| | | | | Вячеслав Петухин | если люди УПОРНО не хотят разбираться в проблеме, после _неоднократных_ попыток объяснить мне надоедает общаться "крайне мягко и пушисто". Видишь ли, с "проблемой" всё ясно. Неясно с частностями. Например, с твоим заявлением "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив". Я привёл эксперимент, показывающий что это неверно. (Как иначе объяснить, что часть изображения получилась абсолютно чёрной? Как так могла участвовать оставшаяся (большая) часть объектива что результата нет?) Ни одной попытки что-то "объяснить" я не вижу, даже ни одной ссылки, подтверждающей правильность твоих слов. Фраза "Ты делаешь неверные выводы" вообще странна. Я никаких выводов не делал. Я констатировал факты.
Я-же здесь общаюсь точно так-же, как и "вживую" Вот и зря. В частности, обсуждение дырки в Зените и твои (видимо ясновидческие) выводы о её причине совершенно лишни здесь и не имеют никакого отношения к теме, хотя были бы вполне нормальны при личном общении.
Ну и всё-таки нехорошо общаться с позиции: "вы сначала дорастите до моего уровня, только потом поговорим на моём языке". Надо уметь находить общий язык. Или уж молчать.
| 12.03.2007, 14:42:24 |  | | И. Фефелов | Люди, ну не ссорьтесь вы, в самом деле, пожалуйста. Прямо обидно, причем за обоих сразу...
Кстати, надо иметь в виду, что диафрагма находится в определенном месте оптической системы объектива, и если ее сместить вперед или назад, ерунда получится. На этот счет в свое время отец, когда начал учить меня фотографировать ("Сменой-2" :-) рассказывал в числе прочего и что-то про свои эксперименты с полусамодельными объективами к первому "Зениту" (тушку этого "Зенита" я тож помню в качестве игрушки, его уронили в воду и нашли случайно через год — восстановить не удалось). Но по малости и по давности лет ничего уже не помню. Помнится так, что он к этим самодельным объективам пристраивал диафрагму туда, куда было возможно ее присобачить в конкретной "модели", в одних случаях удачно, в других — очень даже нет.
Кстати о дырках в "Зените", я в подобном случае намешивал в клей, которым ее замазывал, чистую мелкую сажу из трубы. Может, пригодится. | | 12.03.2007, 16:41:49 | | | А. Софронов | Не, так-то выставлять себя центром вселенной тоже не стоит, Вячеслав и так терпел долго ;-) | | 12.03.2007, 16:47:52 | | | Дмитрий Мызников | Кстати о дырках в "Зените", я в подобном случае намешивал в клей, которым ее замазывал, чистую мелкую сажу из трубы. Может, пригодится.
Интересно... оказывается Вячеслав не один специалист по дыркам?:)
А что касается рецепта, — я думаю в случае с современными диджитал корпусами фотиков это средство не прокатит, однозначно.:) | | 12.03.2007, 17:13:15 | | | Вячеслав Петухин | А всё-таки, если поближе к теме. Кто-нибудь может дать ссылку на толковое теоретическое объяснение оптики в современных камерах? Потому что просто "законы геометрической оптики" слишком общие вещи. Из них уж никак не следует ни то что для каждой точки работает весь объектив ни то что часть. Поискал описание работы диафрагмы — тоже довольно мало практически полезного, только обсуждение диафрагмы как способа сужения светового пучка. | | 12.03.2007, 17:29:42 | | | И. Фефелов | Тут надо настоящего оптика-по-оптике найти.
Кстати: а астроклубовцы наши не могли бы пояснить?
..что до затыкания дыр в современных камерах — ну наверняка можно клей подобрать, но надо иметь материал, на чем можно проэкспериментировать.
((Вот почему я до сих пор не умею ремонтировать печатные машинки: скорей всео потому, что в детстве и юности НИ РАЗУ не имел под руками одну-две печатные машинки, которые мог бы разбирать-собирать (если соберу ;) причины понятны. Сейчас-то это не проблема, но уже и не пригодится, причины тоже понятны...))
Впрочем, желаю ,чтобы у вас такие проблемы не возникали :) | | 12.03.2007, 18:25:40 | | | Вячеслав Петухин | Ну, видимо, никто объяснять не торопится. придётся самому. :-)
Провёл экспирименты с объективом 55-200. Съёмка на открытой дырке и максимально закрытой. Фокусировка — 1.5 метра (это по-моему, тоже какое-то значение имеет). Результат такой: на закрытой дырке точке на фотографии соответствует почти точка на внешней поверхности объектива ("размазывание" меряется в процентах от площади кадра). На полностью открытой — "размазываение" уже довольно большое — на глаз примерно в треть кадра (дальше уже не заметно). При этом, конечно, центральная точка на объективе наиболее влияет на центр картинки, чем дальше от центра — тем меньше.
Собственно, результат предсказуемый. То есть мерой того, какая площадь внешней поверхности объектива задействуется при формировании одной точки изображения, является диафрагма. Если она закрыта, то это близко к точке, если открыта — довольно большая площадь (возможно, в пределе это будет вся поверхность, но это, видимо, зависит от объектива, диапазона диафрагм, ну и влияние крайних точек очень незначительно).
Таким образом, точнее было сказать "работает не весь объектив, а ПРЕИМУЩЕСТВЕННО его центральная часть".
По-моему, вопрос исчерпан. | | 12.03.2007, 19:13:33 | | | Serg | Как иначе объяснить, что часть изображения получилась абсолютно чёрной? Как так могла участвовать оставшаяся (большая) часть объектива что результата нет от тебя не было НИ ОДНОГО _ФАКТА_ по этому поводу, и про "абсолютно черное место кадра" ты сейчас сказал первый раз.
Т.е. ты сам почти никакие исходные данные не даешь, и почему-то хочешь нормальной диагностики...
?) Ни одной попытки что-то "объяснить" я не вижу, даже ни одной ссылки См. выше про почти полное отсутствие исходных данных от тебя.
Я-же здесь общаюсь точно так-же, как и "вживую"Вот и зря Почему это ?! Чем-же общение в форуме отличается от "живого" ? На мой взгляд — вообще ничем!
В частности, обсуждение дырки в Зените и твои (видимо ясновидческие) выводы о её причине Причина — с твоих-же слов...
совершенно лишни здесь и не имеют никакого отношения к теме, хотя были бы вполне нормальны при личном общении. Мне надо взять обязательства общаться здесь только в официальной форме ?...
Ну и всё-таки нехорошо общаться с позиции: "вы сначала дорастите до моего уровня, только потом поговорим на моём языке". Надо уметь находить общий язык. Или уж молчать.
Слава, мне НИКАКИМ БОКОМ НЕ УПЕРЛОСЬ устраивать здесь ликбезы, перемалывая по 10 раз одно и то-же людям, которым "западло" почитать инет хотя-бы немножко, по обсуждаемой теме...
и _МНЕ_ ещё делают замечания... Слава, я вот думаю, не послать-ли мне нахрен всё это — несите сами себе всякий бред, даже не пытаясь разобраться в _элементарных_ вопросах...
Ещё раз, для не умеющих или не желающих читать: изначально я всегда веду себя мирно (если уж человек не несет полный тупой бред), и только после неоднократных повторений одного и того-же, или _после_ наездов на меня начинаю общаться "не мирно".
| | 12.03.2007, 20:30:53 | | | Serg | Не, так-то выставлять себя центром вселенной тоже не стоит, Вячеслав и так терпел долго ;-) Это я пока ещё "терплю долго"...Просто есть документальный факт: на этом форуме есть два человека, отлично рабирающихся во всех аспектах вопросов оптики, в том числе дифракционной. Я и kerosin (но он редко пишет) Оба — физики с высшим университетским образованием, оба работали в лабораториях (немножко разных) физики лазерных сред (kerosin сильно дольше моего работал в такой лаборатории). Оба — фотографы с гиганским стажем. Оба — профессиональные компьютерщики с 20-летним стажем... (т.е. великолепно представляющие себе не только фотоаппаратуру, но и всё, связанное с цифрой)
Так что не "выставление себя центром вселенной", а трата своего личного времени на попытки объяснить слаборазбирающимся людям различные аспекты фотографии и фототехники. | | 12.03.2007, 20:46:45 | | | Serg | А всё-таки, если поближе к теме. Кто-нибудь может дать ссылку на толковое теоретическое объяснение оптики в современных камерах?
полминуты поисков в инете...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диафрагма_(оптика)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аберрации_объектива
http://www.photodrom.com/p/book/history/terms7.htm
| | 12.03.2007, 20:59:56 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, так много слов и ещё больше эмоций...
В сайт вносит вклад много людей — специалистов в своих областях, каких надо поискать. Таких около десятка. Кто-то очно, кто-то заочно. Я это очень ценю и всем им очень благодарен. Но... по-моему, предметное обсуждение чего-либо есть предметное обсуждение, оно безразлично к регалиям. Тем более, что никто даже в наиболее знакомой ему области не застрахован от ошибок.
Так вот, что касается собственно предмета обсуждения. Фразу "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив (разумеется, с учетом диафрагмы, впрочем одинаковой на любом формате)" я считаю ошибочной. Можно, конечно, пытаться доказывать что формально она верна. Действительно, область участвующая в формировании изображения точки определяется диафрагмой. Но, по-моему, верна не в большей степени, чем "в формировании центральной части изображения работает не весь объектив, а его центральная часть". Ну и считать вышеприведённую фразу "объяснением" предмета обсуждения — это уж слишком. Нормальным объяснением (если, скажем, неохота тратить время на подробное) могло бы быть: "размер области, участвующей в формировании изображения точки определяется диафрагмой".
Ну и пара очевидных уточнений.
от тебя не было НИ ОДНОГО _ФАКТА_ по этому поводу, и про "абсолютно черное место кадра" ты сейчас сказал первый раз. Нет. Не так. Я писал "Там, где был прикрыт край объектива, край картинки будет чёрным." и, далее "Так что та часть объектива, что была прикрыта работает только там, где получается чёрная область.". Прямое противоречие с вышеприведённой фразой.
Ну и по поводу общения на форуме. Сергей, ты же прекрасно знаешь всё про форумы, да и я вроде мысль достаточно ясно выразил. "Чем-же общение в форуме отличается от "живого" ?" Тем, что форум — публичное обсуждение, а не просто переписка двух людей. Причём (по крайней мере в данном случае), предметное обсуждение.
Мне надо взять обязательства общаться здесь только в официальной форме ?... Нет. Речь вовсе не об официальной форме. А о том, что не надо в форуме начинать обсуждение личных особенностей отдельных людей (если, конечно, сама тема форума этому не посвящена). Ты же прекрасно знаешь это правило. Ни к чему хорошему такие обсуждения не ведут.
Да, и по поводу ссылок. Не то это, что бы хотелось. Это в основном формальные определения, а хотелось бы толковое объяснение того, как это происходит. Например, по поводу роли диафрагмы сказана только дежурная фраза "Диафрагмирование увеличивает также глубину резкости". И ни намёка на то, за счёт чего это происходит. | | 13.03.2007, 02:04:56 | | | kerozin | Геометрическая оптика верна всегда в наших условиях, т.к. до квантово-дифракционных эффектов при данном обсуждении очень далеко, до нелинейности пространства-времени тоже далеко :-)
Оптика-то верна, но объектив ни ты, ни Слава, ни я не считали в том плане как там лучи проходят. И объектив (а особенно зумы) как оптическое сооружение достаточно протяжен от главной плоскости где расположена диафрагма. И я считаю, что использовать аргументом диафрагму в обсуждении объектива как целого несколько некорректное упрощение. То есть грязь на фильтре моего 28-70/2.8 не размазывается равномерно по всему кадру, а видна нерезким пятном. И такая же ситуация была когда я снимал байкальский прибой 28-80, светофильтр на котором через некоторое время был забрызган каплями воды. | | 13.03.2007, 11:24:27 | | | Serg | Денис, я-же и писал, что "ошибочность мнения про то, что в формировании кропнутого изображения участвует только центральная часть кадра не исключает ситуации, при которой локальные дефекты объектива (особенно на самой передней и самой задней поверхностях) проявяться как локальные дефекты кадра.
ВАЖНО! — из возможности наличия таких локальных дефектов кадра НИКАК не следует, что "на кропе работает только центральная часть кадра"
Денис, я что, должен физику-оптику это напоминать ?... :-))
Просто из твоего письма народ может попытаться сделать вывод, что ты солидарен со Славой в плане "работы на кропе только центральной части объектива"
Ещё момент: диафрагма в качестве аргумента против Славы — исключительно корректный аргумент, если подумать.
Просто по "методу от противного": если прав Слава, и на кропе работает _только_ центральная часть объектива (ведь именно с этого началось обсуждение), то диафрагма на кропе всегда будет "терять ступени" в области открытых дырок.
Соответственно, раз не теряет (а это факт, с которым никто не спорит), значит хотя-бы какая-то часть объектива (как минимум зона установки диафрагмы), работает ПОЛНОСТЬЮ и на полном кадре и на кропе, что автоматически делает Славины предположения неверными.
Заметь, я нигде не говорил, что "объектив эквивалентен тонкой линзе в параксиальном приближении". | | 13.03.2007, 11:47:03 | | | Вячеслав Петухин | Я вроде уже описал ситуацию.
Но всё-таки, видимо, надо описать подробнее.
Итак, каждой точке внешней поверхности объектива (по крайней мере при фиксированном фокусном расстоянии) соответствует одна точка изображения (понятно, центральной — центральная, краевой — краевая). В формировании точки изображения участвует не только соответствующая ей точка, но и область вокруг неё (естественно, с сокращающимся к краям эффектом). Размер этой области определяется диафрагмой. (Вот тут я не берусь утверждать, но должно быть что-то вроде того, что отношение диаметра этой области к диаметру объектива равно диафрагме. То есть на диафрагме 1/8 размер этой области должен быть около 1/64 площади объектива).
Таким образом, в одном пределе — при закрытой диафрагме — на точку изображения работает одна точка внешней поверхности объектива. (Но надо не забывать, что на разные точки изображения работают разные точки объектива! То есть некорректно говорить, что диафрагма ограничивает рабочую область объектива — она ограничивает только область влияющую на каждую точку отдельно. Т.о. на закрытой диафрагме именно и происходит, что на кропнутых камерах работает именно часть объектива, соответствующая кропу, а на не кропнутых — весь объектив.)
В другом пределе — при открытой диафрагме — на каждую точку работает довольно обширная область (хотя, конечно, в большей степени небольшая окрестность соответствующей точки). Но говорить "весь объектив" даже в этом случае некорректно. Скажем, на самую крайнюю точку точка с противоположного края влиять не будет даже при максимально открытой диафрагме.
Ну и в свете этого становится совершенно понятно, каким образом диафрагма увеличивает глубину резкости. Чем меньше область объектива, влияющая на данную точку тем, естественно, больше резкость. | | 13.03.2007, 12:43:00 | | | Serg | отношение диаметра этой области к диаметру объектива равно диафрагме. То есть на диафрагме 1/8 размер этой области должен быть около 1/64 площади объектива). Диафрагма — это отношение диаметра действующего зрачка объектива к фокусному расстоянию. ВСЁ! Это определение диафрагмы и никаких других определений нет!
Диафрагма f8 обозначает, что фокусное расстояние в 8 раз больше диаметра дырки. НИКАКОГО отношения к площади объектива диафрагменное число не имеет по-определению
| | 13.03.2007, 14:46:26 | | | Вячеслав Петухин | Как раз по определению-то и имеет. А именно, что увеличение числа диафрагмы в два раза (например с f8 до f16) означает уменьшение площади действующего зрачка в четыре раза. Значит, по идеи, если сравнить со значением диафрагмы, при котором действующий зрачек совпадает со всей площадью объектива, то увеличение диафрагмы в n раз означает 1/(n*n) долю площади объектива. | | 13.03.2007, 15:38:42 | | | Serg | Как раз по определению-то и имеет. А именно, что увеличение числа диафрагмы в два раза (например с f8 до f16) означает уменьшение площади действующего зрачка в четыре раза. С такими подходами вообще всё ко всему отношение имеет...
В качестве резюме (ибо подзамучило пытаться разъяснять людям, не желающим потратить чуть времени на _основы_ оптики):
Объектив — очень сложная конструкция, состоящая из 10-20 линз, скомпонованных во много групп. Все эти линзы по разному влияют на конечное изображение. один и тот-же дефект, расположенный на поверхности разных линз одного и того-же объектива, может проявляться как относительно локальный, либо "размазываться" почти на весь кадр.
часть поверхности некоторых линз может не использоваться на части кадра, но поверхность других линз этого-же объектива используется полностью в пределах, ограниченных диафрагмой.
Поэтому, если говорить об отдельных линзах _части_ конструкции объектива, то можно сказать, что "на кропе используется центральная часть конкретной поверхости конкретной линзы"
Но для объектива в целом такое высказывание (использование центральной части на кропе) будет в корне неверным!
Кстати, хороший пример: в зеркально-линзовых объективах довольно большая часть центра объектива закрыта сплошной непрозрачной конструкцией (крепление оборачивающего зеркала), но изображение объектив дает нормальное, а не "с черным пятном в центре"
:-)
| | 13.03.2007, 19:54:57 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, ну нельзя так... Надеялся, что инцидент исчерпан, а ты по-прежнему... Ну с чего ты взял, собственно, что ты отлично знаешь основы оптики, а я "не желаю на них потратить времени"?! Я с точно таким же успехом мог бы утверждать прямо противоположное. Ничего разъяснять мне я не просил. Ну и я не вижу, что же именно ты разъяснил.
Один момент. Фраза "поверхность линз ... используется ... в пределах, ограниченных диафрагмой" вообще в данном обсуждении не имеет право на существование. Дело в том, что как я писал, диафрагма вовсе не ограничивает используемую поверхность линзы, она лишь ограничивает поверхность, влияющую на каждую точку. Здесь не надо путаться с рассуждениями, в которых рассматривается "идеальный" кадр, т.е. одна точка. Если же мы рассуждаем о частях кадра, то такие рассуждения становятся неприменимыми.
Ну и по сути. Конечно, объективы имеют сложную (и разную!) конструкцию и трудно говорить в общем. (Поэтому, в частности, меня и возмутила твоя фраза "Из законов геометрической оптики прямо следует, что в формировании любой точки изображения участвует весь объектив".) Но общий принцип такой. Каждая точка изображения формируется в результате светового пучка последовательно проходящего через линзы. Если эти световые пучки максимально сузить (т.е. закрыть диафрагму), то они везде пойдут раздельно, т.е. на каждой поверхности части изображения будет строго соответствовать часть поверхности линзы. Чем шире диафрагма, тем большие площади поверхностей линз влияют на точку изображения. | | 13.03.2007, 22:29:19 | | | Serg | Сергей, ну нельзя так... Надеялся, что инцидент исчерпан, а ты по-прежнему... Ну с чего ты взял, собственно, что ты отлично знаешь основы оптики, а я "не желаю на них потратить времени"?! Я с точно таким же успехом мог бы утверждать прямо противоположное Слава, ну нельзя-же так... Надеялся, что инцидент исчерпан, а ты по-прежнему...
Я взял с того, что так оно и есть! Ты по прежнему не желаешь разобраться в _основах_ оптики, и продолжаешь нести чушь! например про "Дело в том, что как я писал, диафрагма вовсе не ограничивает используемую поверхность линзы, она лишь ограничивает поверхность, влияющую на каждую точку" или "В формировании точки изображения участвует не только соответствующая ей точка, но и область вокруг неё (естественно, с сокращающимся к краям эффектом). Размер этой области определяется диафрагмой."
Слава, ЭТО БРЕД! Ну почитай ты основы оптики, ё-моё!
Т.е. ты видишь некоторый эффект, но, не зная теорию оптики, придумываешь какие-то личные гипотезы, _на_твой_взгляд_ объясняющие эффект, и начинаешь считать их правильными.
Про интерпретацию результатов твоего эксперимента — почитай про диафрагму и её влияние на ГРИП (т.к. здесь как раз элементарное попадание в "хвосты ГРИП")
Народ, ну почитайте, наконец, хотя-бы это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Линза_(оптика), и убедитесь, что при формировании любой точки кадра работает ВСЯ поверхность линзы!
Соответственно, высказывание "на кропе работает только центральная часть объектива" — бред сивой кобылы...
| | 14.03.2007, 22:32:09 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, ещё раз.
Во-первых, перестань пожалуйста каждое мнение отличное от твоего называть чушью и бредом. Если ты с чем-то не согласен, напиши с чем именно и почему это не так.
Во-вторых, пойми, непродуктивно спор сводить к утверждению, что собеседник ничего не знает. Если бы я поступал по твоему примеру, то я бы на твои возражения с самого начала ответил бы: "Нет это ты почитай оптику и разберись что ты неправ". Хорошее было бы обсуждение?! Ну по каким признакам ты определяешь, что "Ты по прежнему не желаешь разобраться в _основах_ оптики"?! Что мои заключение отличаются от твоих? Ну так и напиши, что по твоему мнению неправильно, где ошибка. А ты не допускаешь, что это не я, а ты делаешь ошибку?!
В третьих, ну не следует из теоретических основ оптики твой ответ на изначальный вопрос. Ну блин, ну ты же и сам не можешь это якобы имеющееся следствие указать и почему-то Денису, скажем, не веришь. Поэтому-то я и не пытался как-то опровергать твоё утверждение, что я не знаю основ оптики, потому что в данном споре это не суть важно. Вообще, фотограф, чтобы разбираться в фототехнике, не обязан знать теоретических основ оптики.
В четвёртых, моё объяснение вовсе не объяснение "на мой взгляд", это именно и есть объяснение в соответствии с основами геометрической оптики. Ну сделай ты два шага от той схемы, что приводится везде (в том числе и по твоей последней ссылке), а именно смести точку, для которой происходит рассмотрение от центра и сузь световой пучок (учитывая таким образом диафрагму) — ты же и получишь ту картинку, что я описал.
Народ, ну почитайте, наконец, хотя-бы это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Линза_(оптика), и убедитесь, что при формировании любой точки кадра работает ВСЯ поверхность линзы!
Ну не любая там точка рассматривается, а только центральная. И нет диафрагмы в той схеме. Учти эти два момента и получишь то, что я описал.
| | 15.03.2007, 00:31:48 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая