| | | | Надежда Степанцова | У меня создалось впечатление, что этот сайт посещают неравнодушные к природе люди. Прошу высказать свое мнение о Красных книгах растений и животных региона: нужны ли они, известны ли они Вам, интересна ли информация о видах растений и животных, занесенных в Красные книги, в каком виде эта информация нужна Вам (если нужна), какие вообще соображения есть на эту тему? | 28.05.2007, 17:45:17 |  | | Евгений Рензин | Как я уже писал в другой ветке, о Красной книге растений мало что известно. Я, к своему стыду, не могу назвать ни одного растения, туда занесенного. С животными чуть лучше — ирбис, тигр (которого у нас вроде нет) и опять все:( Это конечно не мешает мне "беречь" виды занесенные в эти книги — просто потому, что все живое достойно уважения (кроме сорняков на огороде)! Но думаю, что популяризация этих знаний могла бы быть весьма полезной. Наверное 80% собирателей травок и не догадывается о статусе заготавливаемых ими растений. Может кого и остановят такие знания! | | 29.05.2007, 02:23:45 | | | Ромка | По идее, на сайте перечислено много растений и животных. Однако иформации по ним немного. Если бы кто-нибудь сделал по ним хорошее описание, было бы неплохо. В описании можно было бы указывать, занесен или нет данный вид в Красную книгу. Если бы еще была выборка по этому значению, то считай Красная книга on-line готова. | | 29.05.2007, 15:54:48 | | | Вячеслав Петухин | На страничках тех видов, которые занесены в Красную книгу и сейчас это всегда указано. Красные книги в Интернете и так есть. Я приводил ссылки в другой ветке. Приведу и здесь: сайт растений Красной книги Иркутской области — http://ecologyserver.icc.ru/redbook/show_all_plants.html, есть — Красной книги Бурятии — http://ngo.burnet.ru/redbook/another/project.htm.
Вопрос насчёт описаний есть. Я вот не совсем понимаю, как здесь лучше делать. С одной стороны, описания некоторых растений и животных есть во многих местах, в том числе в Интернете. Но брать и "передирать" то что есть на другом сайте, как-то некорректно всё-таки. | | 29.05.2007, 16:19:26 | | | Ромка | На счет наполнения информацией — как вариант, что-то навроде википедии. Люди сами, могут, кто знает вносить инфу. Далее, можно обратиться к посетителям сайта (и не только) — специалистам, биологам, если таковые найдутся, чтобы они выступили в роли свободных авторов, так сказать этой энциклопедии. Да и вообще, считаю, ничего страшно, если информация взята откуда-то извне, особенно из печатной литературы (все-таки рицензируемые источники) или с других сайтов, главное честно на них ссылаться. Помимо базовой информации, можно добалять и дополнительную, например о целебных свойствах или каких-то других (каких еще, честно говоря, сам не могу придумать :) )
Это конечно утопия, но можно и устраивать некое фотосостязание, кто сможет найти и сфотографировать редкое растение или животное (с ними потяжелее конечно будет). Какие-то такие мысли, быть может наивные, но тем не менее. | | 29.05.2007, 16:46:30 | | | Надежда Степанцова | Народ, я задала эту тему еще и потому, что у меня есть задумка сделать диск о редких растениях Прибайкалья и мне интересно знать — нужно ли это вообще кому-нибудь? Планируются рисунки краснокнижных растений, фотографии, разносторонняя информация. | | 29.05.2007, 21:24:00 | | | Valer | Я думаю это может быть интересно в виде фильма, презентации. Только с профессиональной обработкой. А дополнительную инфу и рисунки заинтересовавшимся дать на том же диске отдельно в меню. | | 29.05.2007, 21:46:23 | | | Александр Ермаков | думаю такой диск будет интересен :) | | 29.05.2007, 21:52:27 | | | hasti | Надя! Такой диск необходим, равно как и небольшой диск с популярными растениями ИО и Бурятии... атласов хорошего качества так мало, эти мелкие фотографии в ИГушном варианте не подходят... детям, студентам проще показать картинку, тогда они запоминают легче! я давно с нэта пыталась печатать виды многих распространенных семейств, но это занимает слишком много времени((( И потом ты профессионал и отличный художник!!!
Дерзай, если есть желание и время, нужное дело! | | 30.05.2007, 16:36:56 | | | Надежда Степанцова | Спасибо, hasti, я вобщем-то уже занимаюсь этим. | | 30.05.2007, 17:11:16 | | | Александр Мамонтов | Надо то надо, только прошло 1,5 года и хде результат? :). | | 21.10.2008, 18:28:31 | | | Надежда Степанцова | Результат — еще одна Красная книга: Российской Федерации, растения и грибы. Вышла летом. У меня там рисунки и фотки (это я похвасталась — ну можно же маленько?). А диск пока застыл, причин много. Главная — квалификацию повышаю, блин. Да и переиздавать Иркутскую уже пора. А по новой информации, да после повышения квалификации... Ну сами знаете, вобщем, кому и что мешает :-) | | 21.10.2008, 18:36:28 | | | Александр Мамонтов | Мои поздравления! Хвастаться не можно, а иногда нужно, иначе и не вспомнят :). | | 21.10.2008, 18:55:14 | | | Надежда Степанцова | Спасибо, Александр. | | 21.10.2008, 18:57:47 | | | И. Фефелов | О, Надя, дасистгут! Тоже поздравляю! | | 21.10.2008, 19:53:17 | | | Надежда Степанцова | Спасибо, Игорь. | | 21.10.2008, 22:31:25 | | | Sergey D | Есть ли в инете Красная книга Иркутской области (животный мир), нужна для ознакомления вступающих в общество охотников. И сразу вопрос — мандаринка в КК или нет? | | 06.01.2009, 03:20:44 | | | Надежда Степанцова | Да такой и в природе-то нет. Есть книга "Редкие животные Иркутской области" (1993), но статуса Красной книги она не имеет. Мандаринки там нет. Так что тут можно только на Красную книгу РФ ориентироваться. | | 06.01.2009, 03:29:54 | | | Sergey D | Ясно, тогда нужна ссылка на КК РФ, если есть? | | 06.01.2009, 03:36:19 | | | Надежда Степанцова | Ну в поиске на Яндексе, Рамблере и проч. можно попытаться набрать. | | 06.01.2009, 03:38:30 | | | Sergey D | Все, нашел! Туплю чего-то, совсем забыл про яндекс и тп. Видать спать пора... | | 06.01.2009, 03:41:06 | | | Сергей Рябов | Надежда Степанцова какие вообще соображения есть на эту тему?
Соображений то много, только как их втиснуть в этот диалог. Я ещё в десятом месяце прошлого года хотел подключиться к этой теме, но передумал. А в конце 2008 года я всё-таки достал Красную Книгу Свердловской области, вышедшею в ноябре, она и заставила вернуться к этой теме. Поэтому я выскажу то, что я думаю о нашей КК (может и пригодится мнение электората для вашей). Конечно, был шокирован до глубины души этим опусом. Ну, во-первых, подразумевается… нет, даже не подразумевается, а так оно и есть, что над этим изданием трудился авторский коллектив из десяти человек (ориентировочно не будем уточнять) плюс в какой-то степени коллектив института, в течение 10 лет. И что мы видим? Соответственно коли я занимаюсь растениями, основные замечания будут по растениям.
Сплошные ссылки на 30 годы прошлого столетия или предыдущее издание, из этого надо понимать, что нынешние научные мужи не в состояние покинуть родную хату, или кишка тонка. Также очень большая группа растений вынесена просто в список, под которым написано что они фигурируют в КК РФ. При этом в предисловии написано что этот «труд» является учебным пособием. Или это полный абсурд, или я… ну не знаю как это выразить. (Надо наверно тоже заняться писать учебники, как всё просто нарисовал полную книгу ссылок, занимайтесь детишки.)
Дальше качество рисунков далеко от идеала. Я, конечно, не скажу про фото зверей, но по растениям, вполне можно составить оцифрованные гербарии, хотя бы именно для КК. Сноска «Лимитирующие факторы» иногда просто убивает, простая отписка и невооружённым глазом видно, что работа в поле практически не проводился (или неудосужелись прочитать отчёты.) Дальше: не надо указывать точное место — положение редких видов (вызывает не желательный приток местного населения, (посмотреть на диковинку, о которой они не знали) и других заинтересованных лиц), можно ограничиться ареалом. При этом надо больше контактировать с местными краеведами (для выяснения ареалов), людьми, как правило, увлечёнными, а не работающими за деньги, хотя одно другому бы, не помешало. Можно также использовать уроки биологии в школах, для составления цифровых гербариев местных растений.
А вообще КК я думаю должна создаваться не для того чтоб показать (и поплакать над этим) что осталось в заповедниках, где не ступает нога человека. А для воспроизводства утерянных популяций на местах, где они раньше произрастали (по моему опыту не так сложно). Кроме этого КК должна быть у каждого главного лесничего (может так оно и есть?). Почему? Страшно смотреть, как под гусеницами трелёвочников гибнут тысячи растений занесенных в КК, а другие тысячи гибнут в последующие годы, не выдержав конкуренции разнотравья. И до этого ни кому нет дела, а за выращивание на своём приусадебном участке даже для благих целей грозят уголовной ответственностью.
А самое прикольное в этой книге, адрес для контактов, цитирую дословно: 620004, г. Екатеринбург, ул. Малышева, д. 101. Практически Константин Макарычу, деду Вани Жукова.
| | 06.01.2009, 22:02:58 | | | Sergey D | http://www.govirk.ru:8080/law?find=&barsearch=%EA%F0%E0%F1%ED%E0%FF+%EA%ED%E8%E3%E0&whereSelect=-1&barod.x=25&barod.y=10
Ссылка на сайт администрации Иркутской области. Много чего интересного по КК Иркутской области, в том числе и список видов! | | 06.01.2009, 22:11:26 | | | Надежда Степанцова | Сергеи, спасибо за соображения и ссылки. Последнее особенно полезно, потому что Красная книга Иркутской области по растениям еще не переиздана, а по животным не издана. А так хотя бы списками можно руководствоваться.
"...а за выращивание на своём приусадебном участке даже для благих целей грозят уголовной ответственностью."
Сергей, если на приусадебном участке краснокнижник действительно приживется и будет размножаться, а потом часть растений можно будет вернуть в природу, то за это привлекать к ответственности нелепо. Это интродукция и реинтродукция — часть программы по сохранению редких видов в миниатюре. Другое дело, если человек на один-два сезона притащит из леса краснокнижное растение, высадит, не умея его выходить, и оно погибнет. И тогда притащат следующее, и следующее. То есть будут природные популяции ослаблять. Вот тут да, надо объяснить, что он неправ и научить правильно выращивать цветочек.
А про качество Красных книг... Много тут всего. Трудно ее сделать идеальной. Не знаю как в Свердловской, но в нашу КК мы включали виды как раз на перспективу, такие, у которых антропогенный пресс может вызвать снижение численности.
Сергей, вот Вы на своем участке выращиваете дикоросы, есть среди них краснокнижные? Если да, и они успешно растут много лет, то это же ценный опыт, его обязательно нужно обнародовать. Хоть в "Бюллетене МОИП", например. | | 07.01.2009, 01:55:57 | | | Сергей Рябов | Надежда Степанцова
если на приусадебном участке краснокнижник действительно приживется и будет размножаться, а потом часть растений можно будет вернуть в природу,
Чем и занимаюсь.С пальчатокоренниками практически уже всё ясно, не густо но есть прирост сеенцев (это в рокарии) длиннокорневищными по сложнее очень редко дают полноценные семянные коробки. В делянках на природе тоже наблюдается положительная динамика. Пальчатокоренник мясо-красный даже за огородом в болотце начал рости. | | 07.01.2009, 04:46:24 | | | Надежда Степанцова | Вот молодец!
А растения КК РФ пробовали выращивать? Башмачки? | | 07.01.2009, 16:55:16 | | | Птица Феникс | Башмачки на даче выращивать невозможно. | | 07.01.2009, 18:32:29 | | | Надежда Степанцова | А что так категорично? Вырастить можно все, что угодно, надо только знать как. | | 07.01.2009, 23:39:56 | | | Сергей Рябов | Птица Феникс
Башмачки на даче выращивать невозможно.
Люди в квартирах с центральным отоплением, умудряются выращивать архидеи из сельвы амозонки. :)
Надежда Степанцова
А растения КК РФ пробовали выращивать? Башмачки?
Под длиннокорневищными я их и имел в виду. Самый обнадёживающий результат, на моё мнение, даёт Венерин башмачок пятнистый (горный), для себя я его выделил в отдельный вид (произростает в горногольцовом поясе), в отличие от лесного, он спокойно выдерживает прямые солнечные лучи и не так требователен к влажности субстрата. Причём в культурных условиях имеет сильный прирост сталонами, по 2 почки на растение, редко 3 почки. Да сразу оговариваюсь для людей не занимающихся цветами, не пытайтесь действительно варащивать на даче наши лесные архидеи, для этого как минимум надо знать что такое симбиоз, а как максимум микоризных партнёров, свойство субстратов и микроклиматических условий. :) Горный | | 08.01.2009, 04:07:29 | | | Надежда Степанцова | Какие-нибудь фенотипические отличия заметили у горной формы и у лесной? Или они еще не достигли таких различий? Пересаженные в рокарий башмачки хоть раз образовывали коробочки? Сергей, публикации у вас по своим наблюдениям есть?
У нас я ни разу в высокогорьях пятнистого не видела. Только в лесах.
| | 08.01.2009, 19:54:04 | | | Сергей Рябов | Дело в том, что я не профессиональный биолог и даже не учился. Будь я таковым, конечно всё разложил бы по полочкам, соответственно не где нечего не печатал (кому нужен заяц из мультика который всё знает) :-)
Кроме того у меня много других интересов, а жизнь так коротка. Быть может на пенсии потянет на мемуары :-) На мой взгляд отличия такие: горный практически в 2 раза ниже, жилкование на листьях выглядит контрасней, если у лесного на покрывале бывает крап, у горного практически нет, а главное растёт на солнцепёках. Имено на этих нынче была одна коробочка, до зрелости не доросла, оборвали сороки, что им надо не знаю, кроме этого частень обрываюти бутоны на Вб и на лилиях. Прошлый год не было не одной коробочки, позапрошлый были на лесных, но в тот год и в лесу почти каждая завязалась. | | 09.01.2009, 00:24:49 | | | Надежда Степанцова | Да, с покрывалом я заметила :-).
А открытия-то зачастую непрофессионалы и делают :-)
Сергей, я бы все же рекомендовала Вам подумать о публикации. Можно пригласить из ближайшего ботсада ботаника, рассказать ему все и публиковаться в соавторстве. Соавтор научно и изложит, может порекомендует какие наблюдения провести, чтобы материал был ценнее. | | 09.01.2009, 01:28:21 | | | Сергей Рябов | Но они у нас засекреченные спец агенты, адрес видели какой оставили, я же не зря у вас на сайте болтаюсь, на Урале нечего подобного (сайта) не нашёл. А так конечно вы правы, надо искать заинтересованого спеца. | | 09.01.2009, 01:57:09 | | | И. Фефелов | Сергей, ну адрес-то вполне нормальный почтовый. Можно съездить и спросить. Ботсад в Екб, помнится мне, находится в конце ул. 8 Марта в р-не Ин-та экологии растений и животных РАН. | | 09.01.2009, 08:00:54 | | | Сергей Рябов | Сергей Рябов: А так конечно вы правы, надо искать заинтересованого спеца.
За эти года обозначился не маленький круг любителей цветоводов, колекционеров, просто реализаторов в нашей округе, в Н-Тагиле и Ёбурге, но среди них, и среди их знакомых не нарисовалось ни одного профессионала. Почему? Сдавать свои наработки, кому-либо на "докторскую"... смысл. ^0^ :-( | | 09.01.2009, 17:24:47 | | | Олег Берлов | Надежда Степанцова: Прошу высказать свое мнение о Красных книгах растений и животных региона: нужны ли они/какие вообще соображения есть на эту тему?
В том виде, в каком планируется новое издание
"КК Иркутской Области", такая книга НАМ не нужна!
Точнее — такая (большой формат, "дубовая" обложка,
лощёная бумага) она нужна только чиновникам (которые и
на природу-то выезжают, чтобы пострелять в Аргали с вертолёта) -
для красоты на полке в кабинете, да небольшой кучке авторов.
А тем людям, кто должен с ней работать — лесникам,
охотникам, сотрудникам ООПТ и инспекторам, всем прочим
многочисленным истинным любителям природы она нужна ДРУГАЯ!
Нужен карманный справочник, который удобно будет взять
с собой в тайгу, в горы, с фотографиями и очень краткими
характерными признаками, по которым действительно можно
будет охраняемый вид из КК легко отличить от кучи других похожих.
К этой книге можно сделать приложение на компакт диске DVD -
где разместить дополнительный объём текстов, фоток и видео.
И, конечно, тираж этой книги должен быть
не 500 "подарочных" экземпляров, а в разы больше.
Вот.
А диск и сайт по растениям у тебя навсегда "застыл"!?
| | 16.01.2009, 16:45:05 | | | Олег Берлов | ВЕРТОЛЕТ, ОХОТА И КРАСНАЯ КНИГА
Скачайте файл на моей странице.
http://nature.baikal.ru/author.shtml?id=olegus&mt=file | | 16.01.2009, 17:00:21 | | | Олег Берлов | Кому Красные Книги нужны?
АУ!!!! | | 16.01.2009, 22:07:25 | | | Sergey D | Олег Берлов: А тем людям, кто должен с ней работать - лесникам,охотникам, сотрудникам ООПТ и инспекторам, всем прочим многочисленным истинным любителям природы она нужна ДРУГАЯ!Нужен карманный справочник, который удобно будет взятьс собой в тайгу, в горы, с фотографиями и очень краткимихарактерными признаками, по которым действительно можно будет охраняемый вид из КК легко отличить от кучи других похожих.К этой книге можно сделать приложение на компакт диске DVD -где разместить дополнительный объём текстов, фоток и видео.И, конечно, тираж этой книги должен быть не 500 "подарочных" экземпляров, а в разы больше.Вот.
+1 голос от охотника и ещё + 1 от биолога-охотоведа. | | 17.01.2009, 00:42:30 | | | И. Фефелов | Вообще уже выдвигалось такое предложение, чтобы Кр.книги делать в двух вариантах. Малым тиражом (вероятно даже, существенно меньше 500) — как справочно-презентативное и большим тиражом, но с малой себестоимостью, притом с максимальным наполнением информацией, — в том формате, как говорил Олег. К сожалению, пока в полной мере нигде не реализовано (чаще всего по факту результат издания гораздо ближе к первому варианту, а вот иногда в некоторых субъектах РФ он был ближе ко второму, хотя и не в полной мере...) Но, на мой взгляд, это было бы наилучшим вариантом. Первую — в библиотеки, в ООПТ и непосредственно в органы управления и контроля за природопользованием субъекта РФ... как они там называются... Всем остальным, кому хочется и кому неободимо ее иметь, — вторую, содержащую списки и всю информацию по видам (кроме географических кординат гнезд, естественно ;), способы распознать виды и набор релевантных законодательных актов. | | 17.01.2009, 09:38:51 | | | Олег Берлов | И. Фефелов: Вообще уже выдвигалось такое предложение, чтобы Кр.книги делать в двух вариантах.
А где, кем и когда выдвигалось?
И зачем вообще "подарочный" вариант?
Чиновникам хватило-бы и просто утверждённых списков.
Ты, Игорь, кста, входишь в группу авторов по новой КК?
Втолкни предложение о пересмотре концепции издания.
То, что планируется — это пустой расход денег налогоплательщиков.
Требовалось полмиллиона рублей, а сейчас уже будет больше.
И почему мадам Степанцова молчит?
Замутила форум, а сама в кусты? | | 17.01.2009, 10:31:11 | | | Игорь Тупицын | Мне кажется, более разумным было бы издавать хорошие полевые определители, а к ним виде приложений перечни краснокнижных видов, которые легко пересматривать и обновлять исходя из ситуации с включенными видами. | | 17.01.2009, 10:47:03 | | | И. Фефелов | Олег, да довольно многими экспертами предлагалось из разных регионов, в т.ч. и из ВНИИПрироды. У нас таую идею тоже будем предлагать, если будет возможность.
"Подарочный" вариант НЕОБХОДИМ, на мой взгляд, именно в том качестве — как ПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫЙ. Я бы вообще обошелся электронным вариантом, но содержащим всё что надо и, при том доступным всем, что "электронностью" и определяется. Но не смотрится же...
Игорь Тупицын: Мне кажется, более разумным было бы издавать хорошие полевые определители, а к ним виде приложений перечни краснокнижных видов, которые легко пересматривать и обновлять исходя из ситуации с включенными видами.
Это возможно лишь при заведомом наличии хороших полевых определителей как таковых — каждый из них для ОДНОЙ группы животных будет стоить немногим дешевле Красной книги в "стандартном" варианте. А ведь еще нужен большой тираж и возможность распространения... точнее, фактическое широкое распространение (что, боюсь, не так-то просто, если учесть написанное строчкой выше, т.е. в предыдущем предложении). | | 17.01.2009, 11:53:10 | | | Игорь Тупицын | И. Фефелов: Это возможно лишь при заведомом наличии хороших полевых определителей как таковых - каждый из них для ОДНОЙ группы животных будет стоить немногим дешевле Красной книги в "стандартном" варианте.
Да, согласен, это будет стоить дорого, но это будет рабочий инструмент, а не сувенир.
Ну, а в принципе, не нужно изобретать велосипед, а поступить как с нашим основным юридическим документом — Конституцией. Для представительский целей в золотом тиснении, а для работы годится и на газетной бумаге. | | 17.01.2009, 14:11:06 | | | И. Фефелов | В том и дело, что есть категория людей (очень обширная), которых надо обеспечить рабочим инструментом, заточенным именно конкретно на красную книгу, а вот прочая информация, которая (помимо полезной для этого), содержащаяся в определителе, им, к сожалению, без надобности. Соответственно и платить, грубо говоря, за сварочный агрегат, когда нужна зажигалка, они не захотят, а за счет финансирования бесплатно раздать им не получится — никакие спонсоры столько не потянут. Следовательно, опять останутся без него. Надо еще думать, как бы тут лучше сделать...
Кстати о. Вот, собственно, почему у нас в качестве "как-бы-Красной книги" сейчас очень часто всё еще фигурирует та книжечка о редких наземных позвоночных области, которая была издана в 1993 г: потому что она везде есть, их очень много, до буквально позапрошлого года (не знаю, как сейчас) ее даже и в продаже можно было найти. | | 17.01.2009, 14:17:35 | | | Надежда Степанцова | Олег Берлов: И почему мадам Степанцова молчит?
Замутила форум, а сама в кусты?
Олег, я в таком тоне разговаривать не хочу. А так как он у тебя не меняется, то не хочу разговаривать с ТОБОЙ.
Моя точка зрения близка к Игоревым. Я думаю, что Красная книга должна быть издана хорошо, на хорошей бумаге, полноцветная, с хорошими рисунками, фотографиями и подробным всесторонним описанием. Тираж должен быть такой, чтобы хватило в первую очередь во все школы, библиотеки, органы власти и организации, деятельность которых напрямую связана с природой — ООПТ, лесхозы, леспромхозы и проч. Наряду с этим НЕОБХОДИМЫ плакаты с изображением наиболее узнаваемых и распространенных, декоративных, ягодных, лекарственных краснокнижных растений, чтобы население тоже знало о такой штуке, как редкие виды растений, их охрану и полагающихся за их уничтожение санкциях (я сейчас про растения говорю, но и к животным это отношение имеет). Плакаты развесить в людных местах — рынки, вокзалы и проч. Издаются Красные книги не часто (переиздание раз в 10 лет), так что деньги на них найти можно за 10-то лет, было бы желание. Карманное исполнение Красных книг в первую очередь нерационально, т.к. в поле никто не станет таскать справочник, в котором только капля информации о природе, да и то даны лишь самые редкие растения, которые может встретишь, а скорее всего — нет. Для полевой работы нужны справочники и полевые определители по конкретным районам, где даются сведения, полезные при полевой работе и те растения (фото, описание, рисунки, диагностические ключи), которые можно в этом районе встретить, в т.ч. числе и краснокнижные виды (выделенные каким-нибудь образом). Издавать Красные книги как можно лучше нужно еще и потому, что тут важен психологический момент. У нас стереотип — чем солиднее выглядит книга, тем значительнее и важнее в ней информация. В таком виде ее нужно обязательно представить — сделать презентацию с широким освещением по телеку, в газетах, Интернете. Ну а потом, на ОСНОВЕ Красной книги можно делать какие угодно справочники и диски. | | 17.01.2009, 23:05:21 | | | Олег Берлов | Надежда Степанцова: я в таком тоне разговаривать не хочу.
Ну, вот...
Опять эмоции...
Надежда Степанцова: Ну а потом, на ОСНОВЕ Красной книги можно делать какие угодно справочники и диски.
Можно и не потом, а сразу DVD издать как приложение к Красной Книге.
Это Книгу разгрузит и удешевит, а значит и тираж позволит увеличить.
Компьютеры сейчас есть уже в каждой школе.
В наше время, проще смотреть и читать КК в личном ноутбуке.
Солидные подарочные экземпляры школьникам,
студентам, лесникам, таможникам и прочим НЕ НУЖНЫ!!!
А со "стереотипами" нам давно пора бороться.
И "на ОСНОВЕ Красной книги" делать справочники и определители — это,
мягко говоря, большая глупость и заблуждение.
Это Красные Книги надо делать на ОСНОВЕ определителей и справочников!
Но у нас их, по большинству групп растений и животных, и в помине нету...
Вот с них и надо начинать.
Надо начинать делать и издавать, как минимум, хорошие атласы,
а в идеале — иллюстрированные фотками грамотные определители!
И не важно, книга это будет или сайт/диск.
Кста, а в нормальных странах как обстоят дела с КК?
Ты видела американские/немецкие/японские аналоги наших КК?
И вот ещё что:
почему у нас для включения видов в КК учитывается мнение
всего лишь одного-двух специалистов по группе?
Неужели сложно один раз собрать "консилиум" специалистов,
например энтомологов? Или в Иркутской области всего один
энтомолог — "мандарин от всех жужелиц — В.Г.Шиленков" ?
Вот лично я считаю, что пару видов насекомых
включать в КК ИО никакой необходимости нет.
Думаю, что и по мхам и растениям ситуация сходная.
| | 18.01.2009, 14:13:19 | | | Надежда Степанцова | Олег Берлов: И "на ОСНОВЕ Красной книги" делать определители
:-) Ты где такое прочитал-то?
Олег Берлов: Солидные подарочные экземпляры школьникам,
студентам, лесникам, таможникам и прочим НЕ НУЖНЫ!!!
Ты провел опрос в школах, ВУЗах, лесхозах и на таможне?
Красная книга — это документ прежде всего. Это иллюстрированный и аннотированный перечень видов, ставших редкими и официально взятых под охрану в регионе или стране. Параллельно изданию книги делать диск и сайт в Интернете — это современно. Но делать их нужно абсолютно идентичными, зачем и от чего разгружать книгу? Снизить тираж книги таким образом да, можно. Но о миллионных тиражах Красных книг речи и не было никогда, он всегда низкий, поэтому она и была в дефиците. Сейчас есть возможность устранить дефицит за счет параллельного издания дисков и оформления сайта. Но книга должна быть издана по-любому, потому что это основной стационарный документ по охраняемым видам. А уже ее материалы нужно включать в региональные справочники и определители либо бумажные, либо электронные (повторяюсь, потому что с первого раза не понимают некоторые).
Олег Берлов: Но у нас их, по большинству групп растений и животных, и в помине нету...
Основной группой растений, с которой люди имеют дело (и которую подавляющее большинство только и ассоциируют с понятием растение), являются сосудистые растения. По сосудистым растениям изданы Красные книги Иркутской области, Бурятии, Читинской области, Якутии, Красноярского края и т.д. В КК Бурятии и Читинской области, кроме сосудистых, показаны также мохообразные, лишайники и грибы. Этим летом переиздана Красная книга растений Российской Федерации, где также приведены редкие в масштабах России сосудистые растения, мхи, лишайники и грибы. Красная книга РФ по животным также имеется. Есть КК Бурятии по животным. А если в Иркутской области КК по мохообразным, лишайникам, грибам и животным "и в помине нету", так кто в этом виноват? Чиновники НИКОГДА не проявят в этом вопросе инициативу. Это тем, кто занимается наукой, нужно ходить, доказывать, организовывать, выбивать деньги, собирать и оформлять материал. А если сидеть и только взывать с экрана к другим, то все останется там же, где и было.
Олег Берлов: почему у нас для включения видов в КК учитывается мнение всего лишь одного-двух специалистов по группе?
А кто мешает вам, специалистам, собраться и обсудить эти вопросы? Это ваше неумение и нежелание найти общий язык мешает. Вам всё КТО-ТО должен позвать, собрать, помирить и выслушать. Приоритеты определите для себя: что важнее для вас — действительно охрана природы, или личные амбиции? | | 18.01.2009, 15:33:21 | | | Олег Берлов | Надежда Степанцова: Красная книга - это документ прежде всего. Это иллюстрированный и аннотированный перечень видов...
Дык, я про это и говорю!
Это "ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ" — т.е., в первую и главную
очередь — это ПЕРЕЧЕНЬ (список) видов, которых надо охранять.
А кто их будет охранять в реале?
М/быть те, кто сидит у нас в "сером доме" или милиция? ;-))
Надежда Степанцова: зачем и от чего разгружать книгу?
Для ПЕРЕЧНЯ хватит и 20 страниц "стационарной" подарочной книги,
а всё остальное (иллюстрации, аннотации и прочее) — на диск!
(повторяюсь, потому что с первого раза не понимают некоторые).
Зачем тратить миллионы народных рублей на "лощёную бумагу",
которая никому на хр.. не нужна?
А для тех, кто на законы плюёт с ВЫСОКОЙ колокольни, хоть
на ЗОЛОТЫХ ПЛАСТИНАХ Красную Книгу выгравируй — толку не будет!
Надежда Степанцова: А если сидеть и только взывать с экрана...
На меня, что-ли, наезд?
Я свой "раздел" — Атлас-определитель дневных бабочек Байкальского
региона ещё в 2001 году сделал. Вот тут посмотри — http://babochki.narod.ru
Кста, 100% определитель для всех — в свободном доступе...
А вот по "Основной группе растений" даже добротного атласа,
а тем паче определителя для Прибайкалья и ИО нет до сих пор!
Я потому у тебя и спросил — наш сайт по растениям навсегда "застыл"?
Надежда Степанцова: А кто мешает вам, специалистам, собраться
А вот сам подход к созданию КК в ИО и мешает...
Утвердили в администрации "ответственных" из числа знакомых и вперёд!
Тебе ли про это не известно?
Кста, ты не ответила про зарубежные аналоги наших КК...
| | 18.01.2009, 17:21:38 | | | Олег Берлов | ИМХО, идеальный вариант КК для Иркутской области —
тонкая "карманная" брошюра со списком охраняемых видов,
плюс DVD-диск с текстами, фотографиями и видео.
И массовый тираж.
Кто ЗА?
Кто против?
Прошу голосовать! ;-)) | | 18.01.2009, 17:50:59 | | | Надежда Степанцова | Олег Берлов: А кто их будет охранять в реале?
Законом определена уголовная ответственность за лишение человека жизни.
Кто "в реале" охраняет твою жизнь?
Олег Берлов: наш сайт по растениям навсегда "застыл"?
НЕТ.
Еще КО МНЕ вопросы ПО СУЩЕСТВУ есть?
Что даст объявленное тобой ТУТ голосование о форме Красной книги, если ты не входишь в число утвержденных в администрации "ответственных" из числа знакомых" и не можешь повлиять даже на содержание энтмологической части Красной книги? К чему эти вскрики и ЭМОЦИИ?
| | 18.01.2009, 20:48:07 | | | Олег Берлов | Надежда Степанцова: Законом определена уголовная ответственность за лишение человека жизни.
И это защищает людей от убийц?
Надежда Степанцова: Кто "в реале" охраняет твою жизнь?
А никто её "в реале" не охраняет.
Как и твою жизнь тоже.
И жизнь твоей мамы.
Телохранителей у нас нет.
Так, что "спасение утопающих — дело рук самих утопающих"...
Но животные-то и растения чем виноваты?
И чем "в реале" им может помочь включение их в КК,
если уже и в заповедниках их можно отстреливать?
Надежда Степанцова: Еще КО МНЕ вопросы ПО СУЩЕСТВУ есть?
Есть по работе.
См. мылу.
Надежда Степанцова: Что даст объявленное тобой ТУТ голосование о форме Красной книги, если ты... не можешь повлиять даже на содержание энтмологической части Красной книги? К чему эти вскрики и ЭМОЦИИ?
Эмоции у меня сегодня в минусе, так что не надо...
А повлиять, в принципе, я могу, но мне нужна моральная поддержка.
И мне не понятно, почему ты тут так агрессивно отвечаешь,
если тебя действительно волнует охрана природы,
или это личные амбиции?
| | 18.01.2009, 21:12:37 | | | Надежда Степанцова | Олег, знаешь, ты пробуй все же иногда думать... Неужели тебе надо все разжевывать?
А разборки свои оставь, и не меряй других по себе — "почему ты тут так агрессивно... личные амбиции"... | | 19.01.2009, 01:40:16 | | | Олег Берлов | Надь, а у тебя печень не болит? | | 19.01.2009, 18:47:10 | | | Вячеслав Петухин | Олег, замечание от модератора: в форуме обсуждаются конкретные темы, переход на обсуждение личностей спорящих недопустим! | | 19.01.2009, 19:15:11 | | | Надежда Степанцова | Вот спасибо, Слава! А то терпение мое уже к концу подходило... | | 19.01.2009, 20:46:59 | | | Олег Берлов | Вячеслав Петухин: обсуждение личностей спорящих
Слава, я СПОРЯЩУЮ ЛИЧНОСТЬ не обсуждаю и не осуждаю. ;-))
Только "идеальный вариант КК для Иркутской области".
Кста, твоё мнение мне тоже интересно.
Или тебя КК ИО не волнует?
| | 20.01.2009, 13:36:26 | | | Вячеслав Петухин | Олег Берлов: Слава, я СПОРЯЩУЮ ЛИЧНОСТЬ не обсуждаю и не осуждаю. ;-))
Вступать в дисскуссию по поводу замечаний модератора не надо. Надо их принимать. Недопустимых высказываний было достаточно. Начиная с соообщения от 17.01.2009, 10:31:11. | | 20.01.2009, 15:22:52 | | | Олег Берлов | Олег Берлов: И вот ещё что:
почему у нас для включения видов в КК учитывается мнение
всего лишь одного-двух специалистов по группе?
Неужели сложно один раз собрать "консилиум" специалистов,
например энтомологов? Или в Иркутской области всего один
энтомолог - "мандарин от всех жужелиц - В.Г.Шиленков" ?
Господа, сегодня на совещании по "КК Иркутской области",
некто В.Г. Шиленков наехал на моё мнение от января 2009 (см. выше)
типа "Берлов, занимая такую высокую должность" оскорбил комиссию
и лично В.Г. Шиленкова, назвав его "мандарином от всех жужелиц"...
При этом нагло извратил мои посты выдернув из них всего несколько фраз.
Я приношу извинения тем членам комиссии,
которые восприняли моё прошлогоднее сообщение оскорбительным.
Однако, моё мнение лично о В.Г. Шиленкове я менять не собираюсь.
Сегодня я предлагал к внесению в список охраняемых животных
Иркутской области девять редчайших видов бабочек, мух и шмелей,
но выяснил что решает все вопросы "по насекомым" только
Шиленков и, только от его мнения зависит будет конкретный вид в КК или нет.
О каком "консилиуме с коллегами" может идти речь,
если в дело вмешиваются личные отношения?
| | 21.05.2010, 19:25:56 | | | Надежда Степанцова | Олег, ну а мы-то чем тебе поможем? Это ты должен убедить комиссию, что виды редкие и нуждаются в охране. Найти такие слова и доводы, чтобы никто их не смог оспорить. | | 21.05.2010, 22:52:11 | | | Олег Берлов | Надежда Степанцова: Олег, ну а мы-то чем тебе поможем?
А я помощи и не прошу.
Просто поделился наболевшим.
Например, у ботаников и орнитологов необходимость включения видов
в КК Иркутской области обсуждалась коллегиально (и не один раз), а
вот насекомых в КК ИО включает только один специалист (широкого профиля).
У кого не спрашивал из иркутских энтомологов —
говорят, что не консультировался с ними В.Шиленков по поводу КК.
Ладно, ко мне у него антипатия с 1972 года,
но есть же у нас и доктора наук, и кандидаты от энтомологии.
Вот, только нафига ему ещё кто-то?
Развалил Иркутское энтомологическое общество и теперь всем рассказывает,
что в Иркутской области ОН единственный энтомолог!
Развонялся там... Зацепили его, ой-ой-ой!
Ладно, пускай воняет — сам себе карму портит. | | 22.05.2010, 10:13:44 | | | Евгений Рензин | Олег, а поясните, в чем смысл занесения в КК насекомых? Никто ведь целенаправленно их не истребляет? Разве что какие-нибудь коллекционеры бабочек. К тому же, занесение в КК очень слабо помогает. Во всяком случае, краснокнижные растения народ истребляет абсолютно не опасаясь преследований. | | 22.05.2010, 13:01:02 | | | Виктор Шиленков | Обычно я не участвую в форумах, но в данном случае вынужден вмешаться в дискуссию. Потоки грязи, изливаемые г-ном Берловым на меня и членов комиссии по Красной книге Иркутской области переходят все границы приличия. На заседании, проходившем 21 мая на биолого-почвенном факультетет ИГУ, он попытался представить свои оскорбительные замечания на форуме, как милую шутку. А процитированные мной фразы из его постов, как, якобы, вырванные из контекста и не отражающие суть его мыслей. Однако тем, кто знаком с ходом дискуссии на форуме, совершенно очевидно отношение О.Э.Берлова к Красной книге, составу комиссии и мне лично.
Вынужденный на нашем собрании принести публичные извинения, г-н Берлов пытается развернуть против меня клеветническую компанию, перейдя на личные оскорбления. Ему не привыкать к подобного рода мелким пакостям, поскольку он уже выкладывал в интернете материалы оскорбительного характера, касающиеся меня лично. Если интернет – это бесцензурная помойка, то г-н Берлов уподобился помойному коту, который с удовольствием валяется в этой грязи и пытается замазать ей других. Вместо того, чтобы признать свою вину, принести извинения и начать отношения с чистого листа, он продолжает брызгать слюной и вести себя, как зарвавшийся пацан, пытаясь таким образом бороться со своими комплексами. Чувствуя свою безнаказанность, и зная, что я не буду мараться и подавать на него в суд за оскорбление чести и достоинства, О.Берлов, видимо, и дальше будет выставлять себя беспорочным рыцарем на белом коне, а меня смешивать с дерьмом. И это человек, который в свое время ради сиюминутной выгоды и мифического приоритета не задумываясь предал своего учителя и похоронил многолетнюю дружбу. У меня нет возможности укоротить интернет-хулигана, но свою позицию я скрывать не собираюсь.
О какой научной дискуссии и тем более сотрудничестве с г-ном Берловым можно говорить, когда он не имеет представления о научной этике и элементарной порядочности. Занимая достаточно крупную административную должность, этот человек должен нести ответственность за свои слова. Когда личные амбиции преобладают над разумом, наука тихо отползает в сторону.
Для справки. Первоначальный список нуждающихся в охране насекомых Иркутской области был составлен А.С.Плешановым и В.Г.Шиленковым. Мою позицию по поводу охраны насекомых можно посмотреть здесь: http://biosoil.isu.ru/redbook/rarecar.htm
О.Э.Берловым был предложен список из нескольких видов насекомых для включения в Красную книгу Иркутской области, редких на территории Байкало-Ленского заповедника. Естественно, никакой аргументации по поводу того, что им там угрожает, не последовало. А если им действительно что-то угрожает на территории заповедника, тогда нужно задуматься, как поставлена охрана животных и чем же занимается зам. директора по науке.
| | 23.05.2010, 15:41:40 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: краснокнижные растения народ истребляет абсолютно не опасаясь преследований Да потому что нет никаких реальных преследований и некому нарушителей наказывать. Я вот считаю, что уже надо заводить экологическую милицию-полицию. Или давать соответствующие полномочия работникам природоохранных структур. | | 23.05.2010, 15:56:42 | | | Олег Берлов | Виктор Шиленков: И это человек, который в свое время ради сиюминутной выгоды и мифического приоритета не задумываясь предал своего учителя и похоронил многолетнюю дружбу.
Вот так нифига себе!
А кто все мои разработки по карабусам (которые я готовил для
моей собственной диссертации) опубликовал в монографии,
в 1996 году, под фамилией Шиленков?
О какой "дружбе" язык-то поворачивается говорить?
И кто всех своих учеников гнобит, сразу после того, как они
начинают заниматься самостоятельными исследованиями?
Виктор Шиленков: О.Э.Берловым был предложен список из нескольких видов насекомых для включения в Красную книгу Иркутской области, редких на территории Байкало-Ленского заповедника.
Наглая ложь.
Этих видов В ЗАПОВЕДНИКЕ нет и не было, за исключением пары пядениц.
Вот, кстати, спиcок 9 насекомых, которых я предлагал
включить в КК ИО:
Мухи —
Laphria gibbosa
Бабочки —
Leucobrephos middendorffi
Colostygia corydalaria
Anticlea badiata
Stamnodes danilovi
Mellicta plotina
Шмели —
Bombus saltuarius
Bombus exil
Bombus fragrans (этот вид включен даже в КК РОССИИ).
Я готов был предоставить свои фотографии и рисунки всех экземпляров,
и точные места находок. Однако, теперь у меня это желание рассосалось.
Я сотрудничаю только с нормальными людьми.
В.Шиленков, ИМХО, к таковым не относится.
Виктор Шиленков: Занимая достаточно крупную административную должность, этот человек должен нести ответственность за свои слова.
На этом сайте я участвую как частное лицо.
Я живу в свободной стране и имею право свободно излагать
и отстаивать свои мысли.
Виктор Шиленков: О.Берлов, видимо, и дальше будет выставлять себя беспорочным рыцарем на белом коне, а меня смешивать с дерьмом.
Мне это не нужно.
Я даже уберу часть текста из предыдущего поста.
Так уж и быть, пожалею старческие седины своего "учителя"...
Правда, что-то никак не вспомню — чему меня этот "учитель" научил?
Я учился всему у своего отца, а этот "учитель" мне только "палки в колеса" ставил.
И теперь ещё имеет наглость называть себя моим "учителем"!
Виктор Шиленков: Однако тем, кто знаком с ходом дискуссии на форуме, совершенно очевидно отношение О.Э.Берлова к Красной книге, составу комиссии и мне лично.
Я вовсе не имею ничего против КК ИО.
Единственное, с чем я спорил — это с формой издания КК "в лощёном виде".
К составу-же комиссии претензия всего одна —
не нужно было делать руководителем "секции насекомых" В.Шиленкова.
В Иркутске есть, как минимум, три энтомолога — доктора наук.
Вот из них и нужно было выбирать.
Лично к В.Шиленкову мое отношение после 1996 года не изменилось. | | 23.05.2010, 20:26:30 | | | Александр Околелов | Во пипец.. ребята Вы уж проявите к Славе уважение. Разбирайтесь уж на своей "кухне" сами, не нужно тут на сайте разборки устраивать.
Я конечно таракана от божий коровки с трудом отличаю :) но все же проявите и к нам уважение не ругайтесь тут :) | | 23.05.2010, 21:00:54 | | | Олег Берлов | Виктор Шиленков: Потоки грязи, изливаемые г-ном Берловым на меня и членов комиссии по Красной книге Иркутской области
Грязно играете "учитель"...
Зачем постоянно комиссию-то "за уши" притягивать?
Пора бы уже научиться за себя самому отвечать.
А в комиссии и мои друзья есть, жаль только, что не энтомологи...
| | 23.05.2010, 21:03:21 | | | Вячеслав Петухин | Ну, причем тут уважение ко мне. Если уж говорить об уважении, то к посетителям сайта.
В общем, конфликт имеет долгую историю и, я думаю, на сайте невозможно разобраться кто прав, кто — нет. Так что лучше было эту тему вообще не поднимать. | | 23.05.2010, 21:04:11 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Олег, а поясните, в чем смысл занесения в КК насекомых? Я не Олег, но отвечу частично. Дело в том, что есть насекомые, очень тесно связанные с некоторыми редкими растениями. Например, некоторые виды орхидей, которые опыляются только одним единственным видом насекомых. Исчезнут эти насекомые — исчезнут и орхидеи. Так что лучше охранять не просто отдельные виды, а консорции ;-) Ну а вообще редких насекомых в Красную книгу (как и другие живые организмы) заносят еще и для сохранения биоразнообразия. | | 23.05.2010, 23:00:02 | | | Евгений Рензин | Надя, ты же только что подтвердила мои догадки — Красная книга, это фикция. Ничего она не охраняет. В случае с животными, вроде, есть какой-то мизерный толк, а уж что до растений и насекомых, то книга эта абсолютно бесполезна. Если я не прав, пусть кто-нибудь приведёт хоть один факт, когда за заготовку краснокнижных растений кого-нибудь хоть на рубль оштрафовали. Или, когда на этом основании кому-нибудь не отвели земельный участок. | | 23.05.2010, 23:17:48 | | | Надежда Степанцова | Женя, ты не прав. Ну вот сравни Красную книгу с каким-нибудь законом. Красные книги — это же не просто печатное издание. Под них принимают соответствующие постановления, существуют штрафы за уничтожение краснокнижных видов (и растений, и животных), а также уничтожение или повреждение их среды обитания. Есть законы — надо их выполнять. Другое дело, что если ты нарушил Уголовный кодекс, то в стране существует целая система, которая выявляет нарушение и наказывает за него. А в случае с Красными книгами и другими природоохранными законами-постановлениями-указами такой системы нет. Ну то есть суды-то есть, а экологической милиции в нашей стране нет. (В других каких-то есть, не помню где, но слышала об этом). И Красные книги не фикция. Просто наше общество не доросло еще до понимания важности сохранения среды своего обитания. А когда дорастет — поздно будет, боюсь. Красная книга — это список растений и животных, которые НУЖДАЮТСЯ в охране. А уж как эту охрану организуют — это другое дело. Не Красной же книгой лупить браконьеров по башке. Ведь и людей продолжают убивать, хотя это запрещено законами и людскими, и божескими. Они что, тоже фикция7 | | 23.05.2010, 23:34:32 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Женя, ты не прав. Я бы рад оказаться неправым, но факты говорят о том, что правильней Красную книгу назвать Черной:( Никто, занесённые в неё виды, особо не охраняет. Надежда Степанцова: Ведь и людей продолжают убивать, хотя это запрещено законами и людскими, и божескими. Они что, тоже фикция? Нет, по этим законам людей реально сажают, а не только на бумаге.
В общем, я ничего против КК не имею, но мне кажется, что вместо того, чтобы издавать "лощеные" томики, следовало бы создать ту самую экологическую милицию или какой-то другой надзорный и карательный механизмы. | | 23.05.2010, 23:56:06 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Никто, занесённые в неё виды, особо не охраняет Я уверена, что такие факты есть. Ну хотя бы создание ботанических заказников, микрорезерватов. Прекращение промышленной заготовки краснокнижных растений. А на уровне — поймал и оштрафовал торговца саган-дайлей в Бурятии — таких фактов я тебе не могу привести, к сожалению. Хотя думаю, и они есть. Пусть не в России. Евгений Рензин: вместо того, чтобы издавать "лощеные" томики, следовало бы создать ту самую экологическую милицию Женя, почему "вместо"? ВМЕСТЕ! И потом мы же (типа ученые) не можем и книги создавать, и милицию. У каждого своя работа. | | 24.05.2010, 00:09:58 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: правильней Красную книгу назвать Черной В Красных книгах есть и черные страницы. Там списки видов, навсегда утраченных по вине людей. | | 24.05.2010, 00:11:42 | | | Felix | Женя, ты просто смешиваешь две разные функции. КК это всего лишь список объектов которые подлежат (по мнению биологов) повышенному вниманию и охране, а саму функцию охраны должно исполнять государство. А оно то у нас пока и не доросло умом до такой работы :( | | 24.05.2010, 00:14:10 | | | hasti-toshimo | Стоп-стоп:)
Женя не смешивает!
"КРАСНАЯ КНИГА РФ — гос. реестр особо редких объектов животного и растительного мира; ведется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по контролю и надзору в сфере природопользования, на основе систематически обновляемых данных о состоянии и распространении редких и находящихся под угрозой исчезновения видов (подвидов, популяций) диких животных и дикорастущих растений и грибов, обитающих (произрастающих) на территории РФ, на континентальном шельфе и в исключительной экономической зоне РФ. К. к. РФ является официальным документом, содержащим свод сведений об указанных объектах животного и растительного мира, а также о необходимых мерах по их охране и восстановлению." БЭР | | 24.05.2010, 00:17:02 | | | hasti-toshimo | И все региональные кадастры по флоре,фауне и т.д, если они законодательно закреплены, тоже называются КК. | | 24.05.2010, 00:18:45 | | | Евгений Рензин | К-хм, я же не тех, кто над созданием КК работает, обвиняю. А Росприроднадзор, Минприроды и тому подобные конторы. | | 24.05.2010, 00:24:53 | | | Felix | hasti-toshimo: Женя не смешивает!
"КРАСНАЯ КНИГА РФ — гос. реестр особо редких объектов животного и растительного мира; ведется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по контролю и надзору в сфере природопользования, Смешивает.:) Вот есть реестр (КК) и есть орган исполнительной власти, котрый и осуществляет функции охраны (контроль, надзор и т.д.). Если последний не исполняет своих функций, это еще не значит, что биологам надо бросить поддерживать КК. | | 24.05.2010, 00:26:40 | | | Надежда Степанцова | В конечном счете просто жареный петух не клюнул еще. Глупые мы ещё человечки, маленькие. Нам кажется, что такое изобилие будет вечно. Нам кажется, что главнее бизнеса, экономики и политики (которые еще пока тоже бизнес), ничего нет. | | 24.05.2010, 00:31:15 | | | Felix | Страна большая, наверно поэтому и кажется что всего завались... и на наш век хватит. | | 24.05.2010, 00:33:47 | | | hasti-toshimo | Биологи могут поддерживать что и кого угодно,как и любые учёные... А КК -это "гос. реестр"!!!! и "ведется федеральным органом исполнительной власти", а не ботаниками, энтомологами и т.д. ;) ЭТО (-тих) смешивать и не надо, милый Феликс ;-) | | 24.05.2010, 00:42:16 | | | Felix | hasti-toshimo: "ведется федеральным органом исполнительной власти", а не ботаниками, энтомологами и т.д. А кто этому "органу" данные (научные!!!!) для для "гос.реестра" предоставляет? :)) Пушкин? :)) | | 24.05.2010, 00:49:43 | | | Korben Dallas | Виктор Шиленков: Мою позицию по поводу охраны насекомых можно посмотреть здесь: http://biosoil.isu.ru/redbook/rarecar.htm
Ну, прочитал.
Вот, цитирую: "Таким образом, единственным критерием для включения
в Красные книги является угроза существованию вида".
Но, тогда (если учесть мысль Шиленкова, что на территории заповедников
видам ничего не угрожает (см. его пост от 23.05.2010, 15:41:40)
значит — виды насекомых и растений, которые встречаются
в заповедниках, внесению в КК не подлежат? ;-))
Конкретный пример: если жужелица Lionedya mongolica внесена
в КК Иркутской Области, но обнаружена и в заповеднике,
должна ли она оставаться в списке охраняемых таксонов,
если в заповеднике угрозы "существованию вида" нет? | | 24.05.2010, 15:11:22 | | | Иван Безродный | По поводу создания красной книги у меня два вопроса:
1. Абсолютно не понятно каким образом создаются редколлегии и набираются авторы по очеркам? Кивать на Министерство природных ресурсов... ИО, что они там родственников пригрели не следует, они более чем заинтересованы в создании КК. Но каким образом на ответственные должности проникают люди, которых надо гнать метлой отовсюду??? Главным редактором стал некто В.В. Попов — в настоящее время безработный человек. Можно много перечислять его "заслуг" перед отечеством, но не буду уподобляться диалогу Берлова-Шиленкова. А перейду к сути. Передо мной лежит Красная Книга Усть-Ордынского Бурятского автономного округа, совсем недавно канувшего в лету... изданная аж 2 раза!!!! Роль В.В. Попова в ней чуть скромней — зам редактора, ведь главным редакторов выступил сам В.Г. Малеев (тогда еще глава округа, кбн). Книга просто "набита" большим количеством опечаток, неточностей, неправильных описаний и прочей всячиной.... Самые классические: вместо Сибирского института физиологии и биохимии растений — Сибирский институт физиологии и биологии растений!!! Скажите — Случайность. Только вот в это время он там работал, да ни кем-то, а зам.директора! В категориях деления видов: Категория 6 — балетные виды (вместо залетные) — это вообще тема для Задорнова... Ну и конечно удивляет целый ряд видов, которые на территории округа не отмечались или для юга области вполне обычные виды... Большинство этих ошибок перекачевало и во 2 издание.... А раз так напрашивается вопрос, а не будет ли тоже самое с КК ИО? Если энтомологов у нас мало, то уж орнитологов хватает. Беспокоит еще и появление на арене Ю. Дурнева и Ю. Мельникова, Д. Медведева, чьи статьи в последнее время напоминают бредни больного, диагноз которому — белая горячка, какие жабы, кулики-сороки, иволги, даурские журавли, тигры, манулы и прочая чепуха??? Очнитесь, господа!!! Ведь вы же не юные натуралисты или слабовидящие старички, а зрелые специалисты — зачем пачкать свой мундир и ронять тень на коллег???!!! К сожалению, с этикой поведения у людей становится все хуже и хуже, если раньше под присмотром старших коллег — Толчина, Сонина, Липина, Литвинова и пр. было просто боязно или неловко писать о мифических встречах, то с их уходом просто прорвало и наш бедный край наводнился видами, разве, что варан, утконос, слон или страус нас не навещали.... Я это все к чему рассказываю — просто это все появится с их легкой руки в КК ИО, а для неспециалистов и малознакомых с "кухней и ее поварами" сложно будет отличить правду от бреда. В отличие от ботаники в зоологии (в частности орнитологии) от тебя никто не требует принести найденный тобой вид и подтвердить (подстрелить или сфотографировать не всегда удается) поэтому верят на слово.... Своим поведением энтомологи уже сами себя дискриминировали... Среди же ботаников встречаются также индивидуумы, которые любым способом хотят прославиться. КК Усть-Орды некоторых таких дельцов выявила, ждем их в К.К ИО... В итоге вместо Книги, облегчающей понимание современной картины, мы получим очередной номер "Веселых Картинок"!!!!!!!!! Правда в которую втюхают солидную сумму денег.
2 вопрос. Опять же вытекает из первого... Почему вначале пишут КК ИО, а только потом начинают изучать современное состояние видов??? Поясняю. Выход КК ИО запланирован на осень 2010 г. А далее вот, что... Руководством Области и в частности Министерством природных ресурсов ИО предложено и практически подтверждено финансирование в 2011-2013 г. экспедиций по территории области с целью изучения состояния редких видов. Было бы куда разумней не спешить (столько лет ждали, еще подождем) с изданием КК, а провести полномасштабные исследования большим коллективом (драчунов-энтомологов можно раскидать в разные отряды) и только после этого садиться и писать очерки. Но этого не случится, только потому, что за будущие исследования отвечает уже знакомый нам В.В. Попов!!!! Как же он может пронести ложку мимо полной чашки, из которой можно хлебать несколько лет???? И вот она российская действительность — телега едет впереди кобылы... У М. Задорнова есть хорошее высказывание: — Почему когда мы (русские) по одиночке — СИЛА, то вместе мы .... Да все просто, стоит завестись одному шакалу, чьи интересы превыше общественных, то уже ничто не поможет остальным достигнуть цели.
Я готов прилюдно (выкину в ИНЕТ) съесть шляпу, если КК ИО, получиться хотя бы не шедевром, но без ляпов, "левых видов" и прочей явной ахинеи. | | 28.05.2010, 17:51:32 | | | И. Фефелов | Если по конкретно названным видам, то с конкретно иволгами, куликами-сороками и даурскими журавлями ситуация вполне определенная по встречам, о какой-то фантастичности говорить не приходится. Тем более эти виды спутать с другими трудно. Кстати, согласно существующей на сегодня законодательной базе по Красным книгам субъектов федерации, если вид, включенный в Красную книгу РФ, был зарегистрирован на территории субъекта, то его обязаны включить в Кр.книгу этого субъекта, даже если это случайно залётная птица, виденная однажды.
Вот с рядом неупомянутых видов — тут сложнее. В отношении тигра и манула тоже судить не берусь, так как не териолог. С обычными видами тоже ситуация весьма неоднозначная и требует коллективных обсуждений. Вот по ним бы не мешало поисследовать — но тут другая проблема, сравнивать не с чем: дефицит данных по численности катастрофический, это за 3 года не провернуть приципиально, единственно что можно было бы заложить базу для дальнейшего мониторинга (но результат станет понятен только если провести так же интенсивные повторные учеты через N лет). | | 28.05.2010, 18:45:00 | | | Надежда Степанцова | Иван Безродный: Абсолютно не понятно каким образом создаются редколлегии и набираются авторы по очеркам В КК ИО по растениям авторский коллектив — 18 человек из различных научных и природоохранных учреждений Иркутска и др. городов ИО, преимущественно активно занимающиеся изучением флоры области. Очерки распределялись коллегиально, на общем собрании, по некоторым видам два автора. Люди брались писать те виды, ситуацию по которым они знают лучше всего. Из списка видов убраны все заносные виды. Растения, по которым состояние б.м. благополучное или исключены, или перенесены в дополнительный список. Так как Усть-Ордынский автономный округ вошел в состав области, то обсуждать ту КК сейчас незачем. Она уже потеряла силу. В новом издании КК ИО редактор другой, не волнуйтесь :-) Иван Безродный: Почему вначале пишут КК ИО, а только потом начинают изучать современное состояние видов? Да неправда. Общая картина по флоре области б.м. ясна. Просто изучить состояние всех без малого 3000 видов флоры Иркутской области в подробностях нереально. А изучать надо. И хорошо, что наконец-то выделяют на это деньги! А то мы все как-то на свои больше, да на грантовые (в лучшем случае)... А потом кому охота, в любой, даже шедевральной книге найдет ахинею :-) Новое издание КК ИО шедевром конечно не будет, но и подрывать доверие к результату работы коллектива специалистов, если сам таким не являешься, как-то некрасиво. | | 28.05.2010, 19:09:46 | | | Олег Берлов | Иван Безродный: но не буду уподобляться диалогу Берлова-Шиленкова. А перейду к сути.
Суть понятна.
Только, если у Вас имеются конкретные обвинения на человека,
известного в определенных кругах, то высказывать их нужно
с "открытым забралом", а не прятаться за "безродного Ивана".
| | 28.05.2010, 21:16:38 | | | Виктор Шиленков | Если я стал объектом оскорблений О.Берлова, это не значит, что у нас идет диалог. Диалог ему не нужен, а нужен скандал.
Передернуть, сказать полуправду, оскорбить, а потом ждать, что человек будет оправдываться, что он не верблюд. Некоторые люди никогда не взрослеют и не умнеют. Поэтому Олег останется вечно молодым. Желаю ему счастья!
Форум — это вообще не место для серьезного и конструктивного обсуждения проблем КК. На нападки Берлова и прочих иванов безродных могу только ответить пословицей: "Собака лает — караван идет". | | 31.05.2010, 19:50:33 | | | Олег Берлов | Виктор Шиленков: Диалог ему не нужен, а нужен скандал.
Знакомая песня.
Я её уже 15 лет слышу.
Не пора ли успокоиться?
Виктор Шиленков: На нападки Берлова и прочих иванов безродных могу только ответить пословицей: "Собака лает - караван идет".
Клинический случай мании величия...
Опять обидели великого и единственного энтомолога всей Сибири!
А не Шиленков-ли в 1998 году (в Вестнике ИГСХА) про Берловых статью
написал на целых 5 страниц — "визг униженного автора", а точнее позор для иркутской энтомологии?
И не стыдно после этого говорить, что я на Вас "грязь" лью?
У меня про Вас грязных статеек нет, я до такого плинтуса не опускаюсь.
И мне на Ваш "караван" глубоко на..чихать!
Но я не люблю когда мне гадят.
Я человек-зеркало — если нагадили мне, значит получите достойный ответ.
Вот такая моя внешняя политика.
А ВШиленкову, видать, заняться нечем в такой теплый день?
Лучше бы Корбену на конкретный вопрос "про Lionedya mongolica" ответил.
Или личинку пилильщика людям определить помог — | | 31.05.2010, 20:43:36 | | | Виктор Шиленков | О.Берлову
Для тех, кто интересуется историей наших "теплых" отношений: http://biosoil.isu.ru/Library/Shilenkov%20PDF/berlov.pdf
Обычная история предательства и обманутых ожиданий, где объективные причины все же сильнее, чем эмоции.
Обвинение в том, что я у тебя что-то украл, слишком серьезно и требует личного разговора со свидетелями. Всегда пожалуйста. Больше комментариев не будет. | | 04.06.2010, 19:45:27 | | | Александр Мамонтов | Прям Ватерлоо! :). Друзья, в Ваших жужелицах не замешаны ни бешенные деньги, ни политика, ни потребность использовать крайне дорогие и редкие методики анализа — благодать да и только! И 14 лет вспоминать некий "эндофаллос" или как там.... Да соберитесь вместе, напейтесь до зеленых .....жужелиц, во здравие этого "Эндо.....а" и придя к компромису помиритесь уж, чего народ смешить:))) | | 04.06.2010, 22:50:43 | | | Виктор Шиленков | Вот и я думаю, отчего 14 лет спустя Берлов продолжает выливать на меня потоки грязи? Видимо, горькая правда, сказанная в той статье, не дает ему покоя. Примирение было бы возможно, если бы он понимал мотивы, которые мной двигали, правильно воспринимал критику и пытался исправить ситуацию. Однако то, что он написал про меня здесь, я уже никогда не прощу. Точка невозврата пройдена. Своим поведением он исключил себя из процесса нормальной научной дискуссии.
А ведь была когда-то большая дружба семьями. Ходили в гости, и маленького Олега я гладил по головке. И Берлова старшего всюду брал с собой в экспедиции, когда был начальником энтомологического отряда ИГУ, а потом и Олега. Хотя Олег и говорит, что всему его научил папа, но курсовую и дипломную работы он выполнял под моим руководством.
Да, Берловы – увлеченные энтомологи, и посвятили этому делу свою жизнь. Например, они выполнили огромную и кропотливую работу по разведению жужелиц. Но когда Олег стал заниматься систематикой жужелиц, начались проблемы. Сидя в Иркутске заниматься систематикой сложно. Не работая в крупных музеях, не изучая типовой материал, не имея доступа к специализированным библиотекам трудно, просто невозможно, подняться на профессиональный уровень. Таксономические работы Берловых по жужелицам и соответствуют уровню провинциального любителя. Ни в одной работе вы не найдете ссылки на изученный типовой материал, не найдете серьезного анализа таксономической ситуации в группе, достаточного количества ссылок, показывающего знакомство с литературой. Практически все эти работы были опубликованы в не реферируемых, мало известных изданиях, каким был тогда Вестник Иркутской сельскохозяйственной академии. Когда в руках оказывается метод, типа вывернутого эндофаллуса, позволяющий отличать виды, удержаться от зуда описательства трудно. Зачем что-то проверять, годами ждать, когда удастся съездить в нужный музей или получить на изучение типы, сомневаться, не залетишь ли в синонимы? Можно вести себя так, как будто до тебя данной группой никто не занимался. Срочно описывать все, что попадается в руки, а серьезными ревизиями пусть занимаются другие. Правило приоритета в Кодексе зоологической номенклатуры еще никто не отменял, а как приятно видеть свою фамилию после названия нового вида!
Наверное, мне не нужно было писать ту статью, просто плюнуть и отойти в сторону. Если люди не дорожат своим авторитетом – это их личное дело. Но когда коллеги в Питере, Москве, Владивостоке и т.д. спрашивали недоуменно меня: «Что это там Берловы у вас творят?», мне оставалось только пожимать плечами или крутить пальцем у виска. А когда я спрашивал Берлова старшего, зачем они это делают, ответом мне было – «Ты слишком медленно работаешь. Если бы мы не описали, описали бы какие-нибудь чехи или немцы». Вот это ответ настоящего друга! Учитывая при этом, что публикации эти готовились от меня в тайне и преподносились потом как сюрприз. А ведь достаточно было просто снять трубку. Поэтому та моя давнишняя статья – не «вопль оскорбленного автора», а выплеск недоумения и обиды, почему так поступает мой близкий друг, каковым я считал Берлова старшего. К сожалению, он не разъяснил в той ситуации своему сыну, что тот ведет себя недостойно.
Когда незнакомые мне люди пытаются на этом форуме примирить меня с Берловым, а знакомые коллеги скромно молчат, мне становится немного неловко. Наверное, увлеченно читая всю это хреномуть они думают: «Какой Берлов храбрый! Поливает Шиленкова последними словами, и хоть бы что. А может у него действительно на это есть основания?». И никто не укоротит зарвавшегося хама. А ему на всякие "караваны" глубоко на...чхать.
| | 08.06.2010, 11:54:20 | | | Korben Dallas | Виктор Шиленков: а как приятно видеть свою фамилию после названия нового вида!
Проецируетесь, Виктор Георгиевич.
По себе судите?!
Виктор Шиленков: Вот и я думаю, отчего 14 лет спустя Берлов продолжает выливать на меня потоки грязи?
Какие ПОТОКИ? Где?
Зачем-же так гнусно передергивать?
Виктор Шиленков: Берлов уподобился помойному коту
он продолжает брызгать слюной
зарвавшийся пацан
рыцарем на белом коне
интернет-хулиган
собака лает
У вас очень богатая фантазия.
Я вас, кроме как жуком-вонючкой, представить не могу. ;-)))
Всем давно уже ясно — кто за 14 лет никак не успокоится...
Мне за вас стыдно перед другими энтомологами!
И на мой вопрос про Лионедию монголику в БЛГЗ Шиленков так и не ответил. СЛАБО?! | | 08.06.2010, 14:19:47 | | | Надежда Степанцова | Слушайте, граждане энтомологи, как автор темы я прошу вас завершить тут разборки. Хотите разбираться — заводите новую тему или уж встречайтесь лично. Этот ваш затяжной конфликт никому не интересен. А вот гордыню бы поумерить обоим не мешало. | | 08.06.2010, 15:24:38 | | | Felix | А я бы Славу попросил почистить тему. Ребята тут свои личные разборки выплескивают, потом этими постами в своих кругах как флагами размахивают. | | 08.06.2010, 15:35:09 | | | Korben Dallas | Felix: постами в своих кругах как флагами размахивают.
Феликс, никто "флагами" не размахивает.
В "наших кругах" все уже давно всё знают и сделали выводы.
Шиленков сам озаботился рассылкой своей позорной статьи по РФ и даже за бугор.
Ещё и письма разным энтомологам разослал "О том как О.Берлов ему дорогу перешел", а потом гордился — "теперь Берловым никто писать не будет"!
Только, обломался... Как писали, так и пишут.
А то, что он опять эту тему поднял, пусть на его совести останется.
Да, он же, вроде, пообещал — "Больше комментариев не будет"...
Я против чистки темы.
Работа над КК ИО серьезное дело и без "разборок" тут не обойтись.
Ты бы почитал какая ругань по поводу Красной книги шла на Молбиоловском форуме... | | 08.06.2010, 15:56:53 | | | Виктор Шиленков | _____________________________________
О.Берлов, он же Korben Dallas
А ВШиленкову, видать, заняться нечем в такой теплый день?
Лучше бы Корбену на конкретный вопрос "про Lionedya mongolica" ответил.
Или личинку пилильщика людям определить помог —
______________________________________________
Действительно, что ты , дядя, кипятишься? Ну, назвали тебя старым пердуном, чего обижаться-то? Пожил уже, хватит, дай дорогу молодым. Не воняй, лучше личинку пилильщика определи.
Вот теперь действительно все. Если тебе, Олег, дорога твоя репутация, ты знаешь, где меня найти. Разговор будет при свидетелях. А интернет все стерпит.
| | 08.06.2010, 16:28:54 | | | Korben Dallas | Виктор Шиленков: Вот теперь действительно все.
Ну, слава Богу!
Надеюсь, навсегда... | | 08.06.2010, 16:31:44 | | | Олег Берлов | Вот так, господа, были похоронены поправки
к разделу про насекомых КК Иркутской области...
Аминь! | | 08.06.2010, 21:18:18 | | | Надежда Степанцова | На днях вышла из печати Красная книга Иркутской области. В неё вошли: 25 видов грибов, 50 видов лишайников, 40 видов мохообразных, 173 вида сосудистых растений, по 1 виду амебоидных и пиявок, 14 видов ракообразных, 10 видов насекомых, 12 видов рыб, по 2 вида амфибий и рептилий, 62 вида птиц и 17 видов млекопитающих. Чуть позже выложу списки видов. | | 24.11.2010, 01:16:24 | | | Aлександр Софронов | Где можно купить? | | 24.11.2010, 01:20:33 | | | Надежда Степанцова | Нигде. Тираж 1000 экз. и весь скорее всего разойдется по организациям. Может её позже выложат вместо старой КК | | 24.11.2010, 01:28:33 | | | Aлександр Софронов | Печально... | | 24.11.2010, 01:33:04 | | | Ведерникова Женя | Надежда Степанцова: по 1 виду амебоидных и пиявок, 14 видов ракообразных, 10 видов насекомых, 12 видов рыб, по 2 вида амфибий и рептилий, 62 вида птиц и 17 видов млекопитающих. Чуть позже выложу списки видов.
А паукообразных ни одного?! | | 24.11.2010, 06:22:43 | | | Korben Dallas | Ведерникова Женя: А паукообразных ни одного?!
И кто бы их туда вставил, Женечка? ;-))
Я же говорил, что "ответственный букашечник"
не советовался со специалистами, так как во всей Иркутской области
только ОН "единственный" специалист по всем группам.
Потому и насекомых там всего 10 видов, не самых редких,
а большинство действительно редких и исчезающих видов туда не попали... | | 24.11.2010, 08:16:50 | | | Korben Dallas | Надежда Степанцова: 25 видов грибов, 50 видов лишайников, 40 видов мохообразных, 173 вида сосудистых растений
Вот, ботаники — молодцы.
Уважаю. | | 24.11.2010, 08:18:24 | | | Ведерникова Женя |
Чего-то, блин, и в самом деле печально... | | 24.11.2010, 12:02:04 | | | Владимир Преловский | Aлександр Софронов: Печально...
Не вздыхай так грустно, дам полистать... Правда если самому достанется:) | | 24.11.2010, 12:13:10 | | | Вадим Ивушкин | Прикольно, такая тема мимо прошла.... Вот ведь. Надя, спасибо, что потревожила улей, а то застой какой-то образовывался...
Может, я уже опоздал с комментами, но лучше поздно...
КК — это не только книга, а в первую очередь инструмент в природоохранной работе. Все те мероприятия — штрафы, наказания, просвещение — вторично и не являются основой для охраны редких видов. Ее задача быть руководством в создании ОСОБООХРАНЯЕМЫХ ПРИРОДНЫХ ТЕРРИТОРИЙ. Заповедники, заказники — создаютсяна основе КК. Кроме того, существует экологоческая экспертиза, экспертное мнение и т.д. — результаты которых не в последнюю очередь определяются и аргументируются наличием или отсутствием на территории объекта (или рядом) видов из КК. А еще, это создание кучи вариантов для освоения бюджетных средств в деле восстановления численности конкретных исчезающих видов. Это такие как: "Тигриный форум", станции реинтродукции ... , ну и, в конце концов, зоопарки. Все это существует благдаря наличию КК. И в результате, эти виды еще существуют, а некоторые даже, уже не редкие. (Ну, это в идеале, и так было в СССР).
Теперь к Безродному... Легко, вот так огульно пожурить, а если попробовать поаргументировать или доказать обратное. Но давайте пообъективней будем, говоря о Дурневе, Медведеве, и причем тут Юрий Иванович... хотя... Вот Игорь отметил, что натуралистом надо Безродному стать и поизучать современное состояние фауны, хотя бы без денег Министерства, в выходные.
Ну или почитать, и сообразить, что наши корифеи в свое время тоже были молодыми исследователями и каждая их новая находка также принималась в штыки. Голубые сороки, золотистая щурка, стервятник — это только то, что сразу на ум приходит. А уж Дурневский список уже давно вошел в фаунистический. Жабы... , а я бы добавил ужа, медянку, квакшу, но если я их не встречал на территории области, это не значит что их здесь нет. К тому же жабу то я видел, и не одну. А что на счет снежного барса? Или это тоже сказки. А Литвинова то зачем впутали, он уже в середине 80-х был не в курсе современного состояния фауны.
А на последок — сказка, я бы сказал песня .... — пример познавательный для фауниста и орнитолога. Есть такой Сихотэ-Алиньский государственный биосферный заповедник, и там работают вполне уважаемые люди. Один из них орнитолог С.В.Елсуков. С его фанатизмом своего дела, доходящим до маниакальности, в фауне России появилась куча новых видов, не говоря уже о фаунистических списках Приморья. И все благодаря... ЕЖЕДНЕВНЫМ полевым учетам на одном и том же маршруте уже лет 30-40! Он не покидает территории заповедника, а только каждый день считает птичек. И .... кто бы ему поверил, если бы эти учеты не проводились с ружьем за спиной... Так вот суть, не в том, что есть ружье, а у наших его как правило, слава богу, нет, сейчас для этого существует фотоаппарат. А в том, что даже при такой изученности фауны, новые виды все еще попадаются. Я провел с Елсуковым всего неделю — результат еще один новый вид для фауны заповедника, ранее там не встречавшийся. Вот так. Чем критиковать, лучше бы порадовали нас своими находками и их фотографиями на сайте. | | 24.11.2010, 12:48:15 | | | prickly | Вот, вот я тоже за фотографии новых видов Прибайкалья!, да и старых тоже!!! Но все же, сбор коллекционных материалов никто не отменял... В последнее время это направление практически захирело, а коллекции пополняются из рук вон плохо. Значение же их очень велико, например, от банального засвидетельствования того или иного вида на конкретной территории, до определения или описания подвидов, сложно определимых в природе или по фотографии. Те же буржуи, помешанные на сохранении всего, чего у себя они не смогли сохранить, при виде подбитой птицы радуются как дети и просят не обрабатывать её мышьяком — дескать он очень ядовит...
По поводу появления тех или иных видов следует создать фаунистическую комиссию из 5-6 всеми уважаемых специалистов и ввести официальный список видов (хотя бы на примере области, Байкальского региона и пр.)... А то по правде некоторые работы вызывают сомнение и дальше пересудов в кулуарах никуда это не выносится...
| | 24.11.2010, 14:44:16 | | | Aлександр Софронов | Владимир Преловский: Не вздыхай так грустно, дам полистать... Правда если самому достанется:) Доставай две!
Или твою на нужды лаборатории приватизируем. ;-) | | 24.11.2010, 14:51:45 | | | Korben Dallas | prickly: По поводу появления тех или иных видов следует создать фаунистическую комиссию из 5-6 всеми уважаемых специалистов и ввести официальный список видов (хотя бы на примере области, Байкальского региона и пр.)...
Пацан в тёмных очках дело говорит! ;-)
Только по 5-6 специалистов на каждый раздел (а не по одному ботанику,
ихтиологу, орнитологу, энтомологу и маммологу) должно быть и зарплату
той комиссии назначать не нужно. Тогда всё будет сделано на совесть.
Кстати, уже давно пора каталог насекомых ИО выпустить.
Только с таким "руководителем" раздела... | | 24.11.2010, 14:57:11 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: На днях вышла из печати Красная книга Иркутской области. Источник "приближенный к" говорит, что КК где-то после Нового года должна выйти. | | 24.11.2010, 15:33:04 | | | Korben Dallas | Aлександр Софронов: Источник "приближенный к" говорит, что КК где-то после Нового года должна выйти.
Надин источник самый "приближенный".
Уже целых 6 штук вышло. | | 24.11.2010, 15:37:38 | | | prickly | ___________________________________________________________________
Только по 5-6 специалистов на каждый раздел (а не по одному ботанику,
ихтиологу, орнитологу, энтомологу и маммологу) должно быть и зарплату
той комиссии назначать не нужно. Тогда всё будет сделано на совесть.
___________________________________________________________________
Конечно по каждому разделу и, чтобы 1-2 специалиста были не из нашего региона. Думаю, раз все так активно используют интернет, то должен быть и сайт посвященный изучению Биоразнообразия Байкальской Сибири (скромно ограничимся этим "небольшим" районом)???! Уже сейчас начали появляться сайты отчасти посвященные этой проблеме: http://baikalflora.narod.ru/, http://babochki.narod.ru/ и пр., но все они ведутся отдельными людьми и без участия коллектива специалистов, как хотелось бы...
Пора бы не сидеть всем на своих материалах, а активно использовать их. В регионе нет ни одной Базы данных, где бы скапливалась информация (по фауне или флоре) и каждый раз приходится начинать с нуля — изобретать велосипед... Создание общей БД краснокнижных видов позволит лучше отслеживать информацию по их состоянии и принятию оперативных мер... и пр. и пр...
Сложность в авторских правах есть, но думаю и она решаемая.
Кто-нибудь готов поговорить о создании региональных Баз Данных? | | 24.11.2010, 16:16:36 | | | Korben Dallas | prickly: Кто-нибудь готов поговорить о создании региональных Баз Данных?
От лица ФГУ Заповедник "Байкало-Ленский" могу заявить,
что наш дружный коллектив хочет и может взять "под своё крыло"
эту архиважную задачу по организации баз данных по фауне
и флоре Иркутской области.
В каком формате будем делать? ;-))
| | 24.11.2010, 16:28:01 | | | Korben Dallas | prickly: Уже сейчас начали появляться сайты отчасти посвященные этой проблеме: http://baikalflora.narod.ru/, http://babochki.narod.ru/
Володя, "БайкалФлоре" уже 4 года, а "БабочкамБайкала" скоро 10. | | 24.11.2010, 16:35:12 | | | prickly | Думаю, что надо определиться с коллективом единомышленников, готовых поделиться своей информацией, ну и с платформой для сайта — тут Вы большой специалист. Мы уже начали с Ю.С. Малышевым раскачивать народ по этому поводу, авось кто и откликнется... | | 24.11.2010, 16:59:31 | | | Korben Dallas | prickly: Думаю, что надо определиться с коллективом единомышленников
Дверь открыта для всех.
Первый вариант можно будет сделать на базе
уже имеющихся публикаций — чтоб авторские права не ущемлять
и недостатки сразу будут видны. | | 24.11.2010, 17:01:52 | | | prickly | Конечно, конечно, чтобы не было всей этой ненужной мышиной возни и толпа обиженных и ущемленных не портила здоровье...
А вот как по поводу сайта, я слабо в этом разбираюсь, но полагаю для его создания с большим объемом данных требуются серьезные финансовые вложения? Просто списками видов, ведь тоже не обойтись — лучше аннотированные с картами ареалов, фото и пр. (эко понесло??!!) | | 24.11.2010, 17:11:11 | | | Надежда Степанцова | prickly: В последнее время это направление практически захирело, а коллекции пополняются из рук вон плохо Это откуда такие сведения? Один СИФИБР чего стоит! Пластають и пластають, только держись! :-) Университет тоже не дремлет. Aлександр Софронов: Доставай две! Это вряд ли. Там только авторов-составителей 59 человек. Саша, не паникуй. Обговорим. Aлександр Софронов: КК где-то после Нового года должна выйти На 12 декабря намечена официальная презентация Красной книги :-) А первые шесть экземпляров уже в Иркутске. Korben Dallas: БайкалФлоре" уже 4 года Да-да, УЖЕ МОГ БЫ БЫТЬ солидный сайт... | | 24.11.2010, 17:13:17 | | | Надежда Степанцова | prickly: для его создания с большим объемом данных требуются серьезные финансовые вложения Вот-вот. Ребята, подобные сайты УЖЕ есть — тот же "Плантариум". И это дело серьезное, многоплановое, очень и очень чреватое "толпой обиженных и ущемленных", если делать все так вот наскоком, на "а давайте!!!". Если делать серьезный веб-ресурс, то и подходить надо серьезно. Кто может за так — уже делает. И у некоторых всё очень печально... По своему опыту знаю как сложно организовать и выжать хоть какой-то толк с большой группы специалистов ЗА ДЕНЬГИ, а вы хотите задаром. Идеалист, однако. Сбор данных по флоре Байкальской Сибири давным давно ведется специалистами универа, СИФИБРа и других учреждений. В 2008 г. вышел "Конспект флоры Иркутской области", где собраны новейшие сведения по флоре ИО. Так что люди работают, и Ваша инициатива тут хоть и благородна, но как-то так со стороны... Что Вы называете "мышиной возней"? | | 24.11.2010, 17:18:49 | | | prickly | Надежда Степанцова: Это откуда такие сведения? Один СИФИБР чего стоит! Пластають и пластають, только держись! :-) Университет тоже не дремлет.
Не в коем случае не хотел обидеть ботаников!!! Сам часто бываю, с СИФИБРовцами,знаю, что это такое... Речь шла о зоологических коллекциях.
Надежда Степанцова: Идеалист, однако.
Опять же НЕТ! Деньги нужны всегда и всем и много, это понятно! Новосибирский сайт тому пример http://www-sbras.nsc.ru/win/elbib/bio/ — нету денег, нет и работы... Но надо хотя бы понять куда идти и что делать... Сайты по БД ЗИНа и ИПЭЭ поддерживались грантами РФФИ, но не каждый захочет с ними (грантами) связываться... Поэтому и завел тему — как решить проблему сообча??!!
| | 24.11.2010, 17:29:49 | | | prickly | ______________________________________________________________________
[Надежда Степанцова] В 2008 г. вышел "Конспект флоры Иркутской области", где собраны новейшие сведения по флоре ИО. Так что люди работают, и Ваша инициатива тут хоть и благородна, но как-то так со стороны...
______________________________________________________________________
Очень похвально, всегда завидовал дружному коллективу ботаников. Дело не в том, что уже вышло и есть, а как сделать это более доступным и оперативно пополняемым. Конспект вышел тиражом в 500 шт. — 2 у меня, полсотни у спецов, а еще пара сотен в СИФИБРе в коробках.... Сколько человек знает о нем за пределами области, кроме тех трёх, что в соавторах и ряда новосибирцев??? | | 24.11.2010, 17:39:41 | | | Надежда Степанцова | Вот не знаю кто Вы, уважаемый priсkly. Сложно решить хоть какую-то проблему с анонимом. Но если Вы зоолог и именно по животным базу данных хотите делать, то тут я не вмешиваюсь :-) Но на этой самой ветке яркий пример того, как два энтомолога, каждый из которых считает себя компетентным и грамотным, не могут даже просто разговаривать друг с другом, не говоря уж о создании базы данных :-) | | 24.11.2010, 17:41:00 | | | Надежда Степанцова | prickly: а еще пара сотен в СИФИБРе в коробках.... Не видела там такого, вечно ищут свои единственные экземпляры :-) А Чепинога уже все давно продал. Так вот были бы деньги — заказали бы их 500 000 и покупай — не хочу! Специалисты, кстати, все, кому было надо, закупили :-) И лично через меня народ и из Москвы заказывал, и еще откуда-то, уж не помню. Я не против баз данных электронных. Очень удобная вещь. Но, помимо желания, тут надо еще море времени, стальные нервы, недюжинные организаторские способности, виртуозное умение ладить с людьми и денег бы тоже неплохо. Вот взять хотя бы Олега Берлова. Захотел человек — и сделал сайт и диск по бабочкам. Как, на какие шиши — дело его, темное. Но сайт есть и вроде неплохой. А вот с соавтором он делать сайт уже не хочет. Или не может, или я уж не знаю что ему мешает. Даже "дружный коллектив ботаников" заставить работать за идею очень проблематично :-) Не говоря уж о не менее "дружном" зоологическом сообществе... | | 24.11.2010, 17:51:15 | | | prickly | Читал, читал... Но не буду комментировать. С вами, кстати, знакомился в далеком 2005 г на НГ в СИФИБРе...
Хочется, чтобы БД была по Флоре и Фауне (в идеале) была общедоступна. И ботаники делали свой раздел, а зоологи свой... При создании коллективного проекта обязательно появляются обиженные и недовольные, но почему бы не направить свои амбиции и энергию в нужное всем дело? Мы уходим от темы — как и кто хочет помочь создать БД — и какую информацию он бы, конкретно, хотел видеть? | | 24.11.2010, 17:52:21 | | | prickly | [cite;Надежда Степанцова] Не видела там, вечно ищут свои единственные экземпляры :-)
______________________________________________________________________
Зуб даю лежат, все что В. Чепинога не распродал на конференции в Утулике, сам носил их в музей.... | | 24.11.2010, 17:54:42 | | | Korben Dallas | Надежда Степанцова: как два энтомолога, каждый из которых считает себя компетентным и грамотным, не могут даже просто разговаривать друг с другом, не говоря уж о создании базы данных :-)
Я уже сказал, что двери открыты для всех.
Если принесет Шиленков свои данные, отказывать не будем.
Если нет, значит найдем других энтомологов. | | 24.11.2010, 17:56:09 | | | Вадим Ивушкин | prickly: В последнее время это направление практически захирело, а коллекции пополняются из рук вон плохо. Аргументация убийства совершенно не обоснованная. Все что вы перечисляете можно, нужно , возможно и делается с помощью прижизненных методов анализа! Даже доказывать присутствие вида, фаунистическую находку можно с помощью фотоаппарата и не только, вариантов куча и особенно технических средств. Про насекомых молчу, хотя фото Берловых лучше коллекций. prickly: Конечно по каждому разделу и, чтобы 1-2 специалиста были не из нашего региона. Ага и в Москве утверждать... А условие к этим специалистам по опыту работы в данном регионе будут или чисто как рецензентов использовать? prickly: В регионе нет ни одной Базы данных, где бы скапливалась информация (по фауне или флоре) и каждый раз приходится начинать с нуля - изобретать велосипед... Велосипед изобрели до вас... База данных по птицам хранится в музее биологопочвенного факультета ИГУ, лет за 30-40 в общем доступе. На ней уже куча народу защитилась. Мы на этом сайте тоже начали ее пополнять, но было бы это кому-нибудь нужно для работы... Korben Dallas: Только по 5-6 специалистов на каждый раздел (а не по одному ботанику,
ихтиологу, орнитологу, энтомологу и маммологу) должно быть и зарплату
той комиссии назначать не нужно. Тогда всё будет сделано на совесть. Это не оспаримо, и споров не будет. Korben Dallas: От лица ФГУ Заповедник "Байкало-Ленский" могу заявить,
что наш дружный коллектив хочет и может взять "под своё крыло"
эту архиважную задачу по организации баз данных по фауне
и флоре Иркутской области. А собирать инфу кто будет, бесплатно? Korben Dallas: Первый вариант можно будет сделать на базе
уже имеющихся публикаций Даже это кто-то должен собрать, кто-то отредактировать. А то получится как у Попова в определителе птиц ИО: что знаю сам о том и "пою", хотя могу и ошибаться... А издание то справочное. prickly: надо определиться с коллективом единомышленников, готовых поделиться своей информацией, ну и с платформой для сайта Можно и не определяться, а сделать сайт как Википедия, или как этот. Чтобы в каждый раздел могли бы поступать авторские материалы. Вот только нужна ли будет редколлегия или можно будет оставлять отзывы и комментарии в виде форума. Меньше споров будет и больше материалов. Можно будет размещать и уже опубликованные материалы, не обобщая. И тогда все в куче будет и библиотеки не понадобятся. Либо всю эту инфу хранить в электронном виде в Заповеднике и высылать по необходимости. Если материал еще не опубликован, то заповедник мог бы выступать гарантом соблюдения авторских прав, а размещение в банке данных на сайте приравнивалось бы к публикации. Тогда каждый будет заинтересован в его пополнении и по трудовым затратам проще получилось бы. Вообще то идея не новая, кто воплощать будет. | | 24.11.2010, 17:57:47 | | | Надежда Степанцова | prickly: С вами, кстати, знакомился в далеком 2005 г на НГ в СИФИБРе... Ну может быть... :-) Надеюсь свое фото все же не зажилите ;-) prickly: почему бы не направить свои амбиции и энергию в нужное всем дело? Сама уже который год задаюсь тем же вопросом ;-) И предпочитаю делать все самостоятельно ;-)) prickly: Мы уходим от темы Вот именно — тема этого форума — "Красные книги" ;-) | | 24.11.2010, 17:59:09 | | | Korben Dallas | prickly: При создании коллективного проекта обязательно появляются обиженные и недовольные
Какие обиженные?
Это же будет открытая база.
Все замечания и возражения будут публиковаться в виде комментариев.
Чистый коллективный разум. | | 24.11.2010, 18:01:39 | | | Надежда Степанцова | Korben Dallas: Чистый коллективный разум В просторечье — бардак.
Предалгаю вам для обсуждения создания баз данных открыть новую ветку. | | 24.11.2010, 18:04:19 | | | Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Какие обиженные?
Это же будет открытая база.
Все замечания и возражения будут публиковаться в виде комментариев.
Чистый коллективный разум. Вот и я о том же. | | 24.11.2010, 18:05:22 | | | Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: Korben Dallas: Чистый коллективный разум В просторечье - бардак.
Предалгаю вам для обсуждения создания баз данных открыть новую ветку. Про ветку — правильно, а про бардак — устранить можно структорой сайта. | | 24.11.2010, 18:06:32 | | | prickly | Ответ всем: Конечно БД должна быть открыта всем как Википедия, но и редакторы разделов должны. Со стороны (из других регионов) приглашать спецов в качестве третейского судьи! Тема конечно не нова, но и далеко ведь никто не ушел! Думаем все как сделать и разместить! Отбросим хоть на время обидки... | | 24.11.2010, 18:07:21 | | | prickly | Давайте откроем ветку, раз народ готов обсуждать? | | 24.11.2010, 18:10:04 | | | Вадим Ивушкин | prickly: приглашать спецов в качестве третейского судьи! Это не во всем правильно.. Хотябы пример из жизни: биология вида может сильно отличаться от региона к региону. Москвичи, например, до сих пор не верят, что зяблик в Прибайкалье может оставаться зимовать. Кто будет третейским судом, если фотографий пока нет? prickly: Думаем все как сделать и разместить! Вариантов куча, например, по разделам: Фаунистические списки с распределением; Текущие наблюдения и заметки; Опубликованные материалы. Если вся эта информация будет общедоступна, в электронном виде да еще в одном месте... Вам только памятник поставить останется. prickly: Отбросим хоть на время обидки... Их нет, меня лично никто, пока не обижал... Обидно за состояние науки, да и за отсутствие преемственности, общего подхода в методах исследований ... и многое другое что решалось раньше коллегиально... | | 24.11.2010, 18:17:29 | | | Надежда Степанцова | Второе серьезное предупреждение! :-) Открывайте новую ветку, а то тут в базах КК затерялась! | | 24.11.2010, 18:23:41 | | | prickly | Ветку открыли! Все туда — Создание баз данных — как и зачем они нужны — в разделе Животныe и растения... | | 24.11.2010, 18:28:10 | | | Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: На 12 декабря намечена официальная презентация Красной книги А где и во сколько еще не известно? | | 24.11.2010, 18:28:37 | | | Надежда Степанцова | Нет, еще не известно. | | 24.11.2010, 18:55:28 | | | Надежда Степанцова | самый верхний pdf-файл — это перечни видов, включенных в Красную книгу Иркутской области (2010). | | 24.11.2010, 21:15:02 | | | Korben Dallas | А электронная-то версия КК Ио (в .pdf или .html) будет?
Или оставшаяся денюжка ушла на оплату презентации? ;-) | | 24.11.2010, 22:04:09 | | | Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: Там только авторов-составителей 59 человек. Надя, а я в этом списке есть? А то мне говорят, что есть, а я не в курсе. | | 24.11.2010, 23:06:04 | | | Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: а я в этом списке есть? Есть. Korben Dallas: А электронная-то версия КК Ио (в .pdf или .html) будет? У кого? | | 24.11.2010, 23:23:21 | | | Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: Есть. Спасибо. | | 24.11.2010, 23:38:30 | | | Felix | Надежда Степанцова: У кого? Ну хоть у кого-нибудь... а вообще для всех. В наше время, когда вселенную бороздят космические аппараты, не делать цифровой вариант... ну просто не комильфо. | | 25.11.2010, 04:07:06 | | | Korben Dallas | Надежда Степанцова: У кого?
И "в принципе" и конкретно у тебя.
Felix: не делать цифровой вариант... ну просто не комильфо.
Я бы ещё сильнее сказал, но дамы обидятся... | | 25.11.2010, 10:13:33 | | | Вадим Ивушкин | Korben Dallas: А электронная-то версия КК Ио (в .pdf или .html) будет? Ну, Маркова что-то говорила, но как-то неопределенно. | | 25.11.2010, 15:51:40 | | | Надежда Степанцова | Felix: Ну хоть у кого-нибудь... а вообще для всех. Это вопрос не ко мне. Если бы я обладала исключительными правами, то на дисках бы её штамповала и продавала. Но заказывает музыку тот, кто платит... Вероятно, минприроды ИО. Я думаю, что её разместят где-нибудь :-) | | 25.11.2010, 22:56:20 | | | Korben Dallas | Надежда Степанцова: Но заказывает музыку тот, кто платит...
Вот мы и вернулись к тому, о чем спорили.
А на презентуху-то "Администрацию заповедника" пригласят? ;-) | | 26.11.2010, 10:22:09 | | | Олег Берлов | Вышла Красная книга Москвы.
Учитесь, как Красные книги делать нужно.
Для желающих скачать pdf-файлы, краткое содержание:
с 1 по 100 страницы книги — Предисловие, Вводная часть, Природный комплекс Москвы, Нормативно-правовые акты г.Москвы + Млекопитающие, Птицы.
с 101 по 200 страницы книги — Птицы.
с 201 по 314 страницы книги — Птицы, Пресмыкающиеся, Земноводные, Рыбы.
с 315 по 400 страницы книги — Беспозвоночные.
с 401 по 500 страницы книги — Беспозвоночные.
с 501 по 597 страницы книги — Беспозвоночные + список источников про животных.
с 598 по 700 страницы книги — Сосудистые растения.
с 701 по 786 страницы книги — Сосудистые растения.
с 787 по 891 страницы книги — Моховидные, Водоросли, Лишайники, Грибы +
список источников про растения и грибы.
с 892 по 928 страницы книги — Природные биотопы Москвы + приложения + указатели.
| | 23.04.2011, 22:21:52 | | | И. Фефелов | Красную книгу Ирк. области можно скачать в библиотеке Шипунова: ashipunov.info (DjVu, 45 Мб, без списка литературы, к сожалению). | | 24.04.2011, 10:04:29 | | | Олег Берлов | И. Фефелов: Красную книгу Ирк. области можно скачать
Её уже переиздавать пора (с фотографиями).
| | 24.04.2011, 11:04:29 | | | Ирина Дмитроченкова | Такие первоцветы у вас не растут, но тема поднимается правильная!
Краснокнижная... Подснежники Черноземья | | 27.04.2011, 05:36:03 | | | Олег Берлов | Суд оправдал участников охоты на архаров в горах Алтая
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.vedomosti.ru%2Fpolitics%2Fnews%2F1279755%2Fsud_opravdal_figurantov_dela_o_nezakonnoj_ohote_na_arharov | | 23.05.2011, 22:26:45 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
