| | | | | Serg | На переферийные точки изображения влияют переферийные области поверхности объектива. Убирая их, мы оставляем ПРЕИМУЩЕСТВЕННО центральную область. Если му говорим только про внешнюю поверхность передней линзы (ну, может ещё про одну-две-три поверхности спереди), то это один вопрос, если мы говорим про весь объектив в целом — это совсем другой вопрос.
Слава, ты в одном письме описываешь эксперимент с дефектом на поверхности объектива, и в этом-же письме делаешь вывод про весь объектив.
Это называется делать неверные выводы из верных предпосылок.
Ты определись сам для себя — мы говорим про поверхность или, всё-же, про весь объектив в целом.
Потому что это совершенно разные вещи.
Поверхность передней линзы просто попадает в "хвосты ГРИП", о чем я в самом начале и говорил, но это не повод распостранять ситуацию на весь объектив.
И все мои возражения направлены именно против распостранения ситуации на весь объектив.
Последний раз: передняя линза — это далеко не весь объектив. | 20.03.2007, 17:40:44 |  | | Sergey V | А можно простой вопрос... Почему объектив круглый, а кадр (матрица) при этом прямоугольный, а не квадратный? | | 20.03.2007, 18:25:03 | | | Вячеслав Петухин | Почему объектив круглый, а кадр (матрица) при этом прямоугольный, а не квадратный? Потому же, почему экран монитора (и телевизора) не квадратный, книги не квадратные и т.д. Так обычно более удобно. С конструктивной точки зрения квадратная матрица была бы оптимальнее. | | 20.03.2007, 20:23:02 | | | Вячеслав Петухин | Слава, ты в одном письме описываешь эксперимент с дефектом на поверхности объектива, и в этом-же письме делаешь вывод про весь объектив. Да, конечно. Делаю вывод что нельзя утверждать "работает весь объектив", если какая-то часть на его поверхности не работает. Именно так.
>На переферийные точки изображения влияют переферийные области поверхности объектива. Убирая их, мы оставляем ПРЕИМУЩЕСТВЕННО центральную область.
Если му говорим только про внешнюю поверхность передней линзы (ну, может ещё про одну-две-три поверхности спереди), то это один вопрос, если мы говорим про весь объектив в целом - это совсем другой вопрос. Сергей, схема-то, которую я нарисовал, достаточно общая. Диафрагма ограничивает световой пучок, идущий до точки, для всех линз. Так что нет принципиального отличия передняя линза или нет. Конечно, могут быть какие-то особенные случаи, когда, например, вообще трудно сказать, что называть центральной часть линзы. Но я не думаю, что нам надо сейчас разбираться в этих случаях.
Видишь ли, инициатором рассмотрения на основах оптики был именно ты. И именно ты утверждал, что ситуация здесь вполне определяется законами оптики, и, значит, безразлична к тому, что именно из себя представляет объектив.
Что называть центральной частью — пусть каждый решает сам. Спорить об этом не вижу смысла. Равно как и о связи с ГРИП или с какими-нибудь другими понятиями. Общая ситуация уже достаточно ясна и никто ничего к ней добавлять не собирается. | | 20.03.2007, 20:24:02 | | | Вячеслав Петухин | От модератора.
Сергей Н., в форуме недопустимо использовать бездоказательные высказывание, граничащие с оскорблениями ("чушь", "бред"). Требую больше такого не допускать. | | 20.03.2007, 22:07:47 | | | Serg | От модератора.
Сергей Н., в форуме недопустимо использовать бездоказательные высказывание, граничащие с оскорблениями ("чушь", "бред"). Требую больше такого не допускать. Вячеслав, с каких это пор для всех — допустимо, а вот лично для Сергея Н. недопустимо ?!
Для меня, например, твое требование "извиниться за свои слова" — как раз бездоказательное высказывание, граничащее с оскорблением
Причем ты мог ЛИЧНОЕ обращение (ты-же именно мне написал, а не абстрактно) приписать во вчерашнем личном письме, но почему-то предпочел "попинать" конкретное лицо прилюдно в форуме. Нда... | | 21.03.2007, 10:37:00 | | | Владимир Зорин | Вячеслав, вопрос к вам. Почему предупреждение "от модератора" появилось не сразу после использования выражений "чушь", "бред" и т.п., а после многих следующих постов, вполне пристойных по содержанию?
Вообще по накалу страстей и непримиримости позиций эта ветка близка к эпическому противостоянию Киселева с Сухановым по поводу осиновской зимушки. С большим удовольствием читал обе ветки, хотя здесь абсолютно не смыслю в сути дискуссии :). | | 21.03.2007, 11:03:42 | | | Вячеслав Петухин | От модератора:
Вячеслав, с каких это пор для всех - допустимо, а вот лично для Сергея Н. недопустимо ?! Это недопустимо для всех.
Для меня, например, твое требование "извиниться за свои слова" - как раз бездоказательное высказывание, граничащее с оскорблением Такого ТРЕБОВАНИЯ не было. Был вопрос. Так как по мнению Вячеслава Петухина позиция Сергея Н., говорившего сначала на его фразу "чушь", "бред", а потом не возразившего на схему, иллюстрирующую эту же самую фразу, изменилась.
По поводу общего порядка модерирования. В очевидных случаях реакция модератора будет следовать сразу же. Если же кто-то считает себя оскроблённым, он вправе обратиться к модератору. Тогда модератор решает было ли там оскорбление. Такие случаи были, и я удалял сообщения.
Причем ты мог ЛИЧНОЕ обращение (ты-же именно мне написал, а не абстрактно) приписать во вчерашнем личном письме, но почему-то предпочел "попинать" конкретное лицо прилюдно в форуме. Нда... Цель замечаний модератора — поддерживать порядок на сайте. Поэтому, замечания модератора делаются на сайте, а не в личной переписке. Безотносительно к тому, что пишется лично, замечание должно появиться на форуме. | | 21.03.2007, 11:38:03 | | | Вячеслав Петухин | От модератора:
Да, ещё одно уточнение. Важно не только то, насколько неприятны высказывания для собеседника, но и то, насколько они голословны. Все знают, что если ты кого-то в чём-то обвиняешь (например, в преступлении), будь добр докажи это. | | 21.03.2007, 11:46:25 | | | Вячеслав Петухин | От модератора:
Вячеслав, вопрос к вам. Почему предупреждение "от модератора" появилось не сразу после использования выражений "чушь", "бред" и т.п., а после многих следующих постов, вполне пристойных по содержанию?
Я не сторонник жесткого модерирования и считаю, что всегда лучше, когда у людей получается договориться самостоятельно, без вмешательства модератора. Тем более что в ситуации, когда я сам был одной из сторон спора, действия модератора могут быть восприняты необъективно.
Когда же надежд на то что удасться "договориться самостоятельно" не осталось, пришлось прибегнуть к модераторским функциям, т.к. меня не устраивает, если на сайте и дальше дискуссии будут вестись подобным образом.
Надеюсь, я объяснил позицию модератора.
Дальнейшее обсуждение действий модератора здесь нежелательно.
Если какие-то вопросы остались, то лучше их выяснить в отдельной теме.
С удовольствием разъясню позицию модератора и выслушаю советы или рекомендации. Только не здесь. | | 21.03.2007, 11:50:40 | | | Serg | Ладно, поскольку консенсуса не наблюдается и к нему даже не приближаются, меня обвиняют в "бездоказательности" (несмотря явные ссылки на конкретные страницы в инете, которые как раз являются безусловным доказательством), предлагаю тему закрыть (т.е. больше никому ничего не писать), а ВСЕМ, всё-же интересующимся обсуждаемым вопросом, самим для себя ответить на следующие простые вопросы:
(напоминаю, что вся ветка форума посвещена обсуждению высказывания "На кропнутых матрицах работает не весь объектив, а только его центральная часть. Остальное пропадает ("обрезается").")
1. Является-ли одиночная тонкая линза объективом (формальный ответ в мире геометрической оптики — безусловно является) ?
2. Очевидно-ли из ссылки http://ru.wikipedia.org/wiki/Линза_(оптика) (раздел: Построение изображения собирательной линзой), что в случае одиночной линзы в построении изображения ВСЕГДА участвует ВЕСЬ диаметр (площадь) линзы ?
3. Согласны-ли вы с тем, что простейший объектив, состоящий из тонкой одиночной линзы и практически вплотную прилегающей к ней "дырки" регулируемого диаметра (т.е. диафрагмы) полностью эквивалентен просто тонкой одиночной линзе с диаметром, совпадающим с текущим диаметром диафрагмы (дырки) ?
4. Если согласны с пунктом №3, согласны-ли, что из пунктов №2 + №3 автоматически вытекает, что по крайней мере один из видов объективов, состоящий из одиночной линзы и диафрагмы, работает всей поверхностью, на любом кадре, в том числе и на кропе (т.е. кадре размером, как правило, в 1.6 линейных раза меньше кадра пленки)
5. Если согласны с пунктом №4, согласны-ли с тем, что утверждение "На кропе работает не весь объектив, а только его центральная часть. Остальное пропадает ('обрезается')." ложно по крайней мере для некоторых типов объективов ?
Справка: существуют типы объективов (зеркально-линзовые, по оптической схеме Максутова), в которых НИКОГДА не используется весь центр передней части, просто потому, что он "загорожен" непрозрачными частями самого объектива, типа крепления некоторых частей объектива. http://www.ixbt.com/digimage/rubinar.shtml, но при этом всегда используется вся задняя часть.
Справка (как и пункт №5) приведена для того, чтобы стало понятно — без привязки к конкретной оптической схеме ложны оба высказывания: и "на кропе работает не весь объектив, а только его центральная часть" и симметричное к нему "на кропе (да и на любом кадре) всегда работает весь объектив, а не только центральная часть" (хотя-бы из за факта наличия объективов с конструктивно нерабочим центром передней части объектива)
Из всего вышеизложенного выводы делайте сами, мне добавить больше нечего, ссылки я дал, вопросы привел. | | 21.03.2007, 12:00:45 | | | Вячеслав Петухин | Я не настаиваю на утверждении, что взаимосвязь центр объектива — кроп есть для всех объективов (хотя пока что ни одного противоположного примера я не видел). Более того, меня (и, думаю, не только меня) не очень волнует что там внутри объектива (хотя пока что я вижу только доводы, что там картина принципиально не отличается от поверхности передней линзы). Изначально, когда я писал первый пост, конечно же я писал его из практических соображений и имел в виду поверхность передней линзы (копаться в объективах на практике я не собраюсь).
Ну и по пунктам.
1. Да
2. Вообще говоря, ВСЕГДА — нет. На крайние точки изображения противоположные крайние точки линзы могут не влять (зависит от размера изображения и кривизны линзы). Но это непринципиально. Пусть будет "Да".
3. "практически вплотную прилегающая "дырка" регулируемого диаметра" -довольно бессмысленная конструкция, по-моему, в современных объективах не применяющаяся (хотя я здесь не знаток). Бессмыссленная она потому что "дырка", расположенная где попало будет обрезать изображение (Игорь Фефелов именно об этом упоминал). Но, в принципе, да.
4. Да, конечно
5. Да, конечно. Я нигде не утверждал, что это утверждение следует из основ оптики. Конечно, можно построить такую оптическую систему, в которой это утверждение будет ложно. Вот только что-то на практике я таких объективов не встречал.
Так о чём спорим?!
без привязки к конкретной оптической схеме ложны оба высказывания: и "на кропе работает не весь объектив, а только его центральная часть" и симметричное к нему "на кропе (да и на любом кадре) всегда работает весь объектив, а не только центральная часть" (хотя-бы из за факта наличия объективов с конструктивно нерабочим центром передней части объектива) Ну, слава Богу. А я-то прилагаю столько усилий, чтобы показать что фраза "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив" неверна и попытаться догадаться каким таким образом можно считать, что она следует из законов оптики. Слава Богу, теперь уже никто не спорит, что это не так. | | 21.03.2007, 13:10:20 | | | Вячеслав Петухин | Хочу ещё немного пояснить свою позицию. Надеюсь, это будет способствовать снижению страстей.
Есть теория и есть практика. Изначально вопрос не был теоретическим. И я интересуюсь именно практическим аспектом (хотя, разбираться, базируясь на теории, тоже интересно). То есть, мне, например важно, что если я цепляю на свой Canon 300D объектив с плёночной зеркалки, собираюсь сделать кадр на диафрагме 8 и замечаю, что на самом краешке объектива соринка, то эту соринку можно не снимать. Если же соринка в таком же месте на такой же диафрагме на родном объективе, то её лучше снять. У меня есть такое знание. Конечно, оно не абсолютно. Даже если в данный момент нет объективов, для которых это правило не работает, никто не может гарантировать, что такой объектив не начнут выпускать завтра. Но как ещё выразить то что я знаю, как не словами "на кропе работает преимущественно центральная часть объектива"?! Конечно, это не теоретический вывод, это просто практическое наблюдение. Можно его уточнять — что я и делал. Конечно, эта фраза не точна, как вообще любая фраза языка, на котором мы говорим. | | 21.03.2007, 14:22:05 | | | Serg | если я цепляю на свой Canon 300D объектив с плёночной зеркалки Справка: не существует специальных оптических схем под кроп.
Есть объективы, покрывающие чуть больше диагонали пленочного кадра — их можно ставить куда угодно, и есть ТАКИЕ-ЖЕ! объективы, но удешевленный за счет того, что они покрывают только диагональ кропнутой матрицы, а на пленке дадут темный круг по краям кадра. Это — ЕДИНСТВЕННОЕ отличие.
Скажем, среднеформатные объективы, за счет бОльшего диаметра, покрывают диагональ среднего формата, но их можно поставить (теоретически, без учета другого рабочего отрезка) хоть на кроп. | | 21.03.2007, 16:13:56 | | | Serg | Я, всё-же, СИЛЬНО надеялся, что продолжать перепирательства мы не будем. Жаль.
(хотя пока что я вижу только доводы, что там картина принципиально не отличается от поверхности передней линзы) Никто и нигде таких доводов не приводил. Мало того, очевидно, что внутри объектива картина может принципиально отличаться от поверхности передней линзы.
2. Вообще говоря, ВСЕГДА - нет. На крайние точки изображения противоположные крайние точки линзы могут не влять (зависит от размера изображения и кривизны линзы) Всё, дальше можно не продолжать.
Т.к. правильный ответ — именно всегда И это базовое положение современной физики в области геометрической оптики.
3. "практически вплотную прилегающая "дырка" регулируемого диаметра" -довольно бессмысленная конструкция Как раз абсолютно "смысленная", именно так диафрагма и работает в простейшем однолинзовом объективе!
Бессмыссленная она потому что "дырка", расположенная где попало будет обрезать изображение (Игорь Фефелов именно об этом упоминал) Я указывал не "где попало", а совершенно конкретное место, практически вплотную к линзу. Ничего "обрезать" диафрагма в этом случае не будет.
4. Да, конечно
5. Да, конечно. Я нигде не утверждал, что это утверждение следует из основ оптики Ты утверждал обобщенно, значит (ты-же математик, с формальной логикой хорошо знаком...) множество объектов, покрываемых твоим утверждением, содержит и описанный простейший объектив.
Ты согласился, что простейший объектив работает всей поверхностью даже на кропе.
Значит твоё утверждение ложно.
Где находится твой конкретный объектив на промежутке от однолинзового до зеркально-линзового, ты не знаешь.
Отсюда следует, что утверждение о работе всего объектива в целом на кропе только ("преимущественно") центральной частью никак не обосновано. Твои эксперименты говорят исключительно о поведении внешней поверхности объектива, но ничего не говорят о поведении его внутренностей.
Конечно, можно построить такую оптическую систему, в которой это утверждение будет ложно. Вот только что-то на практике я таких объективов не встречал. Ты-же сам говоришь, что "меня не очень волнует что там внутри объектива", т.е. признаешь, что его внутренностей ты совсем не знаешь. Или ты про то, что ты наклеил изоленту на оба имеющихся у тебя объектива, увидел схожий эффект, и на основании этого сделал вывод о поведении всего объектива в целом, в том числе и его абсолютно неизвестных тебе внутренностей ?
Просто шедевр интерпретации результатов эксперимента!...
Так о чём спорим?!
А я-то прилагаю столько усилий, чтобы показать что фраза "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив" неверна и попытаться догадаться каким таким образом можно считать, что она следует из законов оптики Только я-то имею ввиду совсем другое, не то, что ты. Ты имеешь ввиду обычный объектив (условно говоря "любой"), что неверно, а я сознательно привел пример оптической схемы Максутова (зеркально-линзовой), в которой в формировании изображения никогда не участвует центр передней линзы, но всегда участвует вся поверхность внутренних линз. | | 21.03.2007, 18:39:56 | | | Вячеслав Петухин | Препираться не собираюсь. Но уточнить кое-что надо.
Т.к. правильный ответ - именно всегда И это базовое положение современной физики в области геометрической оптики. То что это базовое положение современной физики в области геометрической оптики — согласен. Но то что так будет всегда — неправда. Просто в оптике другие случаи не рассматриваются. Они ей не интересны. Но это не значит, что их не может быть. Будет практическая потребность в такой теории — рассмотрят и этот случай.
Как раз абсолютно "смысленная" "Бессмысленная" в применении к современным объективам. Там так сделать не получается.
>Я нигде не утверждал, что это утверждение следует из основ оптики
Ты утверждал обобщенно, значит (ты-же математик, с формальной логикой хорошо знаком...) множество объектов, покрываемых твоим утверждением, содержит и описанный простейший объектив. Не знаю как физики, хорошие математики прекрасно понимают разницу между рассуждениями вообще и в рамках какой-то теории. Оптика — это всего лишь одна из моделей реального мира. Если мы к ней переходим, то какие-то детали отбрасываются, а какие-то условия наоборот принимаются, хоть в реальности они не верны. В результате то что получается в рамках теории лишь частично описывает реальность. Где-то получаются слишком сильные выводы, где-то сильно слабые. Поэтому рассуждения вообще и рассуждения в рамках теории — вовсе не одно и то же. Если я говорил без всяких оговорок, вовсе не значит, что я находился в рамках теории. Наоборот, если бы это было так, я должен был бы сделать такую оговорку.
Ну и конкретно про то что я говорил. Я не рассматривал универсальный случай, я рассматривал типичный. Я постоянно стараюсь подчеркнуть, что вполне возможны объективы, не подпадающие под моё рассмотрение.
Ты согласился, что простейший объектив работает всей поверхностью даже на кропе. Значит твоё утверждение ложно. Моё утверждение относилось к объективам, кропнутым из-за перехода к цифре и матрицам (термин "кроп" возник именно в этот исторический момент). Я не слышал, чтобы на цифрозеркалку кто-то ставил такой объектив, как ты описал. Хотя, видимо, теоретически такая возможность есть. Я уже пояснял, что моё утверждение не теоретическое.
Ты-же сам говоришь, что "меня не очень волнует что там внутри объектива", т.е. признаешь, что его внутренностей ты совсем не знаешь. "Не волнует" и "не знаю" — две большие разницы. Если нужны доводы про внутренность объектива, я приводил схему. Я её взял из такого же рода текста, ссылки на которые ты давал. Только немного дорисовал. Схема приведена как достаточно общая схема устройства объектива. По ней закономерности общи для всех линз.
Только я-то имею ввиду совсем другое, не то, что ты. Сергей, мне просто очень радостно слышать, что ты, наконец, признал, что фраза "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив" не следует из законов оптики (раз ты сам признаешь случаи, когда это не так). Или тебя опять надо понимать как-то по-другому?
| | 21.03.2007, 19:32:48 | | | Serg | То что это базовое положение современной физики в области геометрической оптики - согласен. Но то что так будет всегда - неправда. ага, завтра с утра пространство станет 3.5 мерным, вместо текущего 3-мерного...
Именно что так будет ВСЕГДА, пока не измениться мерность пространства-времени...
Просто в оптике другие случаи не рассматриваются. Они ей не интересны. Но это не значит, что их не может быть. Будет практическая потребность в такой теории - рассмотрят и этот случай. Просто кто-то не знает фундаментальных основ физики, но почему-то рассуждает так, как будто он их знает...
Слава, ВСЯ геометрическая оптика (т.е. вообще вся линейная оптика, без учета дифракционных эффектов) построена на ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ принципе нашего пространственно-временного континуума: свет ВСЕГДА распостраняется по наикратчайшему по времени пути. Всё!
ВСЕ свойства геометрической оптики — суть последствия данного фундаментального принципа.
Именно поэтому геометричская оптика работает всегда, а не "в некоторых случаях, а другие ей неинтересны"...
Как раз абсолютно "смысленная""Бессмысленная" в применении к современным объективам. Там так сделать не получается. В моих вопросах конструкция описывалась в применении к КОНКРЕТНОЙ оптической схеме, причем максимально чётко описанной. Внимательно читать умеем ?!
Оптика - это всего лишь одна из моделей реального мира. Если мы к ней переходим, то какие-то детали отбрасываются, а какие-то условия наоборот принимаются, хоть в реальности они не верны. В результате то что получается в рамках теории лишь частично описывает реальность Слава, это "абсолютно неверные выводы, базирующиеся на слабом знании предмета обсуждения" (это так длинно "чушь" расшифровывается :-) )
Геометрическая оптика совершенно точно описывает ЛЮБОЙ современный объектив, не использующий дифракционные элементы и не работающий в режиме дифракционных ограничений (о чем мы сразу и договорились), т.е., к примеру, диафрагма не f32 (при которой дифрационное падение контраста и разрешающей способнсти уже сильно проявляется, даже является определяющим, я-бы сказал)
Ты согласился, что простейший объектив работает всей поверхностью даже на кропе. Значит твоё утверждение ложно.Моё утверждение относилось к объективам, кропнутым из-за перехода к цифре и матрицам (термин "кроп" возник именно в этот исторический момент) Как ты не можешь понять, что это самые обычные объективы, и мы с тобой оба про них и говорим, и что именно в обсуждаемых объективах и нет "работы на кропе преимущественно центральной части" От того, что ты самый обычны пленочный объектив поставишь на кропнутую матрицу, он не начнет "использовать преимущественно центральную часть" Какая-то часть его — да, может (например внешняя поверхность, как часть объектного поля), но весь объектив, как целое — НЕТ.
. Я не слышал, чтобы на цифрозеркалку кто-то ставил такой объектив, как ты описал Ну вот прямо перед тобой человек, ставивший на кропнутую матрицу и зеркально-линзовый объектив Рубинар 500/8, и однолинзовый объектив (монокль).
Небезизвестный тебе Барыга немало снимал Рубинаром.
В инете КУЧА кадров с кропнутых цифрозеркалок и с Рубинара и с монокля.
Сергей, мне просто очень радостно слышать, что ты, наконец, признал, что фраза "в формировании любой точки изображения участвует весь объектив" не следует из законов оптики (раз ты сам признаешь случаи, когда это не так). Или тебя опять надо понимать как-то по-другому? Если мы говорим об объективе в целом, то именно "участвует весь" Если мы говорим об очень отдельных частях объективов со всякими разными оптическими схемами, то возможно любые варианты, от "работы всей поверхности", до "работы только кольцевой части данной поверхности, с полным исключением работы центральной части"
Слава, может хватит уже "воду в ступе толочь" ?
Достало уже... | | 21.03.2007, 20:32:30 | | | Вячеслав Петухин | Именно что так будет ВСЕГДА, пока не измениться мерность пространства-времени... Эка куда хватанул... Да я о простом совсем. Сделай изображение ОЧЕНЬ большим, чтобы лучи от одного края линзы туда не могли попасть и вот будет случай, когда это не так. Достаточно странный оптический прибор получается? Ну и что? Никто не может гарантировать, что где-то на практике не возникнет потребность в таком.
Слава, это "абсолютно неверные выводы, базирующиеся на слабом знании предмета обсуждения" (это так длинно "чушь" расшифровывается :-) ) Сергей, не по адресу. ;-) Напиши это тем, кто пишет учебники по современному естествознанию и моделированию. Напиши, что современные представления об естественных науках — это чушь. Я ведь только общие положения, справедливые для любой естественной науки написал.
Если мы говорим об объективе в целом, то именно "участвует весь" Если мы говорим об очень отдельных частях объективов со всякими разными оптическими схемами, то возможно любые варианты Сергей, ну ты же сам требуешь логически верных утверждений. Ну что же ты сам пишешь?! Отдельные части могут не работать, но в формировании любой точки участвует весь объектив. | | 21.03.2007, 21:03:25 | | | Александр Ермаков | :) Есть предложение закрыть эту ветку, чтобы не накалять страсти тем более, что информации она не прибавляет и тем более не делает чести. Данный сайт всегда был добродушным без нервозных высказываний и хочется, чтобы он таким и оставался. | | 21.03.2007, 21:11:08 | | | И. Фефелов | Поддерживаю.
Могу также предложить попробовать разыскать "третейского судью" в лице оптика-линзовика — а вдруг окажется такой в пределах досягаемости? — и попросить его высказать свое мнение обоим сторонам — НО не в форуме, а почтой. А потом только уже выложить сюда выводы. Тут тупик не "содержательный", а чисто формальный: случай тот, когда только со стороны будет виднее (NB: не точнее, а именно виднее!). | | 21.03.2007, 21:25:35 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая