| | | | Ромка | http://baikal.babr.ru/baiktrash/index.htm#vvv
Интересная статья. Советую всем почитать и задуматься над прочитанным. Очень актуальна. Касается, по-моему, каждого кто любит и ценит природу Байкала. В этом году, ко мне должны были приехать друзья из-за границы и с Москвы. У них не получилось. А когда я проезжая три недели назад по Малому морю, увидел весь этот кошмар, который творится на берегах озера, даже порадовался, что друзья не приехали. А то пришлось бы краснет за все это безобразие, если не сказть большего. | 24.08.2007, 09:05:38 |  | | Вячеслав Петухин | Странно... Автор — известный человек и не дилетант. Но статья — абсолютно несерьёзная. Боль автора за судьбу Байкала, конечно, заслуживает уважения, но выводы и цели, которые ставятся в статье абсолютно нереальны. Это во времена СССР ещё можно было поставить цель ограничить поток туристов на Байкал, сейчас же это нереально, и, самое главное, неразумно.
Один из основных тезисов статьи — что туристы, особенно неорганизованные туристы, уничтожают природные ландшафты и всю красоту байкальских берегов. "Кому будет нужен такой Байкал еще через пару лет подобного туристического бума и стремительного осквернения?" А на фотографиях видим толпы людей в Листвянке. О каких природных ландшафтах и дикой природе можно там говорить?
В статье нет даже попытки анализа, что именно и чему именно реально угрожает (хотя, конечно, точного ответа на это сейчас вообще никто не может дать). Конечно, мусор — это некрасиво. Но это не значит, что надо ограничивать поток туристов. Как-то во всем мире научились не мусорить. почему бы нам не научиться.
Вобщем, нужно выявить то, что в первую очередь надо исправить. И предложить (скажем, областной администрации) конкретные меры, на это направленые. А пытаться бороться с увеличивающимся потоком туристов — прожектёрство. | | 24.08.2007, 23:58:37 | | | Евгений Рензин | Соглашусь с вами, Вячеслав, что статья несерьёзная, но по другим мотивам. Выводы в ней очень уж размыты. Я бы даже сказал, что их вовсе нет. Обозначены только проблемы и ни одного предложения, с помощью которого эти проблемы можно разрешить. Цель анализа рентабельности создания особых зон и вовсе непонятна.
А вот введение ограничений на посещение Байкала неорганизованными туристами как раз реально, и я бы даже сказал, что является единственно действенным способом. И зарубежный опыт этому вовсе не противоречит. Там как раз весь подобный туризм платный и лимитированный. Костерок вы сможете развести только в специально отведенном для этого месте. И не дай вам бог поставить палатку на первой встречной понравившейся лужайке. Но, коль скоро наше законодательство пока не позволяет вводить такие драконовские меры, я бы предложил нашей администрации следующее:
1. Лимитировать посещение Маломорского побережья (как наиболее популярного и, как следствие, загаженного) на личном автотранспорте в летний период. Для этого поручить дирекции Прибайкальского нац. парка определить предельно допустимую нагрузку и организовать предварительную выдачу (бесплатно) разрешений всем желающим. Дабы не создать чрезмерного дефицита таких разрешений, запретить их повторную выдачу тем лицам, которые ими не воспользовались.
2. Организовать комплексную инспекцию из представителей санитарных, пожарных, технических и прочих надзорных служб. Данной комиссии провести проверку на соответствие всем необходимым требованиям всех строений на побережье Байкала. К участью в работе комиссии привлечь общественные экологические организации.
3. Организовать сбор и вывоз мусора с побережья Байкала.
К сожалению на всех этих делах чиновники могут "заработать" только самую малость. Так что вряд ли все это воплотится в жизнь в обозримом будущем.
| | 25.08.2007, 04:16:12 | | | Евгений Рензин | И ещё, Вячеслав. Вы сетуете, что на фотографиях только Листвянка, но, уверяю вас, даже в таком диком месте, как Фролихинский заказник, вы не пройдете по берегу и ста метров, не наткнувшись на пластиковую бутылку или ещё какой мусор. Справедливости ради — львиную долю сюда принес сам Байкал. Но пиво-то пили люди! Вернее — свиньи. | | 25.08.2007, 04:23:17 | | | Вячеслав Петухин | Сократить посещение Байкала неорганизованными туристами можно ставить как цель, но как этого добиваться — проблема. Одними административными методами здесь ничего хорошего не получится. Вообще, основная проблема: кто должен следить за порядком на Байкале.
На Западе ситуация другая: там земля поделена. Очень много частных земель. Там где нет частных хозяев, следят государственные органы, как правило уже умеющие работать эффективно.
У нас есть три типа земель (точнее, даже четыре получается):
1. Заповедники — ну тут всё более-менее понятно
2. "Частные" территории (в основном на правах аренды, насколько я понимаю)
3. Национальные парки — большая доля байкальских берегов
4. Ни то, ни другое, ни третье.
И отдавать всё в частные руки не хочется и как организовать порядок без этого — не очень понятно. Национальные парки очень уж неэффективно работают. Оно и понятно — в наше время многое держится на материальных стимулах, а у них их нет. В органах управления ещё не всё в порядке. Вот, например, с тушением пожаров. На территории нац.парков это даже проблемнее делать — мчсники норовят отказаться тушить. Говорят: не наша территория.
Так вот наиболее сложная проблема, по-моему, — как организовать порядок на "государственных" территориях (в первую очередь нацпарках). То ли полномочия их существенно расширять, то ли финансирование увеличивать, то ли контроль усиливать. Всё непросто. Если эту проблему решить, то уже и административные меры будут эффективнее и земли можно будет поменьше в частные руки отдавать. | | 25.08.2007, 07:48:45 | | | Вячеслав Петухин | Вы сетуете, что на фотографиях только Листвянка На фотографиях не только Листвянка. Но! Действительно, очень многие желающие поглазеть на Байкал или просто отдохнуть на выходных едут именно в Листвянку. С одной стороны можно подумать над тем, что это, вообще-то, хорошо — вред природе при таких поездках наносится куда меньше, чем, скажем в случае поездки на Ольхон. С другой стороны значит Байкал и без дикой природы — окультуренный Байкал — представляет большую ценность для туристов. Значит надо подумать, где выделить места для такого туризма. А уж мусор собирать в таких случаях — наиболее простое дело. | | 25.08.2007, 07:54:04 | | | Александр Рютин | Если сказать мягко, статья идиотская.
Надо разделять туристов и отдыхающих. Отдыхающим нужно организовать отдых в том числе уборку мусора, конечно небесплатно. В Испании, где живут культурные испанцы, рано утром специальные машины очищают песок на пляжах от окурков и мусора. У нас действительно места массового отдыха (бухта Бабушка, Ольхон, малое море и т.д.) превращаются в помойки. Но виноваты не люди, а власти, которые не могут организовать отдых.
Я 25 лет хожу по Байкалу и не заметил большой разницы в состоянии мест, где ходят неорганизованные туристы, тогда и сейчас. Платиковых бутылок из под пива и воды действительно много, но раньше их просто небыло.
Все валят на туристов в том числе пожары. Пожары возникают в основном около населенных а пунктов. И мое мнение их делают сознательно местные жители. На сгоревшей траве, новая растет гораздо лучше.
В нетронутом состоянии природа сохранилась под охраной егерей только на Северном Байкале на территориях заповедников.
Так вот егеря на Северном Байкале, в основном рэкетиры, выбивающие деньги из туристов. Их интересуют только деньги. Они не ходят по тайге, (прошел много и ни одного не встретил), а располагаются в местах скопления туристов. | | 25.08.2007, 11:33:53 | | | Евгений Рензин | К моему большому сожалению, Александр, в местах, где ходят неорганизованные туристы, тоже стало хуже. Яркий тому пример — Шумак. И не только сами источники, но и вся тропа до них. Ущелье Кынгарги также не блещет чистотой. Район Мунку-Сардык и т.д. и т.п. В этих случаях пока трудно сетовать на власти — с Байкалом бы разобрались.
А наводить порядок всегда непросто. Но на то и власти, чтобы этим заниматься. Они за это зарплату получают. Ну а пока они там расшевелятся остается только в очередной раз воззвать убирать за собой (и за другими) посетителей форума, ну и самому, конечно, прихватывать с собой на маршрут пакет для мусора и, хотя бы на выходе, собрать в него, что возможно. | | 25.08.2007, 13:23:01 | | | Александр Рютин | Насчет Шумака согласен. В район Мунку-Сардык не хожу. Но думаю, что это не из-за того , что люди стали хуже, просто там наплыв туристов и случайных людей. В большинстве других местах осталось, так как и было 20 лет назад. Насчет Северного Байкала выставляю эту фотографию.Весь летний период у них пожароопасен. Разрешение стоит 55 рублей в сутки. Поступайте, как мы — шлите их на ХХХ.
| | 25.08.2007, 15:17:25 | | | theodor japs |
Priwet sibirjakam!
Tebje Romka " poweslo", twoi drusja ostalis doma. Nu da ja s moi drusja is
Germania eto wse wideli. Ja uzhe w teme "Woda Baikala" satronul wopros
ochrany prirody wokrug Baikala. Kak inostranez skazhu schto ostanowit
potok turistow budet newosmozhno, da i nikto eto ne sapretit.
Drugoje delo kak eto organisowat. U nas k primer net neorganisowannyi
(dikiy) turisty. Podjesd na bereg osero ili reka stoit schlagbaum. Sa ustanowka
w nerasreschenom mesto palatka — schtraf, sa koster jescho schtraf, i t.d.
Jewgeniy skasal uzhe, nuzhno deistwitelnyi kontrol, no besplatno otdychat,
eto budet ne prosto dlja sluzhba kontrol, takzhe nuzhno finansirowat sbor
musor, ili eto kto sdelajet besplatno? Eto otchen bolschaja roskosch dlja
Rossija rasreschat besplatno isportit odin otchen krasiwyi ugolok na semle.
Eto schto kasajetsa neorganisowanych turistow. Ne mensche wazhno kak
delo so wse nowyje oteli i gotinnyje dwory. Nikto tam ne dumajet o otchodach,
kanalisazija w bolschinstwe idet direkt w Baikal, bes otchistki.
| | 28.08.2007, 23:25:26 | | | Ромка | За пару прошедших дней, попытался разобраться, кто отвечает за такое состояние берегов Байкала (в частности, маломорского побережья). Начал рыться в законах. Признаться, мой разум от этого процесса слегка помутнел :). Однако, выяснил я для себя следующиее. В данный момент ситуация описывается, в основном, двумя законами: "Об охране озера Байкал" (http://www.baikal-center.ru/books/element.php?ID=1089, на текущем сайте тоже есть) и в связи с тем что, маломорское побережье и Ольхон — это территория Прибайкальского национального парка "Об особо охраняемых природных территориях" (http://www.oopt.info/oopt_statut.html, тоже присутствует на этом сайте). У первого долгая и трудная история и его главный недостаток в том, что он по большей части декларативный, а для его фактического исполнения нужно принять еще некоторое количество подзаконных актов, про которые наш законодатель то ли забыл, то ли что. Второй закон на текущий момент должен быть по идее гораздо более эффективным. По идее в нем достаточно четко прописаны методы организации туризма. Вот некоторые выдержки из него:
Статья 13. ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ НАЦИОНАЛЬНЫХ ПАРКОВ
......
г) создание условий для регулируемого туризма и отдыха;
......
е) осуществление экологического мониторинга;
Статья 15. РЕЖИМ ОСОБОЙ ОХРАНЫ ТЕРРИТОРИЙ НАЦИОНАЛЬНЫХ ПАРКОВ
1. На территориях национальных парков устанавливается дифференцированный режим особой охраны с учетом их природных, историко-культурных и иных особенностей. Исходя из указанных особенностей на территориях национальных парков могут быть выделены различные функциональные зоны, в том числе:
а) заповедная,....;
б) особо охраняемая, ...;
в) познавательного туризма, предназначенная для организации экологического просвещения и ознакомления с достопримечательными объектами национального парка;
г) рекреационная, предназначенная для отдыха;
д) охраны историко-культурных объектов, ....;
е) обслуживания посетителей, предназначенная для размещения мест ночлега, палаточных лагерей и иных объектов туристского сервиса, культурного, бытового и информационного обслуживания посетителей;
ж) хозяйственного назначения, ... .
....
2. На территориях национальных парков запрещается любая деятельность, которая может нанести ущерб природным комплексам и объектам растительного и животного мира, культурно-историческим объектам и которая противоречит целям и задачам национального парка, в том числе:
а) разведка и разработка полезных ископаемых;
б) деятельность, влекущая за собой нарушение почвенного покрова и геологических обнажений;
в) деятельность, влекущая за собой изменения гидрологического режима;
г) предоставление на территориях национальных парков садоводческих и дачных участков;
д) строительство магистральных дорог, трубопроводов, линий электропередачи и других коммуникаций, а также строительство и эксплуатация хозяйственных и жилых объектов, не связанных с функционированием национальных парков;
е) рубки главного пользования, проходные рубки, заготовка живицы, промысловые охота и рыболовство, промышленная заготовка дикорастущих растений, деятельность, влекущая за собой нарушение условий обитания объектов растительного и животного мира, сбор биологических коллекций, интродукция живых организмов в целях их акклиматизации;
ж) движение и стоянка механизированных транспортных средств, не связанные с функционированием национальных парков, прогон домашних животных вне дорог и водных путей общего пользования и вне специально предусмотренных для этого мест, сплав леса по водотокам и водоемам;
з) организация массовых спортивных и зрелищных мероприятий, организация туристских стоянок и разведение костров за пределами специально предусмотренных для этого мест;
Статья 16. ОСОБЕННОСТИ ПРАВОВОГО ПОЛОЖЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ ПАРКОВ
1. Национальные парки являются юридическими лицами, которые не имеют в качестве цели своей деятельности извлечение прибыли, то есть являются некоммерческими организациями и создаются в форме финансируемого за счет средств федерального бюджета природоохранного учреждения.
2. Средствами национальных парков, которыми они распоряжаются в установленном порядке, являются следующие получаемые национальными парками средства:
а) от просветительской, рекреационной, научной, рекламно-издательской и иной деятельности, не противоречащей возложенным на них задачам;
б) в качестве арендной платы, в счет возмещения ущерба, причиненного природным комплексам и объектам, расположенным на территориях национальных парков;
в) от реализации конфискованных в установленном порядке орудий охоты, рыболовства и продукции незаконного природопользования;
г) в порядке безвозмездной помощи и благотворительных взносов.
По идее, уже сейчас существует закон, которого, как мне (непрофессионалу в юриспруденции) кажется вполне достаточно. Ведь в нем прописано: что нельзя делать в нац. парках, а что можно. И из того что можно, как это делать и за чей счет (хотя поседний момент (кроме бюджетного финансирования) вызывает много споров, тут нужно мнение профессиональных юристов).
Вообщем, закон есть, но нет его исполнения. Причем, в законе указано, что "Национальные парки относятся исключительно к объектам федеральной собственности.". Поэтому, как я понимаю, чтобы заставить работать это механизм нужен так сказать, политический и финансовый, толчек из федерального центра. Регион ничего делать не будет, не его компетенция. Хотя, я послал обращение в обл. администрацию о просьбе проинформировать, в чей компетенции находится этот вопрос и в том числе, что предпринимает администарция (проекты, предолжения) для организации туризма на Байкале.
Еще в данный момент научной и бизнес общественностью ( я вот только не знаю, участвует ли в этом процессе областная администрация — у них на сайте ничего подобного не нашел) производится большая работа (хотя я почти нифига не понял кто из них, в частности, чем занимается) по созданию проекта рекреационно-туритстической зоны (ОЭЗ) в Приангарье. Частично по этому поводу можно почитать здесь — http://www.nature.baikal.ru/event.shtml?id=118., там, кстати, частично затронуты проблемы закона "Об охране озера Байкал".
Вообщем, резюме, такое, те законы что есть, не исполняются, а тех что не хватает, либо вяло разрабатываются, либо почему-то не принимаются. Я понимаю, что законтворчество — это не так себе, посидели, сочинили, приняли. Есть много проблем и препятствий. Понятно, что на все это нужны деньги и вероятно немалые. сейчас же фактически функционируют только волонтерские и просветительские акции общественных организации и небольшое количество мецентаских акции частных лиц и компаний. | | 29.08.2007, 10:48:30 | | | Вячеслав Петухин | Всё-таки, прежде чем писать правильные законы, надо чтобы механизмы, закреплённые в законах, заработали на практике. Пока в этом основная проблема. Ну каким законом запретишь лесам вокруг Байкала ежегодно гореть? | | 29.08.2007, 16:56:25 | | | Евгений Рензин | Проблема не в том, что ежегодно горят леса, а в том, что за это никто не отвечает. Соответственно не ищут виновных и не тушат (в большинстве случаев). А вот если бы закон предусматривал комплекс противопожарных мероприятий (начиная с обхода лесником вверенной ему территории и заканчивая своевременным финансированием) и ответственность за невыполнение этих мероприятий, то пожаров наверняка стало бы меньше и тушили бы их быстрее.
Только господин Шойгу не заинтересован в том, чтобы пожаров небыло. Как он тогда своё гордое имя прославлять будет? Он лучше построит базу в Николе (а не в Слюдянке, например) за бешенные деньги, а на тушение пожаров... Да пускай горит... | | 30.08.2007, 04:28:06 | | | Ромка | Ну каким законом запретишь лесам вокруг Байкала ежегодно гореть?
А вот как раз тем, что запрещает разжигать костры где-попало, а не в специально отведенных для этого местах (закон о ООПТ) и мусорить под каждым деревом. Естественно, это касается пожаров, случившихся по вине отдыхающих в нац. парке. Для всех остальных есть в Лесном кодексе Статья 11. пункт 2. Граждане обязаны соблюдать правила пожарной безопасности в лесах, правила санитарной безопасности в лесах, правила лесовосстановления и правила ухода за лесами. Ну и соответсвующая статья за нарушения в КоАП или в УК. Естественно, это не касается пожаров возникших естественным образом. Все опять же упирается в исполнение законов. И лесничих не заставишь бегать по лесам за каждым грибником за те деньги, которые им платят. Нужно поднимать зарплаты и условия труда улучшать, там и так все почти на голом энтузиазме и определнных чертах характера держится. Да и в принципе за каждым не побегаешь, поэтому, имхо, помимо прочего, нужно воспитывать с детсва в людях чувство ответственности. Думается в школьные предметы (ОБЖ, Правоведение (если такой еще есть), возможно Биологию, Географию и др.) надо бы вводить ссылки на КоАП и УК. Чтобы люди знали и понимали что им грозит в случае нарушения закона. | | 30.08.2007, 09:16:08 | | | Вячеслав Петухин | Проблема не в том, что ежегодно горят леса, а в том, что за это никто не отвечает. Соответственно не ищут виновных и не тушат
Во-первых, часто просто невозможно что-то найти. Во-вторых, даже когда известно кто виноват, часто с них нечего взять. Вот в мае я проходил Коты — горел лес. Встретил лесника, который бежал тушить пожар. Говорит — бабушка траву жгла. Ну и что с этой бабушки возьмешь?
Опять же ответственность... Тушил пожар один лесник, хотя там были МЧС-ники. Именно потому что по закону территория нацпарка не относится к ним. Другое ведомство... Здесь закон не так-то просто поменять. По крайней мере, на федеральном уровне надо менять. | | 30.08.2007, 09:16:31 | | | Вячеслав Петухин | Ну каким законом запретишь лесам вокруг Байкала ежегодно гореть?
А вот как раз тем, что запрещает разжигать костры где-попало, а не в специально отведенных для этого местах (закон о ООПТ) и мусорить под каждым деревом.
Нет, здесь дело не в законе. Законов хватает. Надо:
- поменять привычки отдыхающих
- сделать, чтобы за этим был контроль со стороны сооответствующих органов (нацпарков).
Чтобы это сделать, одних законов и приказов мало. Нужно воспитывать население и туристов, нужну стимулы в работе нацпарков (или всё-таки других органов? — вот частники, например, лучше следят за своей территорией).
Да, и ещё сделать так, чтобы было невыгодно поджигать леса, а потом их вырубать под видом горелого леса и продавать в Китай. | | 30.08.2007, 09:25:41 | | | И. Фефелов | Да, частники следят лучше, правда, конечно, не те, которые желают срубить бабла за 2 года, пока доллар не упал (вар.: подскочил), и не задумываться о том, что будет на участке через 50 лет. А об этом, увы, немногие задумываются. Таких было бы больше, но вопрос в том, как сделать фильтрацию тех от этих. | | 30.08.2007, 09:45:42 | | | Василий Карнышев | Да тему конечно интересную подняли.
И лесам гореть ни каким законом не запретиш тоже верно, но вот выдавыть делянки по 600 га законно ли ???
Все конечно знают такое место на Байкале как губа Таланка дак вот достаточно посмотреть снимок из космоса (со спутника) этого района в обычном разрешении ничего сверх естественного и увидя масштабы происходящего ни о какой законности даже вопроса не возникает!!! :(
В этом году я с небольшой компанией совершили поход от села Заречье до поселка Гремячинск дак вот, на подходе к Осташиной губе нам встретился плакат "Розжиг костров, установка палаток строго запрещены. Организация стоянок только по соглосованию с администрацией "" Заказник ПРИБАЙКАЛЬСКИЙ"
Пройдя пару км дальше видим несколько домов на берегу. Позже выясняю у живущего там аборигена.
1. Это дома и баня не для туристов а для лесозаготовителей!
2. Этой зимой начнутся заготовки площадь деляны по его словам толи 600 толи 6000 га !
3. Фамилия предренимателя УШАКОВ из Улан-Удэ деляну оформляли в Кабанске типа через несколько лет даже обещяют по новой все засеять, лично я в енто мало верю.
Дак о каких пожарах можно говорить если на "законном" уровне усе запущено до такой степени что деляны выдаются месными управленцами там где в принципе их недолжно быть!!! :( | | 30.08.2007, 11:16:57 | | | Ромка | Да, частники следят лучше, правда, конечно, не те, которые желают срубить бабла за 2 года, пока доллар не упал (вар.: подскочил), и не задумываться о том, что будет на участке через 50 лет.
На счет частников. Вообще, считается, что частная собственность управляется эффективней, чем государственная, потому как, если государственная, то значит общая, а если общая, то ничья. В принципе, во всем мире есть механизмы не позволяющие произвольничать собственнику в отношении ввереной ему собственности, как то: лицензирование, либо (сейчас это понятие стало модным) передача в управление в рамках договора (лицензии). Компании-оператору отдается в управление объект в рамках лицензии. При нарушении лицензии — отзыв оной, с лишением возможности получить её в будущем. Но у нас опять же, все проблемы собственника могут решиться одним взмахом руки, кладущей пакет с баблом на стол чиновника из надзирательного органа.
Вопрос к Василию — вырубка леса-то на территории заказника что ли? И лес там горелый или нет? | | 30.08.2007, 16:12:21 | | | Василий Карнышев | Вырубка леса там на территории которая включена ЮНЕСКО в список всемирного наследия!!!
Ну и на територии заказника конечно да даже при отсутсвие оного как можно опусташать прибрежные територии!!!
Лес там пока не горелый, но я уверен станет таким годика через два когда начнут заметать следы наши чудо предпрениматели.
Ведь чистка делян довольно трудоемкое занятие почему бы тогда не списать все на пожар который якобы начался по вине туристов и площадь его вдруг привысила ожидаемую (границы деляны) и выгорело ещё несколько сотен а то и тысяч гектаров леса.
На которых к моменту пожара возможно уже и небыло леса его вырубили и вывезли как бы законно с той делянки которую им отвели ранее. | | 30.08.2007, 18:59:27 | | | Евгений Рензин | Говорит - бабушка траву жгла. Ну и что с этой бабушки возьмешь?
Если бабушка жгла траву, значит у бабушки есть скот. Не из озорства же она это делала. А раз есть скот, значит есть что изымать. И "бабушка" — это только частный случай.
Меня могут обвинить, мол, у старого человека, обездоленного крестьянина, и т.п. хочет отнять последнее... А когда по вине этого "обездоленного" сгорают целые деревни, каждый пострадавший готов не то, что корову отобрать, а захлестнуть к черту.
Тушил пожар один лесник, хотя там были МЧС-ники. Именно потому что по закону территория нацпарка не относится к ним. Другое ведомство... Здесь закон не так-то просто поменять.
Я не первый раз читаю о том, что не в компетенции МЧС тушить пожар на территории ООПТ, только ни как не пойму — по какому такому закону? У нас что, — дирекции всех ООПТ должны иметь свои пожарные расчеты? Свою технику, авиацию и т.п.? Если это действительно так, то больший бред представить трудно.
Чтобы это сделать, одних законов и приказов мало. Нужно воспитывать население и туристов, нужну стимулы в работе нацпарков (или всё-таки других органов? - вот частники, например, лучше следят за своей территорией).
Я, пожалуй, соглашусь с тем, что частники работают более эффективно. Мне видится примерно следующая схема:
1. Под надзор частной организации передается участок леса (водоема, горного хребта и т.п.).
2. Предприятие получает финансирование из гос. бюджета.
3. Предприятие контролирует всякую деятельность на своей территории (туризм, лесозаготовку, выпас скота и т.п.).
4. Работу предприятия контролируют госинспекторы. При этом инспекторы каждый раз разные (из разных регионов страны, например).
5. В случае обнаружения нарушений, у предприятия изымают лицензию и (или) налагают штраф.
Ну и соответсвующая статья за нарушения в КоАП или в УК.
Ну и чем грозит КоАП в случае разведения костра или установки палатки в непредназначенном для этого месте? А еще больше интересует вопрос, — что грозит администрации Иркутской области за организацию охоты на территории заповедника? Или начнем с прокуратуры, которая должна эти самые угрозы притворять в жизнь? | | 31.08.2007, 02:20:33 | | | Александр Мамонтов | Некоторые соображения по поводу пожаров.
Причины возгарания:
1. Умышленный поджег для превода леса в низшую категорию и скупка его на корню. Летом особо выгодно, т.к. древесина сырая и огнем мало портится.
С другой стороны списывают лес на пощади, а огонь поражает очагами.
2. Неосторожное обращение с огнем. Иными словами головотяпство.
3. Сухие грозы. Большей частью миф. Просто люди везде пролезут.
И как с этим бороться.
1. Против умышленного поджега думаю подойдет законодательный запрет перевода леса в результате пожара в более низкую (дешевую) категорию.
2. Развитие цивилизованного туризма (создание оранизованных мест стоянок и вывоза мусора). Пример Забайкальский нац. парк. Просветительская работа. Что и как надо делать в лесу с огнем.
3. Сухие грозы. Очень редки.
По мерам борьбы с огнем и профилактики.
Кроме выше перечисленного. Создание лесозащитных полос и законодательное обязательство принимать все меры для тушения лесных пожаров как частным, так и государственным структурам с уголовной ответственностью за непринятие мер без ссылок на неподведомственность территории. Головной организацией — координатором назничить МЧС.
Обязать местные органы власти проводить профилактические работы — расчистка троп, дорог и проведение других противопажарных мероприятий.
Неужели это сложно? | | 06.09.2007, 09:58:49 | | | Ромка | Василию. Юридического понятия "Природное наследие ЮНЕСКО" В РФ не существует (http://www.nature.baikal.ru/event.shtml?id=118). Поэтому, к сожалению, хоть как этот участок назови, а рассматривать его можно с только с точки зрения законов РФ. И не более. Если у вас есть ощущение, неправомерных действий, я бы на вашем месте попробовал проявил инициативу и после юридической консультации написал бы заявление в милицию (милиция рассматривает только письменные заявление граждан), орган экологического надзора, либо предложил бы сделать это какой-либо общественной экологической организации — они особо никого не боятся и имеют такого рода опыт.
Ну и чем грозит КоАП в случае разведения костра или установки палатки в не предназначенном для этого месте?
КоАП РФ:
Статья 8.32. Нарушение правил пожарной безопасности в лесах
Нарушение правил пожарной безопасности в лесах -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти до пятнадцати минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц — от двадцати до тридцати минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц — от двухсот до трехсот минимальных размеров оплаты труда.
УК РФ:
Cтатья 261. Уничтожение или повреждение лесов
1. Уничтожение или повреждение лесов, а равно насаждений, не входящих в лесной фонд, в результате неосторожного обращения с огнем или иными источниками повышенной опасности -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Уничтожение или повреждение лесов, а равно насаждений, не входящих в лесной фонд, путем поджога, иным общеопасным способом либо в результате загрязнения вредными веществами, отходами, выбросами или отбросами -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет либо лишением свободы на срок до семи лет со штрафом в размере от десяти тысяч до ста тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного месяца до одного года либо без такового.
P.S.
Что касается окружающей среды в КоАП:
ГЛАВА 8.Административные правонарушения в области охраны окружающей природной среды и природопользования. (http://www.gdezakon.ru/koap/glava8/)
и в УК РФ:
Статья 262. Нарушение режима особо охраняемых природных территорий и природных объектов
Нарушение режима заповедников, заказников, национальных парков, памятников природы и других особо охраняемых государством природных территорий, повлекшее причинение значительного ущерба, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо исправительными работами на срок до двух лет. | | 11.09.2007, 09:29:55 | | | Владимир Волков | Путешествовал на байдарке в августе этого года по малому морю и все проблемы с мусором и неорганизованными стоянками имеют место. Но больше всего меня поразило, то что отдыхающие, туристы, местные практически поголовно браконьерничают сетями в открытую и никто их не гоняет. В каком бы боле менее удобном месте не высажевались на берег, почти везде натыкались на обрывки старых сетей. В разговоре с одним из жителей Иркутска, он сказал, что у него есть хороший знакомый, который ловит сетями уже лет 20 и поймали его только один раз. Когда смотришь, что этим делом занимаются и молодые, и престарелые. и мужчины и женщины, возникает ощущение, что это единственное развлечение при отдыхе на Байкале у приезжающих туда. После увиденного удивляюсь, что рыба еще есть, правда сомневаюсь, что мои дети смогут попробовать когда- нибудь байкальского хариуса или омуля. | | 24.09.2007, 19:03:38 | | | Надежда Степанцова | Евгению Рензину: "У нас что, — дирекции всех ООПТ должны иметь свои пожарные расчеты?"
Каждой ООПТ из бюджета выделяется определенная сумма на противопожарные мероприятия. В рамках этой суммы директор ООПТ или заключает договор с лесоавиаохраной, или организует на тушение пожаров собственных госинспекторов. Первое уже невозможно, т.к. стоимость услуг авиаохраны лесов намного выше выделяемой заповедникам для это цели суммы. Во втором случае все зависит от технического оснащения заповедника, деловых качеств и совести директора и работающих там госинспекторов. Сценарий тут, как правило, один...
Ромке: 1) Вы ЗАМЕЧАТЕЛЬНО (!!!) предложили поднимать работникам ООПТ зарплаты и улучшать условия их труда. Но КОМУ Вы это предложили? Мы-то никак не можем повлиять на повышение наших зарплат. Нас мало, мы не можем выйти на улицу, как учителя, и под угрозой забастовки и под радостные крики освобожденных от занятий школьников потребовать повышения зарплаты. Каждая ООПТ сегодня — это государство в государстве, причем такое, слаборазвитое, под руководством самодура, как правило .
2) для кого Вы цитируете статьи Кодексов? В Росии, как известно, мухи — отдельно, котлеты — отдельно. Мухи в данном случае — это законы, которые только нудно жужжат, а не кусают. Ну а котлеты — это мы с вами, дорогие невысоко парящие соотечественники, а также наша окружающая природная среда, которых рубит, месит и пАрит привелегированный клан под названием "чиновники", окруживший себя роем "мух", чтобы делишки свои прикрывать.
Европейцы научились ценить свою природу только после окончания периода дикого капитализма, когда сначала все уничтожили, а потом ужаснулись от содеянного. А у нас-то этот период в самом разгаре!
| | 24.09.2007, 23:42:54 | | | Александр Мамонтов | Владимир, разделяю Вашу озабоченность тем, что происходит с омулем в Байкале. Лет 60 назад 1,5 кг. омуль был нормой для Байкала. Использовать же ячею сети меньше 36 считалось открытым браконьерством, даже при наличии разрешения. Теперь и 28 великовата.
Достаточно много вреда приносят не местные жители, а именно отдыхающие и дикие бригады, цель которых сверхприбыли или просто развлечение. Для местных — это иногда единственный способ выживания. | | 25.09.2007, 14:15:25 | | | Александр Мамонтов | Надежде Степанцовой.
Со вторым пунктом полностью согласен, но первый в России имеем мы все и поэтому все зависит от нашей собственной целеустремленности и солидарности. К примеру Байкальскому заповеднику в итоге крупно повезло с директором. | | 25.09.2007, 14:21:26 | | | Надежда Степанцова | Александр, а Вы с работниками Байкальского заповедника об этом беседовали? Я-то их мнение о начальстве знаю. Справедливости ради скажу, что да, в БЗ директор получше некоторых. А вот начальница отдела охраны у них действительно супер! Нам бы такую. С "итогами" же, если я Вас правильно поняла, сильно просчитаться можно; другая обстановка и связи, знаете-ли...
А по первому пункту — вот-вот... Вот работники ООПТ целеустремленно и все как один и выкручиваются как могут, в большинстве случаев на оперативном пространстве.
| | 25.09.2007, 19:05:12 | | | Александр Мамонтов | Я знал Василия Ивановича еще до директорства (и с людьми из отдела охраны знаком :) ). Таких людей карьера не портит. А итог конечно, согласен рано подводить. Вот только сделано уже, по сравнению с 10 летней давностью достаточно много.
| | 25.09.2007, 19:56:36 | | | Александр Мамонтов | Надежда, есть интересный вопрос. Каждый отвечает по своему. Какова по Вашему причина организации БЗ? | | 25.09.2007, 20:06:32 | | | Надежда Степанцова | Про итоги мы друг друга не поняли, но ладно, замнем. Нет идеалов на Земле, а значит — пределов совершенству.
"Какова по Вашему причина организации БЗ?"
Ну истинную причину я навряд ли скажу, знаю только, что эту идею выдвигали ботаники, работавшие на Хамар-Дабане — Епова, в частности. А главная цель — сохранение в естественном состоянии рефугиума неморальной флоры. Только бы площадь ему (заповеднику) побольше, а то некоторые реликты остались "за бортом". Ну а какова вообще причина возникновения заповедников? Усилившийся пресс на природу и боязнь потерять ценные природные уголки, стремление сохранить хоть эталоны природы. | | 25.09.2007, 23:36:12 | | | Александр Мамонтов | Да, эту версию поддерживают все ботаники. Охотоведы больше говорят о соболе и северном олене. Ну а в среде занимающихся всяким загрязнением говорят о БЗ, как о полигоне исследований влияния "ангарской трубы" на горные экосистемы. Истина вероятно где-то по середине. Надо будет порыться в их летописи... | | 26.09.2007, 14:23:08 | | | Надежда Степанцова | Для охраны и восстановления соболя Баргузинский заповедник создавался.
| | 26.09.2007, 14:26:47 | | | Ромка | Надежда, начну со второго пункта. На счет беззакония и т.п. Вообще, побороть власть, бюрократию и большие деньги, конечно очень сложно, скорее даже невероятно сложно (особенно в одиночку). Однако, получилось же с нефтепроводом. Может еще чего получилось в других регионах о чем мы не знаем. Даже на бытовом уровне у людей уже получается отстаивать, например, свои права потребителя. Я знаю много положительных примеров. Так что, как говорят американцы, тенденция важнее фактов. Может мы их всех нечестных и нечистоплотных со временем забодаем все-таки.
По поводу первого пункта. Вообще, вы правы. Сия дискуссия по сути своей не имеет смысла. Чтобы был результат, даже хотя бы стало понятно, где корень проблемы и как её решить, в дискуссии должны участвовать представители заинтересованных сторон, т.е представители тех же ООПТ, исполнительной и законодательной ветвей власти, общественности, прессы. Но это уже какую-то конференцию надо собирать и не в интернете, а в реальной жизни. Тут же, в основном, присутствует общественность (вы, как я понимаю, выражаете мысли как частное лицо). Но для себя мы можем сделать следующее:
— определить, откуда растут ноги у беззакония на Байкале — его виды и причины;
— разобраться, в чьей компетенции пресекать это беззаконие;
— понять почему оно не пресекается (а может и пресекается, уверен, есть и такой опыт, в заповедниках, например) и чего не хватает, чтобы это пресечение заработало.
Для этого нам не хватает на форуме компетентных людей. Поэтому мы можем (если администрация сайта позволит так же флудить, как я сейчас ):
— для начала, пригласить в форум представителей ООПТ и допустим общественников, экологов, которые занимаются этим вопросом — они бы рассказали как обстоят дела в этой сфере (если кто знаком с такими, приглашайте);
— если же таких не найдется, можем затеять дискуссию в прессе, написав в какое-нибудь издание письмо (жаль, что нет журналистов на форуме) с просьбой разобраться с этим вопросом;
— сделать письменный запрос в орган власти, отвечающий за работу ООПТ, касающийся работы этого органа (я вот как раз пытаюсь найти кому Прибайкальский Нац. Парк подчиняется и где этот орган заседает в Иркутске);
Для первого этапа — понять — этого должно быть достаточно. Заранее извиняюсь за многословность. | | 26.09.2007, 17:38:36 | | | Александр Мамонтов | Для охраны и восстановления соболя Баргузинский заповедник создавался.
___________________________________________________________________
Совершенно верно и было это кажется лет 90 назад, если не ошибаюсь. А все остальные, появились лет на 60 позже. | | 26.09.2007, 18:35:24 | | | Надежда Степанцова | Ромка, вот с нефтепроводом-то получилось и это классно! Я после этого ВВ даже зауважала. Но будь президент другой или обстановка — шиш бы кто наши вопли услышал. А вот с Ангарскими отходами уже не прокатило — разогнали, побили, убили и все дела. Боюсь, что многие уже понимают откуда на Байкале беззаконие и почему оно не пресекается. Вся заковыка в том, что проблема настолько многолика и взаимозавязана, что решив одну ее часть, кардинальных улучшений не добьешься, а решить ее полностью сейчас невозможно. Ну взять хотя бы те же ООПТ. Чтобы они выполняли свои задачи и отвечали своим целям, там нужно заменять почти весь штат! Ставить нормального, продвинутого (в хорошем смысле), умного директора, зарплату устанавливать раз в 5 больше, чем есть сейчас и чтобы он набрал не абы кого, а подходящих людей — тех кто действительно будет охранять! Одно это уже утопично. Нужно в корне менять бюджет ООПТ, не пускать нацпарки, например, на самотек — что заработаете, тем и жить будете. И не оставлять ООПТ как обломки кораблекрушения (а, как-нибудь выплывут!), а следить за их работой. За последние годы ООПТ так часто перекидывали из министерства в министерство, так много придумывали форм управления ими, что теперь надо сильно постараться, чтобы отследить кому они подчиняются. БАРДА-А-АК! Но руководство сидит в Москве, не в Иркутске.
Предложения Ваши надо обмозговать, может что и выйдет, если правильно взяться. Но не вдвоем-втроем, это уж точно.
| | 26.09.2007, 18:46:50 | | | Александр Мамонтов | Надежда, Роман, если что касается стойких органических загрязнителей (диоксины, пхб и хлорорганические пестициды), можете считать уже пригласили :). | | 26.09.2007, 19:14:08 | | | Мария Соловьева | Моя коллега, которую я "заразила" Байкалом, спросила: "Что будет, если берег Байкала отдадут частникам?". http://www.newsru.com/russia/25sep2007/baykal.html
| | 26.09.2007, 23:33:49 | | | Надежда Степанцова | Александру: отлично, на троих уже соображать можно :-).
Марии: Смотря какие частники. Это уже обсуждалось выше. Мне вот тоже иногда думается, что нормальные иностранцы лучше бы обращались с Байкалом, чем мы. Но все же этого делать нельзя, слишком дорого могут обойтись такие эксперименты. А иностранцы на нашем "диком востоке" не выживут. Это им оттуда, из-за бугра хорошо объявлять Байкал объектом мирового наследия. Вроде как сделали благородное дело, возвестили на весь мир, что они ценят наш Байкал. Но — со стороны! Обеспечивать надлежащий для участка мирового наследия режим они предоставляют нам, а мы уже знаем что тут творится. Может быть, если бы они профинансировали (при жестком отслеживании денег) организацию всяческих мероприятий и предприятий по охране Байкала и грамотному туризму, а потом бы независимо от нашего государства ЦЕНТРАЛИЗОВАННО и ПОСТОЯННО контролировали процесс — дело бы и пошлО. Под хорошим контролем да при хорошей зарплате русские работать могут. Но куда с этим пойти-то, в ООН? | | 27.09.2007, 00:52:00 | | | Евгений Рензин | Ромка, вот с нефтепроводом-то получилось и это классно! Я после этого ВВ даже зауважала.
----------------------
И за что же, позвольте осведомиться, вы его зауважали? Вместо того, чтобы инициировать судебное разбирательство — его прямая (как гаранта Конституции) обязанность, или хотя бы отстранит от должности всяких уродов, типа председателя экспертизы (забыл как эта подлая организация называется), он лишь погрозил пальчиком. Мол, барин в обиду не даст. Позорище!!! | | 27.09.2007, 03:51:12 | | | Евгений Рензин | - сделать письменный запрос в орган власти, отвечающий за работу ООПТ, касающийся работы этого органа (я вот как раз пытаюсь найти кому Прибайкальский Нац. Парк подчиняется и где этот орган заседает в Иркутске);
---------------------
Возможно я ошибаюсь, но там должны отправить куда надо:
Управление Федеральной службы по надзору в сфере природопользования (Росприроднадзора) по Иркутской области (Управление Росприроднадзора по Иркутской области)
664003, г. Иркутск,
ул. Киевская, 7, а/я 205
тел: (3952) 33-50-82,
факс:(3952) 33-50-82
E-mail: kprirkutsk@irk.ru
или
Главное управление природных ресурсов и охраны окружающей среды МПР России по Иркутской области (ГУПР по Иркутской области)
664003, г. Иркутск, ул. Киевская, 7, а/я 205
тел: (3952) 33-50-71,
факс:(3952) 33-50-71
E-mail: geolkom@irk.ru
Есть ещё Агентство по недропользованию, Комитет водных ресурсов и Агентство лесного хозяйства. | | 27.09.2007, 04:19:29 | | | Александр Мамонтов | Надежда, добрался до документации БЗ.
"Идея создания природного заповедника на южном побережье Байкала возникла в начале пятидесятых годов уходящего столетия в среде учёных, занимавшихся изучением природы этого уникального района Прибайкалья. Авторами этой идеи пожалуй следует считать профессора Иркутского государственного университета, ботаника А.В.Смирнова, и доцента этого же университета Н.А.Епову неоднократно предпринимавших ботанические экспедиции в различные районы Хамар-Дабана.
Первые практические шаги по созданию заповедника были сделаны позднее, в 1968 году, по инициативе большого энтузиаста охраны природы Байкала и талантливого руководителя Н.Т.Антоненко, возглавлявшего в то время Управление охотничье-промыслового хозяйства Бурятии. В подготовке документов, необходимых для организации заповедника, принимали активное участие сотрудники старейшего в стране Баргузинского заповедника во главе с кандидатом сельскохозяйственных наук, лесоведом А.И.Ткаченко. Их работа завершилась в сентябре 1969 года Постановлением Правительства РСФСР о создании госзаповедника “Байкальский”.
Основные задачи заповедника “Байкальский” были кратко сформулированы в первом “Положении” о заповеднике и заключались, прежде всего, в практических действиях, направленных на сохранение в естественном состоянии уникального природного комплекса Южного Прибайкалья и на изучение динамики естественных природных процессов, протекающих в условиях, исключающих какое-либо непосредственное вмешательство человека. Кроме того, ставились задачи широкой природоохранной пропаганды, экологического просвещения населения и содействия в подготовке кадров природоохранного профиля. Задачи эти не потеряли актуальности и в настоящее время."
http://www.buryatia.ru/zapovednik/russian/about.html
| | 27.09.2007, 11:32:51 | | | Надежда Степанцова | Евгению Рензину: За что зауважала-то? А вот за такое правильное "барство". Рявкнул — и трубу отшвырнули на 40 км. А мямлил бы, суд бы затеял — и под этот шумок Байкал бы и угробили. За то, что не нужно было объяснять человеку что такое Байкал, где он и почему за него люди на улицах ор подняли. Как должно быть — на этой ветке форума в подробностях, с цитированием статей и подробных адресов имеется. А как ЕСТЬ? А есть так, что кругом — "баре" разнокалиберные. И у кого больше денег и связей, тот и на коне. Этот кент, что трубу тянул (забыла фамильё его) во всеуслышанье заявлял, что через АНГАРУ (!!!) в Байкал ежегодно столько нефти сливают, что прохудись его труба, большой беды уже не будет. И такому даже Международный суд не втолкует почему Байкал гробить нельзя. | | 27.09.2007, 15:04:37 | | | Serg | Этот кент, что трубу тянул (забыла фамильё его) во всеуслышанье заявлял, что через АНГАРУ (!!!) в Байкал ежегодно столько нефти сливают, что прохудись его труба, большой беды уже не будет. И такому даже Международный суд не втолкует почему Байкал гробить нельзя. Семен Вайншток — бывший глава Транснефти, ныне освобожден от занимаемой должности в связи с уходом на пенсию.
Имелась ввиду Верхняя Ангара, и то, что вдоль неё идет БАМ, по которому куча нефти возиться и бывают потери нефти в Верхнюю Ангару.
| | 27.09.2007, 17:36:53 | | | Вячеслав Петухин | Имелась ввиду Верхняя Ангара Нет, имелась в виду именно Ангара. Он упоминал Иркутск и Ангарск как источники загрязнения. Потом объяснялось, что мол вообще шла речь о той воде, которую пьют из Ангары и Енисея... | | 27.09.2007, 17:56:21 | | | Serg | Имелась ввиду Верхняя АнгараНет, имелась в виду именно Ангара. Он упоминал Иркутск и Ангарск как источники загрязнения. Потом объяснялось, что мол вообще шла речь о той воде, которую пьют из Ангары и Енисея... Ну я слышал озвученную мной интерпретацию. Не уверен, что Вайншток разбирался в отличиях Ангары и Верхней Ангары :-)
Кто их разберет, жителей западной части России, страна огромная, из Москвы плохо видно, что на Байкале происходит :-) :-(
| | 27.09.2007, 18:01:33 | | | И. Фефелов | Сергей, имелся в виду даже не то чтобы БАМ, а имелись непосредственно в виду данные расчетов по инструментально измеренным концентрациям нефтепродуктов в воде Верхней Ангары. Эти расчеты давали годовой сток НП по реке порядка ... как бы не соврать (уже не помню)... в общем тысячи или даже десятки тысяч тонн, это просто рассчитать, если взять какой-нибудь госдоклад по состоянию окружающей среды в Иркутской области или о состоянии озера Байкал, там есть объем водного стока и концентрация. Примерно столько же выходит, сколько и по Селенге.
Тут, однако, надо заметить, что многие специалисты скептически относятся к возможностям использованных методов и приборов, которыми эти измерения НП в воде делаются у нас, и не исключают, что показатель имеет очень большую ошибку или завышается за счет соединений природного происхождения, распознаваемых при анализе как компоненты НП, и т.п. | | 27.09.2007, 18:03:04 | | | Вячеслав Петухин | Интернет даёт такой ответ:
Радиостанция ЭХО МОСКВЫ Интервью, 20.04.2006
С. ВАЙНШТОК – Я попытаюсь спросить вас, как вы считаете, сейчас сколько через Ангару впадает нефтепродуктов в Байкал?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не знаю даже, не занимался, не знаю, не знаю, скажите, сколько?
С. ВАЙНШТОК – 500 тонн в год.
Не помню точно, возможно, конечно из-за этой цифры у меня осталась уверенность, что речь шла именно о промышленности на берегу Ангары, но мне почему-то кажется, что подобные же слова звучали до "Эха Москвы" где-то в телевизионной передаче уже с упоминанием Иркутска и Ангарска. Так или иначе товарищ был явно неправ... | | 27.09.2007, 18:09:56 | | | И. Фефелов | Да, 500 тонн и есть. (Десятки, даже сотни, тысяч — это уже килограммов.) Дело как раз в том, что товарищ-то был совершенно прав в ТОЙ части, что умножение обнаруженной концентрации НП в воде на объем годового стока В.Ангары дает именно эти 500 тонн. (Я потом взял госдоклад и пересчитал). | | 27.09.2007, 18:42:38 | | | Ромка | Нарыл — http://www.mnr.gov.ru — сайт Минприроды и его, так сказать, дочерние сайты:
— http://www.geol.irk.ru/baikal/baikal.htm — что касается охраны Байкала;
— http://www.zapoved.ru/ — что касается ООПТ.
Может кому интересно почитать.
Еще выдержки с разных источников:
1. " 25 апреля 2007 г. образована Межведомственная комиссия по вопросам охраны озера Байкал". Приказ об её создании — http://www.rg.ru/2007/07/04/baykal.html. В нем цели, задачи, методы и состав:
"В состав Комиссии входят представители МПР России, Минэкономразвития России, Минрегиона России, Минсельхоза России, Минпромэнерго России, МИДа России, МЧС России, Минздравсоцразвития России, Росгидромета, Ростехнадзора, Росприроднадзора, Росводресурсов, Рослесхоза, Роснедр, Аппарата Полномочного Представителя Президента Российской Федерации в Сибирском федеральном округе, Правительства Республики Бурятия, Администрации Иркутской области, Администрации Читинской области, Администрации Усть-Ордынского Бурятского автономного округа, Сибирского отделения Российской академии наук."
2. "От Иркутской области — губернатор Александр Тишанин и первый заместитель главы региона Юрий Параничев."
3. "В начале октября 2007 года в Москве должно состояться первое заседание Межведомственной комиссии по вопросам охрана озера Байкал, которую возглавляет Трутнев."
Будем ждать, до чего они там договорятся. | | 28.09.2007, 01:30:35 | | | Евгений Рензин | Какая разница в том, что сказал Вайншток? В интересах бизнеса черное вполне может стать белым или даже розовым. И это вполне нормально. Меня гораздо больше возмущает позиция экспертизы. Вот кому следовало отвинтить головы. А что в результате:
1. Президент, совершенно не заслужено, на мой взгляд, заработал очки.
2. Должностные лица не понесли ни какого наказания (а если и понесли, то втихушку). Те немногие эксперты, которые проявили принципиальность из комиссии вылетели.
3. Система, сработавшая просто чудовищно, осталась неизменной.
После этого ждать трезвой оценки Ангарского проекта не приходиться. А поскольку для его оценки нужно быть специалистом, протестов толком никаких и не было. Я, например, даже не подписался бы под таким протестом — не специалист.
Рявкнул - и трубу отшвырнули на 40 км. А мямлил бы, суд бы затеял - и под этот шумок Байкал бы и угробили.
А что помешало рявкнуть и уж после инициировать суд?
За то, что не нужно было объяснять человеку что такое Байкал, где он и почему за него люди на улицах ор подняли.
Будьте уверенны, такие проекты всегда на контроле у президента. Вопрос-то далеко не копеешный. Так что не поверю я, что он был изначально не в курсе, а как только услыхал об опасности для Байкала, так и рявкать начал. И, к тому же, рявкнул он уже после поднятого ора. Так что "объяснять" человеку пришлось.
Самое печальное, Надежда, что вашу точку зрения очевидно поддерживает большинство. И это при том, что я ни на йоту не подозреваю вас в политической ангажированности. | | 28.09.2007, 02:02:07 | | | Ромка | Знал Президент, не знал про трубу и протесты. Об этом мы, возможно, узнаем из его мемуаров, лет так через n-дцать. Пускай даже это был рекламно-политический ход. Черт с ней с этой политикой. Я считаю, трубу перенесли и это уже есть хорошо. | | 28.09.2007, 02:54:34 | | | Надежда Степанцова | "Какая разница в том, что сказал Вайншток?"
Какая разница?!! Да это ярчайший показатель отношения бизнеса и чиновников к природе нашей! Мало того, что они втихушку это дело затеяли, экспертизу купили, прессу приструнили, дак ведь когда их на чистую воду вывели еще и огрызаются, да позорно-то как! До последнего выкручиваются и куш себе выгадывают. И это таким вот объясняй-не объясняй — все равно труба! Замазан был в этом ВВ или нет, расчет это был на зарабатывание очков или нет, но он сделал то, что сделал. Не спёр на экспертов или того же Вайнштока, а волевым решением в 48 часов по сути спас Байкал. Будь на его месте ...шток какой-нибудь, кто знает где бы находились сейчас все те, кто протестовал против трубы — в больнице или уже на небесах. Если со стороны ВВ это был расчет, то больно уж долговременный и со снайперским прицелом. А материалы экспертизы так красиво написать можно, что если досконально не знаешь проблемы, не подкопаешься. И как бы Вы, Евгений, ни думали, а историей движут всё-таки личности. В основе каждого ее зигзага находятся мысли и поступки конкретных людей. И отдать им должное, даже не веря, даже зная или догадываясь о подноготной, все же следует. А на политику мне плевать, грязное это дело. И извините, что ввергла Вас в печаль. Мне вот гораздо печальнее, что Вы считаете нормальным сделать черное белым в интересах бизнеса. А экспертиза сегодня — это бизнес, Евгений. Так где же у Вас логика? А систему сковырнуть только другая система сможет, но это уже война. Или система изживет себя сама, но это долго.
| | 28.09.2007, 04:23:46 | | | Евгений Рензин | Если со стороны ВВ это был расчет, то больно уж долговременный и со снайперским прицелом.
Я вовсе не подозреваю ВВ в том, что он СОЗДАЛ эту ситуацию. В том смысле, что создал именно для собственного PR.
И отдать им должное, даже не веря, даже зная или догадываясь о подноготной, все же следует.
Я и отдаю... должное.
Мне вот гораздо печальнее, что Вы считаете нормальным сделать черное белым в интересах бизнеса.
Я, может, не совсем корректно выразился, но "нормально" не значит хорошо. А если бы нормой было взвешенное отношение бизнеса к той же природе, то контрольные органы можно было бы упразднить. Так что обвинять Вайнштока следует, как минимум, во вторую очередь. В конце концов он всего лишь лицо этого проекта. Лицо не являющееся специалистом в области сейсмологии, орографии и т.п. А были еще те, кто всё это задумал, те кто всерьёз с этим согласились, потом подсчитали бонусы и т.д. и т.п. И все сплошь специалисты! И самый главный из них — председатель экспертной комиссии.
А экспертиза сегодня - это бизнес, Евгений. Так где же у Вас логика?
А я, как раз против того, чтобы экспертиза была бизнесом. Собственно за это и ратую.
А систему сковырнуть только другая система сможет, но это уже война.
Ну отчего же война? Есть еще реформа. Просто не нужно менять всё и сразу. Для начала достаточно было создать прецедент того, что наказание постигнет виновного.
А вам то система нравится? Или вы предпочитаете дождаться, когда она изживет себя сама? | | 28.09.2007, 13:08:57 | | | Надежда Степанцова | "А вам то система нравится?"
Тут, знаете, нравится — не нравится...
Попытались у нас некоторые бороться с системой...
"...он всего лишь лицо этого проекта. Лицо не являющееся специалистом в области сейсмологии, орографии и т.п. А были еще те, кто всё это задумал, те кто всерьёз с этим согласились, потом подсчитали бонусы и т.д."
А Вы вот всё это говорите, зная наверняка? Или предполагая?
Я как там было на самом деле — наверняка не знаю. Могу даже предположить, что экспертиза-то как раз сработала грамотно и по проекту труба должна была идти в обход Байкала (у Вайнштока где-то в интервью промелькивали "варианты"). А вот кто-то уже в процессе решил спрямить маршрутец — денежки съэкономить, а может и поманили его ближе к подъездным путям — лесу-то под это дело валили!! Так что неизвестно — лицо он этого проекта или ... еще какая часть организма (прошу прощения). | | 28.09.2007, 13:37:46 | | | Евгений Рензин | Попытались у нас некоторые бороться с системой...
Я что-то не припомню, чтобы за высказывания в интернете кого-то убили или хотя бы лишили должности (слава богу). Я ведь не прошу вас геройствовать и устраивать акции гражданского неповиновения, пикеты, голодовки и т.п. Но поддерживать систему, молчаливо или вслух, в тех аспектах, которые вызывают идиосинкразию — увольте. Нет, конечно сказать ВВ спасибо за трубу гораздо проще — до корней проблемы добираться не надо, опасаться нечего да и повод, на первый взгляд, очень достойный.
И вообще, человек так устроен, что ему нужно в кого-то верить, на кого-то уповать. Веру в Бога в народе вытравили, остался только вера и надежда на доброго царя. К сожалению история показывает, что все цари в той или иной степени были... как бы это помягче... Уповать на то, что ныне здравствующий исключение у меня нет оснований.
Ну а если верить в кого-то так уж необходимо, то я предлагаю верить в людей. Тех самых, которые вышли на митинг, которые высказывали свою позицию в интернете. Да хотя бы у себя на кухне. Если нужно уважать кого-то более конкретного, пожалуйста — СО АН РФ, причем с самого верху и до низу; нелюбимого всеми мэра Якубовского — в отличие от "любимого" Тишанина, он был на митинге. К сожалению забыл фамилию того ученого-сейсмолога, который обратился к президенту с открытым письмом – его не просто уважать дОлжно, ему медаль, а лучше орден дать следовало. Не побоялся человек должности лишиться.
Надежда, вы ведь так горячо призывали беречь дары природы, всякие краснокнижные (и не только) травки-кустики. Неужели думаете, что одним убеждением делу помочь можно? Очень это сложно – невозможно! Не изменится система, не начнут за нарушения природопользования рублём наказывать (а то и строже), да не от случая к случаю, а СИСТЕМАТИЧЕСКИ – ни чего не изменится. Вот и решайте – говорить спасибо ВВ или не стоит.
А Вы вот всё это говорите, зная наверняка? Или предполагая?
«Свечку» не держал, но догадка не велИка. Да и не пытаюсь я Вайнштока «отмазать» — тот ещё «фрукт».
Могу даже предположить, что экспертиза-то как раз сработала грамотно и по проекту труба должна была идти в обход Байкала
Экспертиза-то сработала грамотно… Поначалу. Но председатель этой экспертизы вынесение окончательного решения перенёс, затем сменил состав комиссии, убрав непокорных, и уж тут всё прошло, как по маслу. Обо всём этом говорилось в вышеупомянутом письме (если мне память не изменяет – весь Интернет перерыл, ни как не могу его найти). | | 29.09.2007, 03:18:03 | | | Надежда Степанцова | "Я что-то не припомню, чтобы за высказывания в интернете кого-то убили"
Да не, я не про то. Это у нас на работе пытался один товарищ правду найти и справедливость отстоять. Судов было! Скольких шишек он пытался привлечь — разговор в итоге был один: "Ты воюешь с системой, брось". Ну и бился-бился, выдохся и уволился. Мы ему помогали конечно, но куда уж нам против этой махины.
Да не поддерживаю такую систему я, нет. И людей, которые за Байкал хотя бы что-то делают глубоко и искренне уважаю. И верю в то, во что верю, но это уже дело сугубо личное. И именно исходя из определенных положений моих убеждений, я все же уважаю этот поступок ВВ. У Вас точка зрения другая. Ну и что, мы до бесконечности на эту тему спорить будем? И не упрощайте высказывания мои, если Вы еще раз почитаете внимательно ту дискуссию про "травки-кустики", то лучше поймете что я хотела сказать. Человечество — система пестрая. И не обязательно наказывать рублем того, кого можно убедить. Соизмерять надо. А менять мир нужно, начиная с себя. Изменимся мы — изменится мир. | | 29.09.2007, 04:01:09 | | | Евгений Рензин | У Вас точка зрения другая. Ну и что, мы до бесконечности на эту тему спорить будем?
А мне понравилось с вами спорить. Спасибо! Я получил возможность высказать свою точку зрения, предложить свои аргументы, выслушать ваши. А то, что переубедить вас не смог — жаль, конечно, но может кто другой стал придерживаться моей позиции.
А менять мир нужно, начиная с себя.
А я уже начал:)
Изменимся мы - изменится мир.
Да будет так! | | 30.09.2007, 01:47:32 | | | Надежда Степанцова | Аминь. | | 30.09.2007, 03:37:52 | | | Надежда Степанцова | "А мне понравилось с вами спорить. Спасибо!"
Взаимно! Всегда приятно поспорить с умным человеком. Но только мы разогнали отсюда всех участников. | | 30.09.2007, 15:17:07 | | | Евгений Рензин | Семен Вайншток - бывший глава Транснефти, ныне освобожден от занимаемой должности в связи с уходом на пенсию.
Услышал сегодня в новостях, что Вайншток теперь возглавляет государственную строительную корпорацию, которая, в частности, занимается возведением объектов для олимпиады в Сочи. Информация прозвучала в сюжете, посвященном встречи Путина с главой МОК, где он (ВВ) отметил, что к работе будут привлечены авторитетные специалисты в области экологии.
Интересно, тот самый глава комиссии в том числе? :(
Но только мы разогнали отсюда всех участников.
А для меня удивительно, что ни кто не стал принимать участия в нашей дискуссии по существу. Единственное объяснение — все придерживаются мнений, которые представляем мы с вами и вполне удовлетворены тем, как мы эти мнения защищаем. | | 01.10.2007, 01:44:40 | | | Александр Мамонтов |
Но только мы разогнали отсюда всех участников.
А для меня удивительно, что ни кто не стал принимать участия в нашей дискуссии по существу. Единственное объяснение - все придерживаются мнений, которые представляем мы с вами и вполне удовлетворены тем, как мы эти мнения защищаем.
Увы, политическая близорукость, к примеру моя, не позволяет принять участие в обсуждении. Не мой профиль. Успехов! | | 01.10.2007, 08:49:07 | | | Надежда Степанцова | "Вайншток теперь возглавляет государственную строительную корпорацию"
Все. Каюк сочинской природе.
"Единственное объяснение — все придерживаются мнений, которые представляем мы с вами"
Да просто мы так жарко спорили, что никому не захотелось ввязываться. А мнения-то наверняка есть и другие разные. И мы немного увели народ от темы — собственно "Будущее Байкала", зацепившись на недавнем прошлом.
И где автор темы собственно? Люди, не бойтесь обсуждений, это ведь не просто переталкивание воды в ступе. Прежде, чем высказаться, мы же подумаем; отвечая на доводы оппонентов, мы опять думаем. А значит уже не зря эти разговоры все. И в русле темы "Будущее Байкала" не просто полезно — НЕОБХОДИМО всем вместе подумать! | | 02.10.2007, 23:30:04 | | | Олег Берлов | И в русле темы "Будущее Байкала" не просто полезно - НЕОБХОДИМО всем вместе подумать!
Лет через 15 все берега будут застроены частными гостиницами,
а на воде будут мириады комфортабельных катеров перевозящих толпы иностранных туристов.
Или, наоборот, Байкал станет единым заповедником, а туристы смогут ходить только по специальным "экологическим тропам".
БЦБК снесут и воздух на юге будет чистый... | | 03.10.2007, 08:32:14 | | | Александр Мамонтов | Второй вариант не реален в принципе. Хотя бы по тому, что БЦБК не снесут, если даже он сам от старости рухнет. Это гарант их права пакостить.
Первый вариант тоже сомнителен. Заповедники еще ни кто не отменял и надеюсь не посмеют. Слишком нагло. Им хоть для приличия придется название сохранить. А вот за содержание под вывеской надо бороться. За каждую строчку. Что мало конечно продуктивно и почти бессмыслено во время власти денег, только просто иначе нельзя. | | 03.10.2007, 09:47:14 | | | Ромка | Последняя любопытная информация обсуждаемой темы:
1. http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=40903 — статья описывающая заседание межведомственной комиссии. Вообщем-то, существенной информации, как и на сайте Минприроды в статье нет. Либо лень было писать, либо писать было не о чем. Скорее всего, как обычно чиновники "жуют сопли" и как следствие скудность информации. Впрочем, кое-что есть — на сайте Минприроды приводятся слова министра Ю.Трутнева: "Проблема очистки стоков Байкальского ЦБК должна быть решена в ближайшее время, в противном случае работа предприятия будет остановлена." Интересно посмотреть, какие действия последуют за такими утверждениями.
2. Кстати говоря, посмотрел сайт "Охрана озера Байкал" (http://www.geol.irk.ru/baikal/baikal.htm) Минприроды.
Прелюбопытнейшая информация имеется там.
Во-первых, в природе существует ПОДПРОГРАММА "ОХРАНА ОЗЕРА БАЙКАЛ И БАЙКАЛЬСКОЙ ПРИРОДНОЙ ТЕРРИТОРИИ", действующая с 2002 по 2010 гг. В ней приводится информация, что с 2002 по 2010 гг. на:
перепрофилирование Байкальского целлюлозно-бумажного комбината;
закрытие Джидинского вольфрамово-молибденового комбината;
реконструкция котельной в заповеднике "Байкальский";
ликвидация экологически опасной производственной деятельности
выделяется 9940,4 (!!!) млн. рублей. Сумма, мягко говоря, огромная.
О том, каким образом расходуются эти средства мы можем узнать из очень большого "Государственного Доклада О СОСТОЯНИИ ОЗЕРА БАЙКАЛ И МЕРАХ ПО ЕГО ОХРАНЕ В 2006 ГОДУ" (за 2007-й еще нет), из которого видно, что систематически проводится достаточно большой объем работ по экологическому мониторингу, экспертизе, экологическому контролю, а также проводятся другие виды работ, в том числе научно-исследовательские, производимые различными институтами.
В частности, что касается перепрофилирования БЦБК я в отчете ничего не нашел, но нашлось, приведу в качестве примера, следующее (выполнено в 2006 году/выделено средств):
строительство канализационных очистных сооружений г. Байкальска 31862 тыс. руб;
строительство канализационных очистных сооружений г. Слюдянка 54006 тыс. руб;
Кто-нибудь может подтвердить, что в 2006-07 гг. эти сооружения заработали? Сам информацией не владею, поэтому не могу сказать, является ли эти данные просто отчетом на бумаге или реально сделанное дело.
В этом же отчете, есть таблицы экологических проверок, сколько было проведено, сколько предписаний, сколько штрафов, сколько уголовных дел и т.п. Судя по этим данным всего проведено проверок — 565 (747 в 2005 году), выявлено 1351 нарушение, предъявлено штрафных санкций на сумму 2068,6 тыс. руб., взыскано порядка полутора миллионов рублей, возбуждено 3 уголовных дела. Вообщем, под ногами физ. и юр. лиц земля полыхала от проверок Росприроднадзора. Контроль за функционированием ООПТ: проверок — 4, выявлено нарушений 46, выдано предписаний на устранение — данных нет, штрафов — данных нет,... данных нет.
Судя по этим данным работа проводиться грандиозная, однако, видя происходящее на Байкале, у меня появляется вопрос, действительно ли проводиться такая работа, или это все пустой текст? Если действительно проводится, то каков тогда масштаб проблемы загрязнения озера, если каждый год тратятся такие деньги и результаты все равно не так заметен? Или все-таки заметен?
3. http://www.rg.ru/2007/09/29/baikal.html — интересная статья про передачу в аренду земли вокруг Байкала, с разными мнениями разных людей, лиц официальных и не очень. Вообщем-то, тоже с небесспорными утверждениями.
4. http://www.govirk.ru/news/3326.html — статья с официального сайта администрации Иркутской области — " Полигон для складирования и сортировки мусора с острова Ольхон будет построен в Имэл-Кутулике к 2011 году". Иронически улыбнула фраза: "Германские партнеры считают, что Сибирь имеет большой потенциал по вторичной переработке мусора, ..." Трудно не согласиться, этого добра у нас много.
| | 06.11.2007, 16:48:05 | | | Евгений Рензин | Ромка, спасибо за ссылки. Интересные статьи.
Хочу поделиться печальным наблюдением (в преддверие выборов):
Во время "прямой линии" президент не ответил ни на один вопрос, касающийся экологии. В том, что такие вопросы задавались, сомнений нет. Я, в частности, задавал. | | 07.11.2007, 12:48:01 | | | Ромка | Я, в частности, задавал.
Я тоже поначалу хотел задать, потом передумал — смысла нет. Эти телеконференции, вообще отдельный разговор, но не на этом сайте, не та тематика.
Д. Таевский свои мысли изложил по поводу туризма на Байкале — http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=40581. Вообщем-то, БАБР не сильно люблю за некоторую "истеричность" и нередко некомпетентность, но в статье есть много мыслей с которыми можно согласиться. | | 07.11.2007, 15:16:11 | | | Gerasdviratis | Tolko nieserdities, no buduschieie mnie kazetsa pecalnom.U vas scias vybory na prezidenta budut,davitie k jiedrieni feni,on zarabatyvat ocki liubit,posliot Medvedjeva, a Medvedjevu voprosov goru.A moz o proniesiot? | | 17.12.2007, 01:41:35 | | | Serg | Tolko nieserdities, no buduschieie mnie kazetsa pecalnom.U vas scias vybory na prezidenta budut,davitie k jiedrieni feni,on zarabatyvat ocki liubit,posliot Medvedjeva, a Medvedjevu voprosov goru.A moz o proniesiot?
Gerasdviratis, я сильно подозреваю, что обсуждать российского президента имеем право мы, но не иностранцы, которые имеют гораздо меньше информации о ситуации в стране, чем мы.
При чем тут "зарабатывать очки" и "пошлет Медведева" ?
ЗАЧЕМ ему сюда кого-то посылать перед выборами ?
И что значит "davitie k jiedrieni feni" ? Кого давить-то ? Президента, или ещё кого ?
Ну и самое главное — никакие выборы стратегических задач никогда не решают.
А защита экосистемы Байкала — сложная и очень долговременная задача, на десятки лет.
Срочная аварийная проблема была всего одна: попытка провести нефтепровод по березу Байкала в зоне высокой сейсмичности.
Но эту проблему полностью устранили полгода назад уже.
Других срочно-аварийных проблем, которые надо было решать "давя на выборы" — просто нет.
| | 17.12.2007, 18:37:27 | | | Александр Мамонтов | Есть проблемы Сергей, есть. Просто они перешли в раздел хронических. БЦБК например, рубка и усыхание темнохвойной тайги, Селенгинские проблемы, развите туризма и частных зон на Байкале — до-фи-га. И нефтепровод мог стать такой же грыжей. Не в оправдание забугорных "советов", а чтоб проблемы не замылить.
Что касается "советов", так не его это дело однозначно — в политику нашей страны дерьма добавлять, своего хватает. | | 18.12.2007, 11:08:32 | | | hasti | Глядя на чуткое слежение "со стороны" хочется иногда умолчать о главных вещах.... и почему меня не беспокоят их сайты, где решаются проблемы как прокатиться на выходные на лыжах или какой маршрут выбрать на популярной горе...
Ведь сайт "Природа.." достаточно редко затрагивает глобальные прблемы!
С одной стороны он более чем популярен за счет такого обилия фотографической информации, но больших споров, а особенно политических, здесь ведется мало... и все-таки попадает в "око всевидящее"... И лозунги "говорите, ребята, говорите больше!" а мы (они) послушаем для многих из нашей истеричной молодежи, жаждущей как бы "демократии", насмотревшейся тупых навязанных сериалов, станут лозунгом "давите, ребята, давите!"
Нда!( | | 18.12.2007, 11:55:37 | | | Ромка | Hasti, разверните свою мысль поподробнее. А то интонация сожаления и иронии в посте чувствуется, а вот смысл до меня не дошел. | | 18.12.2007, 14:01:24 | | | Serg | Есть проблемы Сергей, есть. Просто они перешли в раздел хронических Саша, я-же писал о 2срочно-аварийных проблемах, а таких нет, признай.
Да, от БЦБК есть проблемы, но они уже десятки лет есть, решать их нужно постепенно, а не "закрыть комбинат нафиг прямо завтра!"...
Насколько я помню статистику, около 95% местоного бюджета дают налоги с деятельности комбината. Ну и как его можно "просто закрыть" ?
А людей куда ? Закопать в осадконакопители комбинатские, чтобы не кормить ?...
| | 18.12.2007, 14:14:42 | | | владислав крюков | вот с нефтепроводом-то получилось и это классно! Я после этого ВВ даже зауважала.
А Вам не кажется, уважаемые друзья, что решение вопроса по трубе, было решено зарание. И что это был прекрасный PR овский ход? Да никакой политик в здравом уме, не будет" копать себе могилу" на Байкале. Все было так обставлено, чтоб поднять рейтинг президента.
Смотрите на действительность реальнеее. | | 18.12.2007, 14:15:56 | | | Александр Мамонтов | " ...Насколько я помню статистику, около 95% местоного бюджета дают налоги с деятельности комбината. Ну и как его можно "просто закрыть" ?
А людей куда ? Закопать в осадконакопители комбинатские, чтобы не кормить ?..."
В 90-х годах ухнулась куча предприятий в Усолье, Ангарске, Иркутске, других городах области и ни кто не стонал, даже не вспомнили, что не максимум 3 тыс., а минимум 30 тыс. было выкинуто на улицу. О них тут же все "забыли". А тут из-за далеко не полных трех тысяч такие вопли повсюду — странно. Что там наркоту что ли делают?
То что говорят о локальном загрязнении, так давай я тебе кристалик цианида в стакан с водой спущу и он опускаясь на дно создаст так называемое "локальное загрязнение". А ты ентот стаканчик, взболтав (имитация силы Кариолиса и ветровых течений), выпьешь частично с другой стороны от попавшего в стакан кристалика и поведаешь потом, может быть, свои ощущения?
95% доходов ? Ты это серьезно? Может это износ оборудования составляет более 95%, которое такое суперприбыльное предприятие почему то ленится обновить?
Нет Сергей. За последние 20 лет как было преодолено критическое состояние гидрохимического состава южной части озера в сторону ухудшения увы ничего не изменилось в лучшую сторону. А то, что вода в Байкале до сих пор вкусна и не токсична для человека, еще не значит, что она пригодна для развития характерных Байкалу эндемиков начала прошлого столетия :(.
На фото то, что летит в Байкал через пруд аэратор БЦБК.
Многие отваживались выпить это, не все проглотили, еще меньше тех кто в течении часа-двух не возвратил сие обратно. А тех кто выпив, в итоге обошелся без активированного угля или водки можно по пальцам пересчитать.
По поводу нефтепровода, тоже думаю пиар, только уж лучше такой пиар чем волевое решение в виде БЦБК или СЦКК. Хрен так сказать редьки не слаще. | | 18.12.2007, 14:43:55 | | | Serg | В 90-х годах ухнулась куча предприятий в Усолье, Ангарске, Иркутске, других городах области Приведи пример полного закрытия единственного градообразующего предприятия.
То что говорят о локальном загрязнении, так давай я тебе кристалик цианида в стакан с водой спущу и он опускаясь на дно создаст так называемое "локальное загрязнение" А не напомнишь-ли, ГДЕ вот именно я за последние 200 лет говорил или писал о "локальном загрязнении" ?...
А если я не писал и не говорил, то почему-же ты мне предлагаешь "попить цианиду" ?...
95% доходов ? Ты это серьезно? Это попадавшиеся мне на глаза официальные данные. Источник сейчас не вспомню уже.
такое суперприбыльное предприятие почему то ленится обновить? Ты вообще видишь разницу между "весть город живет только за счет налогов с комбината (при этом рентабельность комбината может быть ниже нуля, налоговых поступлений это не отменяет!) и "суперприбыльностью" ?
Это вещи почти ортогональные.
По поводу нефтепровода, тоже думаю пиар, только уж лучше такой пиар чем волевое решение в виде БЦБК или СЦКК. Хрен так сказать редьки не слаще. Я не думаю, что это "совсем заранее запланированный пиар"
Я думаю, что Путин до определенного момента вообще был не в курсе этой проблемы — у него других дел куча явно.
А вот когда волна протестов поднялась "до небес", т.е. даже до угроз со стороны ЮНЕСКО о рассмотрении вопроса перевода Байкала в "мировое наследие в опасности", вот тогда он и занялся изучением и решением проблемы.
Сам момент, когда было принято решение, 50/50 пиар, ну и что ?!
Какая, нафиг, разница ? ГЛАВНОЕ, что вопрос решился. | | 18.12.2007, 15:50:11 | | | Александр Мамонтов | Требуешь с меня точной статистики, а сам не на все ссылаешься.... :).
Радует что не веришь в ту чушь о локальном загрязнении, кое везде разносят. Добро, оставим цианид в покое.
Единственное градообразующие преприятие и что? Теперь спустя какое то время все 2 млн., живущих по берегам Байкала и еще + по Ангаре должны пить его стоки? Согласись — бред. А ведь уже пьем (хоть и разбавленные) и будем пить, покуда вот так жалеть будем. Пол Севера Российского накрылось. Был я на севере Байкала в эти годы, на Дальнем Востоке. Видел как народ мыкался в эти годы. Знаешь многое с нашего уровня социального положения сказать объективно сложно, но гадить в зимухе где ночуешь к примеру мало кто станет. Особый склад ума и психики иметь надо.
А факты, их ведь добывать надо, оплачиваются же только заказные работы.
С наукой имеешь дело, сам знать это должен. | | 18.12.2007, 16:21:59 | | | А. Софронов | http://www.lenta.ru/news/2007/12/18/mitvol/ | | 18.12.2007, 17:39:30 | | | Вячеслав Петухин | http://www.lenta.ru/news/2007/12/18/mitvol/
Не вполне понятно, что за всем этим стоит. По крайней мере до сих пор все действия Миприроды в отношении БЦБК были скорее частью борьбы за собственность, чем заботой о Байкале. | | 18.12.2007, 17:48:53 | | | А. Софронов |
Не вполне понятно, что за всем этим стоит. По крайней мере до сих пор все действия Миприроды в отношении БЦБК были скорее частью борьбы за собственность, чем заботой о Байкале.
Взялись за дележку рынка пресной воды. | | 18.12.2007, 17:56:23 | | | Александр Мамонтов | Взялись за дележку рынка пресной воды.
Пусть, пусть, хоть пол Ангары в бутылки разольют и всю Африку напитают, только химпредприятия из водосборной части Байкала нафиг убрать и пусть :). За такой бизнес только за!
Итересно только в сообщении говорится о 120 тыс кубометров стоков в день, а по паспорту/замерам то всегда 200-220 тыс. кубометров было. Неужто помирает? :)))
Вот если и здесь Путин приложит руку к закрытию этого монстра, то пусть как Ельцин не просыхает и писяит за трапом самолета, и высокопоставленных "буржуинских" дам за попы щиплет — пойду за него голосовать (хоть узнаю где избирательный участок у нас тут) :). | | 18.12.2007, 18:10:32 | | | Евгений Рензин | Саща, ты такой ярый сторонник закрытия БЦБК (я бы тоже его хотел закрыть), но до сих пор не предложил ни одного вырианта выхода из создавшейся ситуации. Оставить людей без работы мотивируя это тем, что другим жилось (живется) не лучше, это то же самое, что говорить "все бежали и я побежал". На счет перепрофилирования в предприятие Кока-Колы я уже слышал комментарии — не рентабильно. Транспортная составляющая здесь играет очень большую роль.
Я пока не очень вижу выход. Разве что создать особую зону со сверхльготным налогообложением и исчерпывающим перечнем видов деятельности?
А то, что творит Росприроднадзор, очень похоже на шапкозакидательство и рэйдерство. | | 18.12.2007, 21:21:03 | | | Евгений Рензин | А куда делись например люди, строители БАМа...?
А вы не знаете? Я расскажу: брошены на произвол судьбы! Кто по-проворней, у кого родственники или ещё кто был — переехали на "большую землю", а нет — доживают в бараках без работы, без медицинского обеспечения и т.д. Жизнь у них мало чем отличается от жизни только что освободившегося зека.
То что на БЦБК работает только 3 тыс. человек, не говорит о том, что остальные жители от него не зависят. Эти три тысячи надо ещё обслужить (магазины, больницы, дет.сады, профилактории, спорткомплексы и т.д.) Не удивлюсь, если окажется, что "обслуживающего персонала" насчитается больше, чем самих работников. Там ведь кроме БЦБК и ж/д ни одного предприятия нет?
Решать проблему простым закрытием комбината — безответственно! | | 19.12.2007, 00:38:11 | | | Александр Мамонтов | Маленькая поправка и мои извинения. По последним данным на БЦБК работают не 3 тыс человек, а 2 тысячи или треть населения Байкальска из 18 тыс в целом. Так что это уже не градообразующее предприятие. Просто на нем замкнуты ТЭЦ, водоснабжение и канализация.
В данном случае я сторонник волевого решения проблемы через вывод из под крыши БЦБК комунальных служб города с последующим закрытием комбината. В итоге будет прекрасный курортный/дачный район. Так как в общем и так вокруг строится. Да и до БЦБК — место это было на редкость благодатное. А из его корпусов можно не только Коко-Колу производить, а просто воду Байкала разливать, стадионы наделать. Если бы сие было не рентабельно в наших магазинах "Вода Байкала" бы не продавалась.
А страхи о картах накопителях — так это сказки бцбкашников — они эти карты сами же тракторами зарывают без всякой очистки. | | 19.12.2007, 11:49:06 | | | hasti | Саш! а у тебя есть фото сточных труб комбината? | | 19.12.2007, 11:55:34 | | | Александр Мамонтов | Саш! а у тебя есть фото сточных труб комбината?
Сейчас стоки поступают в Байкал по зарытой трубе — как в мультике про Чебурашку и Гену, но вид/состав стоков именно такой, как на фото выше :(.
| | 19.12.2007, 12:05:07 | | | Евгений Рензин | По последним данным на БЦБК работают не 3 тыс человек, а 2 тысячи или треть населения Байкальска из 18 тыс в целом.
Саша, ты окончательно всё запутал:) Треть от 18, это 6, а 2 умножить на 3, это опять 6.
И скажи пожалуйста, где работают остальные? | | 19.12.2007, 12:46:40 | | | Эраст Бутаков | Половина из остальных — это дети, пенсионеры, студенты — они нигде на работаю. А вторая половина — торгует или лыжи выдает на прокат. Третья половина — удобряет клубничные грядки. Четвертая половина — таксует. Пятая половина — проезжающие мимо. Так что всё правильно — работает треть! А БЦБК-таки градообразующее предприятие. Когда начнем говорит о Селенгинском картонном комбинате? БЦБК — цветочек по сравнеию с тем. А железная дорога по берегу разве мало доставляет хлопот? Можеть и дорогу предлагается закрыть. Шоссе? ЛЭП? Теряем зря эмоции и время. Лучше посмотрите какое утро, день и вечер появились на сайте! | | 19.12.2007, 14:45:12 | | | Александр Мамонтов | Женя, я имел в виду работающее население, дети и пенсионеры не в счет :). А по данным кто где еще работает, это вероятно лучше к Дмитрию Мызникову — он ведь байкальчанин. Хотя Эрик правильно вроде все перечислил. Добавить сюда занятых на ж/д, рыбаков и комунальщиков, вот комплект и будет. | | 19.12.2007, 14:54:28 | | | Дмитрий Мызников | то Эраст Бутаков. — Слова не мальчика, но мужа!!!
То Александр Мамонтов! Ваши выкладки и hasti, извините, — бред1
в моей семье только жена тработает там! дети учатся. Я работаю на Сахалине.
Но мы живем — там! В Байкальске! Но не это главное! Остановится БЦБК, и что?
Во-первых поступление налогов в Слюдянский район упадет в 10 раз! Если Вам этого мало...
А это зарплата бюджетникам (врачам, милиционерам, учителям)
Или Вы предлагаете переселить их в отстроенные здания — например в Иркутской обл.-ти с предоставленной работой и зарплатой?
Или Вы предлагаете что бы эти люди пришли и проконсультиировались у Вас как имс дальше жить? | | 19.12.2007, 19:52:13 | | | Эраст Бутаков | Спасибо, Дмитрий.
Я вот о чем хотел сказать: Мы — иркутяне по отношению к другим жителям...
Приезжает иностранец и говорит: "Как вы тут живете? Вы же плохо живете! У вас то, то не правильно. Вам надо то, то сделать!"
Приезжает москвич в Иркутск, говорит:"Как вы тут живете? Вы же плохо живете! У вас то, то не правильно. Вам надо то, то сделать!"
Приезжаем мы-иркутяне в соседний город (или не дай Бог в деревню глухую), и говорим: "Как вы тут живете? Вы же плохо живете! У вас то, то не правильно. Вам надо то, то сделать!"
Приезжают к нам москвичи. Мы видим, как их с пафосом возят по перекрытым гаишниками улицам и говорим друг другу: "Вот уроды, понаехали — теперь не проехать не пройти, и чё от них толку — только пи...ёшь один!" (извиняюзь за многоточее!)
Приезжают к нам иностранцы, мы говорим: "Вот уроды, понаехали — своих нам мало! Свои все мозги прокомпостировали!"
Когда мы приезжаем в деревню с пафосным видом, что про нас говорят?
Когда мы "решаем" проблемы, сидя у компьютера, попивая пивко, покуривая "Marlboro", в ожидании завтрешней премии или удачной продажи товара, что про нас думают те, которые ЭТУ ХИМИЮ не через отстойники знают, а через свои руки пропустили (а ещё ребенка нужно успеть забрать из садика!..)
У меня много друзей в Байкальске, работающих на БЦБК — им плевать на уровень "флор-метил-колотил-нахренпошел-фосфата" — прав Дмитрий — жрать надо! Детей кормить! От хорошей жизни он с невелиром по Сахалину ползает! Нам зашибись — у нас компьютеры есть! А у него жена через свои руки Вашу химию пропускает — и она, поверьте мне, тоже очень любит Байкал — она живет на его берегу! Братцы, завязываем учить и советы давать — пошли, возьмем мешки и мусор собирем — больше-то все равно ничего не сделаем — а это, хоть какая-то польза от нас! | | 19.12.2007, 21:33:04 | | | Serg | А у него жена через свои руки Вашу химию пропускает - и она, поверьте мне, тоже очень любит Байкал - она живет на его берегу! Эраст, а вы разве знакомы с его женой, чтобы говорить "поверьте мне" ?
В данном случае вы правы, она действительно очень любит Байкал, но такие далеко не все, к сожалению.
Братцы, завязываем учить и советы давать - пошли, возьмем мешки и мусор собирем - больше-то все равно ничего не сделаем - а это, хоть какая-то польза от нас! Я подозреваю, что многие, если не большинство, участников этой ветки летом мусор на Байкале собирают, но сейчас-то почему-бы не обменяться информацией по состоянию дел с экологией ?
Тем более, что среди нас есть люди, профессионально разбирающиеся в этом вопросе — тот-же Александр Мамонтов, например. | | 19.12.2007, 21:43:49 | | | Эраст Бутаков | Сергей, а кто на этом сайте не профессионалы?
Я не знаком с его женой — она живет возле Байкала, а стало быть по больше нашего с Вами видит его, чувствует и.. всё такое. Хотите — не верьте. Вы же сами говорите "В данном случае вы правы..." А какой был ещё случай, чтобы я вас обманул (хотя, признаться, часто сомневаются в том, что я пишу и говорю. Я на этот сайт попал именно по этой причине... благодаря сомнениям в том, что я написал, но спасибо — благодаря Саше Мамонтову. Я уже привык к этому)
Не знаю я людей, которые бы не любили Байкал! Но я знаю людей, которые при этом гадят на его берегах (от большой любви, наверное).
А чего обмениваться информацией о состоянии дел с экологией? Я — профан в этом вопросе абсолютный. Но мой жизненный опыт подсказывает, что состояние дел в экологии, это не самое главное. Самое, на мой взгляд!, главное — состояние нашей (извините за бональность) души. Мне тоскливо, когда я вижу разбитую бутылку на берегу. Другому — в кайф расхерачить пузырь, чтобы его девочка поняла какой он крутой! У нас состояние души разное. (не скрою — я тоже был когда-то таким, но не на Байкале — наверное повезло, что в тот момент я там не был, поэтому сегодня с чистой совестью скажу, что я так не делал на Байкале!... к сожалению, я иногда делал так в других местах) И с тим ничего не поделаешь — трудно внуку объяснить, что бабушка не права, когда она кричит на дедушку из-за пустяка — внук ещё не понимат, что это такое "пустяк"! И тем не менее — сегодня я знаю, что хорошо, что плохо.
Из форточек бычки я не выкидываю. И мусор в подъезде не оставляю. Я не целую каждую березку, но останавливаю свою "крутую" машину, чтобы моя молодая подружка сняла полиэтиленовый мешок с сосеночки, который был указательной стрелкой для кого-то, и мешал деревцу в высь расти! | | 19.12.2007, 22:06:40 | | | hasti | В 2004 году из Монголии поступила просьба в наш Институт от их Института о помощи в расчете ранее кочующих монголов, приспособившихся к оседлому образу за счет новых законодательных баз Монголии... Поднимается сразу 2 проблемы — 1.-законы не соответствуют реальным возможностям природной среды! кратко — Их заставили закрепить за собой землю...
2. — сами местные жители не в состоянии регулировать подобные вопросы...
Они спохватились, когда скот у этого населения стал просто умирать с голоду...
Наши помогли сделать логичный расчет с предотвращением деградации пастбищ!.
Могут ли работники ЦБК САМИ, без вмешательств провести точный расчет, на сколько хватит им работать на объекте... и когда безработица нагрянет на их головы?... Компетентны ли ОНИ в этом вопросе сами? или их головы заняты тем, когда детей из садика еще забрать..? (как и у нас всех, и у тех же Москвичей прблема, какая разница, где дети и у кого, принцип один!)
повторюсь — вода чистой долго быть не может при такой скорости загрязнения! | | 19.12.2007, 22:17:29 | | | Serg | Сергей, а кто на этом сайте не профессионалы? Большинство из присутствующих здесь непрофессионалы в области экологии.
Насколько я понимаю, по роду работы (т.е. профессионально) к экологии так или иначе имеют отношение только Александр Мамонтов, hasti, и сотрудники Байкало-Ленского заповедника.
Я не знаком с его женой - она живет возле Байкала, а стало быть по больше нашего с Вами видит его, чувствует и.. всё такое. Хотите - не верьте. Вы же сами говорите "В данном случае вы правы..." Потому что я её хорошо знаю, поэтому и говорю, что "в данном случае вы правы"
Не знаю я людей, которые бы не любили Байкал! А я знаю немало таких людей. Которым на Байкал просто пофиг, хотя они и жители Иркутска, Ангарска, даже Слюдянки...
| | 19.12.2007, 22:31:29 | | | Евгений Рензин | Саша, а действительно, как влияет Селенгинский ЦКК, ЖД и автодорога на экологию Байкала? Производились ли замеры в дельте Селенги и вдоль берега от Слюдянки до ... (где там ж/д от Байкала отворачивает?). | | 20.12.2007, 01:56:42 | | | Александр Мамонтов | Саша, а действительно, как влияет Селенгинский ЦКК, ЖД и автодорога на экологию Байкала? Производились ли замеры в дельте Селенги и вдоль берега от Слюдянки до ... (где там ж/д от Байкала отворачивает?).
Все это раньше делалось, как то делается и сейчас. Много внутренних проблем, очень много. У Селенгинского замкнутый цикл и его влияне не так сильно. Только вот не один он там стоит. Много там чего есть. Время паводка -июль месяц один чего стоит, когда сносится в Байкал все, что осело раньше по берегам, накопилось в почвах, да и долгий это разговор. Конечно не бывает безвредных предприятий, много факторов надо учитывать и человеческий в этом списке не последний. Что касается ж/д, то конечно влияет и особенно на нересто-нагульную прибрежную зону, очень страшны возможные аварии при перевозке нефти, всякой химии, но это неизбежный вред, который с переходом на электричество сводится к минимуму от которого человечество отказаться не сможет. Да и выбросы ж/д в пропорции с перевозимым грузом автомобильным транспортом все же много выгодней во всех отношениях. | | 20.12.2007, 08:45:11 | | | Ромка | Вспомнился один не сильно смешной анекдот:
Два еврея сильно поспорили и чтобы решить кто из них прав обратились к раввину. Тот предложил одному изложить свои аргументы. После того как первый закончил, раввин сказал: "Ты прав." Потом изложил аргументы второй, на что раввин сказал: "И ты прав." Мимо проходил третий еврей, услышал слова раввина и обратился к нему: "Послушай, раби, как же так, ты сказал что и первый прав, и второй прав, так же не бывает?" На что раввин ответил: "И ты тоже прав!" Имхо, правы и те кто говорит, что нельзя закрывать комбинат, и те, кто говорит, что ему не место на Байкале. Истина, как всегда где-нибудь посередине — перепрофилирование. И вообще, "Континенталь Менеджмент" вроде как входит в БазЭл Олега Дерипаски, а тот в очень неплохих отношениях с нынешней властью. Давно бы уж там договорились, что с комбинатом делать. Может им напомнить, коллективное письмо написать Президенту Владимиру Путину и Олегу Дерипаске, что ли? | | 20.12.2007, 11:05:24 | | | Sergey V | Очень не хочется влезать, потому что на многие вопросы внятно могут ответить только узкие спецы в конкретной области. Слишком много эмоций, слишком много в этом вопросе политики. Вспомните, как в конце 80-х на волне защиты Байкала поднялись местные "демократы". И что они сделали для решения проблемы? БЦБК уже давно стал разменной монетой в какой-то ключевой момент для политиков. Поэтому, прежде чем браться за обсуждение, на мой взгляд нужно четко отделить одно от другого. Факты от эмоций, политику от социальных проблем и т.д. Сначала нужно навести порядок в голове и только тогда хотя бы для себя что-то понять. Ну и конечно необходимо четко расставить приоритеты.
1. Закрывать — не закрывать БЦБК. Очевидно что подавляющее большинство за закрытие. зачем тогда спорить об этом? Спорить нужно обо всем остальном.
2. Вред от комбината очевиден и для специалистов и для всех остальных. Постоянно спорим о водных сбросах, об очистных. Но помилуйте — дышать в радиусе 10 км невозможно! Ну замкнут очистные — это выглядит реальным. Может как раз нынешняя атака Митволя приведет к этому наконец, кроме того что принесет очки власти. А что сделают с этим "дезодорантом"? Будем нюхать до скончания..
3. Конечно нельзя забывать об экономике. Нельзя просто взять снести с лица земли. Правильно — перепрофилировать.
4. Перепрофилирование позволит решить социальную проблему.
5. Не будет стоков и вони — можно развивать туризм — тоже рабочие места для населения.
6. Чего либо добиться без организации — невозможно. Просто ругань в форуме, споры на кухне и т.п. — приятное щекотание нервов и только. Даже немного странно, что те же местные коммунисты или жириновцы до сих пор не подняли это знамя.
7. Подбирать за собой бумажки и т.п. — вроде такая же очевидная вещь, как и закрывать за собой дверь, не бросать бычки на пол, но это делают от силы 10%.. Боюсь что с этим все гораздо сложнее чем с БЦБК. | | 20.12.2007, 12:47:58 | | | Александр Мамонтов | .....Насколько я понимаю, по роду работы (т.е. профессионально) к экологии так или иначе имеют отношение только Александр Мамонтов, hasti, и сотрудники Байкало-Ленского заповедника.....
Сергей, вопрос кто есть профессиональный эколог, а кто нет, думаю не суть важен. Экология сейчас объединяет в себе так много всего, что это уже не просто "наука о доме", а вообще что то глобальное. Я к примеру занимаюсь экологической химией по новой классификации, а это по старой классификации пограничная область токсикологии, гидрометеорологии и химии и с экологией как исходной таковой пересекается только краем токсикологии и гидрохимии. Таким образом на профессионального эколога — знающего все я к примеру явно не тяну. В общем, лучше мне кажется не употреблять этот термин как критерий профессионализма :). Так сложилось, что непрофессионалов (каждого в своем) то на форуме у нас нет :). | | 20.12.2007, 13:16:22 | | | Александр Мамонтов | "......Вспомните, как в конце 80-х на волне защиты Байкала поднялись местные "демократы". И что они сделали для решения проблемы? БЦБК уже давно стал разменной монетой в какой-то ключевой момент для политиков......."
Именно это время — конец 80-х — начало 90-х и было концом Байкальского движения, когда слово "экология" стало синонимом заявки на передел власти, а не на защиту и рациональное использование тех богатств, какими обладаем. И сделали это именно "демократы". | | 20.12.2007, 13:21:07 | | | Дмитрий Мызников | Саша, а действительно, как влияет Селенгинский ЦКК, ЖД и автодорога на экологию Байкала? Производились ли замеры в дельте Селенги и вдоль берега от Слюдянки до ... (где там ж/д от Байкала отворачивает?).
Был на охоте в сентябре в дельте. И естесственно воду для питья брали из реки, точнее из непроточных рукавов, где вода вроде должна отстаиваться.
Всегда присутствовал солоноватый привкус. По протокам с течением очень часто можно было видеть бурые хлопья пены. Ну и наконец рыбные запасы дельты, подозреваю, достаточно истощены! Там где 10 лет назад мы ловили за 2 часа ведро рыбы, нынче еле-еле 5-8 штук. Щуки стало заметно меньше.
Что там течет в реке с обьемом годового стока в Байкал — 34 куб. км. в год!
Одному Богу известно...
Поэтому если ставить вопрос о закрытии вредных производств на Байкале, то в первуюю очередь надо закрывать г. Улан-Удэ! | | 20.12.2007, 17:44:50 | | | И. Фефелов | .. зато появился сазан, причем прямо в ц.русле. Щуки было очень много в середине 80-х после многоводного периода, с начала 90-х начался ее спад.
В этом году Селенга маловодная, потому, понятно, концентрация всякого (в т.ч. и всякой гадости) в реке выше среднего.
А солоноватый привкус там всегда, там же и природной органики чёрт-те сколько. | | 20.12.2007, 18:10:29 | | | irina ihle | все пишут о сточных водах из комбината. там что нет очистительных сооружений? насколько мне известно, не только в мире но и в России есть очень хорошие разработки очищения очищения сточных вод. с моей точки зрения это была бы альтернатива.
перепрофилирование считаю замечательной идеей, но народ на улицу выставлять тоже не хорошо.
если я чего-то не понимаю разъясните. | | 20.12.2007, 18:34:58 | | | Евгений Рензин | Ирина, очистные конечно есть, но даже несмотря на то, что уровень очистки очень высок и на большинстве предприятий о таком и мечтать не приходится, стоки всё равно загрязняют Байкал. Их просто невозможно, насколько я понимаю, очистить до безвредного состояния. А если и возможно, то это станет уж совсем нерентабельно.
А помимо сбросов воды есть ещё и аэровыбросы. Вам не доводилось хотя бы проезжать мимо Байкальска? "Чудесный" запах — хоть святых выноси!
Поэтому если ставить вопрос о закрытии вредных производств на Байкале, то в первую очередь надо закрывать г. Улан-Удэ!
А в Улановке-то кто гадит? Предприятия какие-то или коммуналка? | | 21.12.2007, 02:47:53 | | | irina ihle | Евгений, спасибо за разъяснение. я живу вот уже 20 лет в Лейпциге. так что простите за бестолковые вопросы. я и сокращения не все понимаю, сижу потом гадаю что бы это могло значить. На вашу страницу попала год назад и стех пор эдесь "зависла". сначала фотографии смотрела (спасибо всем фотогорафам) затем нашла форумы, описания походов и т.д.
каждый день просматриваю новую информацию, а писать как-то не решалась.
теперь опять вопрос: при перепрофилировании предприятия должны переквалифицироваться работники предприятия. наверняка возникнет проблема, что для разлива воды понадобится не так много специалистов как для продукции бумаги.
а может из Байкальской воды пиво варить, немцы с их законом о чистоте пива будут в восторге:))) | | 21.12.2007, 04:04:28 | | | Дмитрий Мызников | А в Улановке-то кто гадит? Предприятия какие-то или коммуналка?
Евгений, а Вы видели как по телеку показывали (подводные сьемки зеленых) сброс сточных вод БЦБК в Байкал? А теперь представьте сколько таких труб сбрасывают стоки в Улан-Уде!? Где живет около 300 000 человек, и до сих пор работают предприятия!
| | 21.12.2007, 06:30:36 | | | Александр Мамонтов | Только вот начинать надо с БЦБК, он уже стал символом "экологии" всей страны.
Когда на западе нашей страны рассказываешь о своих работах, работах коллег, народ искренне удивляется, что БЦБК до сих пор работает. Говоря, что "если Байкал не могут оградить от грязи, то что уж о других озерах и реках говорить?". Там по тв и радио программах вещают, что на Байкале у нас тут рай земной, но Турция для отдыха лучше.
Его перепрофилирование сможет остудить многие горячие головы, удержать промышленников от повторения ошибки, даст начало самосознанию самих людей — убирать за собой. А так пока комбинат работает — отговорка одна "вон БЦБК сколько гадит и ничего, а мой мусор совсем мелочь."
95% износа оборудования, какие там могут быть современные очистные? | | 21.12.2007, 09:59:10 | | | Дмитрий Мызников | Только вот начинать надо с БЦБК, он уже стал символом "экологии" всей страны.
Если только чисто символически, то — да! Закрыить и все!
А если действительно заботиться о состоянии Байкала, то в первую очередь закрывать все производства Улан-Удэ. И пока не построють нормальные очистные, | | 21.12.2007, 12:03:26 | | | Александр Мамонтов | Чисто символически он закрыт уже минимум 20 лет :))). | | 21.12.2007, 12:12:44 | | | А. Софронов | Раз тема называется Будущее Байкала, не лишним думаю будет заметить, что в будущем Байкала небудет.
Точно так же, как не всегда он был в прошлом.
Это совсем не означает правило — После меня хоть потоп. | | 21.12.2007, 12:36:23 | | | Евгений Рензин | а может из Байкальской воды пиво варить, немцы с их законом о чистоте пива будут в восторге:)))
Боюсь немцы не променяют своё пиво на байкальское:) А для нас, особой разницы нет — из Байкала вода или ещё откуда. Она и в водопроводе у нас довольно чистая — москвичам, например, и не снилось о такой.
Так что, Ирина, давайте ещё идеи.
Евгений, а Вы видели как по телеку показывали (подводные сьемки зеленых) сброс сточных вод БЦБК в Байкал? А теперь представьте сколько таких труб сбрасывают стоки в Улан-Уде!? Где живет около 300 000 человек, и до сих пор работают предприятия!
Нет, съёмки не видел, но могу себе представить. И всё-таки, кто в Улан-Удэ является основным пакостником? Все по чуть-чуть или есть "флагманы"? | | 21.12.2007, 13:04:39 | | | Эраст Бутаков | Обращаю всеобщее внимание, как "удачно" поставлен комбинат — на Юге Озера, практически напротив истока Ангары. Вся Дикая природа гораздо выше. А тут и "железка" и Тракт и ЛЭП и вся мутотень, которая "замыливает" комбинат. Стоял бы он (ни дай БОже!) в Северобайкальске или где-то там ещё на Севере — его, наверняка бы, как минимум, сожгли. А на этих пересечениях трасс — всё вроде бы ничего. Это очень остроумно, с точки зрения постановки политического вопроса. (только не говорите мне, что так легче было подвозить оборудование, рабочую силу и т.п. — я и так знаю) я говорю, что такое расположение не очень раздрожает — грамотно! | | 21.12.2007, 19:10:38 | | | Дмитрий Мызников | Нет, съёмки не видел, но могу себе представить. И всё-таки, кто в Улан-Удэ является основным пакостником? Все по чуть-чуть или есть "флагманы"?
Евгений, а какая разница? Неужели Вы думаете что стоки Улан-Удэ меньше или хотя бы равны стокам БЦБК? | | 21.12.2007, 19:36:14 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Мызников: ........ а какая разница? Неужели Вы думаете что стоки Улан-Удэ меньше или хотя бы равны стокам БЦБК?
Дмитрий Вы совершенно правы в отношении Селенги, но вот Улан Удэ не единственный источник. Тут и Селенгинск и золотодобывающие предприятия Монголии и наша металургия правых притоков, Гусиноозерск. А сколько ДДТ использовали садоводы на своих участках до начала 2002 года, ковыряя места захоронения пестицидов. Проблем и вопросов масса. И все же должна быть очередность проблем. А тот корд на который строился комбинат БЦБК уже давно не нужен — не оборонное это предприятие, а частное с Московской управляющей компанией во главе....и решить это видимо можно только там — в правительстве :(, и перепрофилирование на разлив воды пожалуй самое лучшее. Поставил насос, установил фильтры и качай ее цистернами, благо водозабор по современным технологиям и за 10-15 км увести в море можно.
К стати эту проблему (с ДДТ) решила тамошняя экологическая общественная организация, не помню их названия, но действительно молодцы.
Можно сказать что процентов 30 как минимум "заслуги" в гибели нерпы конца 80х годов приходилось на ДДТ. | | 21.12.2007, 21:29:04 | | | владислав крюков | все это как и моя тема о защите тайги, да и множество других-это по большому счету болтология. Все мы прекрасно понимаем и проблемму и её последствия, НО это всего лишь болтология и эмоции. Таким методом порядка не навести!
Единственное, что сейчас может выручить, это провал всех политических партий на прошедших выборах! Если конечно найдется такой лидер и взвалит на себя проблему экологии всего Сибирского региона, Байкала. Даже небольшие результаты в этой работе позволят (лидеру партии)определенно поднять делом имидж своего движения. НО, к сожалению, загодя( авансом) никто из них работать не любит.
А разговор на форуме напоминает немножко, своим результатом), кухонное диссиденство. | | 21.12.2007, 23:15:54 | | | Евгений Рензин | Евгений, а какая разница? Неужели Вы думаете что стоки Улан-Удэ меньше или хотя бы равны стокам БЦБК?
Ничего я не думаю. Просто для того, чтобы решить проблему, её нужно вначале обозначить. А в постановке: "закрывать все производства Улан-Удэ", конкретики — ноль. Сама жизнедеятельность человека уже вредна для Байкала, так что ж теперь, огородить колючей проволокой всю водосборную область и не пускать? Вот я и спрашиваю — какие конкретно предприятия в Улан-Удэ действительно пагубно влияют на экологию Байкала?
Саша, а что такое ДДТ?
Владислав, я с вами абсолютно не согласен! Не зря в народе говорят: "Вода камень точит", или более свежее: "Из искры разгорится пламя". А если замолчим мы или посетители других сайтов, вслед за нами замолчат журналисты местных СМИ, затем центральных СМИ и т.д.
Пару дней назад на радиостанции "Маяк" в гостях у Камолова и Шелест был один путешественник, объездивший чуть не всю нашу страну. Автор фильмов о животных (забыл фамилию) и т.д. Так вот он, несмотря на то, что бывал на Байкале не раз, вскользь оценил проблему БЦБК, как несущественную. И с чего бы это? Да с того, что об этой проблеме почти не говорят. Абсолютное большинство жителей промышленно развитых регионов страны о ней не только не догадываются, но даже узнав не понимают в чём она состоит! Да ладно они, мы сами не очень-то понимаем в чём её суть — только в общих чертах.
А действительно, кто может разъяснить в чём же конкретно состоит проблема? Какие организмы гибнут от БЦБКшных сбросов и к чему это ведёт? А то вроде я пил воду из озера и в Утулике, и в Мурино, и в самом Байкальске — нормальная, живот не болел, в голове не мутило. | | 22.12.2007, 02:43:47 | | | владислав крюков | Евгений Рензин:
Владислав, я с вами абсолютно не согласен!
Попробую сформулировать свою мысль по другому.
Наверно у кого-то из Вас есть выход на политические партии, которые провалились на прошедших выборах. Так вот: если им обрисовать проблемму, с условием что это более-мение дальновидные политики, то для реанимации своих партий, они-действительная сила, которая совместно с общественными борцами за экологию Байкала, смогли бы что-то сделать и по БЦБК и по Селенгинску, Улан-Уде и др.
Я не скажу, что я в восторге от всех этих дармоедов, НО в решение проблемм-все средства хороши! У партий 4 года впереди: решат они что то, за них проголосует весь прибайкальский регион, т.к. они соим реальным делом, доказали свою дееспособнось.
А конкретно по БЦБК: перепрофилирование, это не такое простое и дешевое дело. Сдесь может идти вопрос о полном демонтаже завода, и на его площадях строительство новых производств.
Кстати наш губернатор, вынашивает и озвучивает бредовую идею о строительстве мегаполиса Иркутск-Ангарск-Шелехов. Так на площадях БЦБК-можно развернуть любое производство!Любое.Просто надо обьявить тендер по продаже БЦБК и пригласить тех-же Японцев, Корейцев.... | | 22.12.2007, 16:08:42 | | | Дмитрий Мызников | владислав крюков:
Кстати наш губернатор, вынашивает и озвучивает бредовую идею о строительстве мегаполиса Иркутск-Ангарск-Шелехов. ....
Ктож там жить-то будет? В смысле — где он стоко народу наберет? | | 22.12.2007, 19:11:46 | | | владислав крюков | ну это вопрос не по адресу! яж сказал-бредовая идея! | | 22.12.2007, 19:59:22 | | | Александр Мамонтов | Ну вот, писал, писал утром и все ухнулось..... :(. Видимо связь обрубили.
Буду краток:
владислав крюков: .......А разговор на форуме напоминает немножко, своим результатом), кухонное диссиденство.
Ну нет. Мне форумы дают много информации. Особенно по снаряжению, да и "трепаться" учусь, чтоб не отстаивать свое мнение среди спецов супротивной стороны, а с обыкновенными, непредвзятыми гражданами :))).
Евгений Рензин: ....Саша, а что такое ДДТ?....
Инсектицид широкого спектра действия. Сначала считался панацеей, но из-за неумелого применения приведен к самообесцениванию через привыкание.
Считается что спас миллион жизней, его изобретателю присуждена Нобелевская премия. в 1970 г. в большинстве стран предан анафеме по причине побочных эффектов на полезных членистоногих (всех), птиц и млекопитающих. До сих пор применяется в Китае (не берите китайские яблоки с белым налетом или хорошо мойте и чистите затем кожуру!!!), Индии и ряде других стран в жарких широтах Земли против малярии. Потрясающе устойчив в биосфере. У нас применялся повсеместно. Сейчас только в экстренных случаях (когда уже ничто не помогает).
Если доведется свидеться расскажу подоробнее :).
Евгений Рензин: .....А действительно, кто может разъяснить в чём же конкретно состоит проблема? Какие организмы гибнут от БЦБКшных сбросов и к чему это ведёт? А то вроде я пил воду из озера и в Утулике, и в Мурино, и в самом Байкальске - нормальная, живот не болел, в голове не мутило.
Эндемики постепенно, годами заменяются на эврибионты. Для питья не критично, но для экосистемы как уникальной, что 9 грамм свинца для сердца. Опять же подробности лучше за чашкой лесного чая :).
На работе запарка. Я уже 3 недели не выбирался в лес!!!! И завтра опять заниматься бюрократией :(((. Люди не становитесь начальниками !!! Это хуже дуста и цианистого калия!
| | 22.12.2007, 22:31:38 | | | Александр Мамонтов | владислав крюков: .....Попробую сформулировать свою мысль по другому.
Наверно у кого-то из Вас есть выход на политические партии, которые провалились на прошедших выборах. Так вот: если им обрисовать проблемму, с условием что это более-мение дальновидные политики, то для реанимации своих партий, они-действительная сила, которая совместно с общественными борцами за экологию Байкала, смогли бы что-то сделать и по БЦБК и по Селенгинску, Улан-Уде и др.
Я не скажу, что я в восторге от всех этих дармоедов, НО в решение проблемм-все средства хороши! У партий 4 года впереди: решат они что то, за них проголосует весь прибайкальский регион, т.к. они соим реальным делом, доказали свою дееспособнось.
А конкретно по БЦБК: перепрофилирование, это не такое простое и дешевое дело. Сдесь может идти вопрос о полном демонтаже завода, и на его площадях строительство новых производств.
Кстати наш губернатор, вынашивает и озвучивает бредовую идею о строительстве мегаполиса Иркутск-Ангарск-Шелехов. Так на площадях БЦБК-можно развернуть любое производство!Любое.Просто надо обьявить тендер по продаже БЦБК и пригласить тех-же Японцев, Корейцев....
Ну такие разговоры точно надо вести где-нидь в спокойной обстановке. Интересно все, жаль не политик, свое бы вытянуть из болотца 8). | | 22.12.2007, 22:43:53 | | | Игорь Тупицын | владислав крюков: Наверно у кого-то из Вас есть выход на политические партии, которые провалились на прошедших выборах. Так вот: если им обрисовать проблемму, с условием что это более-мение дальновидные политики, то для реанимации своих партий, они-действительная сила, которая совместно с общественными борцами за экологию Байкала, смогли бы что-то сделать и по БЦБК и по Селенгинску, Улан-Уде и др.
Среди "зеленых" партий можно немножко заблудиться, но координаторы в Иркутске имеются, при желании можно связаться.
http://www.greenparty.ru/
http://rusgreen.ru/ | | 23.12.2007, 21:57:31 | | | Sergey V | Похоже Митволь (ВВП) оппозицию опередил. Шум подняли, скорей всего ускорят работы по "замыканию" очистных, и это неплохо если такой результат будет. Тем все и кончится, и власть еще очки наберет. | | 24.12.2007, 09:59:22 | | | Александр Ермаков | как бы это только не закончилось в марте :) | | 24.12.2007, 21:05:47 | | | Ромка | "Губернатор Тишанин уверен в экологической безопасности Байкальского ЦБК" подробнее >>
| | 26.12.2007, 11:18:47 | | | владислав крюков | ну раз Тишанин так сказал, да и сам водички испробовал......значит так и есть!
как говориться:командир сказал, что рак это птица-значит полетит!
:) | | 26.12.2007, 12:45:35 | | | Александр Мамонтов | Ромка: "Губернатор Тишанин уверен в экологической безопасности Байкальского ЦБК" подробнее >> Читал. Жесть однако. | | 26.12.2007, 16:53:02 | | | Дмитрий Мызников | Вот сын прислал из МГУ карту загрязнения:
| | 27.12.2007, 06:37:33 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Мызников: Вот сын прислал из МГУ карту загрязнения:
Гы.. Гы.. Гы.. — сие есть внекласная работа школьников начальных классов. Но для МГУ видимо и это открытие :))). | | 27.12.2007, 08:23:15 | | | Sergey V | А как насчет этого — "Это мнение как мое, так и тех структур, которые контролируют экологию данного предприятия. Это мнение руководства лимнологического института, который непосредственно следит за озером Байкал", — заявил А. Тишанин во вторник на пресс-конференции.
???
Какие есть мнения? У меня к сожалению давно утеряны связи с ЛИНом..
| | 27.12.2007, 08:33:52 | | | Ромка | Нужна очная ставка Александра Мамонтова и директора Лимнологического института М.А.Грачев :) | | 27.12.2007, 09:55:57 | | | Александр Мамонтов | Ромка: Нужна очная ставка Александра Мамонтова и директора Лимнологического института М.А.Грачев :) "Ромка", если Вы очень хотите сделать реверанс в сторону БЦБК и нынешнего Лина, то изберите другой метод. Это сейчас так модно ;). | | 27.12.2007, 10:29:05 | | | Sergey V | Я немного уточню, для тех кто в танке. В науке в отличие от политики вроде всегда более важно было, не кто чего сказал, и какую должность занимает тот кто сказал. Есть научные журналы, в которых публикуются конкретные результаты. Просто так — таблички с цифрами. | | 27.12.2007, 10:45:47 | | | Александр Мамонтов | Если быть предельно честным, то в тезисах подобная вольность ("...Просто так — таблички с цифрами.") еще действительно иногда допускается. Все остальное идет через ценз семинаров, рецензентов и оппонентов + установки редакции. А это личности со своими установками, как и здесь на форуме :). | | 27.12.2007, 10:57:16 | | | Sergey V | Что то не припоминаю даже в "драконовские" советские времена серьезной научной цензуры .. То есть могли конечно как следует побить за интерпретацию, но не за проверенные-перепроверенные результаты. Или может к теме Байкала — очень особое отношение? | | 27.12.2007, 13:02:15 | | | Александр Мамонтов | И объект особый и отношение соответствующее :).
Да Вы гляньте на картинку загрязнений — могут они так "культурно" распределяться по акватории? Все ли здесь учтено? Такие работы действительно свидетельствую об отсутствии научной цензуры. А научная цензура нужна, плохо, что не всегда она научная в науке. Такой вот каламбурс :(. | | 27.12.2007, 13:35:24 | | | Sergey V | Александр Мамонтов: И объект особый и отношение соответствующее :).
Да Вы гляньте на картинку загрязнений - могут они так "культурно" распределяться по акватории? Все ли здесь учтено? Такие работы действительно свидетельствую об отсутствии научной цензуры. А научная цензура нужна, плохо, что не всегда она научная в науке. Такой вот каламбурс :(.
Ну эта работа я бы сказал научно-популярная. Так же как и море статей которые присутствуют в инете. "Проведены исследования, сделаны выводы.." общие фразы, толкование каждого в свою сторону. А есть голые факты — надеюсь также много раз опубликованные? Понятно что институт при комбинате будет даже свои правильные результаты интерпретировать по крайней мере не против себя. Но есть еще наверно с десяток научных учреждений, которые так же все могли перемерять и опубликовать. Соответственно должны быть обзорные статьи с анализом результатов многих авторов. Вот мне было бы интерсно ссылочку например на такой обзор, или выдержку из него..., с фактами конечно, а не выводами
| | 27.12.2007, 14:01:34 | | | Ромка | Александр Мамонтов: "Ромка", если Вы очень хотите сделать реверанс в сторону БЦБК и нынешнего Лина, то изберите другой метод. Это сейчас так модно ;). Чего сейчас модно, а чего нет меня никогда не интересовало. И мнение мое, а именно, то что производству такого плана как в Байкальске места на берегах Байкала нет, не изменилось ни на толику. И, кстати говоря, не только потому что загрязняется озеро, а в том числе и из-за торчащих труб и запаха в том районе. Вообще, фраза "промышленность на Байкал" у меня в голове вызывает, так сказать, коллизию, КЗ, диссонанс и т.п. Вот что меня удивляет, так это то, почему официальная наука заявляет, что вреда озеру нет, в то время как в предыдущие годы отстаивала обратное. И шутя про очную ставку я подразумевал, что у вас Александр как раз имеются объективные данные о загрязнении напротив, как мне кажется, "коньюктурных данных" ЛИНа и Губернатора. Раньше спорили быть БЦБК или не быть. В том, что он вредит озеру никто и не сомневался. А теперь еще выходит по новой его вредность доказывать надо будет. Вот ведь какая загигулина получается. | | 27.12.2007, 14:16:15 | | | Александр Мамонтов | Sergey V: ......Вот мне было бы интерсно ссылочку например на такой обзор, или выдержку из него..., с фактами конечно, а не выводами
Сейчас это прежде всего работы НИИ Биологии при ИГУ под руководством Л.Р. Изместьевой. Работы Тарасовой Е.Н., Мамонтовой Е.А. и совсем немного моих.
А глобальный обзор должен бы сделать Лин, но он такой обзор сделал (М.А. Грачев) в 1997г — книга есть на их сайте, что же там написано, так весь ИНЦ по этому поводу только морщился и кривился — все работать не умеют — таков там вывод. Вообще есть ежегодные отчеты по состоянию окружающей среды Иркутской области — в них собирается большая часть информации (кого найдут или кто сам найдется).
Вся ведь проблема в том, что сколько спецов, столько и мнений и так, чтоб прийти к "консенсунсу" — практически невозможно, так что надо либо быть спецом/стремиться к этому самому или ждать, когда постфактум будет всплывать какая информация — действительно сложный сей вопрос.
Ромка: ......А теперь еще выходит по новой его вредность доказывать надо будет. Вот ведь какая загигулина получается.
К сожалению ситуация развивается так, что скоро БЦБК будет считаться новоЛиновской наукой как благодетель, делающий воду Байкала пригодной для питья :(((.
Вопрос о Байкале чрезвычайно политизирован и говорить о науке в этой области надо крайне осторожно. Проблема неведения/перекоса пришла вместе с "десантом М.А. Грачева" в середине 80-х. Сейчас (да практически последние 20 лет) она дает свои "плоды". Что будет дальше, даже загадывать сложно. Жесть одним словом. | | 27.12.2007, 15:10:58 | | | Алексей Егошин | За прибайкальским лесом тоже надо следить, а то уже поговаривают, что китайцы могут все леса Сибири и Дальнего Востока повырубать.
http://www.priroda.su/item/48
А без леса не будет и Байкала, останется одна грязная лужа. | | 20.01.2008, 18:42:58 | | | Serg | Алексей Егошин: За прибайкальским лесом тоже надо следить, а то уже поговаривают, что китайцы могут все леса Сибири и Дальнего Востока повырубать.
http://www.priroda.su/item/48
А без леса не будет и Байкала, останется одна грязная лужа. Незаконные и неконтролируемые вырубки, конечно, плохо, но и доводить до абсурда тоже неправильно.
На самом Байкале и его водосборном бассейне леса никто не вырубает. Хотя точнее тут скажут специалисты, например Александр Мамонтов.
Кроме того, уже принят и начал работать закон, сильно ограничивающий (делающий невыгодным) экспорт необработанной древесины.
Будем надеятся, что в дальнейшем контроль сильно возрастет. | | 20.01.2008, 20:22:35 | | | И. Фефелов | Я в первую очередь надеюсь, что в первую очередь возрастет контроль не столько за экспортом, а за рубкой и восстановлением (естественным и искусственным). Правда, как это возможно сделать, мне пока непонятно, потому что на уровне наличия реальных рычагов деятельности никто в КОНКРЕТНО этом не заинтересован. Лесхозы озабочены своими проблемами, экспортеры — своими проблемами, рубщики — как бы заработать (тем более там, где больше не на чем). | | 20.01.2008, 20:32:04 | | | Oleg Kubus | Тему не читал, в вопросе не разбираюсь, но хотелось бы сказать вот что:
в этом году впервые был на Байкале, побылва в Гремячинске и Максимихе, сам из Москвы. С детства мечтал об этой поездке. Но зачастую сердце сжималось от увиденного. Особенно жалко прекрасный пляж Максимихи. После выходных он представляет из себя большую помойку, устланную стеклом и полиэтиленом. Сейчас в поселке ведется активное строительство, то есть дальше будет только хуже. Кроме того, в августе окрестные леса серьезно горели, но никто даже не предпринимал попыток затушить. | | 02.02.2008, 06:47:55 | | | Александр Мамонтов | Вот что нашлось в инете на http://baikalwave.eu.org/Econews/newsfeb08.html#a7
" "В конечном счете, БЦБК надо закрывать, ему не место на Байкале, " -
заявил губернатор 9 февраля 2008 г. Он отметил, что это должно быть
произведено без всяких перепрофилирований.. Глава региона подчеркнул,
что чистая пресная вода уже сейчас является ресурсом, из-за которого
разгораются политические конфликты, через 20 лет она будет еще более
востребована. Отвечая на вопрос о рабочих местах для тех, кто работает
на БЦБК, в случае закрытия комбината, губернатор отметил, что число
работающих с учетом сопутствующих производств составляет 2,3 тыс.
человек и что их трудоустройство проблемы не представляет, "найдем,
куда устроить этих людей, это вполне реально". "
| | 12.03.2008, 09:06:12 | | | Эраст Бутаков | Ну и чё он до сих пор его не закрыл? Рисонулся перед выборами? Первый раз мы что ли слышим подобные слова, которые звучат верно, только хрен кто их исполняет! Они дороги-то в городе почистить не могут, мост достроить — две тысячи людей они трудоустроят — как же! Фигня всё это — я не верю! | | 12.03.2008, 10:02:12 | | | Натка | да... тема, конечно, обширная для размышлений, не успеваю прочесть все реплики, забегая вперед, хочу высказать свое предложение по поводу загрязнения Байкала и прибрежных зон.
недавно, читая одну интересную книгу, наткнулась на хороший способ уборки мусора за собой после отдыха. заключается он в следующем: на видном месте вывесить плакаты, с инфомацией о том, что при выходе из зоны отдыха за каждый пакет мусора платят, допустим 25 рублей. проверено на практике, что действенный способ, а если вручать лотерею, в которой разыгрывается ценный приз или еще что-то вызовет больше интузиазма среди отдыхающих и нетолько:)
заранее приношу извинения, если вдруг кто писал такое, а то все не прочла, вот:) | | 12.03.2008, 18:44:01 | | | theodor japs | Nemogu proiti eta tema ne skasat paru slow.
Gospoda, konetchno etot BZBK ne prinosit polsa dlja Baikal, i budet otchen
choroscho kogda jego poslednie truba ne wypuskat otchod.
Takzhe eto otnositsa k mnogi drugiy malenkiy predprijatie.
No powerte mne, bolschoi wred nanesem priroda my s wam.
W golowa kazhdyi is nas nado eta otwetstwennost ponjat, kazhdyi dlja sebe.
K primer , nado prosto wse otchody wsjat s soboi domoi. My wideli kak turisty
brosit wse eto w ogon, i byli otchen dowolno schto oni ne ostawit musor.
Eto ne rescheno problema. zhelesna banka budet jescho mnogo let lezhat,
plastik butylki ne gorit, sato otchen wredny gas wydeljat w ogon.
Eto ne nowiy ideja, sa jego nado ljubiteli prirody borotsa, den sa den.
Drugoi wariant, mensche dopuskat dikiy kemping, snaju eto ne prosto.
| | 20.03.2008, 18:22:23 | | | Storik | Ну и что же теперь с БЦБК будет, с уходом Тишанина? Наговорил кучу всяких прелестных слов и свалил... Теперь будем ждать обещаний от нового губернатора, и так до бесконечности... | | 16.04.2008, 12:28:47 | | | Димитрий Мазеин | Здравствуйте. Очень замечательная тема, я ярый защитник Байкала и сторонник тех, кто считает, что это уникальный заповедник природы, который необходимо сохранить! Потому хочется сказать несколько слов к теме...
Я не верю, в слова губернаторов, представителей администраций, я не верю, что могут закрыть какие-либо промышленные предприятия нах-ся на берегах Байкала, или переоборудовать их с целью уменьшения экологических загрязнений, и я уверен, что самой действенной мерой в данный момент является воздействие всех нас, людей, которым не безразлична судьба подобных природных творений!
Нужно писать в местные администрации, союзы и комитеты экологической защиты, писать им конструктивные предложения, и все те замечательные идеи, которые написаны здесь, при обсуждении этой серьёзной темы.
Но заниматься этим должны не единицы, я предлагаю создать глобальный единый "союз" (извините, не в курсе, может что-то подобное уже есть в интернете) людей, интернет-сайт, ресурс, который объеденит всех тех, кого эта тема очень волнует. Мне кажется, что только множество людей, объединившихся под этой идеей, смогут донести до "личностей", имеющих власть в своих руках, необходимость принятия мер для сохранения природы "нашего" Байкала. | | 17.01.2009, 15:09:07 | | | Serg | Димитрий, такие места есть уже очень давно, например "Байкальская Экологическая Волна": http://www.baikalwave.eu.org
И письма во все инстанции пишуться на всех уровнях уже десятки лет, и занимаются этим тысячи людей.
Поэтому в очередной раз создавать что-то ещё просто нет смысла.
Тем более, что конструктивные предложения можно писать, только отлично представляя себе эту проблему во всех аспектах. | | 17.01.2009, 21:44:40 | | | Александр Мамонтов | Димитрий Мазеин: Здравствуйте. .......... я предлагаю создать глобальный единый "союз" (извините, не в курсе, может что-то подобное уже есть в интернете) людей, интернет-сайт, ресурс, который объеденит всех тех, кого эта тема очень волнует. Мне кажется, что только множество людей, объединившихся под этой идеей, смогут донести до "личностей", имеющих власть в своих руках, необходимость принятия мер для сохранения природы "нашего" Байкала.
Есть смысл создавать не нечто глобальное — таких хватает — один Гринпис чего стоит, Социально — экологический союз, Дронт. Создавать следует небольшие организации, где темы людей имеют вес и не стираются в бюрократических аппаратах этих же организаций. Такой в какой то мере является БЭВ. Только имеет смысл создавать нечто свое, росийское, использующее мировой опыт, но не смотрящее слепо на Запад или Восток местное где живешь сам и проблемы своего района/региона протаскивать в нужном/разумном направлении. Сотрудничать со школами, юнатами, институтами, ООПТ и т.д. Эта ниша в нашем регионе практически свободна. (БЭВ работает профессионально/по грантам Запада преимущественно, а вот своего в области, работающего под Россию и Байкал по большому счету, после ухода акад. Г.И. Галазия не стало.)
Есть только один минус. У нас в стране денег на эту тему найти архисложно, если возможно. Работать придется на "гольном интузизизме". А еще за это можно получить "по мордам" от зантересованных лиц и иметь большие проблемы на работе и для семьи. Подумайте прежде. | | 19.01.2009, 00:25:14 | | | theodor japs | Sdrastwuite Gospoda.
Choroscho schto diskusia idet dalsche, mne kak lubitel priroda nrawitsa kak
Dmitri Masein goworit i werojatno dumajet.
Optimism eto jescho ne rescheno problema, no kto jescho werit w budusche
Baikal,tot budet polsowatsa kazhdyi moment,delat malenkie uspechi.
Ja dumaju u Bakal ne mnogo alternativ. | | 30.01.2009, 16:22:47 | | | Serg | Теодор, Дмитрий, наверное, просто не знал, что уже давно существует много организаций по защите природы вообще, и специализирующихся на защите конкретно Байкала, о чем уже писали и я и Александр Мамонтов.
Национальные парки и заповедники в окрестностях Байкала, организация "Байкальская Экологическая Волна".
Зачем создавать ещё какие-то ? Чем они будут заниматься и чем создание новой организации лучше поддержания (обеспечения) работы уже существующих ? | | 31.01.2009, 13:00:12 | | | Надежда Степанцова | Сергей Н.: Чем они будут заниматься и чем создание новой организации лучше поддержания (обеспечения) работы уже существующих ?
Выколачивать деньги для деятельности уже существующих. Самое то. | | 31.01.2009, 13:04:24 | | | theodor japs |
W prinzip ne nado nowyje organisazia, ja na eto tema uzhe mnogo diskussia
delat ne tolko sdes na forum, no takzhe kogda byl w 2007 na Baikal.
Moi wpetchatlenije, — u mnogie utchastniki eti organisazia, netu wera w uspech.
Takzhe snaju ja schto politika interesujet Baikal tolko kogda wybory, ja dumaju
sdes nado schans bolsche ispolsowat. No sudba etogo dar prirody nelsa otdat
w ruki politika, sdes kazhdyi zhitelj, kazhdyi gostj neset bolschaja otwetswenost.
Natchinat nado uzhe w detski sad i schkola, tam jescho nenado mnogo dengi,
no priroda budet blagodarit sa mensche musor w lesu i w osero. | | 01.02.2009, 19:39:25 | | | Serg | theodor japs: Natchinat nado uzhe w detski sad i schkola, tam jescho nenado mnogo dengi, no priroda budet blagodarit sa mensche musor w lesu i w osero. Полностью согласен. Если в садике, школе, дома, ребенка воспитывать в уважении к природе — он никогда не будет мусорить потом.
| | 02.02.2009, 13:25:36 | | | theodor japs |
Jescho jest u menja wopros, — skolko w eti organisazia saschita priroda
jest utchastniki? Jesli eto iswestno, kto skazhet skolko wsnos s utchastnik.
spasibo sa info. | | 06.02.2009, 16:36:33 | | | Димитрий Мазеин | Сергей Н.:
Зачем создавать ещё какие-то ? Чем они будут заниматься и чем создание новой организации лучше поддержания (обеспечения) работы уже существующих?
Спасибо за поддержку вам и тем кто понял про что я, да, извините, просто не знал, что уже есть, и не одна, организации, занимающиеся проблемой Байкала. И это очень радует, даёт надежду.
Конечно полностью согласен, такие организации должны работать, а многие структуры, прикрывающиеся вопросами по Байкалу просто выколачивают деньги.
Вот нашёл статейку, http://www.rg.ru/2009/01/26/bajkal.html Мне очень понравилась. Просто люди написали открыто, почитатйте! | | 08.02.2009, 19:10:07 | | | Александр Мамонтов | Предложение господина Голышева должно пройти экологическую экспертизу. И только после доказательств, а не утверждений, что все ОК можно что то запускать.
БЦБК ведь тоже был "самым продвинутым в экологии предприятием" как считало большинство (подписывающих бумаги и решения об отсрочках и уменьшении платежей за азгрязнение)!
Прежде чем радоваться новому коту в мешке надо хорошо все взвесить.
А то, что статья заказная никаких сомнений — постфактум статья. Господин ничего не сделал, господин просто пользуется моментом. Если все так здорово. Хорошо, но что то все эти синтетические материалы строительного материала №1 на половину из химии состоят. Хорошо надо подумать прежде. На западе полно грязных производств для третьего мира..... | | 08.02.2009, 22:10:13 | | | Димитрий Мазеин | Александр, вы во многом правы, но в нескольких моментах возможно всё же нет... На сколько я понял (основываюсь к сожалению только на данных интернет — статей) противники БЦБК появились с момента закладки 1-го кирпича и на протяжении всего сущ-вания пред-ия, просто всегда находиль те, кто давал на необходимые "лапы", чтобы не были услышаны те кто не надо... И эта новая система очистки, я так счтитаю, повлекла только "минусы" для обычных людей и несколько "загрязненных" миллионов для "нелюдей."
На данный момент у БЦБК долг на несколько миллионом, якобы из-за нерентабельности производства, вызванной введением в эскплуатацию замкнутого кругооборота и т.д. (подробности в статье).
Но ведь господа у власти опять же не решают проблемы, 1-го плана, а придумывают чёрти что через "н"-ное место. (я согласен с вами по поводу кучи грязных произ-ств)
Я уже нашёл в интернете немало идей решения проблемы и трудоустройства людей и экологического выхода для Байкала.
НО почиму политиканы не верят что без БЦБК ничего не рухнет, без него можно обойтись... | | 09.02.2009, 03:23:43 | | | Александр Мамонтов | Противники БЦБК появились срезу с рождением этой идеи, поскольку в 60-е годы уже были широко известны последствия испоьзования "чистых финских технологий".
Проблема большинства политиков — они не специалисты и слушают только тех, кто их выдвинул и поддерживает. Сила привычки и нежелание шевелить мозгами,т.к. мозги заняты вопросами кому и на что дать, а природоохранные мероприятия не дают мгновенной отдачи в плане политического капиталла, если дают вообще :(. | | 09.02.2009, 10:57:27 | | | Димитрий Мазеин | Вот! Противники были, и сейчас их много больше, и очень сильную "загрязнительную нагрузку" Байкал испытывает не только от промпредприятий, но и от тех же "свиноотдыхающих — туристов", кто отдыхает по свински, у вас совесть есть? Это просто крик природы... Это осознают многие, Александр, скажите пожалуйста, есть ли на сайте фотоподборка где бы показаны были не только прелести и волшебные места Байкала, их множество, но и те последствия "туризма"... Я искал, возможно невнимательно... Если нет, наверно у сайта есть администаторы, есть ли фотоколлекции показывающие ужасные последствия неконтролируемого туризма, если их нет, скажите можно ли создать такой альбом, и заполнить его, ведь на это нельзя спокойно смотреть... | | 10.02.2009, 00:23:10 | | | Димитрий Мазеин | Я согласен, здесь много людей, иркутян (извините если неправильно :-)), которые восхищяются этой природным кладом, но необходимо показать "многообразие" человеческого загрязнения... Может просто эти "печальные" фотографии тоже смогут что-то... | | 10.02.2009, 00:25:02 | | | yuriy kuznetsov | Радостное известие для «защитников» Байкала.
СибГИПРОБУМ получил заказ на проект ликвидации БЦБК. Заказчик – американская фирма, производящая кока-колу!
Российские оборонщики обратились с просьбой запустить вновь комбинат хотя бы на пару месяцев. Острая нужда в его продукции. Ага, щас!
В стране значительный слой населения ненавидящий армию и обеспечивающих её оборонщиков. Сколько десятилетий ждала эта безродная масса их нынешнего звёздного часа. Военные не смогли отстоять от уничтожения уникальное военно-авиационное иркутское училище, а уж с БЦБК им точно покажут фигу. На радость защитникам Байкала, которым плевать и на страну и на жителей Байкальска.
Наверное, когда американцы легализуются окончательно и станут владельцами Байкальска (а фактически и Байкала), они обязательно вспомнят тех самых активных «защитников» чьими руками в значительной степени и осуществлено это государственное преступление, и отблагодарят их, я думаю, правом пожизненно бесплатно пользоваться кока-колой, может быть даже и их потомкам.
Не густо, конечно, но и Иуда не много получил.
Лежит в развалинах гигант – Амурский ЦБК! То-то радости!
Зато СибГИПРОБУМ по заказу китайцев работает над проектом огромного комплекса ЦБК, который будет собственностью Китая с китайскими же рабочими. Это в Читинской области.
Ползучая интервенция набирает обороты.
| | 10.02.2009, 09:41:57 | | | Ромка | Как-то вы махом всех защитников и сопереживающих в предателей записали. Неразборчиво слишком. | | 10.02.2009, 11:29:50 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: .......Российские оборонщики обратились с просьбой запустить вновь комбинат хотя бы на пару месяцев.....
На 90% БЦБК работал на Китай. И это что военные должны переживать от того, что минобороны Китая (потенциальному противнику) не досталось целлюлозы для их ВПК ? :).
В России еще достаточно ЦБК, чтоб обеспечить оборонку. А вообще то развитые страны обычно вывозят свою грязь в другие страны, а не тащат ее во внутрь. Мы же не хотим вероятно быть вечно страной сосновых шишек, стерлядки да водочки?
| | 10.02.2009, 13:22:46 | | | yuriy kuznetsov | Александр Мамонтов
"Мы же не хотим вероятно быть вечно страной сосновых шишек, стерлядки да водочки?"
Даже до 17-го года мы такой страной не были. А после 17-го, пережив гражданскую, разруху, сломали шею умному, талантливому в техническом отношении врагу всего человечества — немецкому фашизму. Умевшему воевать лучше любой армии мира, кроме советской. А после войны, восстав почти из пепла мы стали страной построившей самые великие ГЭС, страной первого спутника, страной Юрия Гагарина, страной построившей уникальную орбитальную станцию "Мир", страной высочайшей социальной справедливости и защищённости трудового человека.
Я это вообще то не для Вас говорю, поскольку знаю тщётность моих усилий.
Пусть другие почитают.
Из Вашего утверждения следует, что Вы, оказывается, и историю моей страны до 17-го года не знаете. С советским периодом всё ясно. Вы не хотите и не будете его знать, но история от этого не изменится.
| | 10.02.2009, 13:54:18 | | | Ромка | Уважаемый Юрий, я например с уважением отношусь ко многим достижениям нашего народа и в том числе во времена СССР, но сложно спорить с тем, что издержками многих этих достижений было просто феноменально варварское отношение к природе, да и к людям. Примеров множество, как на бытовом уровне, так и в масштабе страны. И гордиться этим совсем не хочется. | | 10.02.2009, 16:54:51 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: ....Я это вообще то не для Вас говорю, поскольку знаю тщётность моих усилий.....
Очень рад, что мы пришли к полному согласию :). Знать историю России из Ваших суждений, что иаду напиться. Хотя, Вы стали несколько сдержанней! :) Мой + в Вашу копилу. Всего доброго. | | 10.02.2009, 17:57:49 | | | Александр Мамонтов | Димитрий Мазеин: .... Александр, скажите пожалуйста, есть ли на сайте фотоподборка где бы показаны были не только прелести и волшебные места Байкала, их множество, но и те последствия "туризма".....
Здесь я наверно с Вами не соглашусь. Дело в том, что туристический мусор это как ороговевшая кожа — гадко смотрится, но страшного вреда природе не приносит. Здесь даже больше работы политикам, чем ученым. Вред неконтролируемого туризма в том, что не учитываются особенности обитания растений и животных, об уничтожении животных (и рыб в частности) вообще молчу. Вытаптываюся целые сообщества растений на удобных для стоянки местах. А к примеру старый шифер в прибрежной зоне байкальские бычки используют для кладки икры :).
Самый большой вред, который сейчас продолжают ликвидировать — это вырубка лесов в водосборном бассейне Байкала, стоки пром. предприятий хищнический лов и охота. А туризм при нормальном функционировании нац. парков не должен привести к необратимым последствиям.
Но если что то делать общественным организациям, то "воспитующая" роль для туристов — очень неплохое место приложения сил. Для более глубоких вмешательств/действий нужны знания, научные исследования.
В отношении фотографий не подскажу :(. Я ведь такой же как и Вы участник сайта :)
Кстати Байкало-Ленский заповедник ищет волонтеров для работ на своей территории летом. Пожалуй очень хорошее место приложения сил :). Там можно и знакомства свести. | | 10.02.2009, 18:24:49 | | | Димитрий Мазеин | Александр Мамонтов:
Здесь я наверно с Вами не соглашусь. Дело в том, что туристический мусор это как ороговевшая кожа - гадко смотрится, но страшного вреда природе не приносит. Здесь даже больше работы политикам, чем ученым.
Ну... пожалуй вы правы, но всё-таки вы соглашаетесь, что туризм неконтролируем и все его факторы, стоянки в любом желаемом месте, огромное количество открывшихся "баз", "береговых домиков", "отелей", из которых установленным нормативам и стандартам соответствуют единицы! Некоторые ИП умудряются получать разрешения на строительства какогонить "полпансиончика" в ТАКИХ местах и с ТАКИМИ нарушениями ряда правил... жуть.
Почему бы для начала не ввести простецкий закончик, не позволяющий разбивать палатки и "отдыхать" где тока вздумается шальной русской туристической душе? :-) Ведь мне кажется что это проще простого, в своём городе у меня есть знакомые и я знаю, что например для меня это просто, написать письмо нашему мэру, подписаться какойнибуть большой общественной организацией, есть много знакомых, (КДМ, НАДО, ДетиСибири) и могу гарантировать что например у нас это письмо до мэра дойдёт и он его прочитает. Возможно вы знаете также способы подобных общественных посланий и как это сделать у себя в Иркутске, мне кажется что нужно именно так поступать, и такая мелочь, как закончик, регулирующий тур. отдых на побережье может родиться. :-) | | 10.02.2009, 22:46:07 | | | Димитрий Мазеин | И, Александр, "(Кстати Байкало-Ленский заповедник ищет волонтеров для работ на своей территории летом. Пожалуй очень хорошее место приложения сил :). Там можно и знакомства свести.)", вы не могли бы поподробней рассказать про это, или подсказать где почитать.
Если возможности позволят, я обязательно попытаюсь этим летом съездить на Байкал. | | 10.02.2009, 22:49:53 | | | Александр Мамонтов | Димитрий Мазеин: И, Александр, "(Кстати Байкало-Ленский заповедник ищет волонтеров для работ на своей территории летом. Пожалуй очень хорошее место приложения сил :). Там можно и знакомства свести.)", вы не могли бы поподробней рассказать про это, или подсказать где почитать.
Если возможности позволят, я обязательно попытаюсь этим летом съездить на Байкал.
Это было тут и потом всплывало несколько раз в разных темах. Надо оживлять тему и писать на электронные адреса.
http://www.nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=2234
Александра Сафронова на сайте что то долго не видно, может на полевых. Спросите Олега Берлова или Надежду Степанцову. Они здесь на сайте постоянно.
В отношении туризма в доступных местах сложно что то сказать. Пока вольница и сам лажу туда, куда может и не следовало бы :). Только табличек там пока не висит... | | 10.02.2009, 23:09:49 | | | yuriy kuznetsov | Ромка
"...что издержками многих этих достижений было просто феноменально варварское отношение к природе, да и к людям."
Думаю, не ошибусь, что историю нашей страны Вы знаете из подлого злобного, оглупляющего "ящика". Но это не Ваша вина, а Ваша беда.
Возможно, когда-нибудь Вы это поймёте.
Отношение к природе было не варварское, а ответом на вызов времени, ситуации, выбором между, жить великой стране или сохранить сосенки, жучков, цветочки...
В рассуждениях защитников природы всегда присутствует лицемерие. Вы спросите себя, согласны ли жить в девственном лесу в избушке и с костерком, и так всю жизнь.
Негодяи, разрушившие страну, сыграли на самых благородных чувствах людей. Наврали им безмерно (гебельсовская пропаганда отдыхает) про масштабы и ужасы репрессий. Я уже писал, что такие подонки, как Солженицын, Волкогонов и иже с ними слегка приврали, увеличив количество репрессированных в ДВАДЦАТЬ! раз.
Архивы КГБ открыты, в Интернете можете найти данные (с точностью до человека) репрессированных за весь советский период. Не виновных там мало.
А, Вы знаете, что население нашей страны убывает на миллион в год!? Ни войны, ни природных катаклизмов нет, А народ мрёт в благоденствующем демократическом обществе. Вот и пугает народ оккупационное телевидение страшилками советской эпохи, чтобы не соображали, что сейчас творится. И не соображают!!! Не все, конечно.
| | 11.02.2009, 11:57:31 | | | Евгений Рензин | Димитрий Мазеин: Почему бы для начала не ввести простецкий закончик, не позволяющий разбивать палатки и "отдыхать" где тока вздумается шальной русской туристической душе? :-) Странный у вас подход к законотворчеству — "простецкий закончик". Что толку от таких законов? Мало того, что вы не взяли на себя и мало-мальского труда сформулировать о чём он, собственно, будет, так ещё и совершенно не думаете о том, как он будет исполняться. С тем же успехом можно предложить написать закончик, чтобы все были счастливы:) | | 11.02.2009, 12:05:09 | | | Владимир Прадедов | Александр Мамонтов:
Здесь я наверно с Вами не соглашусь.
Скромно присоединяюсь. Можно большим количеством фотографий показать — вот куча "туристического" мусора, вот ещё одна, а здесь две и даже больше, но... Одно предприятие, находящиеся даже не на берегу Байкала, а, например, на Селенге, может создать такой фон загрязнения, который никаким "туристам" не создать, разве что привозить и складировать. Промышленное производство на берегах озера и на впадающих в озеро реках — вот предмет для работы. Если решить эту проблему, то с "туристами" совсем не трудно разобраться.
Припоминаю, что в "каком-то" году общественность поднялась на "защиту" озера в связи с тем, что по льду Байкала, используя собачью упряжку, решил пройти то ли канадец, то ли норвежец. "Тревогу" вызвало то, что собачки могут нагадить на лёд, а после его таяния указанные фекалии попадут в воду озера и нанесут невосполнимый вред. Вспомнил я это потому, что, гуляя по льду озера, в районе мыса Орсо вынужден был выходить на берег, пробираясь, в буквальном смысле, через гору лошадиного помёта. Лошади, оставившие его, принадлежали (так я думаю) не туристам, а живущим на берегах озера коренным жителям.
Или другой вариант: сразу после организации Прибайкальского национального парка в Маритуе, на берегу, к нам подошёл "житель озера" и потребовал заплатить 10 рублей за пребывание на территории национального парка. Почему 10, а не 5 или 20, он объяснить не смог, так же, как и за что собственно платить. Широко махнув руками, он сказал: "За это!" То есть за солнце, воздух, воду и ... за всё. Почему надо было платить именно ему, было не понятно, или, правильнее сказать, понятно: у человека "трубы горели". Послав его по направлению к лесу, мы избавились от попрошайки, но вопрос о законных, то есть законом установленных платежах, за пребывание на территории национального парка, остался: кому, сколько и за что надо платить? А платить, действительно надо, и это справедливо. | | 11.02.2009, 13:26:13 | | | Ромка | yuriy kuznetsov: Думаю, не ошибусь, что историю нашей страны Вы знаете из подлого злобного, оглупляющего "ящика".
При сдаче Байкальского тоннеля на БАМе, торопились к какой-то очередной годовщине. Тоннель сдавали, когда его фактически еще не было, пробили только транспортно-дренажную шахту. К приезду приемочной комиссии из Главметростроя всю(!) технику, "нулёвые" домики для работников, которые были у восточного портала, бульдозерами столкнули в Гоуджекит и засыпали скальной породой. Загубили кучу отличнейшей техники и материалов. ГСМ стек в Гоуджекит, Тыю и Байкал. Люди вещи свои не успели забрать. Это таким образом расчистили площадку, чтобы комиссии удобнее было тоннель принимать, которого еще не было.
Тесть рассказывал, он этот тоннель от начала до конца строил. Ну это так, как пример, можно сказать бытовой.
И кстати, в этом вопросе не стоит противопоставлять СССР и нынешнюю Россию. На самом деле мало, что изменилось. Как было "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача", так и осталось. Побуждающие мотивы, только скорректировались. | | 11.02.2009, 14:33:19 | | | Александр Рютин | Владимир Прадедов: Александр Мамонтов:
... но вопрос о законных, то есть законом установленных платежах, за пребывание на территории национального парка, остался: кому, сколько и за что надо платить? А платить, действительно надо, и это справедливо....
Национальные парки содержатся государством. Государственные деньги формируются за счет налогов, в том числе и Ваших. Так что успокойтесь, Вы платите и наверное заплатили больше, чем Вам предоставили.
Если считаете что мало, то можете предоставить им подарок, только в каком виде и как не знаю.
Национальные парки, как и другие бюджетные организации могут предоставлять платные услуги, но посещение, да и установка палаток в разрешенных местах — бесплатное. Не говорю о приготовлении пищи на газе. | | 11.02.2009, 15:13:11 | | | Владимир Прадедов | Александр Рютин:
Теперь, я спокоен... почти спокоен... успокаиваюсь... давно это было. | | 11.02.2009, 15:28:13 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: .... Так что успокойтесь, Вы платите и наверное заплатили больше, чем .... другие бюджетные организации могут предоставлять платные услуги...... говорю о приготовлении пищи на газе.
"Спокойствие, только спокойствие. Пустяки. Дело то житейское!" :). Но предпочитаю бензин. | | 11.02.2009, 21:42:12 | | | Димитрий Мазеин | Евгений Рензин: Странный у вас подход к законотворчеству - "простецкий закончик". Что толку от таких законов? Мало того, что вы не взяли на себя и мало-мальского труда сформулировать о чём он, собственно, будет, так ещё и совершенно не думаете о том, как он будет исполняться. С тем же успехом можно предложить написать закончик, чтобы все были счастливы:)
Евгений, беру на себя мало-мальский труд описать его примерную сущность (закона). Необходимо выделить ряд зон, ну больших зон, пусть их будет много по побережью, где должны присутствовать как минимум два фактора, контроль за находящимися там туристами и ОБЯЗАТЕЛЬНО оборудованные места для мусора, который ОБЯЗАТЕЛЬНО будет вывозиться например раз в два — три дня. На этих зонах должна работать служба, контролирующая поведение туристов и отслеживающая процесс "ПРАВИЛЬНОГО" мусоронакопления. (мини-мусорки по всей протяжённости зоны отдыха, специализированный "загон" для сваливания мусора, который должен регулярно вычищаться и т.д.) Впоследствии можно водить дополнения для комфортного и чистого отдыха для категории туристов приезжающих "дикарями". На этих зонах должны действовать штрафные санкции на замусоривание территории в неположенных местах.
Вне этих зон необходимо запретить разбитие тур-лагерей, палаток и запретить отдыхать там туристам. Я НЕ ИМЕЮ ВВИДУ "ЗАКРЫТЬ" эти зоны вообще для людей, закрыть их для отдыха, и так же поставить это под контроль лесничих, смотрящих, вообщем создать конкретный контролирующий орган.
Спросите откуда взять деньги на организацию всего этого? Ну почему бы не сделать въезд отдыхающих на разрешённые зоны платным, никто не говорит ни о какой обдираловке, практически символическая сумма, например 20-30 р. с человека, ну я думаю что если умножить эти 30 р. на кол-во туристов за месяц то получится огого какая сумма!
Конечно это не один закон, это определённый ряд законов, да, конкретно надо создать орган, например, "байкальский туристический комитет по надзору", ну первое что пришло в голову. И начать действовать... :)
И последнее, уважаемые товарищи, возможно, что из всего вышенаписанного что-то уже сущесвует, простите мою неосведомлённость, но всёж я так думаю, хотелось бы услышать ваши комментарии. | | 12.02.2009, 12:59:23 | | | Евгений Рензин | Комментарии? Извольте!
1. Всё, что вы предложили не нуждается в издании закона (кроме платности).
2. Практически всё побережье Байкала сегодня отнесено к ООПТ (заповедники, заказники, нац.парки). В рамках ООПТ закон позволяет вводить зонирование, устанавливать квоты на посещение и т.п.
3. Сегодня ООПТ выполняют свои задачи из рук вон плохо. Чаще всего это не их вина, а их беда.
Вывод: закон — бесполезная бумажка!
А что же делать? Как все мы понимаем, решение проблемы лежит в материальной плоскости. Где взять деньги!? Я против того, чтобы посещение ООПТ стало бы платным. Во-первых, это будет стимулировать их администрации увеличивать рекреационную нагрузку (что плохо). Во-вторых, не решит проблем ООПТ, рекреационные перспективы которых малы (в силу труднодоступности, например). В третьих, уравняет культурного туриста и "варвара". В четвёртых, приведёт к очередному витку расслоения общества (в заповедник-то наверняка не за 30 р. пускать будут).
Но деньги-то нужны! Где взять? Замкнутый круг? Отнюдь! Давайте пойдём с другой стороны.
В чём мы сегодня видим главную проблему от рекреационной нагрузки? В кучах мусора. А что это за мусор? Пластиковая тара и упаковка, стекло, сигаретные пачки и т.п. В этой связи, я бы ввел дополнительный акциз на производителей табачных изделий, алкогольных напитков, любую пластиковую упаковку. Акциз этот законодательно разрешил бы тратить исключительно на сбор и переработку мусора.
Единственное узкое место этого предложения — механизм распределения. Я пока его не придумал, но было бы что делить:) | | 12.02.2009, 13:52:47 | | | Александр Рютин | Мне показалось, что здесь речь шла не о ООПТ, а о Национальных парках, которые созданы в том числе для посещения. И уборка или организация уборки мусора входит в их обязанности. Денег как всем бюдженикам (и небюджетникам тоже) всегда не хватает. Но можно предлагать платные услуги отдыхающим, которые с большим удовольствием будут платить (судя по этой ветке). Паленую водку в услуги не включать.
| | 12.02.2009, 14:14:28 | | | Дмитрий Мызников | Димитрий Мазеин:
Я уже нашёл в интернете немало идей решения проблемы и трудоустройства людей и экологического выхода для Байкала.
НО почиму политиканы не верят что без БЦБК ничего не рухнет, без него можно обойтись...
Хорошо бы Вам эти идеи, да привнести в жизнь! А то народ в Байкальске последний *** без соли доедает. Идеи-то толкать у нас все — МАСТЕРА.
Что касается рухнет-не рухнет, то да, ваш мирок не рухнет. За него (мирок) можно не беспокоиться.
Хотел бы я посмотреть-послушать ваши песни, если бы у вас кто из родственников работал на этом заводе. Т.е. мама с папой. и ваше же благосостояние от их работы очень-но сильно зависело. Например возможность продолжать обучение в высших заведениях и т.д. и т.п. | | 12.02.2009, 14:40:14 | | | Евгений Рензин | Александр Рютин: Мне показалось, что здесь речь шла не о ООПТ, а о Национальных парках... Национальный парк — одна из форм ООПТ. | | 12.02.2009, 14:44:44 | | | Димитрий Мазеин | Евгений Рензин:
1. Всё, что вы предложили не нуждается в издании закона (кроме платности).
2. Практически всё побережье Байкала сегодня отнесено к ООПТ (заповедники, заказники, нац.парки). В рамках ООПТ закон позволяет вводить зонирование, устанавливать квоты на посещение и т.п.
3. Сегодня ООПТ выполняют свои задачи из рук вон плохо. Чаще всего это не их вина, а их беда. (????????)
Вывод: закон - бесполезная бумажка! (?!!!)
А что это за мусор? Пластиковая тара и упаковка, стекло, сигаретные пачки и т.п. В этой связи, я бы ввел дополнительный акциз на производителей табачных изделий, алкогольных напитков, любую пластиковую упаковку. Акциз этот законодательно разрешил бы тратить исключительно на сбор и переработку мусора.
Единственное узкое место этого предложения - механизм распределения. Я пока его не придумал, но было бы что делить:)
Евгений, спасибо что помогли "немного" расширить кругозор. Честно. Но я с вами не соглашусь кое в чём...
Почему ООПТ выполняют плохо свои задачи? Ведь есть над ними какая-то более высокая ступень руководства, на местном уровне. Пусть поменяют сотрудников в штате, пусть сделаю так чтобы там работали действительно ответственные люди, это в первую очередь!
А во вторую... Я не согласен с акцизом, вот подумайте, алкогольные и табачные компании производят свою про-цию, они платят налоги, качество продуктов соответствует требованием для данного вида продукта (в идеале :) ), эти компании выполняют обязательства предусмотренные видом их деятельности, почему же они будут расплачиваться за то что их клиенты, в лице обычных обывателей засоряют "окр" среду. Нет, если такую статью "дохода" узаконят, пожалуйста, но это некорректно с точки зрения общечеловеческих норм... Мне так кажется. Здесь правильную мысль высказал Александр Рютин, просто предложить платные услуги, ну максимум зделать платным въезд на территорию отдыха, я подчёркиваю ещё раз СИМВОЛИЧНЫЙ, и опять же не для того чтобы качать деньги, потому на территорию заповедника за вход вообще денег брать нельзя. Символическую плату и платные услуги я предлагаю именно для отдыхающих, на побережье, пляжах и т.д.
И эти средства должны идти КОНКРЕТНО на нужды деятельности ООПТ. | | 12.02.2009, 21:49:15 | | | Димитрий Мазеин | А закон, Евгений, является бесполезной бумажкой только в двух случаях!
- если есть люди, которые на него плевать хотели.
- или если есть люди, для которых невыгодны исполнение этих самых законов.
И то и другое легко решаемо если человек работает за идею, а не за купюру... :) | | 12.02.2009, 21:52:07 | | | Димитрий Мазеин | Дмитрий Мызников: Идеи-то толкать у нас все - МАСТЕРА.
Что касается рухнет-не рухнет, то да, ваш мирок не рухнет. За него (мирок) можно не беспокоиться.
Хотел бы я посмотреть-послушать ваши песни, если бы у вас кто из родственников работал на этом заводе. Т.е. мама с папой. и ваше же благосостояние от их работы очень-но сильно зависело. Например возможность продолжать обучение в высших заведениях и т.д. и т.п.
Дмитрий, при всё уважении к вам...
Когда мне было лет 9-10, начал "загибаться" Чкаловский завод, что продолжается и по сей день, я из Новосибирска, у меня там отец работал, лётчиком... Собственно там он и погиб. На этом гнилье, которое называется самолётами, со сроком службы по 50-60 лет, в те времена там поразбивалось ещё приличная дюжина самолётов, в те времена начали распродоваться цеха, тех кто "долетел", в прямом смысле слова, посакращали... Очень много заводчан тогда приходили в свои семьи сгрустными глазами... Поэтому, Дмитрий, мне с детства знакомо, что значит когда "падает" огромное предприятие...
Но мы здесь говорим, кроме насущного, еще и о таких мелочах, как экология... :)
Я слежу за новостями, роюсь в инете, никто не хочет чтоб закрыли БЦБК, поставив постфактом тысячи безработных... Те многие идеи, которые предлагаются людьми, предусматривают трудоустройство трудящихся на заводе... Проблему надо решить таким образом, чтобы не стало ещё хуже, и поверьте защитники природы так не считают: "Закройте БЦБК, а что будет с бывшими рабочими нам поровну". Не сможете решить проблему с этого подхода, пожалуйста, пусть ЦБК останется, но при думайте, ТАКИЕ очистные системы, которые действительно будут очищать!
Так что Дмитрий, не грешите на всех защитников природы, мы всё понимаем! :) Удачи. | | 12.02.2009, 21:54:52 | | | Вячеслав Петухин | Димитрий Мазеин: А закон, Евгений, является бесполезной бумажкой только в двух случаях! ...
Нет. Скорее наоборот. Закон не будет бесполезной бумажкой только если есть механизм работы этого закона.
И то и другое легко решаемо если человек работает за идею, а не за купюру... :)
Это немного из другой области. Экономические интересы способны осилить любую "идею". Именно их и надо учитывать при оценке законов.
Вот, например:
Ведь есть над ними какая-то более высокая ступень руководства, на местном уровне. Пусть поменяют сотрудников в штате, пусть сделаю так чтобы там работали действительно ответственные люди, это в первую очередь!
Для того, чтобы поменять сотрудников в штате, надо чтобы была заинтересованность (грубо говоря, чтобы платили нормально). Иначе ничего не получится. Почитайте ветку про Байкало-Ленский заповедник. Там, кроме прочего, про эту проблему подробно говорилось. | | 12.02.2009, 23:07:54 | | | Евгений Рензин | Димитрий Мазеин: Почему ООПТ выполняют плохо свои задачи? А вы представьте себя на месте директора ООПТ. В бюджете у вас 100 рублей. Вам нужно:
1. защитить вверенную территорию от пожара (80 р.);
2. организовать постоянное патрулирование территории (50 р.);
3. проводить научную работу (50 р.);
4. вести административно-хозяйственную работу (20 р.)
5. и т.п. (100 р.)
Все цифры, конечно, условны и даны в некорректной пропорции (от фонаря). Но они вполне отражают настоящее положение вещей. В результате директор вынужден отказаться от выполнения предписанных законом функций или выполнять их не в полной мере.
И кадровая политика тут не при чём. Даже если представить себе утопию, что каждый работник идейный "Дон Кихот", то и в этом случае без элементарной моторной лодки и ГСМ невозможно следить за порядком на побережье, длиною в сотни километров. Даже на такую элементарщину, как регулирование рекреационной нагрузки денег нужно немеряно!
Димитрий Мазеин: А во вторую... Я не согласен с акцизом.....
почему же они будут расплачиваться за то что их клиенты, в лице обычных обывателей засоряют "окр" среду. Вы за производителей совершенно напрасно беспокоитесь. Весь этот акциз тут же будет включен в цену продукции. Т.е. мы, потребители, покупая тот или иной товар сразу станем оплачивать и утилизацию отходов. Для некоторых видов продукции, например пластиковых пакетов, я бы этот акциз сделал в разы превышающим стоимость их изготовления. Может быть это заставит нас лишний раз задуматься, прежде чем их покупать. Димитрий Мазеин: ...ну максимум сделать платным въезд на территорию отдыха, я подчёркиваю ещё раз СИМВОЛИЧНЫЙ Понятие "символичный" у всех разное. В Байкало-Ленском заповеднике за сутки пребывания вы заплатите 500 р.(действующий тариф)! Во Фролихинском заказнике 72 р/сутки (2007 г.). В Хакусах (санаторно-курортный комплекс (ООПТ)) 100 р./сутки (2007 г.). | | 13.02.2009, 00:45:38 | | | Димитрий Мазеин | Евгений Рензин: Понятие "символичный" у всех разное. В Байкало-Ленском заповеднике за сутки пребывания вы заплатите 500 р.(действующий тариф)! Во Фролихинском заказнике 72 р/сутки (2007 г.). В Хакусах (санаторно-курортный комплекс (ООПТ)) 100 р./сутки (2007 г.).
Евгений, я в принципе согласен с вашими доводами и в первом и во втором блоке, но объясните мне, куда уходят эти деньги, которые собираются, на сколько я понимаю на конкретно потребности ООПТ, их не хватает? Ведь 500 р!!! это совсем не мало, при условии что там ведь ни один человек посещяет заповелники, наверняка поток туристов есть...
И второе, я согласен, вы доказали логичность и рациональность "акциза", идея хорошая, но скажите что проще, что более реально воплотить в жизнь, акцизное повышение на некоторый вид продукции или такую услугу, как например, конкретно, въезд на берег Малого Моря — 20 р. (например толончик на неделю), при этом разрешение поставить палатку, каждый день стоянки палатка 10 р., пусть даже эти условные цифры, например с семьи Ивановых, приехавших на недельку на море. За три летних месяца таких "семеек"... 7 дней (по 10 р. каждый) + 20 р. въезд = 90 р. Ну на трёх человек за неделю отдыха, ну ведь копейки, Евгений, и при этом посчитайте примерно по плотности отдыхающих... Ну ведь реальные деньги получаются. И никто даже бузить не будет, в крайнем случае людям можно объяснять суммы смешные идут на нужды дорогого Байкала...
Я Вас не убедил? :) | | 13.02.2009, 04:00:09 | | | Димитрий Мазеин | Вячеслав Петухин: И то и другое легко решаемо если человек работает за идею, а не за купюру... :)
Вячеслав я согласен, но вот конкретно в этом моменте вы меня неправилно поняли, конечно людей надо заинтересовать, но фразой я хотел сказать, надо таких людей на посты эти ставить которые честно будут выполнять свои обязанности, и основная цель их будет "сделать лучше", а не "нажить больше". Я лишь имел ввиду только это, а экономическое подспорье, да безусловно это один из главных факторов и людей надо заинтересовывать в том числе и нармальной з/п. А ветку про Байкало-Ленский заповедник обязательно почитаю. | | 13.02.2009, 04:21:58 | | | Ромка | Евгений Рензин: В этой связи, я бы ввел дополнительный акциз на производителей табачных изделий, алкогольных напитков, любую пластиковую упаковку. Акциз этот законодательно разрешил бы тратить исключительно на сбор и переработку мусора.Единственное узкое место этого предложения - механизм распределения. Идея, кстати, правильная. Например в США подобие нашего транспортного налога взымается с поставщиков топлива в виде акциза, т.е. налог включен в стоимость топлива. Кто больше ездит, тот больше покупает топлива и соответственно больше платит транспортный налог. И эти деньги запрещено законодательно тратить на какие бы то ни было нужды, кроме строительства и эксплуатацию дорожной инфраструктуры. В нашей стране, правда, эти деньги, как и сейчас, растворились бы где-нибудь в бюджете. Я вообще, думаю, что человеком движет только две вещи — либо страх, либо выгода. Вот нужно сделать так, чтобы было страшно оставлять мусор, а в качестве пряника, выгодно его сдавать на переработку. Вобщем, как говорил мои знакомый, только массовые расстрелы спасут эту страну. Шутка :) Кстати, с год назад вычитал про пластиковую тару в Китае. | | 13.02.2009, 09:25:03 | | | Евгений Рензин | Димитрий Мазеин: ...но объясните мне, куда уходят эти деньги, которые собираются, на сколько я понимаю, на конкретно потребности ООПТ В случае с Байкало-Ленским заповедником, "поток туристов", слава богу, маленький и "струится" он только пару месяцев в году. Территория же, напротив, весьма великая. Те 500 р. — капля в море.
Если же говорить о районе Малого моря (наиболее популярное место отдыха), то за въезд одно время брали денюжку со всех поголовно. Прокуратура эту лавочку прикрыла (хвала Аллаху:). Куда шли те деньги — даже не представляю. Ни о какой организации отдыха или хотя бы контроле говорить не приходилось. Даже сети никто не препятствовал ставить. Скорее всего в чей-то карман деньга утекала. Справедливости ради, собирал их не нац.парк, а администрация Ольхонского района. Димитрий Мазеин: ...но скажите что проще, что более реально воплотить в жизнь, акцизное повышение на некоторый вид продукции или такую услугу, как например, конкретно, въезд на берег Малого Моря - 20 р. (например толончик на неделю) Конечно акцизы! В случае с алкоголем и табаком вообще делать ничего не нужно — с них акциз уже берётся. Нужно только немного увеличить его и выделить целевую "мусорную" часть. В случае с пластиком немного сложнее, но оно того стоит!
Дело в том, что ваше предложение, даже если признать его эффективность для ООПТ, не решит проблему мусора в целом. Мы же свинячим не только на природе, но везде! | | 13.02.2009, 11:38:21 | | | theodor japs |
Diskussia interesna, nemogu tak wyrasitsa po russki, mozhet kto perewod sdelat.
Das mit den Plastikflaschen, ist zum Beispiel bei uns in Deutschland so gelöst, -
beim kaufen bezahlt man gleich eine Art Pfand, 25 Cent pro Flasche oder Dose.
So sorgt dann Jeder dass er sein Leergut auch wieder im Geschäft abgibt.
Auch wenn Jemand was wegschmeißt,
sammeln es andere (denen es nicht so gut geht) wieder ein.
So ist dieses Problem gelöst.
Spasibo sa Perewod. | | 13.02.2009, 16:39:55 | | | Юрий Лавров | Перевод сообщения от Теодора:
"Что касается пластиковых бутылок, к примеру, у нас в Германии это решено так: при покупке оплачивается дополнительно залоговая стоимость, 25 центов за бутылку или алюминиевую банку. Поэтому каждый заботится о том, чтобы вернуть пустую тару в магазин. И даже если кто-то просто выбросит бутылку, её подберут и сдадут другие (у которых дела идут не так хорошо). Таким образом проблема решена". | | 13.02.2009, 16:47:10 | | | Юрий Лавров | И небольшое дополнение от меня. В соседней с Германией Австрии залог берется только за стеклянные бутылки. Пластиковые выбрасываются в контейнеры, но не в общую кучу мусора, а, в соответствии с действующими правилами раздельного сбора мусора — в отдельных мешках, вместе с другими пластиковыми упаковками. И хотя деньги за это никто не возвращает, тем не менее лежащий на земле пластик как в городе, так и на природе встретить очень сложно. Это уже результат общественной культуры, сформированной не в первом поколении. Дети впитывают это отношение с малых лет, и что-то просто выбросить (неважно, в городе, или за городом) у подавляющего большинства людей просто рука не поднимется.
Кстати, мне помнится, мы здесь уже обсуждали тему мусора, и кто-то очень правильно сказал, что всё начинается в городе. Невозможно приучить человека не гадить на природе, если он это регулярно делает на городских улицах. | | 13.02.2009, 17:03:49 | | | Александр Рютин | Да с воспитанием, бывает слабовато!
В 1984 году на пляж в Утулике подъехали из Байкальска две молодых пары с маленькими детьми. Изрядно подпив, на прощанье вместе с детьми разбили камнями все стеклянные бутылки на песке. Вот такое воспитание. | | 13.02.2009, 17:30:19 | | | Gerasdviratis | theodor japs:
Diskussia interesna, nemogu tak wyrasitsa po russki, mozhet kto perewod sdelat.
Das mit den Plastikflaschen, ist zum Beispiel bei uns in Deutschland so gelцst, -
beim kaufen bezahlt man gleich eine Art Pfand, 25 Cent pro Flasche oder Dose.
So sorgt dann Jeder dass er sein Leergut auch wieder im Geschдft abgibt.
Auch wenn Jemand was wegschmeiЯt,
sammeln es andere (denen es nicht so gut geht) wieder ein.
So ist dieses Problem gelцst.
Spasibo sa Perewod.
Eto vam tak kazetsa. Musora vozlie Bodensee nietu nie potomu,cto po kakoi to cenie skupaietsa,a potomu,cto niie priniato musorit.Iz za etoi priciny musora nietu v Arosa, nietu v Konstanz, nietu v Vigry(Polska),nietu v Gauja nac.park.(Latvija) i t.d. ,no musora polno, k primieru , Dzukijos nac.park.(Lietuva).Vo vsiex etix stranax tara skupaietsa.
Tak cto dielo nie 0,25 EUR . | | 13.02.2009, 19:29:37 | | | Александр Рютин | Вообще, лучше по английски. Здесь многие понимают.
Даже мне проще понять по английски, чем по русски английскими буквами.
А кто не понимает, пусть изучают международный язык. | | 13.02.2009, 19:57:08 | | | theodor japs |
Spasibo sa perewod, Juri Lawrov.
Kak ja uzhe mnogo ras skasal, natchinat nado s deti,
tolko eto pokolenie budet imet uspech, dlja eto nado wremja.
Wtoroje, powtorju — w nazionalny park i sapowednik net mesto dlja kemping,
u nas tam mozhno tolko organisowanyi turism. | | 13.02.2009, 22:38:15 | | | Юрий Лавров | Пожалуйста, Теодор.
Я тоже уже говорил здесь о том, что вся надежда лишь на то, что неравнодушных к этой проблеме людей в России — всё-таки большинство. И что дети, воспитанные ими в духе "не бросай, подбери и выкинь в контейнер" будут так же воспитывать своих детей. И тогда, возможно, мы через два-три поколения придем к тому состоянию общества, где законодательно можно будет вводить раздельный сбор мусора для его переработки, соблюдение чистоты в местах отдыха на природе и т.д. А на сегодняшний день, для очень большого количества людей, к великому сожалению, понятие "дом" как место, где нужно соблюдать чистоту, ограничивается лишь стенами своей квартиры. Стоит выйти на улицу — всё, свобода: плюй, сори. Бей бутылки в лесу и на пляже.
Я мысленно солидарен с призывом Дмитрия Мазеина что-то делать в этом направлении и не сидеть на месте, но реалии опускают на землю. Никакие законы не помогут, пока общество не будет готово им подчиняться (сейчас ведь не то время, когда охранников закона больше, чем простых смертных, а расплата за нарушение закона — смерть). Все это утопия, как ни прискорбно... И единственное, что мы сейчас можем сделать — это вырастить новых людей, которые сформируют новое общество. Общество, в котором требуемые законы родятся естественным, эволюционным образом — как следствие правильного отношения общества к природе, а не как кнут, должный подстегнуть их к перевоспитанию.
Чуда не произойдет. Нужно время. | | 13.02.2009, 23:24:51 | | | Gerasdviratis | Юрий Лавров: (сейчас ведь не то время, когда охранников закона больше, чем простых смертных, а расплата за нарушение закона - смерть).
Like in Belorussia(it"s a joke). But it"s impossible to locate the miliceman to every tree.The rezult: it"s nice situation where are the places of representation. Everybody may think,that the situation differs from that like it was 15 or 20 years ago.All official places of interest are made up.But everywhere,that do not seen from the main road are still the same like it was-terrible .
There is no kind of law to change the mind of citizens.
Every country solving nature protection problems in different ways. But the main things are the same.F.E. it"s possible to make camps in national parks.But there must be special boxes for glass,plastic and others and they mus be empty. There must be special places for tents,for campfires ,but they must be periodicaly made up by special services.In some countries you must pay for it,in some countries it is for free.
If it would be empty special box for plastic probably plastic bottle may be thrown in this box,but not under the tree.
All those questionts must be solven together:laws, service,mind of peaple.Seperatly they do not work. | | 14.02.2009, 17:12:27 | | | Александр Рютин | Если будет плата по закону, я не буду против. | | 14.02.2009, 17:30:02 | | | theodor japs | Leider ist mein Englisch noch schlechter als mein Russisch, weil ich es aber
sonst nicht erklären kann, hoffe ich auf Hilfe von Juri Lawrov.
Natürlich kann man die Erfahrung anderer Länder im Naturschutz nutzen,
dabei aber keine schnelle Positive Ergebnisse erwarten.
Bei unserem Besuch 2007 stellten wir vor Ort fest, dass viele Naturschutz-
vereine und Organisationen die dem gleichen dienen, ihren Kampf
längs aufgegeben haben, oder kaum einer glaubt noch ernsthaft daran dass
sich irgend wann mal was daran ändert.
Unserer Meinung nach ist der Baikalsee noch nicht extrem in Gefahr,
es gibt Orte auf der Erde die viel schlimmer zustehen, zum Beispiel Afrika,
Teille Süd-Amerikas, und besonders China und Indien.
Und gerade deswegen ist es so wichtig, dass das Ökologische Gleichgewicht
dieses so Wundervollen und einmaligen Naturfenomen wie der Baikalsee
nicht umkippt. Es geht um Erhalt der noch vorhandenen Teilen der Natur.
Um wirklichen Schutz der vorhandenen Natutschutzgebiete und National-
parks. Der Tourismus am Baikalsee wird mit Jahren sicherlich zunehmen,
und das kann man ja auch keinem verbieten, im gegenteil.
Es soll jedem gut gesinnten Touristen gegonnt sein, die so reichlich
unendliche Baikalsee Idylle erleben und geniessen.
Bloß darf Tourismus die Probleme nicht noch verschärfen,vor allem der
nicht organisierte, so genannte "wilde" Tourismus.
Das "wilde" campen sollte minimiert werden, die beliebten Uferplätze
müsten mit Abfallbehältern ausgestattet werden, die natürlich zu
Hochsaison auch mal geleert werden müssen.
Für die Finanzierung dessen, könnte man über eine Gebühr,für das
befahren und oder betreten (pro Person) des Ufers nachdenken.
Ist klar , ohne Kontrolle wird das nich gleich funktionieren,aber
das wehr schon mal ein Schritt.
Eines der wichtigsten Aufgaben Jedes Naturschützers ist Heute
am Baikalsee, — das Schaffen eines Umdenkens, bei jeden
muß es erst mal Klick im Kopf machen.
Erst dann werden die Ergebnisse dieser so nicht leichter und
undankbarer Arbeit sichtbar.
| | 16.02.2009, 04:41:29 | | | Юрий Лавров | Перевод сообщения от Теодора:
К сожалению, мой английский ещё хуже моего русского, а так как по-другому я высказаться не могу, надеюсь на помощь Юрия Лаврова.
Конечно, в деле защиты природы можно использовать опыт других стран, но не ожидая при этом быстрого положительного результата.
Во время нашего визита в 2007 году мы увидели, что многие общества защиты природы и другие организации, работающие в этом направлении, отказались от борьбы, и едва-ли кто-то ещё серьезно думает о том, что что-то когда-нибудь изменится.
Мы считаем, что озеро Байкал ещё не находится в экстремально опасной ситуации. На Земле много мест в гораздо более худшем положении, к примеру Африка, часть южной Америки и, особенно, Китай и Индия.
И именно поэтому так важно, чтобы не нарушилось экологическое равновесие такого чудесного и уникального природного образования как Байкал. Речь идет о сохранении ещё существующих участков природы. О действительной защите природы, существующей в заповедниках и национальных парках. Туризм на озере Байкал, конечно же, с годами всё больше развивается, но, с другой стороны, ведь это никому не запретить. И каждому здравомыслящему туристу должно быть позволено приобщаться и наслаждаться этой щедрой и бесконечной идиллией Байкала. Вот только нельзя, чтобы туризм обострял ещё более эту проблему, прежде всего, неорганизованный, так называемый "дикий", туризм.
Количество "диких" стоянок должно быть сведено к минимуму, самые популярные участки береговой линии должны быть снабжены контейнерами для мусора, конечно же, регулярно вывозимыми в разгар сезона.
Для финансирования всего этого можно было бы подумать о введении платы за въезд или даже за вход (с человека). Понятно, что без контроля это сразу не заработает, но первый шаг был бы уже сделан.
Сегодня на озере Байкал одной из важнейших задач каждого защитника природы является работа над созданием такого образа мышления, чтобы у каждого человека в голове что-то "переключилось". И только потом станут видны результаты этой нелегкой и неблагодарной работы. | | 16.02.2009, 07:16:46 | | | Gerasdviratis | theodor japs: BloЯ darf Tourismus die Probleme nicht noch verschдrfen,vor allem der
nicht organisierte, so genannte "wilde" Tourismus.
Das "wilde" campen sollte minimiert werden, die beliebten Uferplдtze
mьsten mit Abfallbehдltern ausgestattet werden, die natьrlich zu
Hochsaison auch mal geleert werden mьssen.
Fьr die Finanzierung dessen, kцnnte man ьber eine Gebьhr,fьr das
befahren und oder betreten (pro Person) des Ufers nachdenken.
Ist klar , ohne Kontrolle wird das nich gleich funktionieren,aber
das wehr schon mal ein Schritt.
Eines der wichtigsten Aufgaben Jedes Naturschьtzers ist Heute
am Baikalsee, - das Schaffen eines Umdenkens, bei jeden
muЯ es erst mal Klick im Kopf machen.
Erst dann werden die Ergebnisse dieser so nicht leichter und
undankbarer Arbeit sichtbar.
I don"t think that such called wild tourist is bad tourist. I see the main problem of demolition mind in some nations. This is not a secret,that in some russians,even not russians, have mental problems. I can understand such kind of crime like illegal hunting,fishing. It is possble to inderstand not legal lumberjacks.They making money. But I can"t understand the man who simply destroing nature and getting nothing from it.
Wild tourist it is not bad thing if he behaves normaly and if there are normal conditions to do that. We have many examples where we can find industry,tourism and nature together. I want to compare Bodensee-like a small Baikal:
http://www.bodensee.eu/Impressionen_neu_en.Sample?ActiveID=1248
This is a good example how industry-tourism and clear nature may be in one place.
Yes ,you must pay for it. But when you see for what you paying- the price is not high.
Another example- the bad one.My friend last year visited Crimea.I have told him,that it would be the first and the last visit.He do not believed.After returning back he have told me,that he would never repeat his holydays in Crimea. Here you must pay every step too. But when you see that you only paying but getting nothing. He stoped in big camping near Sudak. Camping dirty, no hot water, we do not speak about WC and other. And you must pay for it. May be it"s cheap -NO.
So we can see that money do not solve all that problems.Money that you have payed must work on nature protection,on development of tourism,but not in some persons pocket. | | 17.02.2009, 18:11:37 | | | Александр Рютин | Я написал, что лучше по английски, тем кому легче по английски , чем на неруссифицированной клавиатуре по русски. Не имею ничего против русского английскими буквами.
I don"t think that such called wild tourist is bad tourist..
Дикие туристы, которые ходят с рюкзаками по нескольку дней и пересеченной местности — это и есть настоящие туристы. В отличии от тех, кто выезжает на природу на пикник попить водочку на 1-2 дня.
Сейчас к сожалению это основной вид "туризма" у нас, если это туризм и от него конечно есть вред природе. От диких туристов вред минимальный. Если посмотреть места, куда добираются только дикие туристы, то там в основном чистота.
Шумакский перевал, не в счет — там уже много ходит случайных людей.
...
But I can"t understand the man who simply destroing nature and getting nothing from it. ..
Да к большому сожалению это есть, наверное из неправильного понимания необъятности нашей страны (ее ресурсов) и конечно неправильного воспитания детей.
...
This is a good example how industry-tourism and clear nature may be in one place.
Yes ,you must pay for it. But when you see for what you paying- the price is not high.
...
Ничего нет плохого и в организованном туризме, если он правильно организован. Но у туриста должен быть выбор: бесплатно и по дикому или платить за организованный. Туда куда могут попасть организованные туристы, должны попадать и дикие. Сейчас организованные туристы за деньги могут попасть в любое место Байкала — в заповедник за большие деньги, в заказник поменьше. А просто туристов бесплатно, к примеру на Северный Байкал, стараются вообще не пускать.
...
Another example- the bad one.My friend last year visited Crimea.I have told him,that it would be the first and the last visit.He do not believed.After returning back he have told me,that he would never repeat his holydays in Crimea. Here you must pay every step too. But when you see that you only paying but getting nothing. He stoped in big camping near Sudak. Camping dirty, no hot water, we do not speak about WC and other. And you must pay for it. May be it"s cheap -NO.
...
Вот так и у нас хотят, как в Крыму, и у многих получается — деньги содрать и взамен ничего не дать.
| | 17.02.2009, 19:07:57 | | | Gerasdviratis | Nado priznat,cto nie vezde mozno dikim xodit.Ocien mnogo liudei. No vo mnogix nac.parkax mozno xodit samomu bez rukovoditelia .No za vxod nado platit,i za stojanki tozie. No v stojankie musora niet-vyvozytsa.Miesto dlia kostra ,besedka,skameiki .Inogda byvaiet prigotovlennyie drova,cto by nie rubili cto popalo.A v Svediji na stojankie nie tolko ukrityjie ot dozdzia,no i katielok,tapor,pila prilogaietsa i koniecno drova-vot takoi nabor my naxodili.
V niekotoryx parkax pociemu to eto vsio besplatno.Nieznaju-moziet gosudarstvo finansiruiet.No musora tozie niet.Vsie stojanki cistyie i musornyie mieski novyie-znacit meniajutsa casto.Xocies kad diki stavis palatki,xocies komforta-iscies drugoi stojanki.
Cto nado otmietit-to cislinost liudei i promislinosti na cistotu nie vlijajiet.Odin cieloviek moziet tak nagadit-zavodu nie po silam. Pri vjiezde v Xyzir na pravoi storonie tipo svalka v liesu. Strasnoie dielo,moziet scias uzie nietu. Poniatno,cto kazdyi gorodok imieiet otxody,no ieto sovsiem nie znacit,cto ix nado pustit po takoi teritorii.
Bojus ,cto dannyi momient deneznyie voprosy postavit ekologiju na vtoroi plan.Theodor pisal,cto na Baikalie poka nie strasno.Eto ocien xoposho.Liegcie nie zagadit,ciem potom vygriebat,co i slucilos vniekotoryx miestax Urala.
Odin iescio primier interesnyi; V Germaniji fermeram mozno gnat domasnyi samagot i iego svobodno prodavat. I kazdogo fermera iest miesto gdie on prodaiet svoi jabloki,grusi i t.d. Tam prodavca nietu,iest skatulka ,kuda brosaies 1EUR,berios so stola mesocek s jablokami. Ja tam nikogda detalno niesmotrel. I tolko v proslom godu pokupal jabloki obratil vnimaniie,cto tam i butylki s samagonom svobodno lezyt.I nocju tozie vsio eto nie snimaietsa. Poprobuite dopustit cto stoit takoi stol,jablok s niego nikto nie kradiot,a pokupaiet,skatulku s dengami tozie nie kradut,no samoie glavnoie-butylku i nocju tozie nikto nie kradiet-a pokupaiet. Mozet gdie-to pravda tyt ? | | 17.02.2009, 21:46:30 | | | Александр Рютин | Да этот текст для меня труднее понять, чем предыдущий, но надеюсь для большинства проще.
Насчет национальных парков,: у нас по закону посещение бесплатное. На Кругобайкальской дороге хорошо оборудованные стоянки с дровами и все бесплатно. Но постороили их вроде на деньги ВСЖД (Восточно-Сибирской железной дороги), но это не важно. Хорошие стоянки и уборка мусора была (может и сейчас есть) в Чивыркуйском заливе и денег с диких пеших туристов не брали в 1998,2000,2002 годах. Брали с автотуристов. Наверное таких мест на Байкале не мало, где не нарушают закон и организуют отдых. Хотя много мест, где денег не берут, но и ничего не делают. Вообще не знаю, где в Прибайкальском национальном парке берут деньги. Кроме отдельных жуликов, которые пользуясь незнанием приезжих, вымогают у них деньги, под видом платы за посещение.
Насчет немцев и Германии ничего сказать не могу — не был.
Но и у нас не страна воров и яблоки наверное бы не взяли бесплатно.
А вот выпивку — точно выпили и не заплатили. Приняли бы за бесплатное угощение. | | 17.02.2009, 22:27:23 | | | Эраст Бутаков | Будущее Байкала неразделимо от будущего Планеты — всё будет ещё хуже! | | 17.02.2009, 22:32:34 | | | theodor japs |
Priwet Sobesedniki! ( Spasibo Juri Lawrov sa perewod).
Nu wo perwyx jasno, xodit po les i gory s ruksak nelsa sa oplatu.
Platit nado sa wjesd s automobil na kemping sa 1 noc', ili sa postawit
1 palatki na organisowanyx mesta. Eti mesta nado w karty
sanesti i w plakat na doroga stawit.
Skolko oplata sawisit ot kac'estwo servis.
Nado tolko organisowat eto, i gde budut turisty eto saplatit.
Wazhno schto ljudi (turisty) wideli sa oplata jest smysl,
schto dengi kto-to w karman ne polozhil.
Kstati, w Germany tozhe xwatit wory, tak kak otkrytie
graniza, i 30% ne nemzy u nas zhiwut, (20 million).
Poslednee, Erast ty imet bolschoi awtoritet sdes na forum,
no ty bolschoi pessimst. Kto tak dumat, uzhe proigral.
| | 18.02.2009, 17:01:02 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
