| | | | Евгений Рензин | Всем здравствуйте! На лето 2007 (июль-август-начало сентября) планирую поход по следующему маршруту:
1. п. Нилова Пустынь
2. Народная тропа в сторону Шумакских источников
3. Верховья р. Эхе-Гер
4. пер. Гранатовый 1А (54)
5. пер. Хубыты н/к (53)
6. Вниз по р. Баром-Гол
7. Вверх по р. Архат
8. Вверх по р. Дабан-Жалга (левый приток р. Архат)
9. пер. Московский (Панорамный) 1Б (47)
Предпочтительнее пер. Мокиновой 1Б (48), но, исходя из материалов одного из отчетов, его существование под вопросом.
10. Вниз по р. Ара-Ошей
11. Вверх по левому притоку р. Ара-Ошей
12. пер. Козлиный 1Б (21)
Возможно на карте указан не совсем правильно. Истинное положение в непосредственной близости к пер. Моренный 1А (20)
13. Вниз по р. Андольте
14. Брод р. Китой
15. Вниз по р. Китой (брод р. Саган-Сайр)
16. Вверх по р. Хунды-Гол (левый приток Китоя)
17. Левый приток р. Хунды-Гол
18. пер. Горлык-Гольский 1А (32к)
альтернатива – пер. 40 лет Победы 1Б (31к)
19. Вниз по р. Горлык-Гол
20. Ввер по левому притоку р. Горлык-Гол
21. пер. Зап. Ильчирский 1А (27к)
Здесь возможно альтернативное прохождение через пер. Ильчирский н/к (28к) и радиальное восхождение на пер. Винницкий (Тульский) 1А (26к).
22. Вверх по левому истоку р. Ильчир
23. пер. Улан-Сардык (Власова) 1А (1Б – по отчету Бекетова К.Н.) (35к) радиально
24. Восхождение на в. Оспин-Улан Сарьдаг 3215 2Б в туристской классификации (по отчету Бекетова К.Н.)
По возможности восхождение на высшие точки массива к востоку от пер. Власова и к югу от в. Оспин-Улан Сарьдаг. Это тем более интересно, потому как не ясно, какая из этих точек наивысшая (Исходя из космоснимков Google Earth наивысшая – юг, следом – восток, а уже затем в. Оспин-Улан Сарьдаг).
25. пер. Травянистый н/к (33к)
26. Вниз по р. Зун-Оспа
27. Вверх по р. Онот (Оспа)
28. пер. Именинник 1Б (21к)
Возможно прохождение более северного распадка (первопроход?). В случае затруднения прохождения по этим двум вариантам – пер. Онотский 1А (22к) или пер. Оспин-Дабан 1А (23к) далее вверх по правому истоку р. Саган-Сайр на пер. Саган-Сайр н/к (20к) и вверх по р. Арлык-Гол.
29. пер. Банзарова 1Б (11к)
30. Восхождение на в. Банзарова 2883 (2А по отчету Бекетова К.Н.)
31. пер. Озерный 2А (12к) либо пер. Дикий 1Б (13к)
Можно также уйти вниз по р. Арлык-Гол и далее через пер. Малахай-Жалга н/к (14к) выйти к р. Китой
32. Вниз по р. Самарта до одноименного селения (золотой прииск)
33. В случае отсутствия транспорта далее пешком по автодороге мимо озер Ноган-Ула-Нур, Ильчир (исток Иркута) и др. до трассы Култук – Орлик.
Общая продолжительность активной части, вероятно, не менее 15 суток. Пока нас двое. О том, как мы ходим можно узнать из моих рассказов на этом сайте. Хотелось бы найти «сообщников»! В случае, если кто заинтересуется, предлагаю организовать совместные вылазки в район Аршана (апрель) и Мунку-Сардык (май).
Кроме того, буду благодарен за любую информацию по предполагаемому маршруту начиная от перевала Козлиного.
| 12.02.2007, 21:46:05 |  | | Начинающий турист | Вот это маршрут! Может накидаете точки по местным картам для наглядности? Это ж сколько км... | | 12.02.2007, 22:13:31 | | | Евгений Рензин | Мне кажется маршрут описан предельно ясно. Возьмите карту Тункинских и Китойских гольцов и все увидете :) | | 13.02.2007, 00:54:20 | | | Вячеслав Петухин | Вот, нарисовал  маршрут (насколько он входит в схему).
Вопрос: а зачем Гранатовый+Хубутский, когда можно просто Хубутский? Вроде как основная цель — Китойские Гольцы, логичнее туда быстрее дойти.
После Козлиного у меня информации нет. До него могу дать пару советов. С Баром-Гола на Архат тропа уходит траверсом (от границы леса, где она обходит каньон на Баром-Голе). Трек тропы только что добавил в список GPS-файлов. По Архату так лучше и идти по правому берегу (тропа по склону), переходить его у самого устья Дабан-Жалги.
А зачем вам Мокиновой? Скорее уж Безымянный (49), он как раз к устью Левого Ара-Ошея выводит. Но, возможно, через Панорамный и по Поисковому ещё проще — чуть выше устья Поискового большая наледь и по ней удобно переходить (по крайней мере в начале июля). Вот здесь на фотографии по идеи седловинка в правой части кадра — перевал Мокиновой, а Безымянный — правее, как раз где-то где дальний гребень заслоняет ближний. | | 13.02.2007, 16:10:28 | | | Начинающий турист | Конструктивно :) | | 13.02.2007, 19:21:36 | | | Павел | Так это на 2 месяца что ль? | | 13.02.2007, 19:57:25 | | | Евгений Рензин | Спасибо Вячеслав.
1. Через гранатовый только лиш затем, что хочется наконец там побывать :) 2. Не понял по поводу Безымянного. Судя по карте он выводит к притоку, по которому идти на перевал Дабан-Жалга (Проходной) или это карта врет?
Павел, как я уже написал это ориентировочно на 15, может 20 дней. Сроки пока не определены (я и мой товарищ можем довольно свободно подстроится под возможных попутчиков), по этому и интервал такой большой! | | 13.02.2007, 21:44:56 | | | Вячеслав Петухин | На Гранатовый ещё успеете... Если очень хочется, можно на него в радиалку сбегать из-под Хубутского. Быстрее будет.
Да, Безымянный и Мокиновой я, видимо, перепутал. | | 13.02.2007, 22:22:52 | | | Андрей Тарасов | Вы, наверное, очень быстро ходите :) ? | | 19.02.2007, 11:10:17 | | | Вячеслав Петухин | Вы, наверное, очень быстро ходите :) ? Imho, 15 должно хватить. По крайней мере, если сравнивать с темпом рассказа 3x6 вполне нормально получается. Там за 9 дней 6 перевалов. Здесь 11 перевалов. Из них Гранатовый и Хубутский за один день. Выход — короткий. Так что даже 15 дней реально. Разве что, если учитывать, что в таком походе усталость накапливается, стоит где-то посередине добавить побольше отдыха и может быть уже дней 16-18. | | 19.02.2007, 17:00:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав, я подробно еще не считал, но могут сильно повлиять дожди, и по самому Оспискому хребту сколько уйдет времени — пока вопрос. И вообще получится ли там залезть на все три вершины?
Андрей Тарасов. Я тут осенью ходил с Ильдаром на Тальцынский — вот он быстро ходит. А мы довольно средненько. К тому же перед главным маршрутом я предлагаю сделать пару вылазок по проще. В апреле в ущелье Кынгарги (Дружба, Броненосец или Братчанка (по простейшим маршрутам) и в мае в район Мунку. Так что не сомневайтесь в себе раньше времени! :) | | 19.02.2007, 20:32:56 | | | Вячеслав Петухин | Да, конечно, лучше рассчитывать с запасом — дней на 20 (либо быть готовым что-то сократить).
По-моему, в принципе, на все вершины там можно подняться. Но вот насколько там нужна альпинистская подготовка — сказать трудно. Может через некоторое время скажу определённее... | | 19.02.2007, 20:39:44 | | | Alex Green | Тоже хочу сходить в подобный маршрут
по сложности, длительности.
Если не получится с тем который наметил — Аршан-Дабады,
то сходил бы с вами, если возьмёте.
| | 19.02.2007, 22:33:00 | | | Евгений Рензин | Конечно возьмем! Особенно учитывая ваш хамардабанский опыт. Надеюсь это был не единственный ваш поход и опыт прохождения перевалов 1А-1Б имеется? | | 21.02.2007, 22:16:29 | | | Alex Green | Только что-то уж больно много прошлепать
вы наметили, может немного сократим,
чтоб не только ногам и спине дать отдохнуть "душой",
но и самой душе напосредственно, в виде дневок
в классных местах и рыбалке. | | 22.02.2007, 00:25:28 | | | Alex Green | И в 1А и 1Б ничего не понимаю??? | | 22.02.2007, 00:27:07 | | | Рензин Евгений | А я как раз в рыбалке не понимаю. В смысле не умею. Да и где там рыбачить? А на счет сократить, так я бы с радостью. Только как? Чтоб без ущерба основной идее... | | 22.02.2007, 17:52:12 | | | Alex Green | Так я и предлагаю в основную идею включить
рыбалку с днёвками, помимо маршрута.
И как это где рыбачить, куча рек..... | | 22.02.2007, 18:08:43 | | | Евгений Рензин | Что-то я сильно сомневаюсь, что там, кроме Китоя, где-то можно что-нибудь поймать? Или у вас есть другая информация? Да и в Китое в этом месте не уверен, что есть рыба. | | 22.02.2007, 22:15:20 | | | Евгений Рензин | 1А – Характер наиболее сложных участков — простые осыпные, снежные и скальные склоны крутизной до 30 гр.; пологие (до 15 гр) ледники без трещин; крутые травянистые склоны, на которых возможны участки скал, обычно наличие троп на подходах. Техника и условия передвижения – простейшая индивидуальная техника передвижения; самостраховка альпенштоком или ледорубом. При переправах через реки на подходах может потребоваться страховка с помощью веревки. Ночевки, как правило, в лесной зоне.
1Б – Несложные скалы, снежные и осыпные склоны средней крутизны (от 20 до 45 гр), а в некоторые годы и участки льда на склонах, обычно покрытые снегом; закрытые ледники с участками скрытых трещин. Простейшая коллективная техника: одновременное движение в связках по склонам и закрытым ледникам. Навеска перил на склонах и при переправах. Возможны ночевки на границе ледниковой зоны. Количество точек страховки – до 5; длинна определяющего участка до 40-50 м.
От себя добавлю, что в условиях Саян основной опасностью является возможность камнепадов.
Более подробно можно посмотреть здесь:
http://www.clubato.ru/club/mount/class.html | | 22.02.2007, 22:17:03 | | | аннушка43rus | а возьмете ли с собой девушку?это в принципе.
+минимальный походный опыт(лыжи1) девушки
+отсутствие горного опытавсе той же девушки:). | | 26.02.2007, 22:46:21 | | | Alex Green | Бывают девушки, некоторым мужикам ровняться надо :).
Ходил с такими, так что если плакать не будешь по дороге,
то как Женя скажет....
А все таки лучше Вам Аннушка что нибудь по проще выбрать. | | 26.02.2007, 23:50:11 | | | Евгений Рензин | Поло-возрастных ограничений точно нет. А вот уровень подготовки все-же важен. Хотя-бы в плане выносливости. Лыжи 1 это что значит? В смысле сколько дней (км) и в какой местности? | | 27.02.2007, 22:04:52 | | | аннушка43rus | если возьмете то плакать не буду,
а брать или не брать решайте.
может советы по подготовке будут?
пока еще есть время мне потренироваться
кроме того, в случае положительного решения о включении меня в состав команды, как лично знакомиться будем?
ИМХО покупать кота в мешке нет никакого желания! | | 27.02.2007, 22:07:44 | | | аннушка43rus | это значит лыжная единичка. 100 км, 5 дней, 4 лесных ночевки. | | 27.02.2007, 22:08:37 | | | аннушка43rus | в нашей местности. то есть кировская область, вятские увалы. | | 27.02.2007, 22:09:13 | | | Людмила Людмила | Добрый день. Я живу в Украине, и очень бы хотела присоединиться к Вашему походу. Что для этого нужно? Я выносливый и не конфликтный человек, хоть и никогда не была в длительных походах, но думаю, что проблем со мной не будет. С чего мне начать? | | 28.02.2007, 19:16:27 | | | Владимир Колтунов | ...даа... воть так глядишь и команда собралась...,а я все-же удивляюсь сколько у нас женщин любознательных и бесстрашных . | | 28.02.2007, 20:01:12 | | | Alex Green | Ну как тебе Вова походец намечается,
по-моему стоит сходить.
И команда чувствую наберётся, как тогда,
со всех концов страны, даже Украина с нами. | | 28.02.2007, 23:10:25 | | | Alex Green | Девочки, Вас конечно же возьмём,
даже если и организатор не против. | | 28.02.2007, 23:13:39 | | | Alex Green | Женя, ты говорил про пробные вылазки.
в них смогу ли сходить не знаю,
а люди издалека уж точно не смогут.
Но я точно пойду в середине-конце июня
чуть дальше соболей, на Зунку порыбачить,
так что если есть желание, давай со мной,
тем более я так понял ты там не был. | | 28.02.2007, 23:16:42 | | | Евгений Рензин | Девушки дорогие! Очень рад, что не смотря на разделяющее нас расстояние у вас есть такое желание. Отказывать ни кому не собираюсь. Главное, чтобы вы сами чувствовали в себе силы на подобный маршрут. Кроме того, что это физически не легко, надо понимать, что придется преодолевать перевалы – а это порой бывает не только трудно, но и страшно. Особенно когда все сыпется и есть куда падать. Кроме того, бывает приходится идти под дождем и сушить потом все на себе! Исходя из выше сказанного я буду предъявлять требования к экипировке, а именно для похода необходимо:
1. Ботинки горные
2. Каска (очень желательна)
3. Страховочная система (нижняя обвязка) + карабин (очень желательны)
4. Термобелье (как минимум нижняя часть)
5. Ветровка
Еще куча всяких вещей
Аннушка, ваш опыт внушает уважение. На счет того, как знакомиться… Учитывая, что вы в Кирове, а я в Иркутске… у меня как-то туго с воображением. Наверно непосредственно в походе? Или есть еще варианты? Впрочем обо мне вы можете немного узнать из моих рассказов на этом сайте.
На счет «покупать кота в мешке» на всякий случай уточню – я лично ни какой коммерческой выгоды от мероприятия получать не собираюсь и в каком-то смысле (являясь организатором) рискую более прочих. Хотя, может, я вас не правильно понял.
Людмила, вы своим вопросом о том, с чего начать ставите меня в тупик. Кроме подготовки экипировки я даже не знаю, что посоветовать. Сам, недели за две перед походом ежедневно занимаюсь приседаниями – дабы поднять тонус мышц ног.
Alex Green, я полезных перспектив ни когда не супротив :)
| | 01.03.2007, 00:05:46 | | | аннушка43rus | Варианты личного знакомства конечно есть. Я могу приехать на несколько дней и сходить в пробную вылазку типа ПВДшки. Где-нибудь на майские праздники. Ближе к делу будет виднее.
Фраза "кота в мешке покупать" относилась именно к личному знакомству. а не к коммерческой выгоде.
Смысл:не хочу идти в поход плохо представляя с кем иду и чего от похода ждать, кроме того не хочу, чтобы вы не представляли, с кем пойдете.
Совместимы ли мы все психологически, ведь Вам, как руководителю, наверное не надо посереди маршрута разборок внутри группы? А это вполне возможная ситуация, учитывая несработанность энной части команды ввиду малознакомости людей, сложность маршрута одновременно с отсутствием горного опыта у девушек.
Мне бы очень не хотелось, чтобы вы меня тащили или схода с маршрута. Надеюсь, что если получится сходить с вами в ПВДшку, то я смогу реально представлять масштаб задачи и оценить собственные силы относительно гор.
Еще плюс личной встречи: покажу свою снарягу, чтобы не постфактум на маршруте выяснять, что половины нужной вообще нет, а от имеющейся половины мало толку.
Если все вышесказанное звучит пессимистично, прошу понять, что бесстрашные то мы, девушки, бесстрашные, да и любознательные изрядно, но безалаберность считаю с серьезным туризмом несовместимой, а в поход до ближайшей елки могу и дома сходить:).
Alex Green, а что за поход"как тогда" ?
Участники "со всех концов страны" это откуда? Кировские были? | | 01.03.2007, 02:54:29 | | | Евгений Рензин | Полностью с вами согласен. Очень рад, что у вас есть возможность приехать в мае. На майские праздники огромная толпа туристов (и не совсем туристов) ездит в район Мунку Сардык. В этом году я туда тоже собираюсь. Было-бы замечательно познакомиться именно там. В том смысле, что это не требует от участника каких-то специальных навыков. Детали оговорим чуть позднее.
У Alex Green есть рассказ (на этом сайте) о том, как они ходили по Хамар-Дабану. Не помню из каких городов там народ был. | | 01.03.2007, 11:00:06 | | | Дмитрий Мызников | Да ребята, похоже вам придется экзамен сдавать на право участия... :) | | 01.03.2007, 16:49:02 | | | Alex Green | ....Ага... Экзамен... или вообще как ближе
к делу так никого не останется.
В прошлый год с нами кроме тех кто пошёл еще
человек 5-6 собиралось, потом куда-то девались. | | 01.03.2007, 18:37:36 | | | Владимир Колтунов | Евгений...жалко конечно , что иногда расстояния так много на что влияют(особенно не накатаешься всеж 4700 км.до г.Иркутска) в том числе на предпоходную пробную вылазку на майских...с удовольствием принял бы участие в пробном походе рассчитывая силы и возможности на будующий большой поход ; правильно было сказано выше, что нужно общее знакомство ,узнать друг -друга на деле . | | 01.03.2007, 22:33:14 | | | Владимир Колтунов | ...да Саша (grin) правильно говорит, что как всегда желающих много ,а реально будут единицы. | | 01.03.2007, 22:35:29 | | | IGOR | ХОЧУ В АВГУСТЕ НА БАЙКАЛ УКРАИНА КИЕВ
| | 01.03.2007, 23:17:17 | | | Людмила | Спасибо всем, кто откликнулся, очень приятно.
До начала похода я подготовлюсь и экипируюсь.
Но у меня есть несколько вопросов:
Я буду добираться к Вам из Киева – сможет меня кто-нибудь встретить или сориентировать, куда мне ехать (обидно будет преодолеть полмира и потеряться);
Зачем страховка? Вы альпинисты?
IGOR я тоже живу в Киеве можем ехать вместе.
| | 02.03.2007, 01:37:56 | | | аннушка43rus | хех, если умирать ,так с музыкой, если зимой ехать, то никак не ближе Владика, если ПВДшка, то в Иркутске (почти цитата). я очень постараюсь приехать на пробную вылазку! ИМХО пойду нон-стопом ......... тоже проверка сил и упертости :).в универе попробую договориться. | | 02.03.2007, 03:29:38 | | | Евгений Рензин | Людмила, мы, т.е. я, не альпинисты (они лазят на вершины), а занимаемся мы горным туризмом. Горный туризм, в свою очередь, также предполагает преодоление горного рельефа — в частности перевалов. В данном походе предполагается преодоление нескольких перевалов категории 1Б. Почти наверняка можно предположить, что потребуется страховка.
Сам поход тянет, как минимум, на вторую, а может и на третью категорию сложности (про категории я уже писал и давал ссылку).
В Советские времена, для того чтобы пойти в такой поход необходимо было иметь опыт прохождения маршрута первой категории.
У вас, к сожалению, такого опыта нет. Для меня не очень ясно, как вы можете объективно судить о своей готовности и при этом говорить, что она достаточна? Подумайте, стоит ли подвергать себя и остальных потенциальных участников риску? | | 02.03.2007, 18:24:01 | | | Евгений Рензин | Аннушка, буду очень рад если у вас получится приехать в мае. Встречу, организую доставку до места и т.п.
Кстати, в мае на Мунку традиционно проходит фестиваль авторской песни, что само по себе тоже интересно.
Единственный минус, для того чтобы ходить в это время в горы потребуются кошки и ледоруб.
Людмила, поезка на Мунку-Сардык в мае могла бы быть для вас очень интересна как первое знакомство с горами. И вполне по силам любому! | | 02.03.2007, 18:30:22 | | | Евгений Рензин | Владимир, интересно, а когда вы ходили по Хамар-Дабану (не самый простой поход!) какие возникли сложности? Ведь вы тоже друг друга раньше не знали? В нашем же случае, я надеюсь, как минимум с Сашей сходить в какой-нибудь ПВД. Таким образом он сможет сравнить ваш и мой стиль движения. До определенной степени корректно вам о нем поведать. Так что, учитывая обстоятельства, и если желание у вас есть... Вобщем вам решать! | | 02.03.2007, 21:11:21 | | | Владимир Колтунов | Евгений ,на Хамар -Дабане было достаточно тяжко,но терпимо ,сейчас вспоминаю с большим удовольствием,и как не странно с группой не было вообще каких либо конфликтных ситуаций ,а если и были то не значительные разногласия — они дружественно решались,просто думаю ,что все понимали что тяжело и лишних сил да споров не прикладывали,чему был рад я. , а желание посетить новые места ,ваш маршрут,конечно же огромно ; просто на мой взгляд это несколько другое я имею ввиду саму местность и высоты некоторый гор и перевалов и думаю разница в температурах существенна и доходит до минусовых в верхних точках,так а на Х-Д в основном в это время года температуры в общем с плюсом,вот и получается,что возникает потребность в другой хорошо продуманной экиперовке ,хотя с вашей помощью думаю это не причина волнений. так как это путешествие на 100 % горное соответственно много вопросов по поводу тех же самых рассчетов продуктов,горелок да и самого газа и многое многое другово,готов все это обсуждать в плановом дальнейшем режиме. | | 02.03.2007, 21:39:02 | | | аннушка43rus | мальчики, я попрошу вас написать полный список снаряги, как горной, так и личной, то есть, что мне надо будет иметь к майской вылазке, а что уже к походу.
у меня есть возможность поотрабатывать какие-то техники(в том турклубе, в который я хожу), к сожалению, мы то больше лыжники/водники, а вода это не мое.
итак, снаряга с характеристиками, и конкретные техники, которые понадобятся на маршруте, спуски там всякие, параллельки.если не хотите загружать форум, пишите на мыло:
annyshka_43_rus"собака"rambler.ru
Евгений, правильно ли я Вас поняла, что если я в мае приезжаю, то можно у Вас остановиться,привести себя в порядок с дороги, отоспаться? Если это вопрос проблематичный, то изыщу другие возможности. | | 02.03.2007, 23:54:35 | | | аннушка43rus | да, еще: распределение сфер ответственности как будет проходить? ну там, кто медицина, кто ремонтник? или пока об этом рано говорить?
спрашиваю все с той же целью, если буду знать заранее свою сферу, например медицина, буду готовиться.
| | 03.03.2007, 00:01:26 | | | Евгений Рензин | Володя, у вас немного неверные представления о Саянах. Слышал мнение (и сам разделяю), что Хамар-Дабан сложнее по экипировке. Во первых там высокая трава — можно вымокнуть даже от росы (или дождя, который прошел ночью); во вторых кедровый стланник — это вообще жуть :) Ну вы знаете наверно... На Х-Д как-то летом насмерть замерзла целая группа :( Т.е. я хочу сказать, что в этом плане Саяны ни чем не опасней (сложней). Единственное, что действительно представляет большую сложность — перевалы. В этом плане я сам, к сожалению, не очень большой профи — у меня в зачете всего 4 перевала 1Б + 1-2 вершины сопоставимой сложности.
Моя экипировка (летом) состоит из следующего
1. Ботинки
2. Брюки из тонкой х/б (типа Colambia) — быстро сохнут
3. Термобелье (кальсоны) — для сна и если надо переодеться в сухое
4. Футболка Lowe Alpane из ткани Dry Flo — настоятельно всем рекомендую. Такая (и аналогичная) ткань по характеристикам схожа с термобельем. Это значит, что если вы вспотеете или вымокнете по другим причинам, то высохните вы очень быстро — не замерзните. Кроме того, по этой самой причине на ней не плодятся бактерии — не надо стирать каждый день (можно вообще весь поход в одной пройти)
5. Вторая аналогичная футболка или термобелье (верх) — для сна
6. Шерстяные носки — только для сна!
7. Флиска — ни в коем случае не шерсть. Флис теплый и быстро сохнет.
8. Ветровка
9. N-ное количество х/б или трекинговых (излишество) носков
10. Бейсболка (бандана, платок)
11. Спальник 1 кг (t экстрима 0)
12. Коврик
Из личного не специального — пожалуй все.
Что касается продуктов. Очень не люблю тяжелый рюкзак. Фанатично всех заставляю отказаться от "лишних" вещей. Продуктовую раскладку составляю всегда сам. Ни разу не голодали. Продуктов оставалось всегда по минимуму (на страховой случай). Этим летом пользовались сублим. говядиной "Гала-Гала" — дороговато, но зато вкусно и легко! | | 03.03.2007, 00:22:35 | | | Евгений Рензин | Аннушка, вы поняли меня совершенно верно — вы сможете остановиться у меня и т.п.
Что касается отработки каких-то приемов. Сам я в тур. клуб никогда не ходил по-этому не представляю, что вы сможете отработать в условиях города (отсутствия ледового или фирнового склона). Да вобщем ничего и не надо. На майские устроим небольшую тренировку по самозадержанию на склоне, может еще что-нибудь, так что по этому поводу не морочтесь.
Из экипировки для майской вылазки вам понадобятся ботинки, кошки и ледоруб. Если будет возможность взять страх. систему (беседка, пендель, обвязка — это все синонимы) — хорошо (не обязательно). Что касается одежды и личных вещей — у вас и своего опыта хватает (как я понял). Вероятная температура в это время — днем около 10 тепла, ночью около 10 мороза.
Чуть не забыл — обязательно нужно иметь солнцезащитные очки (крем у меня будет).
В "лишних" вещах можете себя особо не ограничивать. От дороги до базового лагеря 1.5 — 2 часа ходьбы. Потом все это таскать не придется. Кстати, сколько вы сможете на это потратить времени?
По поводу распределения сфер ответственности. Не очень представляю для чего в таком походе может потребоваться ремонтник? Сломаться могут разве-что дуги палатки или порваться что-нибудь. Соответственно нитки иголки я конечно беру, но это можно и продублировать. Дуги надо просто не ломать :) или обходиться подручными средствами.
Что касается медицыны — с радостью переложил бы ответственность на кого-нибудь в этом соображающего.
Обязанности зав.хоза традиционно выполняю сам.
Все остальное, обычно, делают все сообщя — инициатива приветствуется! | | 03.03.2007, 00:48:33 | | | Людмила | Евгений Рензин Спасибо. Действительно, вопрос о страховке был неуместен. Человек собирается приехать за несколько тысяч километров и плохо ориентируется в ситуации. Честно говоря, я кроме похода по Крыму (Ай-Петри) и Карпат нигде не была. И тут лихо покусилась на такой сложный поход в команде с профессионалами.
Будет стимул готовиться и работать над собой.
А сколько дней будет длиться майский поход?Если у меня получится до мая уладить все дела то с радостью приеду на Мунку-Сардык. | | 03.03.2007, 02:48:15 | | | Евгений Рензин | Людмила вы вгоняете меня в краску:) В смысле "профессионалы". Скорее слегка "продвинутые" любители. Плохо себе представляю Карпаты и Крым, но неужели вы там не ходили через перевалы? И по скольку дней длились походы?
Что касается мая. Полагаю, что семь дней было-бы вполне достаточно. В принципе от туда выехать можно в любой день. В это время ходит куча транспорта. С другой стороны, ехать из Украины, да и из Кирова на меньший срок как-то расточительно? Ну а если у нас соберется достаточно большая команда, то и вовсе можно будет заказать маршрутку в оба конца.
Zeley Iu, вы на что это намекаете? | | 03.03.2007, 12:32:50 | | | аннушка43rus | так, у меня вопросы появились: Евгений, Вы говорите, что Вы любитель, только продвинутый. это настораживает. а как с безопасностью в походе? кто про нас будет знать, возможность спас работ ежели не дай Бог..........?
про медицину: медицину могу взять на себя. сегодня достала литературу. штудирую, друзей мучаю в качестве подопытных кроликов для отработки действий.
про горную снарягу: она конечно будет, но не фейерверк, то есть достаточно убитая, ибо беру ее в турклубе.
про время: какая неделя? два дня, не больше, вы что, я тогда весь месяц пропущу, у меня практика в мае. ну я рассчитываю вообще на две недели с дорогой: пять дней до вас, сутки отсыпаться. два дня на Мунку-Сардык, и домой, тоже дней пять, плюс сутки на форс -мажор.
| | 03.03.2007, 19:27:43 | | | Владимир | ...Анна а вам не кажется что вы много хотите и тем более ,что вариант подстройки под ваш график врятли кого устроит .До города Иркутск кстати летают самолеты...(это по поводу 5 дней на дорогу) и в этом городе также есть куча всевозможных гостиниц ,дабы не стеснять народ и не просить какого либо дополнительного отношения,главное на данном этапе не гнать лошадей,и все у вас срастется. | | 04.03.2007, 01:01:07 | | | аннушка43rus | 1. Владимир, а что по вашему мнению я такого чрезмерного хочу? кто вас заставляет подстраиваться под мой график? меня вовосе не надо брать в охапку и везти на Мунку-Сарыдк, надо просто рассказать дорогу.Там, как я поняла будет не поход, а просто лагерь в горах откуда проводятся дневные вылазки. зачем на это неделя? приеду. со всеми познакомлюсь,на горы посмотрю, тренировку пройду, выводы сделаю и домой.Если я в чем-то не права, объясните пожалуйста.
2. Владимир, я женщина САМОХОДНАЯ, поэтому самолеты это конечно хорошо, но подвиг УЛЬТРЫ пока что еще никто не повторял(хотя значит есть к чему стремиться:)))). Знаю людей, которые улетали из Магадана в Хабаровск(могли и в Москву), но это единичный случай.
3. Владимир, я сразу сказала, что если Евгений хочет пригласить меня остановиться у него, я с радостью соглашусь. если он затрудняется с моим размещением(стеснятьса сказать мне об этом не надо), то вписку в Иркутске я найду. читайте винмательно посты. Если вам это претит, то мы уже не сходимся во взглядах. Не повод ли это задуматься?
4. Владимир, что значит не гнать лошадей? я хочу прояснить волнующие и интересные мне моменты как можно раньше, чтобы, если что-то "не срастется", не вводить людей в заблуждение относительно себя и своего участия в походе. лучше сейчас понять, что "не срастается", чем уже летом.
кроме того, у меня на лето в планах не один поход и я не только с вами договариваюсь, поэтому вполне понятно мое желание определить основные вехи: типа, в этих числах я там-то, в этих там-то а в промежутках что получится. | | 04.03.2007, 02:54:15 | | | аннушка43rus | еще вопрос будет: а финансовые затраты? я, как бедная студентка за бюджетный вариант похода. если по этому пункту мы с вами не сходимся, то я снимаю свою кандидатуру. | | 04.03.2007, 03:01:01 | | | Владимир | Анна,если все это действительно так — то вы гипер активная девушка,столько походов только летом... можно позавидовать вам ,это сколько же средств и времени нужно чтоб так кататься по России ? | | 04.03.2007, 03:19:01 | | | Владимир | ...и простите когда же деньги на жизнь зарабатывать ? | | 04.03.2007, 03:26:41 | | | аннушка43rus | времени много нужно. средств практически никаких, можно вообще никаких.
не один поход в планах в смысле не "много походов", а "не только поход, но и..."
а я дома живу пока, там кормят и жить позволяют. а на удовольстивия в свободное от путешествий время можно заработать | | 04.03.2007, 03:41:33 | | | И. Фефелов | Аня, два дня, боюсь, всё же нереально. У нас, несмотря на сибирские мерки ;) , всё это находится, увы, не так близко от Иркутска, как может представляться... | | 04.03.2007, 10:04:21 | | | Евгений Рензин | 1. По поводу профессионализма:
Да, действительно, никогда не ходил в тур. клуб и не ездил на официальные сборы. Тем не менее у меня в зачете два похода однозначно оцениваемых на 2 категорию. Причем я оба раза был организатором и условно руководителем. Оба они прошли без эксцессов. Навыков спас. работ к сожалению (а может к счастью) не имею. Мой младший товарищ и постоянный спутник (он точно пойдет) в тур. клубе занимался, но не долго. Вся техническая часть на нем. Т.е. вязать узлы, организовывать страховку и т.п. Все это не дает мне право называть себя профессионалом. Будь я таковым, то в поход смогли бы пойти только те, у кого есть в зачете поход 1 категории трудности, причем горный. Тем не менее, может как раз в силу своей не самой лучшей квалификации, я не лезу туда, куда не уверен, что залезу и спущусь. Риск естественно остается – не в парке гуляем.
2. По поводу безопасности:
В МЧС я никогда не регистрировался, хотя в данном конкретном случае (если кто-то будет настаивать) не вижу причин этого не сделать. Но обычно я оставляю подробное описание предполагаемого маршрута родным или друзьям и назначаю контрольный срок. У меня как-то больше уверенность, что если не дай Бог, то они вернее устроят кипиш :). Аварийных выходов с маршрута практически нет. Правда возможна помощь золотодобытчиков (п. Самарта) и геологов (там где-то нефрит добывают) Ну и конечно можете быть уверенной, что если с вами что случится, то ни кто вас не бросит – мы все-таки люди порядочные. Если хотите еще и материальных гарантий, то страховку оформляйте самостоятельно – я же не тур. фирма.
3. По поводу «майской» вылазки:
На чем это вы собираетесь до нас добираться 5 суток? Уж не автостопом ли? Фирменный поезд «Байкал» Москва – Иркутск идет от Кирова 2,5 суток, при этом в Кирове вы садитесь примерно в 12 по Москве, а в Иркутск прибываете в 9 утра местного. Два года назад ездил на Кавказ и до Москвы добирался на этом поезде (очень неплохой, чистый поезд). Плацкартный вагон стоил 2300 р. (июль) т.е. в апреле-мае от Кирова вряд ли больше 2 т.р. (даже с учетом повышения цен). Можете зайти на сайт РЖД http://www.rzd.ru/e3/index.php и посмотреть этот и другие варианты более подробно. Правда он сейчас что-то глючит, но это временное явление.
В принципе в день вашего приезда можно было бы сразу и отправиться (я наверное поеду на своём авто). От Иркутска до Мунку порядка 430 км, так что можем заехать ко мне, вы сможете принять душ, привести себя в порядок и т.п. а отоспаться можно и в поезде (это не значит, что я отказываю вам в ночлеге). Часам к 17, я думаю, вполне успеем добраться. Как я уже говорил, обратно можно уехать в любой день – транспорта море. Причем не обязательно в Иркутск – можно до Слюдянки, там все поезда останавливаются. Итого 4+4 дня дорога + 5 (6) дней на месте!
4. Про финансы:
Что касается мая – если команда наберется больше 3 чел., то в мою машину не влезем (если влезем, то для вас – как девушке, гостье и первой пожелавшей – бесплатно). В таком случае можно будет ехать на автобусе – это около 1 т.р. с носа (по позапрошлому году) в оба конца. Если больше 5 чел., то можно заказать маршрутку – не знаю сколько стоит. Ну и продукты конечно (обычно дешевле, чем питаться в городе)
Что касается «основного» похода, то точно сейчас затрудняюсь сказать, но думаю, что в пределах 2-3 т.р. (дорога от Иркутска, газ, продукты). По-моему это вполне бюджетный вариант.
5. Про экипировку:
Для Мунку-Сардык. Вряд ли мы с вами там будем лазить по каким-то сложным маршрутам, так что сойдет и общественная. Забыл напомнить про гамаши – весьма полезная вещь (не обязательно).
Для основного похода. Чем лучше ваша экипировка, тем легче рюкзак и безопасней поход.
6. По поводу того, что мы там (Мунку-Сардык) будем делать. Почитайте мой рассказ на этом сайте и примерно представите. Правда баню не обещаю :)
| | 04.03.2007, 18:04:58 | | | Евгений Рензин | Еще немного по поводу профессионализма.
Я с удовольствием отдал бы руководство походом кому-нибудь более грамотному, но что-то ни кто не рвется поддержать мою идею (предложить свою), передать опыт и навыки подрастающему поколению :(
| | 04.03.2007, 19:37:03 | | | Евгений Рензин | Еще о безопасности
Недавно прочитал книгу о психологическом климате в туристкой группе (автора, к сожалению не помню). Вряд ли она поможет мне научиться манипулировать людьми (в хорошем смысле), но дает один очень хороший совет, который позволяет избежать самой потребности в этом: для того, чтобы в группе не было психологических проблем, нужно заранее четко определить цели (приоритеты) и способы их достижения, тем самым не обмануть ожидания и не дать повода для разочарований.
Итак о методах: В определенном смысле поход будет не спортивным, т.е. достигать результата через боль я не собираюсь. Однако это не означает что он будет легким. Больше чем уверен, что придется и помокнуть (не только от пота), и померзнуть, претерпеть весь «букет» других «удовольствий» связанных с тяжелыми физическими нагрузками. Надеюсь все это понимают. Темп передвижения задается слабейшим, так что будьте готовы не только угнаться за группой но и умерить свой пыл в случае необходимости. Всякая самодеятельность хоть как-то могущая повлиять на безопасность не допустима!
О целях: Основной целью является восхождение на вершину Оспин-Улан-Сарьдаг, но в связи с тем, что восхождение имеет характер радиальной вылазки, то вы можете поставить себе задачей лишь прохождение маршрута. Тогда у вас будет дополнительная дневка (может две), также в это время можно совершить небольшую радиалку к заброшенному нефритовому руднику. Тоже самое можно сказать о пике Банзарова. Облегчение самого маршрута возможно только по погодным либо техническим причинам. В частности, перевал Горлык-Гольский 1А, в хребте Сухэ-Батора, может представлять сложность из-за отсутствия тропы (материалов пока нет) и заменен на прохождение по тракторной дороге вдоль реки Саган-Сайр и перевалом Горлык-Дабан н/к. Также возможен отказ от восхождения на пик Банзарова и от маршрута с этим связанного, но лишь по очень веским основаниям (выход в этом случае лишен категорийных препятствий и сопряжен с повторением части маршрута). Всякое отклонение от плана в пользу облегчения рассматривается как нежелательное.
Если у вас есть какие-либо пожелания и замечания – высказывайтесь. | | 05.03.2007, 02:44:49 | | | Евгений Рензин | Alex Green, я не имею ни чего против рыбалки, но, на сколько мне известно, на маршруте нет рек, в которых обитает хариус (другая рыба). Единственное исключение это Китой (и то, учитывая верхнее его течение – не уверен). На Китое можно устроить плановую дневку:) | | 05.03.2007, 02:45:36 | | | И. Фефелов | Насчет расписания поездов: www.tutu.ru вроде работает нормально | | 05.03.2007, 16:06:48 | | | Евгений Рензин | Упс! По поводу бесплатного проезда на моем авто — беру свои слова назад:(
Вчера позвонил мне товарищ — организует микроавтобус на Мунку (если народу будет много, то большой автобус). Выезд 28 апреля (90%), назад пока не ясно.
Анна, если вы надумаете, то в Иркутск вам нужно прибыть 27-го. | | 06.03.2007, 22:16:37 | | | Abvgd-ka | Alexsy Greeny : Саш, привет! С рыбой там проблемы...А вот перевальчики- это да! Была там. Можешь мои фотки посмотреть, красотища! Советую перед походом физподготовиться получше). Остальным участникам : проверьте его рюкзак перед выходом, он может запрятать от 1 до 3 кг соли ))) | | 07.03.2007, 20:13:59 | | | Владимир Колтунов | Аня привет !
как у тебя дела ? | | 07.03.2007, 20:21:52 | | | Владимир Колтунов | ...ты в Москве или в Иркутске ? | | 07.03.2007, 20:24:16 | | | Abvgd-ka | Вова привет, я в Москве, писала тебе письмо, а ответа нет...ладно это к теме не относится, а по теме: если пойдешь в этот поход, готовься лучше.) | | 07.03.2007, 20:26:24 | | | Людмила Людмила | Добрый день!
Если у меня все задуманное получится, то я приеду в мае. Я очень хочу приехать мои друзья из МЧС уже подарили мне часть экипировки. Я даже в тур. Клуб записалась. Так что проблем со мной не будет. Буду готовиться.
| | 12.03.2007, 23:19:29 | | | Евгений Рензин | Людмила, очень рад!
С датами, правда, очередная корректировка. Вроде как 28 апреля — рабочий день. Так что поедем, наверное, 29.04.07. | | 13.03.2007, 00:35:41 | | | Евгений Рензин | 31 марта едем в район Аршана. План следующий:
день 1 — поднимаемся на пик Любви и там ночуем
день 2 — поднимаемся на пик Дружба и проходим траверс на пик Аршан
день 3 — попытка пройти по гребню на Броненосец (возможно траверс вершины со спуском через перевал Артемовский)
день 4 — выезд в Иркутск
Пока нас двое :( Если у кого есть желание присоединиться — будем рады!
На пике Аршан были в прошлом году. Остальной маршрут для нас в первый раз. Если у кого есть описание (особенно на Броненосец) — буду очень признателен! | | 13.03.2007, 23:42:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений, имейте в виду, траверс Дружба — Аршан нельзя ходить без снаряжения. Здесь намного сложнее, чем на Аршан по северному гребню. Есть места неприятные даже для опытных альпинистов.
На Броненосец маршрут ещё на полкатегории сложнее. Описание есть — http://tunki.baikal.ru/kyngarga/bro2b.htm (правда, практически не очень полезное). Там довольно неприятный участок облаза одного из жандармов.
Вообще, насколько я понимаю, у вас опыта для таких восхождений маловато. Может начать с чего-то попроще? | | 14.03.2007, 09:07:17 | | | Евгений Рензин | Спасибо, Вячеслав!
Мы, конечно, берем с собой и веревку, и обвязки, и каски, и ледорубы, и даже крючья с молотком.
Насколько я понимаю, траверс Дружба-Аршан — 2А, т.е. на пол категории сложнее п. Аршан. Так что это поступательное развитие. Броненосец — 2Б, таким образом после прохождения первого отрезка мы сможем оценить на грани мы идем или есть у нас "запас прочности". Конечно хотелось бы иметь в команде более опытного человека, но... много нам чего хочется. Или может кто все же поддержет?
Честно говоря, у меня есть надежда, что в связи с альп. сборами (вроде с 26.03) там будет натоптано и будет легче вибирать сам маршрут.
А какова сложность спуска с Броненосца на пер. Артемовский? От этого зависит с рюкзаками туда лезть или лучше уж налегке? | | 14.03.2007, 14:08:36 | | | Вячеслав Петухин | Категория не может полностью характеризовать маршрут. Раньше Аршан по северному гребню вообще 2А был. Когда я его первый раз ходил, мы там даже полазили немного. А второй раз как-то так получилось — с самого начала не связались и так до вершины и прошли не связываясь. Все облезли. Дружба-Аршан так не пройдёшь. Правда сам я этот маршрут не ходил, как-то не довелось. Поэтому лишнего врать не буду.
Ещё надо иметь в виду, что с рюкзаками идти — существенно сложнее. Вы, насколько я понял, оставлять рюкзаки на Любви не собираетесь ;-)
По поводу натоптанно-ненатоптанно. Маршруты-то гребневые. Подъём на Любовь и далее на Дружбу по южному склону. Со снегом там почти никогда особых проблем быть не должно. Хотя, конечно, по чьим-то следам намного проще. А вот пройдёт ли кто-нибудь именно этот траверс — сомневаюсь.
Я, кстати, особо вас и не отговариваю, потому что в это время мало что другое вообще можно безопасно сходить. Это в плане лавиноопасности, естественно. Только аккуратнее. И будьте готовы назад повернуть.
По поводу спуска на Артёмовский. В описании первопроходцев написано "С вершины спуск по несложному широкому восточному гребню до седловины". Не совсем, правда, понятно, какая седловина имеется в виду, но по крайней мере в сторону Артёмовского. Ну и, насколько я помню, там, действительно, дальше всё просто. Но вряд ли стоит туда идти. Сейчас в основном возвращаются по пути подъёма (по Аршанскому гребню). Дело в том, что даже если не будет лавиноопасности, то тропить прилично придётся.
По поводу маршрута на Броненосец. Не сказать, что он особенно сложный, но там есть места, где мне, например, хотелось страховку понадёжнее. (Это под одним из жандармов.) А хорошую станцию там не так просто сделать (хотя, возможно, мы в снегу не видели, или прошли где-то неоптимально). Вам же с рюкзаками без надёжных станций — вообще никак. | | 14.03.2007, 14:45:05 | | | Евгений Рензин | Вячеслав, еще раз спасибо!
Раз с Броненосца оптимальнее возвращаться по пути подъема, то пойдем без рюкзаков! :) | | 14.03.2007, 22:57:56 | | | Евгений Рензин | Сегодня порылся на Angara.net и обнаружил, что в 2002 году маршрут на Броненосец "раздели" до 2А, а вот траверс Дружба-Аршан — 2Б. Сама Дружба по западному гребню тоже 2А.
http://www.angara.net/art/04/1210-1/
В этой связи план откорректировали.
1 день — подход под перемычку между Броненосцом и Аршаном с ночевкой в зоне леса;
2 день — Броненосец (налегке)
3 день — траверс Аршан-Дружба-Любовь и домой
Даже на один день меньше получилось :) Интересно, траверс в таком направлении теряет в категорийности? | | 23.03.2007, 21:36:37 | | | Вячеслав Петухин | В том-то и дело, что классификатор классификатором, а маршрут маршрутом. Про Дружба-Аршан известно, что он не простой. Но про Броненосец я бы тоже не сказал, что он сильно простой. Иные 2А куда проще.
Про то проще или сложнее будет в обратном направлении, надо спрашивать у тех кто ходил. Вам надо беспокоится не то что теряет в категорийности, а как бы не повысилась сложность. Но вообще-то, конечно, логично именно так как ходят. Ну что за альпинистский маршрут вниз?! Хотя, для тренировки (особенно тренировки дюльфера) оно, может быть, полезно. | | 23.03.2007, 22:45:13 | | | евгений скурковин | Всем здравствуйте!!
планирую сплав по Гутаре в августе (4-6 чел.)
кто хочет присоединиться к заброске с нижнеудинска на Урале (еще 4-7 чел). Пишиите. | | 23.03.2007, 23:18:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений, Вы лучше новую тему заведите. Эта совсем другому походу посвящена. | | 24.03.2007, 00:06:44 | | | Василий Татаринов | Всем здравствуйте!!
планирую сплав по Гутаре в августе (4-6 чел.)
кто хочет присоединиться к заброске с нижнеудинска на Урале (еще 4-7 чел). Пишиите.
Я хочу! Откуда, примерные сроки и т. п.. если можно.. А то у меня август тоже уже расписан.. | | 24.03.2007, 00:19:58 | | | Владимир Прадедов | ____________________________________________________
Всем здравствуйте!!
планирую сплав по Гутаре в августе (4-6 чел.)
кто хочет присоединиться к заброске с нижнеудинска на Урале (еще 4-7 чел). Пишиите.
_____________________________________________________
Предполагаю начать маршрут в п.Верхняя Гутара. Хотелось бы узнать: в августе, это с какого числа?
С удовольствием бы присоединился к заброске из Нижнеудинска, т.к.,по-видимому, это могло бы сократить накладные расходы. Будете пользоваться услугами фирмы с сайта tofalaria.ru?
Если будет заведена новая тема, то можно было бы обсудить подробности. | | 24.03.2007, 15:40:40 | | | Вячеслав Петухин | Спросил насчёт маршрута Дружба-Аршан. Там ключ маршрута вскоре после Дружбы (у вас, значит, будет перед Дружбой). Пять метров лазанья. Дельфером там без проблем спуститесь. | | 27.03.2007, 11:44:32 | | | Евгений Рензин | Спасибо, Вячеслав, только после вашего комментария "траверс вниз", у меня возникло желание вернуться к первоначальному плану. Амбиции, блин! :) | | 27.03.2007, 22:06:10 | | | Вячеслав Петухин | Женя, расскажите, сходили? Или погода помешала? | | 03.04.2007, 16:16:44 | | | Евгений Рензин | Вячеслав, спасибо за интерес. По ряду причин перенесли на неделю. Как сходим обязательно отпишусь. | | 03.04.2007, 22:52:09 | | | Евгений Рензин | Ура!!! Мы залезли на Броненосец и, что не менее важно, спустились оттуда! Этого нам хватило, так что траверс Дружба — Аршан как-нибудь в другой раз. | | 11.04.2007, 01:40:45 | | | Вячеслав Петухин | Возвращаясь к плану на лето. Вот, появилась фотография, на которой видны Оспин-Улан-Сардык и близкие по высоте вершины. Оспин-Улан-Сардык внушительно смотрится. А по поводу высот, я вроде как наконец-то разобрался. Дело в том, что на всех картах (пятисотметровка, километровка, двухкилометровка, пятикилометровка), кроме десятикилометровки, высота Оспин-Улан-Сардыка подписана в 3110 м. А на десятикилометровке и по некоторым печатным источникам она 3215. Ну и странно было бы, если бы главная вершина оказалась бы вовсе не самой высокой — в окрестностях есть несколько вершин между 3110 и 3215.
Так вот, посмотрел я внимательнее на пятистометровку, которая недавно появилась. Там горизонтали очень подробно прорисованы. По горизонталям получается, что высота Оспин-Улан-Сардыка никак не может быть 3110, а явно за 3200. То есть это число — 3110 — это просто опечатка, дублирующаяся с карты на карту. Высоты этих вершин — 3215 (с копейками), 3171,4 и 3125,5 вполне соответствуют фотографии. | | 11.04.2007, 16:21:37 | | | Евгений Рензин | Я вначале не внимательно прочитал подпись под снимком и решил, что понижение в гребне это перевал Власова. От перспективы лезть по этой стенке сразу затрясло :)
По поводу высот.
Мне кажется, опираться на фотографию для выяснения какая из вершин выше не совсем корректно. Вряд ли фотоаппарат выставлялся по горизонтали. Топографы тоже могли напутать. Лишнее тому подтверждение – разные цифры на разных картах. В связи с тем, что Google использует более современный инструментарий (чем топографы в те давние времена, когда велась съемка), я ему как-то больше доверяю. Ну а чтобы проверить кто прав, как раз и надо туда залезть :) Понимаю, что опираться на GPS для выяснения абсолютных высот не корректно, но относительную то он наверняка правильно определит.
| | 12.04.2007, 13:51:25 | | | Вячеслав Петухин | GPS и относительную мерит очень плохо. У меня бывало, что я засыпал в палатке на одной высоте, а просыпался на 200 метров ниже (по GPS :-). | | 12.04.2007, 14:13:31 | | | Евгений Рензин | А то, что у меня GPS с барометрическим высотомером как-то меняет столь печальную картину? | | 12.04.2007, 15:07:20 | | | Вячеслав Петухин | Насколько я понимаю, барометрический высотомер будет точно мерить относительную высоту пока не изменилась погода. Но если вы один день залезете на одну вершину, а потом, совсем по другой погоде, при другом давлении, пойдёте на другую — никакой точности тоже не будет. Разве что если можно его юстировать — подправлять (или он это автоматически делает?) зная что на самом деле, скажем вчера вечером и сегодня утром вы были на одной высоте. | | 12.04.2007, 15:54:49 | | | марыся цховребова | интересно, а как можно ходить в поход с незнакомыми людьми | | 12.04.2007, 18:59:37 | | | Дмитрий Мызников | интересно, а как можно ходить в поход с незнакомыми людьми
Для этого надо попробовать сходить:) | | 12.04.2007, 19:12:19 | | | Дмитрий Мызников | Топографы тоже могли напутать. Лишнее тому подтверждение – разные цифры на разных картах. В связи с тем, что Google использует более современный инструментарий (чем топографы в те давние времена, когда велась съемка), я ему как-то больше доверяю. Ну а чтобы проверить кто прав, как раз и надо туда залезть :) Понимаю, что опираться на GPS для выяснения абсолютных высот не корректно, но относительную то он наверняка правильно определит.
А откуда Вы Евгений знаете как и чем измеряли высоту гор топографы в те давние времена?
Насколько я знаю, и 15, и 115 лет тому назад это делали одним способом,- тригонометрическим нивелированием. (кстати достаточно точно)
Гугль — не точнее. Но по гуглю можно измерить высоту и определить 3110. или 3210. | | 12.04.2007, 19:18:46 | | | Евгений Рензин | Дмитрий, мне трудно спорить с вами по этому вопросу. Вы все-таки геодезист и безусловно лучше знаете предмет, но я попробую. Может узнаю что-то новое:)
1. Итак, суть методов измерения конечно осталась прежней. Теорему Пифагора невозможно усовершенствовать. Но вот инструмент! Даже сегодня две рулетки могут значительно отличаться друг от друга (проверял лично), причем погрешность может быть очень значительной. Нивелир это тоже инструмент. Вы прекрасно знаете, что современные модели похожи на те, что были в ходу еще лет 30 назад, как Запорожец на Ферари. А ведь даже материал из которого они изготовлены может играть большую роль (зависимость от температуры, влажности и т.п.). Кроме того, появились и принципиально новые методы — аэро(космо) стереофотосъемка; GPS (ГЛОНАС). Те же рулетки сдают свои позиции лазерным дальномерам, а счеты уступили место компьютерам:).
Если говорить о Google, то скорее всего при определении высот они пользовались системой GPS. Я кстати не утверждаю, что тригонометрическое нивелирование уступает по точности этому методу. Но он практически полностью автоматизирован и стало быть исключает чисто субъективные ошибки.
2. По поводу точности.
Выше Вячеслав привел вполне конкретный пример, когда данные на разных картах рознятся на 105 метров. Как мы знаем, измерения на картах обычно приводятся с точностью до метра или даже десятой доли метра. Вероятно для пролетающего над Саянами самолета погрешность в сто метров роли не играет, но раз принято измерять с точностью до десятых долей метра, значит это кому-то нужно? Так достаточна ли такая точность?
3. Определить с помощью Google высоту в Балтийской системе высот нельзя. А если и можно, то для этого, вероятно, нужно знать формулы или коэффициенты для конкретных координат. Или я путаю? | | 13.04.2007, 01:46:06 | | | Дмитрий Мызников | Начну с 3-го пункта, у меня сейчас нет на компе гугля (корпоративный), но когда смотришь гугль, там в уголочке идет замер отметок — в футах-несложно пересчитать. Одно время я ради интереса определял вершины Порожистого, Бабхи,- довольно точно. конечно не до метра. Не помню какой разлет в цифрах, но достаточно.
2 — ничего не понял, что к чему... А именно — измерения на картах (которые бывают разных масштабов, и соответсвенно разной точности), или производство карт, тоже разных м-бов и разной точности?
Вообще я давно уже на страницах этого сайта пытаюсь донести один постулат. Работайте только с ТОПОГРАФИЧЕСКИМИ КАРТАМИ. Все остальное никакого отношения к точности — не имеет! Топокарта — карта м-ба1:100000 и крупнее.
1. Инструменты за 30 -70 -100 лет изменились оч сильно, НО, формулы вычислений — нет! А материалы... ну так для высокоточных наблюдений триангуляции 1 класса, определяется все. И влажность, и давление, и температура, и т.д. и т.п. Неужели Вы думаете, что наши предки были идиотами и не смогли определить координаты астропункта, или пункта триангуляции 1 класса, — с точностью до нескольких мм. Сейчас уже не помню допуски, нет под рукой. Вам ближе, позвоните в иркутское АГП на декабрьских событий, Вам точно скажут.
Кстати,- рулетки и пр. инструменты (теодолиты, нивелиры) перед каждым полевым сезоном компарируются на спец полигонах и стендах, и на КАЖДЫЙ инструмент (а в геодезии принято называть теод. нивел.- инструментами) выдается сертфикат. | | 13.04.2007, 06:37:34 | | | И. Фефелов | Кстати о системе GPS. Я недавно приобрел GPS-навигатор и временами тестирую его в разных режимах. Вчера на набережной бульвара Гагарина отметил одну и ту же (!) точку дважды, с разницей часа в 4. При прочих равных условиях расхождение координат — на 20 м, расхождение по высоте — 4 м. Притом что спутников с хорошим приемом было достаточно много: в первом случае — 5, во втором — 6. | | 13.04.2007, 08:21:40 | | | Евгений Рензин | 1. Дмитрий, по Google высота Оспин-Улан-Сардык — 2999 м. Вершина к югу от него (в одном массиве) имеет высоту 3079 м. На карте цыфры не только не повторяются, но и первая больше второй. Кому верить?
2. Вам легко говорить: "Работайте только с ТОПОГРАФИЧЕСКИМИ КАРТАМИ". А где их взять? Кроме того, разница масштабов ни как не влияет на указание высоты конкретной вершины. Если ее указывают на десятикилометровке, то мы не ждем точности до десятых долей метра, но разница даже в метр (налицо разница в 105 м) недопустима! Если принять, что измерения всегда ведутся с высокой долей точности, то придется допустить, что в Саянах идет активная вулканическая деятельность, постоянно дуют ураганные ветры ну и проч. катаклизмы, ведущие к стремительному изменению рельефа.
3. Я как раз не думаю, что предки были идиотами. Если бы это было так, то мы бы до сих пор вели измерения локтями или аршинами :)
4. Чтобы поставить в споре точку, готов признать — и 50 и 100 лет назад была техническая возможность для точного определения высот. В измерение высоты Оспин-Улан-Сардык неточность вкралась исключительно из-за недобросовестности конкретного исполнителя. И даже это не факт! Может и Google глючит. Если мне удастся слазить туда, то появятся дополнительные (к сожалению косвенные) аргументы в пользу того или иного источника! | | 13.04.2007, 14:35:09 | | | Дмитрий Мызников | 1. Дмитрий, по Google высота Оспин-Улан-Сардык - 2999 м. Вершина к югу от него (в одном массиве) имеет высоту 3079 м. На карте цыфры не только не повторяются, но и первая больше второй. Кому верить?!
А на какой карте?
Что касается гугля, там надо оч аккуратно работать с курсором. и при максимально возможном увеличении. Наверно понятно — что вершина, и можно промахнуться мимо камня. Может быть Евгений, Вы так и поступаете, но эт я так, на всякий случай пишу. Потренируйтесь гуглем в определении отметок известных вершин. И еще один важный момент! В работе с гуглем оч ВАЖНО УЗНАТЬ в лицо саму вершину! А то ведь тыкаем в Оспин, а на самом деле это не она (вершина), а что-то другое.
2. Вам легко говорить: "Работайте только с ТОПОГРАФИЧЕСКИМИ КАРТАМИ". А где их взять? Кроме того, разница масштабов ни как не влияет на указание высоты конкретной вершины. Если ее указывают на десятикилометровке, то мы не ждем точности до десятых долей метра, но разница даже в метр (налицо разница в 105 м) недопустима! Если принять, что измерения всегда ведутся с высокой долей точности, то придется допустить, что в Саянах идет активная вулканическая деятельность, постоянно дуют ураганные ветры ну и проч. катаклизмы, ведущие к стремительному изменению рельефа.
Да тут на форуме один товарищ в шляпе, с фотиком в руках, — говорил где,- любые.
4. Чтобы поставить в споре точку, готов признать - и 50 и 100 лет назад была техническая возможность для точного определения высот. В измерение высоты Оспин-Улан-Сардык неточность вкралась исключительно из-за недобросовестности конкретного исполнителя. И даже это не факт! Может и Google глючит. Если мне удастся слазить туда, то появятся дополнительные (к сожалению косвенные) аргументы в пользу того или иного источника!
Ну значит есть шанс стать первооткрывателем.
| | 13.04.2007, 15:18:25 | | | Евгений Рензин | Дмитрий, поверьте (или проверьте) Google я использовал очень аккуратно. Что касается карты, то до сего момента пользовался туристической 1:200000. Но сегодня порылся в своем электронном архиве и нашел генштабовские n47-143-2 и n47-143-4. На этих самых картах высота "главной" вершины 3110,1 (Вячеслав, если смотреть по изолиниям, то это не опечатка), вершины к югу — 3171,4, к востоку — 3125,5. Таким образом, первооткрывателем мне стать не светит :) А все кривотолки возникли только от того, что главной назначили не ту вершину, что выше, а ту, что в центре (к тому же имеет историческое имя).
Отдельное "спасибо" тем, кто переносил данные на туристскую карту и вместо 3110 написал 3215. Кстати, Дмитрий, кому верить — фотографии и туристской карте или ген.штабу?
| | 14.04.2007, 14:17:49 | | | Дмитрий Мызников | Евгений, а не могли бы Вы скинуть мне маленький кусочек этой карты с этими вершинами?
В нашем случае пока побеждает фотка. Если на фоте вершина слева и есть Оспин? Для меня пока это вопрос!
Что касается командной высоты, то на топокартах их назначали не обязательно самые высокие. А именно те которые хорошо вписывались в треугольники, и с них была хорошая видимость на соседние вершины треугольников триангуляции. | | 14.04.2007, 16:24:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений, именно по этой карте я и увидел невоответствие подписи и горизонталей. Смотрите внимательней. Считаем, например, от вершины 3036 слева. Жирная горизонталь ниже этой вершины — 3000. От такой же горизонтали до Оспин-Улан-Сардыка ещё две жирных. То есть 3100 и 3200. Вот и получается, что Оспин-Улан-Сардык выше 3200. | | 14.04.2007, 16:36:35 | | | Евгений Рензин | Вясеслав, прошу прощения, я действительно невнимательно посчитал. | | 15.04.2007, 20:56:36 | | | Дмитрий Мызников | Ладно, ситуация с отметкой — прояснилась. Но почему гугль выдает результат с такой ошибкой? Или это не та вершина? | | 16.04.2007, 16:28:23 | | | Serg | 1. Берем две топокарты "километровки" (1:100000), за разные года выпуска, и наблюдаем разную высоту одной и той-же вершины! Причем на десятки метров разную.
2. Берем хорошие топокарты разных лет, Гугль, непосредственные измерения на местности GPS в режиме высокой точности (куча спутников в _хорошей_ геометрии, так что ошибка измерений 4метра), и с удивлением выясняем, что на протяжении десятка километров линия Байкала и все прибрежные объекты "сдвинуты" от реального положения на 200-250метров!
Т.е. новые карты, Гугль и GPS-измерения очень хорошо коррелируют между собой, а генштабовские топокарты врут на пару сотен метров. Причем гарантия, что тектонических сдвигов на 200метров в этом районе Байкала за последние сотни лет не было :-)
3. Гугль данные берет не из GPS, разумеется (т.к. GPS — это методика измерения на месте, а не сверху вниз), а SRTM-данные NASA, при которых высоту вычисляют прямыми радарными измерениями с Шаттла на точной стационарной орбите.
4. и в GPS и в Гугле высота меряется отностительно эллипсоида WGS-84, а "балтийская система" — относительно эллипсоида Красовского, который от WGS 84 отличается на много метров местами.
5. Гугль в режиме обычной точности использует базовую сетку от 30х30 до 90х90 метров по высоте, так что если вершина попадает между узлами сетки — высоту там Гугль не знает, но интерполирует на базе информации из ближайших узлов.
Кстати, в Гугле есть выбор едениц измерения, так что совсем не надо пересчитывать из футов в метры, он и сам умеет напрямую в метрах показывать... :-))
6. на точность измерений высоты с помощью GPS ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ влияние оказывает "геометрия спутников", т.е. 5-7-9 спутников в одной стороне неба и примерно в линию — очень плохая геометрия, а всего 4 спутника, но в противоположных краях неба — отличная геометрия, при которой точность по высоте с десяток раз лучше, чем в первом случае.
(это к ситуации, когда в одной палатке утром и вечером разная высота — геометрия-то сильно разная, т.к. спутники летают довольно быстро...)
| | 16.04.2007, 20:53:21 | | | Евгений Рензин | 3. Принцип измерений все-равно примерно одинаков (как мне кажется).
4. В данном случае не важно в какой системе измеряется высота. Расхождение не в том, что абсолютные цифры не совпадают, а втом, что Оспин-Улан-Сардык, в соответствии с картой, выше вершин к югу и к востоку, а в Google картина обратная.
Есть еще одно предположение — может это связано с формой вершины (пик)? | | 16.04.2007, 22:40:51 | | | Serg | 3. Принцип измерений все-равно примерно одинаков (как мне кажется). Принцип измерений КАРДИНАЛЬНО различается! Т.е. сам физико-математический прицип измерений разный, СОВСЕМ РАЗНЫЙ!
В случае GPS — прием сигналов с 4 спутников, подстройка часов GPS-ки под спутниковые с точностью до одной трилионной доли секунды!, потом сверхточное измерение времени прохождения сигнала с каждого спутника и дальнейшая пространственная триангуляция для вычисления местонахождения.
в случае SRTM — прямые радарные измерения с борта Шаттла до поверхности земли.
4. В данном случае не важно в какой системе измеряется высота. Расхождение не в том, что абсолютные цифры не совпадают, а втом, что Оспин-Улан-Сардык, в соответствии с картой, выше вершин к югу и к востоку, а в Google картина обратная.
Есть еще одно предположение - может это связано с формой вершины (пик)? Я-же в пункте №5 разъяснил один из важных моментов, влияющий на это. | | 16.04.2007, 23:20:03 | | | Дмитрий Мызников | 1. Берем две топокарты "километровки" (1:100000), за разные года выпуска, и наблюдаем разную высоту одной и той-же вершины! Причем на десятки метров разную.
2. Берем хорошие топокарты разных лет, Гугль, непосредственные измерения на местности GPS в режиме высокой точности (куча спутников в _хорошей_ геометрии, так что ошибка измерений 4метра), и с удивлением выясняем, что на протяжении десятка километров линия Байкала и все прибрежные объекты "сдвинуты" от реального положения на 200-250метров!
Т.е. новые карты, Гугль и GPS-измерения очень хорошо коррелируют между собой, а генштабовские топокарты врут на пару сотен метров. Причем гарантия, что тектонических сдвигов на 200метров в этом районе Байкала за последние сотни лет не было :-)
Cергей, ты уж тогда приведи конкретный пример. Ты знаешь как, создавалась современная (в 60-70-х годах) карта м-ба 1:100000? Пожалуйста с утверждениями о 200 метровыми расхождениями в плане будь аккуратен!
Что касается вершины Оспин.- У-С-г, ответь пожалуйста конкретно, что правда, а что врет.
Принцип измерений ничем не отличается от применяемого в геодезии на земле, — это есть обычная обратная засечка. Я говорю не о способе измерения сигнала, а о методе вычисления координат. Ты это косвеным способом подтвердил в своем пункте 6.
Что касается пункта 5, то я уже говорил здесь, что определял с помощью гугля известные мне вершины Бвбха, Порожистый, Харлахтинский и точность эта меня устроила. Какая разница с фактом, — не помню. Но не более 10-ти метров. Если не меньше. | | 17.04.2007, 06:35:31 | | | Serg | 2. Берем хорошие топокарты разных лет, Гугль, непосредственные измерения на местности GPS в режиме высокой точности (куча спутников в _хорошей_ геометрии, так что ошибка измерений 4метра), и с удивлением выясняем, что на протяжении десятка километров линия Байкала и все прибрежные объекты "сдвинуты" от реального положения на 200-250метров!
Т.е. новые карты, Гугль и GPS-измерения очень хорошо коррелируют между собой, а генштабовские топокарты врут на пару сотен метров. Причем гарантия, что тектонических сдвигов на 200метров в этом районе Байкала за последние сотни лет не было :-)
Cергей, ты уж тогда приведи конкретный пример. Ты знаешь как, создавалась современная (в 60-70-х годах) карта м-ба 1:100000? Пожалуйста с утверждениями о 200 метровыми расхождениями в плане будь аккуратен! Извини, да, был неаккуратен с заявлениями про 200м. На самом деле ошибка доходит до 523м... 250-350м ошибки просто везде на некоем участке на протяжении пару десятков км...
Исходные1: "составлено по карте масштаба 1:100000, изд. 1968, 74, 79гг, исправлено по материалам на 1982, 83гг."
Исходные2: Альбом Прибайкалье
Исходные3: текущее состояние GoogleEarth
Исходные4: прямые измерения GPS в режиме высокой точности (среднеквадратичная ошибка 4-5м)
Имеем: исх.3 и исх.4 точно соответствуют друг-другу.
Исх.2 отличается от исх.3 на 453м
Исх.1 отличается от исх.2 на 100метров и от исх4 на 350м
Принцип измерений ничем не отличается от применяемого в геодезии на земле, - это есть обычная обратная засечка. Я говорю не о способе измерения сигнала, а о методе вычисления координат. Нда ?! С каких это пор в геодезии стали измерять время прохождения сигнала от опорных пунктов и вычислять точку пересечения трех сфер ?!
Именно что МЕТОД вычисления координат различается КАРДИНАЛЬНО!
Т.е. сами математические методы принципиально различаются в геодезии, GPS и радарных SRTM измерениях!
| | 17.04.2007, 13:29:09 | | | Дмитрий Мызников | Да, ты неаккуратен. в пример надо приводть именно оригинал, а не то что потом получают с него при изготовлении неких альбомов.
Современные топографические карты м-ба 1:100000 создавались по материалам залетов аэрофотосьемки, в конце 50-х годов началось активное ее применение. Там может быть ошибка в контурах 2-4м, но не 200-500. Тем более в береговой линии Байкала, где регулярно прводились высокоточные измерения по определению развития байкальского разлома.
В геодезии время прохождения сигнала стали применять тогда. кагда появились первые свето и радио дальномеры. Не буду уточнять точную дату, но достаточно давно. А в современных тахеометрах эта процедура реализована еще и с последующим вычислением координат. По измеренным направлениям, углу и расстоянию. Называется — Обратная Засечка, Самый быстрый, но не самый точный метод. | | 17.04.2007, 17:29:00 | | | Дмитрий Мызников | Ты все же не ответил, что конкретно по отметке Оспин-У-С? Твои выводы и замечания... | | 17.04.2007, 17:35:04 | | | Serg | Да, ты неаккуратен. в пример надо приводть именно оригинал, а не то что потом получают с него при изготовлении неких альбомов. Ну прочитай внимательно "Исходные1" в предыдущем письме!...
речь идет не про какие-то "альбомы", а про нормальный оригинал, ГШ, с координатной сеткой и пр., который мне давали подержать в руках на эту тему.
Если у тебя генштабовские карты — "не оригиналы", то про что вообще можно говорить...
а Альбом Прибайкалье — это "Исходные2",
И кстати, если он "альбом", это тоже не дает ему права врать на несколько сотен метров...
Современные топографические карты м-ба 1:100000 создавались по материалам залетов аэрофотосьемки, в конце 50-х годов началось активное ее применение. Там может быть ошибка в контурах 2-4м, но не 200-500. Тем более в береговой линии Байкала, где регулярно прводились высокоточные измерения по определению развития байкальского разлома. Вот именно береговая линия (и вообще береговая полоса в несколько км. ширины и пару десятков км длинны) и есть с огромной ошибкой в 300-400 метров.
Не везде, разумеется, но есть такой участок.
Называть место пока не могу. Хотя обсуждаемое расхождение обнаружил именно я, но в вопросе задействованы и другие люди, без разрешения которых я не могу раскрывать информацию.
| | 17.04.2007, 18:03:43 | | | Serg | В геодезии время прохождения сигнала стали применять тогда. кагда появились первые свето и радио дальномеры. Не буду уточнять точную дату, но достаточно давно. А в современных тахеометрах эта процедура реализована еще и с последующим вычислением координат Да, действительно, тахеометры непосредственно измеряют время прохождения луча лазера до цели и обратно, но, тем не менее, это ЕДИНТСВЕННОЕ общее с методами GPS-навигации, в которых вычисляется расстояние до не менее трех спутников и вычисляется точка пересечения трех сфер "равного времени прохождения от каждого спутника"
Я подозреваю, что тебя смутил термин "триангуляция" применительно к GPS ?
Это термин в данном случае в корне неверен и сложился "исторически" (да и то не всегда), т.к. истинная триангуляция — вычисление координат методом построения треугольников, что, очевидно, не имеет отношения к методам вычисления координат в GPS
Хотя и имеет прямое отношение к более другому методу спутниковой навигации путем истинной триангуляции (угловых измерений) на спутники. | | 18.04.2007, 20:24:48 | | | Serg | Расхождение не в том, что абсолютные цифры не совпадают, а втом, что Оспин-Улан-Сардык, в соответствии с картой, выше вершин к югу и к востоку, а в Google картина обратная. Очень похоже, что просто в одной из генштабовок ошибка, и высота Оспин-Улан-Сарьдаг указана 3215, вместо более правильной 3110м
По правильной карте у южной вершины высота 3193, у восточной 3135, что очень хорошо коррелирует с Гуглем (не абсолютные высоты, а относительная разница: Оспин-У.-С. 3110, южная 3193, восточная 3135)
Я уже неоднократно разьяснял, почему нельзя впрямую сравнивать абсолютные высоты карт и Гугля/GPS: они в разных системах отсчета!
Гугль и GPS — высота на поверхностью моделирующего эллипсоида WGS84, а высоты на картах — "Балтийская система высот", где отсчет ведется от поверхности квазигеоида.
Цитата: Весьма значимым фактором при выборе эллипсоида является адекватное решаемой задаче моделирование поверхности геоида, или иначе – соответствие высот гравитационному потенциалу. Если это условие не соблюдено, то вполне может случиться, что на некоторых участках реки вода будет течь не сверху вниз, а наоборот. Вообще, высоты – штука непростая, достаточно сказать, что помимо относительной высоты (отсчитываемой от произвольной точки), существуют три вида абсолютных высот – геодезическая, ортометрическая и нормальная.
| | 18.04.2007, 21:15:10 | | | Евгений Рензин | Сергей, про системы высот мне все понятно. И с чего вы заподозрили обратное? Дмитрию, как геодезисту — тем более.
Вопрос заключается в том, кому верить? Картам, где высота 3110 не соответствует горизонталям, а потому может считаться опечаткой, или Google?
Когда вы начали рассказывать про квадраты, я ни черта не понял :( В какой плоскости лежат эти квадраты? Может это не квадраты а кубы?
Но учитывая степень расхождений это все равно мало похоже на разгадку.
Теперь вы на свет выудили "правильную" карту — откуда?
И еще. Заранее прошу прощения за вопрос, но... Вы уверенны, что при определении координат береговой линии Байкала не произошло путаницы между WGS84 и Пулково42? Лично я в своем GPS (Vista C) Пулково вовсе не нашел. | | 19.04.2007, 02:43:27 | | | Евгений Рензин | Про квадраты до меня кажется дошло :) | | 19.04.2007, 15:17:05 | | | Serg | Сергей, про системы высот мне все понятно. И с чего вы заподозрили обратное? Дмитрию, как геодезисту - тем более. Потому что абсолютное большинство народу этого не знает. Поэтому и заподозрил.
Скажем так: крайне редко встречаются люди, понимающие разницу
Вопрос заключается в том, кому верить? Картам, где высота 3110 не соответствует горизонталям, а потому может считаться опечаткой, или Google? Исходя из того, что разные карты для одной и той-же точки показывают разный высоту, различающуюся больше чем на сотню метров! я-бы картам верить не стал... Оспин.У.С. — совсем не единстственное место, где на разных картах разная высота.
Причем карты во всех случаях не гражданские альбомы, а нормальные геншабовки.
Когда вы начали рассказывать про квадраты, я ни черта не понял :( В какой плоскости лежат эти квадраты? В горизонтальной, разумеется :-)
Высотные данные SRTM — они-же не для каждого миллиметра поверхности известны, а только сеткой 30х30 или 90х90метров (в зависимости от территории) Всё, что между узлами сетки — интерполируется.
Может это не квадраты а кубы? См. выше :-))
Теперь вы на свет выудили "правильную" карту - откуда?
Обычно на такие вопросы отвечают "от верблюда" :-)
Неужели вы думаете, что я в открытом форуме буду подставлять посторонних людей, сообщая — кто и когда показывал мне секретные военные карты ?!...
И еще. Заранее прошу прощения за вопрос, но... Вы уверенны, что при определении координат береговой линии Байкала не произошло путаницы между WGS84 и Пулково42? Лично я в своем GPS (Vista C) Пулково вовсе не нашел. Есть обоснованные подозрения, что я, как автор общеизвестной статьи про настройку GPS-ок на работу с картами в СК-42 (Пулково 1942) и привязку карт для работы с GPS-ками в таком режиме, не могу "напутать" с системами координат... :-))
Прочитайте мою статью: http://wp.irk.ru/geo/prib_map.html и в вашей GPS-ке тоже появиться Пулково 1942 :-)
Я даже в курсе разницы между преобразованиями Молоденского и Хелмерта при переходе между системами координат, не то что разницы WGS84|UTM|СК-42...
| | 19.04.2007, 18:30:29 | | | Вячеслав Петухин | Исходя из того, что разные карты для одной и той-же точки показывают разный высоту, различающуюся больше чем на сотню метров! я-бы картам верить не стал... На всех доступных картах (500-метровка, километровка, двухкилометрока, пятикилометровка) всё одинаково. Даже подписи одинаковые. На десятикилометровке (она старая) подпись другая. Ну и как здесь уже обсуждалось, перепутаны на картах только подписи. (С учётом перепутанной цифры расхождения в картах разных лет 6 метров.) "Показывают" они все вполне нормально, в соответствии с тем как это выглядит на деле. Т.е. Оспин-Улан-Сардык — высшая точка района. По карте (т.е. по "Балтийской системе высот") это выше 3200. Оснований этому не верить я не вижу.
Ну и хотелось бы увидеть где это на карте было "южная 3193". | | 19.04.2007, 18:53:02 | | | Serg | На всех доступных картах (500-метровка, километровка, двухкилометрока, пятикилометровка) всё одинаково
Смотрим на две немного разных хороших карты, и сравниваем высоты одних и тех-же объектов (ниже я перечисляю только явно подписанные высоты, не по горизонталям)
3215.8 и 3110
2618 и 2630
2506 и 2516
3128 и 3134
2939 и 2928
ну и ещё куча несоответствий.
По карте (т.е. по "Балтийской системе высот") это выше 3200. Оснований этому не верить я не вижу. Давай повернем вопрос по другому: а какие основания этому верить ?!
По мне — гораздо больше оснований доверять SRTM-данным, которые суть _современные_ прямые радарные измерения высот со спутника с очень точно известной орбитой, чем высотам на картах, делавшихся людьми в 50-х годах _вручную_ по стереопарам аэрофотосъемки и привязываемых к людьми-же вычисляемых высотах тригопунктов.
Ну и хотелось бы увидеть где это на карте было "южная 3193". Возможно, мне вырежут кусок карты с районом Оспин-У.С. | | 19.04.2007, 22:37:44 | | | Вячеслав Петухин |
3215.8 и 3110
2618 и 2630
2506 и 2516
3128 и 3134
2939 и 2928
ну и ещё куча несоответствий. Всё в пределах 12 метров (с учётом опечатки). Вполне нормально.
Давай повернем вопрос по другому: а какие основания этому верить ?!
По мне - гораздо больше оснований доверять SRTM-данным, которые суть _современные_ прямые радарные измерения высот со спутника с очень точно известной орбитой, чем высотам на картах, делавшихся людьми в 50-х годах _вручную_ по стереопарам аэрофотосъемки и привязываемых к людьми-же вычисляемых высотах тригопунктов. Какие основания верить? Да как же. С этого и разговор был начат. Фотография. Или "неверь глазам своим"? Ну и просто трудно объяснить как это мог получиться так неточно кусок карты с детально прорисованными горизонталями. Я понимаю, бывают ошибки, опечатки. Но чтобы такого рода искажения — это специально надо постараться :-)
Насчёт SRTM-данных не берусь ничего утверждать, так что прошу здесь на меня не нападать, но если это те самые данные, которые использует OziExplorer3D, то им бы я в такой ситуации я бы верить совсем не стал. Там в случае альпийского рельефа вообще какая-то ерунда порой получается.
Ну и хотелось бы увидеть где это на карте было "южная 3193".
Возможно, мне вырежут кусок карты с районом Оспин-У.С. Всё-таки не пойму, о чём речь. Ты хочешь сказать, что была ещё какая-то съёмка после тех карт, что лежат на poehali (а там карты 80-86 года)? | | 19.04.2007, 22:55:27 | | | Serg |
3215.8 и 3110
2618 и 2630
2506 и 2516
3128 и 3134
2939 и 2928
ну и ещё куча несоответствий.Всё в пределах 12 метров (с учётом опечатки). Вполне нормально. И что, 12 метров — "не считова!" ? :-)
ну и 3215-3110 — совсем не 12 метров...
Какие основания верить? Да как же. С этого и разговор был начат. Фотография. Обсуждаемая фотография НИЧЕГО не доказывает! Измерения по ней провести НЕВОЗМОЖНО, т.к. не известен ни уровень горизонта, ни наклон камеры, ни расстояние (_разное_!!!) до разных вершин
Слава, ну как можно хоть что-то обсуждать по такому снимку ?! Простым изменением точки съемки, причем оносительно небольшим, можно сделать Мунку-Сардык или Оспин-У.С. далеко не высшей точкой района, а вместо этого визуально высшей точкой будет вполне незначительная вершина.
Ну и просто трудно объяснить как это мог получиться так неточно кусок карты с детально прорисованными горизонталями. Я понимаю, бывают ошибки, опечатки. Но чтобы такого рода искажения - это специально надо постараться :-) Ну постарался-же кто-то на несколько сотен метров ошибки на участке побережья Байкала, почему и здесь не постараться ? :-)
Насчёт SRTM-данных не берусь ничего утверждать, так что прошу здесь на меня не нападать, но если это те самые данные, которые использует OziExplorer3D А других общедоступных с такой плотной сеткой просто в природе не сущестует.
, то им бы я в такой ситуации я бы верить совсем не стал. Там в случае альпийского рельефа вообще какая-то ерунда порой получается. А это вопрос не данных а качества интерполяции. Причем в случае Ozi3D настраиваемой всяко-разно. И при нормальной насройке данные очень хорошо ложаться на реальность.
Ну и хотелось бы увидеть где это на карте было "южная 3193".
Возможно, мне вырежут кусок карты с районом Оспин-У.С.Всё-таки не пойму, о чём речь. Ты хочешь сказать, что была ещё какая-то съёмка после тех карт, что лежат на poehali (а там карты 80-86 года)? Все съемки проводились в 50-х годах, но от аэросъемки до готовой карты дистанция огромного размера. И обрабатывать аэросъемку можно изрядно по разному. | | 19.04.2007, 23:08:31 | | | Вячеслав Петухин | Что-то опять какой-то спор ради спора затевается. Ничего доказывать я не собираюсь. Про 3215-3110 писалось сто раз — читай внимательнее. 12 метров намного меньше 60, что получается по SRMT данным, даже если допустить абсолютную точность, хорошую интерполяцию и ограничить уклон 45 градусами. Насчёт фотографии — это уже обсуждалось. Причём фотография даёт не только возможность сравнить высоты, она подтверждает форму рельефа на карте. | | 20.04.2007, 09:29:32 | | | Вячеслав Петухин | Да, а насчёт "ерунды" в случае альпийского рельефа проблема вовсе не в интерполяции. Просто SRMT данные там с "дырами" (часть данных нулевые). Вот OziExplorer3D на них и глючит. | | 20.04.2007, 10:12:21 | | | Serg | Что-то опять какой-то спор ради спора затевается Тов. Петухин, вы совсем разучились "выявлять истину в споре" ?! ЗАДОЛБАЛО УЖЕ обсуждение с вами в таком ракурсе... Именно с вашей стороны идут неоднократные утверждения про непонятный "какой-то спор ради спора".
Если-бы вы били дворником или сантехником, я-бы ещё понял такое высказывание с вашей стороны, но вы, вроде, ученый человек с высшим образованием... непонятно...
Вам-ли не знать, что в университетской среде ВСЕГДА "в споре рождается истина"
ПРОТИВНО УЖЕ С ВАМИ ОБЩАТЬСЯ СТАНОВИТЬСЯ, несмотря на многолетнее знакомство...
(я уж не стал приводить уничижительные высказывания двух независимых физиков-оптиков после знакомства с той веткой про "на кропе используется только центральная часть объектива")
. Ничего доказывать я не собираюсь. Про 3215-3110 писалось сто раз - читай внимательнее Слава, _Я_ всегда читаю внимательно, в отличии от тебя, например.
Я просто привел примеры разных высот на разных версиях карт, сделанных из одних и тех-же исходных аэроснимков! (т.к. других просто не существует в природе)
Опечатка там или не опечатка — в данном аспекте совсем не интересно.
Речь про то, что в разных источниках разные данные и какие правильные — совсем непонятно.
12 метров намного меньше 60, что получается по SRMT данным А ничего, что эти данные приведены в разных системах, и напрямую сравнивать их просто нельзя ?
Насчёт фотографии - это уже обсуждалось. Причём фотография даёт не только возможность сравнить высоты, она подтверждает форму рельефа на карте. Нда ? Прочтение форума от момента публикации фотографии до последнего сообщения не внесло никакой ясности. | | 20.04.2007, 14:26:15 | | | Serg | Да, а насчёт "ерунды" в случае альпийского рельефа проблема вовсе не в интерполяции. Просто SRMT данные там с "дырами" (часть данных нулевые). Вот OziExplorer3D на них и глючит. Ничего там не "глючит". Озя показывает — что есть. Нулевые данные так и показывает. Речь-то про ненулевые данные, разумеется | | 20.04.2007, 14:27:27 | | | Вячеслав Петухин | От модератора: личные обращения — в личку. На форуме этому не место. | | 20.04.2007, 16:07:08 | | | Вячеслав Петухин | >12 метров намного меньше 60, что получается по SRMT данным
А ничего, что эти данные приведены в разных системах, и напрямую сравнивать их просто нельзя ? И то и другое — точность. Их и нужно сравнивать. И именно 12, а не 3215-3110. Так я могу взять вышеприведённый пример с нулевыми данными и сказать, что ошибка SRMT здесь более 3000 метров.
| | 20.04.2007, 16:18:12 | | | Вячеслав Петухин | И, собственно говоря, Евгений, вот моё объяснение такого расхождения googl'евских данных и карт: в SRMT данных есть проблемы в случае альпийского рельефа (о чём говорят постоянные "дыры" в данных для таких районов. Возможно, это проблемы с измерением). Поэтому, видимо, там намного ниже точность. | | 20.04.2007, 16:22:46 | | | Дмитрий Мызников |
Давай повернем вопрос по другому: а какие основания этому верить ?!
По мне - гораздо больше оснований доверять SRTM-данным, которые суть _современные_ прямые радарные измерения высот со спутника с очень точно известной орбитой, чем высотам на картах, делавшихся людьми в 50-х годах _вручную_ по стереопарам аэрофотосъемки и привязываемых к людьми-же вычисляемых высотах тригопунктов.
.
Сергей, все "точно известные" орбиты вычислялись с наземных астро-пунктов. А карты по стереопарам я лично в свое время — рисовал. ВРУЧНУЮ. и допустим высоту столба я мог определить с точностью до 10 см! И если где-то обнаруживался брак в полевом определении координат опознака, то вся ориентировка стереопары разваливалась, и становилась невозможной дальнейшая рисовка рельефа. Поэтому. если ты дилетант в этом вопросе, то пожалуста не допускай подобных высказываний. | | 20.04.2007, 17:51:16 | | | Дмитрий Мызников |
Обсуждаемая фотография НИЧЕГО не доказывает! Измерения по ней провести НЕВОЗМОЖНО, т.к. не известен ни уровень горизонта, ни наклон камеры, ни расстояние (_разное_!!!) до разных вершин
Слава, ну как можно хоть что-то обсуждать по такому снимку ?! Простым изменением точки съемки, причем оносительно небольшим, можно сделать Мунку-Сардык или Оспин-У.С. далеко не высшей точкой района, а вместо этого визуально высшей точкой будет вполне незначительная вершина.
.
Эта фотография классический образчик работы с горизонтом, отметка точки стояния фотографа известна, поставь на нее нивелир, и посмотри в него, — ты увидишь на уровне средней нити — дальний горизонт. Наклон камеры тут ни причем. | | 20.04.2007, 17:57:31 | | | Дмитрий Мызников |
Все съемки проводились в 50-х годах, но от аэросъемки до готовой карты дистанция огромного размера. И обрабатывать аэросъемку можно изрядно по разному.
Сергей. ты знаешь как обрабатывается материал аэрофотосьемки? Если материалы аэрофотосьемки 50-х годов обработать сейчас. результат будет тот же. И изменение контуров на 300-500 м при составлении карты по материалам аэрофотосьемки, — просто невозможно.
Это надо очень постараться наверное, в фотошопе, на фотке сдвинуть изображение береговой линии на 500м:)))) разумеется в масштабе снимка. | | 20.04.2007, 18:02:36 | | | Дмитрий Мызников |
ВРУЧНУЮ. и допустим высоту столба я мог определить с точностью до 10 см! .
ЗЫ т.с. "ВРУЧНУЮ", — это значит на стереопроекторе Романовского, и стереографе Дробышева. | | 20.04.2007, 19:49:48 | | | Дмитрий Мызников |
Обсуждаемая фотография НИЧЕГО не доказывает! Измерения по ней провести НЕВОЗМОЖНО, т.к. не известен ни уровень горизонта, ни наклон камеры, ни расстояние (_разное_!!!) до разных вершин
Слава, ну как можно хоть что-то обсуждать по такому снимку ?! Простым изменением точки съемки, причем оносительно небольшим, можно сделать Мунку-Сардык или Оспин-У.С. далеко не высшей точкой района, а вместо этого визуально высшей точкой будет вполне незначительная вершина.
.
Эта фотография классический образчик работы с горизонтом, отметка точки стояния фотографа известна, поставь на нее нивелир, и посмотри в него, - ты увидишь на уровне средней нити - дальний горизонт. Наклон камеры тут ни причем.
Опять ЗЫ, если захотеть, то и измерения можно провести! только для этого надо взять с собой угломер (мал приборчик размером с ладонь, я таким одно время определял уклоны спусков на Мамае и Харлахт гольце)
Расстояние можно взять с карты, замерить угол наклона на вершину, превышение от горизонта посчитать в дальнейшем — вообще плевое дело.
И оно уже будет довольно точным. Разумеется измерения не на фото, а в натуре, — на местности.
И вообще... | | 20.04.2007, 19:59:54 | | | Serg | Эта фотография классический образчик работы с горизонтом, отметка точки стояния фотографа известна Откуда она известна ? Из высказываний о предположительной точке съемки ? Реальных координат и высоты точки съемки нет, боковой наклон камеры не фиксировался, о каких измерениях может идти речь ?
, поставь на нее нивелир, и посмотри в него, - ты увидишь на уровне средней нити - дальний горизонт. Наклон камеры тут ни причем. А если я сделаю нивелиру боковой наклон — средня нить тоже будет показывать горизонт ?...
Ты-же нивелир выставляешь по уровням, а фотоаппарат держали в руках и его боковой наклон неизвестен. Точное расстояние (равно как и относительное) до Оспин-У.С. неизвестны. Поэтому что-то измерять неполучиться.
| | 21.04.2007, 18:47:27 | | | Евгений Рензин | Господа, я предлагаю на этом закончить спор. Складывается впечатление, что так мы не узнаем истину. Тем более, что ни кто из нас лично не проводил замеры, и говорить может только в пользу того или иного метода. Каждый из них, по-своему, хорош. Но в данном, конкретном случае, вероятно, утверждать что-то можно только после того, как сам «потрогаешь» все своими руками.
Так давайте лучше вместе отправимся туда и «потрогаем». Дмитрий – с угломером; Сергей – с GPS; Вячеслав – с фотоаппаратом; я могу взять рулетку:) Что скажете?
| | 21.04.2007, 19:20:36 | | | Дмитрий Мызников |
Ты-же нивелир выставляешь по уровням, а фотоаппарат держали в руках и его боковой наклон неизвестен. Точное расстояние (равно как и относительное) до Оспин-У.С. неизвестны. Поэтому что-то измерять неполучиться.
Тут аналогия, нивелир — твой глаз с линией горизонта, это одно и то же.
Расстояние известно с карты.
Вообще используя линию горизонта можно даже выставить например — фундамент (верх) допустим дачи, с точностью до +- см. При условии, что видно дальний горизонт.
Да фотоаппарат не имеет сетки нитей, но сделав кадр наклоненой камерой с изображением дальнего горизонта. ты сохранил эту воображаемую линию (прлскость) — "заменитель" нивелира. А наклонив нивелир, смещая сетку нитей вверх. или вниз, от этой воображаемой линии (плоскости) ты лишь получишь отклонение на угловую величину от линии горизонта, которое можно измерить, поставив например в 50-ти метрах рейку.
Блин, я наверное коряво обьясняю...
Вообще-то можно дома потренироваться в определении превышения.
Итак вводная: дано расстояние, в нашем случае можно взять с карты с точностью до 5-ти м (размер укола -0.1мм, в м-бе 1:50000, это — 5м) ,
Угол наклона можно определить угломером с точностью до 1 гр. допустим -4 гр. Превышение от отметки точки стояния можно просчитать на калькуляторе за 15". Угломер на худой конец можно сделать из транспортира. | | 21.04.2007, 19:23:03 | | | Дмитрий Мызников | Господа, я предлагаю на этом закончить спор. Складывается впечатление, что так мы не узнаем истину. Тем более, что ни кто из нас лично не проводил замеры, и говорить может только в пользу того или иного метода. Каждый из них, по-своему, хорош. Но в данном, конкретном случае, вероятно, утверждать что-то можно только после того, как сам «потрогаешь» все своими руками.
Так давайте лучше вместе отправимся туда и «потрогаем». Дмитрий – с угломером; Сергей – с GPS; Вячеслав – с фотоаппаратом; я могу взять рулетку:) Что скажете?
Рулеткой предлагаете измерить расстояние между вершинами?:-))) | | 21.04.2007, 19:26:18 | | | Serg | Сергей. ты знаешь как обрабатывается материал аэрофотосьемки? Если материалы аэрофотосьемки 50-х годов обработать сейчас. результат будет тот же. И изменение контуров на 300-500 м при составлении карты по материалам аэрофотосьемки, - просто невозможно.
Это надо очень постараться наверное, в фотошопе, на фотке сдвинуть изображение береговой линии на 500м:)))) разумеется в масштабе снимка. Тогда объясни множественные различия высот на десяток-другой и больее метров, на разных топокартах. Ведь они все сделаны с одних аэросъемок, да и повторное нивелирование очень врят-ли проводилось — т.к. это большие и ненужные затраты даже в советские времена. | | 21.04.2007, 21:41:20 | | | Дмитрий Мызников | Обьяснить какое-то различие можно, но для этого надо как минимум посмотреть. | | 22.04.2007, 11:28:16 | | | Veniamin Vsevolodovich | Что за бред тут пишется?
Советская картография характеризуется тем, что практически на всех крупномасштабных картах, в том числе и на секретных топографических военных пристутствуют различные искажения. Искажаются во-первых, абсолютные высоты возвышенностей (иногда до 20 метров), искажаются местоположение населённого пункта, гидросети. Существуют специальные справочники с формулами для перевода искажённых высот в правильные. Причём, сами же военные создали себе эти трудности. То, что тут пишет народ в этом треде, это полная необоснованная ахинея, что типа в гугле высоты правильные, либо джипиес показывает самые точные высоты, либо плохо рисовали карты в середине 20-го века. Всё это наглые домыслы, наши карты всегда были самыми правильными и точными, вот только намеренные "исправления" часто вносили свои изменения.
Кто со мной поспорит, приглашаю в Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова на географический факультет кафедру Каартографии и геоинформатики, где вам то же самое расскажут известные профессора-картографы, мастера своего дела. | | 23.04.2007, 16:26:58 | | | Вячеслав Петухин | Вениамин, Вы бы всё-таки точнее формулировали, что хотите сказать. Про искажения много разных легенд рассказывают. Но вот что "Существуют специальные справочники с формулами для перевода искажённых высот в правильные." — это уже что-то новое :-). Я сам учился на офицера, работающего и с картами в том числе, так вот могу точно сказать, что в курсе военной топографии ничего подобного нет.
Надеюсь, Дмитрий может прояснить ситуацию с этими легендами про искажения. | | 23.04.2007, 16:50:43 | | | Serg | Но вот что "Существуют специальные справочники с формулами для перевода искажённых высот в правильные." - это уже что-то новое :-). Я сам учился на офицера, работающего и с картами в том числе, так вот могу точно сказать, что в курсе военной топографии ничего подобного нет.
Надеюсь, Дмитрий может прояснить ситуацию с этими легендами про искажения. Аналогично. На курсах и практике по военной топографии ни о каких "справочниках перевода искаженных высот в правильные" никто ничего не говорил.
В гражданских — да, вносились искажения и сильные, но чтобы в военные топокарты вносили искажения — первый раз слышу.
С нетерпением ждем Дмитрия, поскольку он геодезист и ВСЁ, что связано с картами, должен знать очень хорошо.
| | 23.04.2007, 18:47:19 | | | Дмитрий Мызников | Да Вячеслав, видимо это так, про справочники я сам сейчас узнал. (или забыл) это собственно подтверждает бывшая ранее в ходу система координат 63 года. Ничего удивительного у нас любят секретить все и вся. Дело в том, что на военных сборах я сам рисовал-состовлял полетные карты для крылатых ракет на территорию Греции, где очень важно было знать ТОЧНУЮ высоту в каждом квадратике.
| | 23.04.2007, 18:51:06 | | | Serg | Да Вячеслав, видимо это так, про справочники я сам сейчас узнал. (или забыл) это собственно подтверждает бывшая ранее в ходу система координат 63 года. Ничего удивительного у нас любят секретить все и вся. Тогда получается, что даже генштабовским картам верить нельзя ?!
Т.е. без пресловутых "справочников пересчета высот" искажения в десятки метров будут сплошь и рядом ?!
Нахрена были искажать военные карты, которые и так в руки гражданских/шпиёнов попасть не должны!?
А если и попадут, то вместе с картами туда-же попадут и справочники...
| | 23.04.2007, 18:58:47 | | | Serg | Что за бред тут пишется? Ну, пока в треде не было крютого картографа, народ пытался выяснить истину путем обсуждения разных непонятностей с картами.
То, что тут пишет народ в этом треде, это полная необоснованная ахинея, что типа в гугле высоты правильные, либо джипиес показывает самые точные высоты Вениамин, если внимательно прочитать предыдущие сообщения, то видно, что обсуждалась принципиальная разница высот в Гугле (и GPS) относительно советских карт, т.к. высота там и там меряется относительно разных систем отсчета: квазигеоида (уровня моря в Балтийской системе отсчета) в картах и моделирующего эллипсоида WGS84 в случае GPS-измерений и GoogleEarth
либо плохо рисовали карты в середине 20-го века. Всё это наглые домыслы Что-ж вы такой буйный-то ? Интересно, что "наглые домыслы" отличаются от "обычных, не-наглых домыслов" ? :-)
Это-же не ложь, которая, действительно, бывае обычно и наглой. :-)
А про "плохо нарисованные карты" — просто пытались разобраться, почему на разных военных картах разные высоты одних и тех-же объектов. | | 23.04.2007, 19:08:33 | | | Дмитрий Мызников | То, что существует формула пересчета между 42 и 63 годом, это я знаю точно. А если работать непосредственно с листом карты, то все относительно, наклонное расстояние между точками то же. только координаты этих точек изменены.:((( Увы. | | 23.04.2007, 19:13:25 | | | Вячеслав Петухин | Т. е., Дмитрий, я правильно понимаю, что относительные расстояния и разности высот точек в пределах одного листа карты довольно точны, а искажения скорее "глобального" характера? | | 23.04.2007, 19:22:32 | | | Veniamin Vsevolodovich | Я доверяю всё-таки преподавателям ведущего ВУЗа России и СНГ, тем препедавателям, котрые работали как в области военной топографии, так и гражданской. Про справочники с поправочными формулами — это правда, и про искажения в гражданских картах и военных — тоже. Опять же, кто не хочет верить этому, — приглашается на лекции по курсу "Проектирование и составление карт" который я слушал и сдавал в прошлом году. | | 23.04.2007, 19:51:10 | | | Дмитрий Мызников | Т. е., Дмитрий, я правильно понимаю, что относительные расстояния и разности высот точек в пределах одного листа карты довольно точны, а искажения скорее "глобального" характера?
Да, именно! | | 23.04.2007, 19:58:33 | | | Дмитрий Мызников | Наверное это только в России такое возможноэ:(
А я то раньше думал;- почему у нас такие плохие дороги? Оказывается все просто, — чтобы американские хаммеры не прошли:) | | 23.04.2007, 20:11:33 | | | Дмитрий Мызников | Т. е., Дмитрий, я правильно понимаю, что относительные расстояния и разности высот точек в пределах одного листа карты довольно точны, а искажения скорее "глобального" характера?
Да, именно!
хотя фиг его знает? | | 23.04.2007, 20:27:50 | | | Kasimys | Советская картография характеризуется тем, что практически на всех крупномасштабных картах, в том числе и на секретных топографических военных пристутствуют различные искажения.
Присоединяюсь к высказываюнию Veniamin Vsevolodovich — про то, что искажения изначально заложены даже в военнные карты нам тоже на Картографии говорили (ВУЗ простой, не военный). | | 25.04.2007, 01:07:35 | | | И. Фефелов | В том, что это говорили на картографии, причем многим, лично я тоже не сомневаюсь, так же как и в том, что искажения там есть (не буду вдаваться в подробности и в источники; источники устные, в т.ч. и от картографов, даже, помнится, и военный картограф, занимавшийся непосредственно составлением карт, среди них был). Главный-то вопрос не в этом, а в том, КАКОВА ПРИРОДА этих искажений. Даже скорее так: КАКОВЫ ПРИРОДЫ их. На этот счет, к сожалению, никаких источников у меня не имеется. | | 25.04.2007, 09:16:02 | | | Serg | На днях разглядывал пару генштабовок района Мунку — блин, там даже реки чуть по разному текут, верховья разной длинны и разной формы!
Как жить на белом свете, кому верить ?! :-) | | 25.04.2007, 20:25:39 | | | Дмитрий Мызников | На днях разглядывал пару генштабовок района Мунку - блин, там даже реки чуть по разному текут, верховья разной длинны и разной формы!
Как жить на белом свете, кому верить ?! :-)
Сергей, сравни по памяти, рельеф на перевале Контрастов — с имеющейся у тебя топографической картой. | | 26.04.2007, 17:13:57 | | | Veniamin Vsevolodovich | В наших краях (Иркутская область, Бурятия) высоты искажены на 10-12 метров. Искажались не только абсолютные высоты. Зачастую карты печатали изначально со смещением в плане, либо бумага подбиралась неровная. В итоге карты получались не совсем точными, не поддающимися исправлению. Это основная беда советской картографии. Как сейчас делают военные карты я не знаю. Но точно вносятся искажения в гражданские крупномасштабные. | | 04.05.2007, 21:47:43 | | | Дмитрий Пантелеев | Евгений, а как у тебя обстоят дела непосредственно с походом? Проситься в такой поход мне наверное рановато, а вот если планируешь какой-нибуть тренировочный поход дней на 5-7 в июле я бы присоединился. | | 02.06.2007, 14:34:25 | | | Евгений Рензин | На 5-7 в июле ни чего не планируется (пока), а вот на следующие выходные планируется пик Нефтяников (Хамар-Дабан). Т.е. 10-12 июня. Так что если есть желание...
А там и определимся — рановато или нет. В прошлом году с нами ходил парень, который в горах был всего 2-ой раз, а маршрут на 2-ку тянет железно! Нормально прошел — сам не страдал и нас страдать не заставил. | | 03.06.2007, 14:38:47 | | | Владимир | Евгений, Вы в нашей теме "г. Черского" написали:
"Один из вариантов, с кем можно договориться заранее, выложен в соседней ветке".
Что-то не могу найти. Дайте ссылку, пожалуйста
| | 04.06.2007, 17:28:53 | | | Владимир | Прошу прощения — не туда смотрел. Всё нашел. Спасибо. | | 04.06.2007, 19:11:20 | | | Евгений Рензин | В этом году пройти этот маршрут не получилось. Но в планах его прохождение всё еще есть. Теперь уже будущим летом. Но!, как показала практика, в такой маршрут можно идти только проверенной командой. Так что если у кого есть желание присоединиться, приглашаю в походец попроще (в т.ч. и тех, кто хочет пройтись без далеко идущих планов).
План примерно такой:
1. Приезжаем в Аршан и доходим до стрелки истоков Кынгарги
2. Перевал Кынгарга 1А (166), подход под пер. Пильмана
3. Перевал Пильмана 1Б (169), перевал Хабарай 1Б (170), р. Хабарай
4. р. Хабарай, р. Китой
5. р. Китой
6. р. Федюшкина речка, пер. Аршанский 1А (165), р. Кынгарга, пос. Аршан, г. Иркутск
Пока созрели двое. Еще один ответит в воскресение. Выезд ориентировочно в ближайший вторник.
И три вопросика.
1. Хоть я и бывал в устье Федюшкиной речки, но не присматривался на предмет возможности её брода в этом месте. Насколько это проблематично?
2. Проблематично ли найти подходящее место для ночевки у подножья пер.Пильмана (с обеих сторон), пер. Хабарай?
3. Есть ли тропа по р. Хаборай? Насколько проблематично прохождение от пер. Хабарай до Китоя? | | 08.09.2007, 03:10:36 | | | Евгений Рензин | В следующие выходные (3-5 ноября) собираемся в горы. Планируем восхождение на Братчанку или Трёхглавую. Пока нас трое. Есть желающие присоединиться? | | 27.10.2007, 17:42:16 | | | Евгений Рензин | Демоны-искусители зазывают меня в район Мунку-Сардык. Сроки — со 2-го по 5-е января 08 года. План такой:
2. Заброска, табор на стрелке;
3. Аклимуха на Обзорную, табор под Конституцию;
4. Восхождение на Эскадрилью (предпочтительней) или на Конституцию (по возможности, сваливаем до стрелки или ниже.
5. Выезд в Иркутск
В этой связи вопрос: где проходит маршрут 1Б на Эскадрилью и почему их три?
Из разглядывания фото, я предположил, что начало маршрута совпадает с подъемом на перевал 26-го партсъезда а далее следует пересечь висячий цирк и подниматься на гребень (правее вершины) по левому (п/х) краю ледника, затем, естественно, по гребню до вершины.
Верны ли мои умозаключения?
Если кто хочет к нам присоединиться, милости просим! Нас пока от 3 до 5 мужиков. С транспортом (микроавтобус) вопрос решен. В четверг будем принимать окончательное решение.
PS Боюсь я! Может, вы меня отговорить попытаетесь-:) | | 25.12.2007, 02:07:55 | | | Александр Мамонтов | А что с Братчанкой, Трехглавой в ноябре, будут ли фото, отчет?
| | 25.12.2007, 08:39:55 | | | Евгений Рензин | Фото уже были:). 2 штуки. А отчёт там писать не о чем. | | 25.12.2007, 11:21:42 | | | Эмма Маликова | Ну Жека ты даешь!... Сам говорил что зимой не ходишь по горам и что я вижу? :) А отговаривать не стану!!! Обязательно сходи, потом расскажешь. Я бы сама с вами пошла, да поздно сообщили:) Передавай привет всем кто меня знает. Удачи!!! | | 29.12.2007, 23:48:31 | | | Дмитрий | Можно единичку пройти: Ниловка-Аршан. Советую. 130км, 2 перевала,Но это единичка горная. Маршрут не тяжелый, единственное может не повезти с погодой, последний раз ходили: от источников до Аршанского перевала пять дней перехода и все время дождь.... | | 08.02.2011, 00:49:47 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
