| | | | Кирилл Гуревич | В период с 21 апреля планируем поход в район г.Мунку-Сардык на 10-12 дней. В связи с этим есть несколько вопросов.
Первый вопрос, где лучше сделать базовый лагерь. Восходить на Мунку-Сардых проще от оз. Эхой. Но насколько удобно там стоять? Камни и снег горят плохо… :) Тащить с собой много газа не хочется. Намного можно ли управиться за один день, если идти из зоны леса в районе р.Мугувек?
Также планируем восхождение на г.Катька-Дура. Откуда лучше подниматься?
Далее хотелось бы дойти до пика Пограничный. Есть ли возле нее удобные места для стоянок, максимум одна дневка возле нее. От туда на г. Обзорная и домой.
| 10.01.2008, 12:26:34 |  | | Евгений Рензин | Базовый лагерь нужно делать на стрелке Белого Иркута и Мугувека. 99% взошедших на Мунку-Сардык в это время года, стартуют именно там. Только выходить нужно пораньше и всё успеете. С этого же места можно стартовать и на Катьку-Дуру. Проще подниматься со стороны Белого Иркута. Внимание!!! подъем может быть лавиноопасным (со стороны Мугувека тоже)!
На стрелке лучше вставать на левом (ор.) берегу — дров значительно больше.
Про Пограничный не подскажу, но от стрелки сбегать не успеете.
Первым, акклиматизационным выходом, рекомендую подъем на г. Обзорная. Заодно разглядите путь подъема на Катьку. Подъем на Мунку-Сардык сильно не откладывайте — на майские приедет куча народа и восхождение станет опасным (камни летают). | | 10.01.2008, 13:00:44 | | | Кирилл Гуревич | «- Красноярцы сука опасные! – спасатель, дежуривший на вершине Мунку-Сардык, оказался фанатом юмористических передач. В прошлом году группа наших земляков спустила лавину на перевале Горный: обошлось без жертв, но храбрости все равно не прибавляет» Журнал «Банзай», июнь 2007г. (Красноярск)
Учитывая, что это и мои земляки, и иду я туда же, кто бы подсказал как не спустить лавину :) | | 10.01.2008, 13:55:53 | | | Александр Мамонтов | Кирилл Гуревич: «- ........Учитывая, что это и мои земляки, и иду я туда же, кто бы подсказал как не спустить лавину :)
Брать с собой на снежные участки проводников иркутян и на период продвижения по снегу/льду с ними не спорить :))). Хотя и скалы у нас тоже дюже сыпучие ....... :) | | 10.01.2008, 14:32:40 | | | Кирилл Гуревич | К сожалению, проводник в смету на поход не входит... | | 10.01.2008, 14:48:49 | | | Вячеслав Петухин | Кирилл Гуревич: Учитывая, что это и мои земляки, и иду я туда же, кто бы подсказал как не спустить лавину :)
Ну, вообще-то это довольно хорошо известные вещи, плохо только что 100%-ой гарантии они не дают. Сами знаете, наверное... Но на всякий случай напишу:
1. Оценивать количество снега и крутизну склона. В те места, где на крутых склонах много снега вообще лучше не соваться (благо что обычно в районе Мунку-Сардык большинство склонов малоснежны).
2. По лавиноопасным склонам двигаться по вертикальным линиям, ни в коем случае не подсекая склон
3. Преодолевать такие склоны не в конце дня, а как можно раньше, пока ещё держит утренний фирн (хотя бы на подъём).
4. Особо остерегаться двух случаев:
a. большого количества свежего снега и
b. "досочного" склона (то есть со слоем плотного снега), но не со сплошной доской, а с "кусочной", когда она то есть, то нет. Ну и в случае такой доски особо стараться ничего не подрезать.
А по поводу пика Пограничного... Там намного сложнее, чем можно ожидать. Во-первых, на Жохое уже существенно больше снега и в нём можно "утонуть". Во-вторых, там, насколько я представляю, при восхождении уже альпинизм начинается. В третьих, с погодой там часто довольно плохо бывает. А пережидать её приходится уже в совсем неудобных для стоянок местах. У меня знакомые, насколько я знаю, пять дней выделяли на Пограничный. Три из них прожили в палатке при абсолютной непогоде. А когда погода наладилась, сходить на вершину уже не успевали... | | 10.01.2008, 18:39:50 | | | Александр Мамонтов | "К сожалению, проводник в смету на поход не входит..."
:(((, ( :))) ).
Евгений все правильно сказал, только на счет камней сомнительно.... Скорее всего Мунку Вам будет лучше идти в лоб, в кошках и предвершинную балдоху обходят обычно с правой стороны, а на саму вершину с левой стороны (хотя ходил балдоху и слева, но трещин много было и фирн под самой вершиной-кошки не держали при мне один сорвался, но зарубился :) ). В зависимости от состояния фирна/льда может будет не лишней веревка и пяток ледобуров (1б все же) и обязательно алпендрын/ледоруб — рубить ступеньки. Заходить на Мунку можно и с толпой народа. Так на случай катаклизмов безопаснее. Люди начнут там лазать числа 29-30 апреля. Успехов :). | | 10.01.2008, 18:43:58 | | | Кирилл Гуревич | На Пограничный мы восходить не хотим, только подойти посмотреть.
Когда я смотрел фильм про восхождение на Мунку-Сардык, там как-то проще описывали восхождение. По леднику с уклоном 30-40 градусов выходили на гребень и там по гребню, через жандарма поднимались на вершину. Вроде и перила даже там были натянуты... | | 10.01.2008, 19:41:43 | | | Евгений Рензин | Евгений все правильно сказал, только на счет камней сомнительно.... Это в чём же сомнительно? Даже в теории альпинизма говорится о том, что опасно находиться на склоне одновременно большому количеству людей. Да это и так понятно — верхние восходители, даже опытные (а там куча чайников будет), могут непроизвольно спустить камень.
Как ни печально, но вся эта теория была подтверждена в прошлом году практикой... С летальным исходом. | | 11.01.2008, 00:20:32 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ... С летальным исходом. Действительно печально. Честно говоря, представить сложно, как это могло произойти на этом маршруте :( !. В основном ходят "в лоб" и на камни встают только на самой вершине.... не представляю как надо было извернуться чтоб это случилось...... В Саянах полно камнеопасных мест, даже траверс Обзорной на спуке к Мунку более опасен по "камням", но Мунку Сардык! Может просто "ожил" какой чемодан из вершинной балдохи? Как это произошло?
Кирилл Гуревич: ....Вроде и перила даже там были натянуты...
С навеской перил — это самый правильный и безопасный вариант :). Так действительно лучше, но по времени вероятно имеет смысл ставить временный, "штурмовой" лагерь у озера на приносном топливе, чтоб не напрягаться. Да и на стрелке думаю дров не много будет. Сколько лет каждый год по 100-150 человек там тусуется... | | 11.01.2008, 10:35:17 | | | Sergey V | Мы в прошлом году 7 мая на Мунку поднимались. Общались со спасателями, они каждый день всю неделю ходили и спускали вытаивающие чемоданы — по нескольку штук ежедневно. Как говорят вся вершина состоит из льда и камней и они там будут падать всегда. Да и я у вершины схватился было за чемодан размером 2х2 примерно и он "ожил".. | | 11.01.2008, 12:00:09 | | | Кирилл Гуревич | Александр Мамонтов:
С навеской перил - это самый правильный и безопасный вариант :). Так действительно лучше, но по времени вероятно имеет смысл ставить временный, "штурмовой" лагерь у озера на приносном топливе, чтоб не напрягаться. Да и на стрелке думаю дров не много будет. Сколько лет каждый год по 100-150 человек там тусуется...
Предпочитаю более безопасный вариант восхождения. Опыта хождения в таких горах у нас еще нет. Пока ходили только по Хамар-Дабану. И выше Маргасанской вершины не поднимались. А тут горы совсем другие.
Я изначально планировал встать на озере. Видно придется нести "бочку" газа... морально уже почти готов.
Насколько реально найти проводника на месте? Из числа спасателей или спортсменов.
И еще есть пара вопросов.
Первый. Как проще и безопаснее взойти на Катьку-Дуру.
Второй. Можно ли найти место для стоянки вдоль р.Жохой? На дрова уже не претендую :) | | 11.01.2008, 12:23:41 | | | Александр Мамонтов | В конце апреля и на майские праздники на стрелке будет масса народа. Имеет смысл встаь там числа 26-27 и ждать подхода "основных сил". По мере подхода групп можно с ними договориться о совместном восхождении и радиалках для страховки. До подхода народа можно полазить просто по округе, акклиматизироваться. Народ в общем-то добродушный, подскажут что надо и там думаю сами по силам и ссориентируетесь. Близ лежащие места сами по себе красивы, на время ожидания :).
Еще вариант — забрасываться с Иркутска при массовой заброске автобусом, тут и договориться по пути можно. Здесь на сайте или на Ангара.нет к середине апреля должны вывешивать объявы по организации заброски в тот район. Может имеет смысл так и сделать, или запросить на форуме самим?
http://www.nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=peak&id=munku
Есть на Ангаре кое что про Мунку:
http://angara.net/art/03/1225-1/
http://angara.net/art/06/0314-1/
Если порыться в форуме можно думаю много найти :)
Sergey V: Мы в прошлом году 7 мая на Мунку поднимались. ....... Да и я у вершины схватился было за чемодан размером 2х2 примерно и он "ожил".. Да уж. Лет 12 назад такого небыло :(. Хотя, .. конец майских праздников, вода уже ручьем бежит, может и пора. Сам был на Мунку только в конце апреля и 1-2 мая, не позже. Все еще было прочно, только горнолыжники доставали :). А вообще принято ругать глобальное потепление. Возможно так и есть :). Жаль вот праздники не сдвигаются.
Заинтересовался сей темой, порылся.... действительно много чего появилось нового и свершилось за последние годы моего водоплавания .... | | 11.01.2008, 13:00:13 | | | Вячеслав Петухин | Кирилл Гуревич: Второй. Можно ли найти место для стоянки вдоль р.Жохой? На дрова уже не претендую :)
А что тогда есть "место для стоянки"? Квадрат ровного места 2x2 метра? Такой конечно найдётся. | | 11.01.2008, 17:10:56 | | | Zooly | а кто знает что с пропусками в пограничную зону -тот же порядок что и в прошлом году? | | 12.01.2008, 17:03:17 | | | Кирилл Гуревич | А были какие-то сложности с получением пропусков? | | 12.01.2008, 17:09:58 | | | Евгений Рензин | Кирилл Гуревич: А были какие-то сложности с получением пропусков? В прошлом году ФСБ придумало работу для пограничников — заранее выписывать пропуска, но строгость наших законов смягчается необязательностью их исполнения. Все у кого пропусков не было, получили их в оперативном порядке на заставе в Мондах. А были и такие, кто вовсе ничего не получал и нигде не регистрировался. После майских, иркутский погранотряд перестал выписывать пропуска, а прописанная в ФСБшных бумажках процедура настолько не отвечает реалиям, что всё вернулось на круги своя.
Так что, Кирилл, не бойтесь, езжайте без сомнений. Только паспорта не забудьте :) и на заставе в Мондах отметьтесь (для полной уверенности). | | 14.01.2008, 01:39:22 | | | Евгений Рензин | Предпочитаю более безопасный вариант восхождения. Опыта хождения в таких горах у нас еще нет.
К тому времени, когда вы пойдете, там (на Мунку-Сардык) уже наверняка будет протроплено и никакой проводник вам не понадобится — сами всё увидите.
Я изначально планировал встать на озере. Нет в этом никакого смысла — от стрелки до озера два часа ходу. Встаньте лучше пораньше и выходите в семь, раз уж так опасаетесь. (я выходил в 9.00 и в 22.00 уже был "дома" (т.е. засветло!))
Видно придется нести "бочку" газа... морально уже почти готов. А вот газ лишним не будет. В конце концов, до стрелки тащиться всего два часа. Если сильно тяжело, то можно с собой саночки взять.
Насколько реально найти проводника на месте? Из числа спасателей или спортсменов.
Реально найти тех, кто покажет вам пальцем, куда идти. Если их планы совпадут с вашими, то вряд ли кто откажет взять вас в компанию. Я, в частности, собираюсь туда 26-го апреля. Если вдруг захотите подкорректировать свои сроки — буду рад помочь:) | | 14.01.2008, 01:55:33 | | | Zooly | Насчет пропусков -а информация верная? В плане -если человек рванет без пропуска, не будет ли у него проблем на погранпосту, ведь по сути закон никто не отменял... Или все же отменял?, у кого-нибудь есть более актуальная информация? стоит ли оформляться на май 2008 года?
А насчет "...до стрелки тащиться всего два часа" -наверно, вы неплохой спортсмен, даже у спасов в нормативах написано от стрелки до озера -2,5 часа. Лично я хожу за три, и не испытываю потребностей "гнать коней". Зачем, тем более, что выходя в 9 утра, в 21-00 я уже "дома"... | | 14.01.2008, 04:44:40 | | | Евгений Рензин | ведь по сути закон никто не отменял... Ну, закона-то и не было. Был ведомственный приказ и не более того. А информация регулярно обновляется на этом сайте и на Angara.net Последняя была от января текущего года.
И как вы себе представляете получение пропуска? Все дружно поедем за ними в Кяхту? Не будет такого никогда! Всё-таки это касается не одного двух, а тысячи (а вероятно и больше) людей.
А насчет "...до стрелки тащиться всего два часа" -наверно, вы неплохой спортсмен, даже у спасов в нормативах написано от стрелки до озера -2,5 часа. Лично я хожу за три, и не испытываю потребностей "гнать коней". Зачем, тем более, что выходя в 9 утра, в 21-00 я уже "дома"...
До стрелки тащиться всего два часа от дороги:) В смысле шмутки переть и газ в т.ч. А до озера я тоже написал, что два, но на самом деле уже не помню сколько. Но! Даже вы подтверждаете, что всё легко успевается! Т.е. на озере стоять смысла нет. | | 14.01.2008, 11:58:56 | | | Sergey V | На озере стоят самые что ни на есть тормоза, которые иначе никак не могут успеть подняться-спуститься на Мунку за день. Поэтому они прут все шмутки по льду и морене на верх, на высоту .... 2613 м!!! То есть за полдня со всем шмутьем набирают 1.5 км высоты. | | 14.01.2008, 13:48:58 | | | Sergey V | Евгений Рензин:
Я, в частности, собираюсь туда 26-го апреля. Если вдруг захотите подкорректировать свои сроки - буду рад помочь:)
Женя, у тебя уже есть план и сроки железно установлены? Я вот думаю, может вместе соберемся, и в этот раз не последовательно а параллельно?
В предыдущем посте немного ошибся по высоте — набор от устья Белого Иркута до Эхоя 1100 м. | | 14.01.2008, 13:51:24 | | | Кирилл Гуревич | Евгений Рензин: Я, в частности, собираюсь туда 26-го апреля. Если вдруг захотите подкорректировать свои сроки - буду рад помочь:)
Большое спасибо. У нас сроки жесткие. С нами идет сотрудник упомянутой тут службы, у него со сроками все четко. Мы выезжаем из Красноярска числа 18-19 апреля и, соответственно, из Слюдянки 20-21 апреля. Планируем пробыть в районе Мунку 10-12 дней. Первые дни будем возле Мунку. Попробуем подняться на Него и на Катьку-Дуру. Потом попробуем подойти к Пограничному. И обратно домой.
Увидите четверых (3М + 1Ж) в синей палатке BASK Igloo, заходите в гости :)
| | 14.01.2008, 15:07:22 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Женя, у тебя уже есть план и сроки железно установлены? Я вот думаю, может вместе соберемся, и в этот раз не последовательно а параллельно? Так это... Буду безумно рад!:) И если кто ещё хочет "параллельно" — милости просим!
Сроки не железно, но хочется уехать именно 26-го. В планах пока Обзорная (поведу любимую на экскурсию:)), Эскадрилья и чего-нибудь ещё. Может, Опасная.
А что со сроками не так? | | 15.01.2008, 02:10:59 | | | Sergey V | Евгений Рензин:
И если кто ещё хочет "параллельно" - милости просим!
Сроки не железно, но хочется уехать именно 26-го. В планах пока Обзорная (поведу любимую на экскурсию:)), Эскадрилья и чего-нибудь ещё. Может, Опасная.
А что со сроками не так?
Мы собирались примерно с 6 по 10 мая, как в прошлом году, было удобно — проще с работой. У меня конец месяца всегда напряженный. А с остальными — нужно поспрашивать, кто-то возможно уже график на работе составил.. | | 15.01.2008, 07:02:37 | | | Евгений Рензин | У меня конец месяца тоже напряженный, но если работа мешает туризму...:) Я боюсь, что 6-го там уже реки будут течь. К тому же хочется на фестиваль попасть. А вообще-то пока ещё рановато о конкретике говорить. Ну и четыре дня, из которых два уйдёт на дорогу — это точно не для меня. Далекоковато туда на два дня ездить. | | 15.01.2008, 14:30:03 | | | Sergey V | Евгений Рензин: У меня конец месяца тоже напряженный, но если работа мешает туризму...:) Я боюсь, что 6-го там уже реки будут течь. К тому же хочется на фестиваль попасть. А вообще-то пока ещё рановато о конкретике говорить. Ну и четыре дня, из которых два уйдёт на дорогу - это точно не для меня. Далекоковато туда на два дня ездить.
мы планируем в эти выходные провести выездное собрание на тему Мунку-2008 в районе Переезд — ... изредка толкаясь палочками. В результате надеюсь иметь полный спектр мнений по срокам.. Правда есть уже один желающий с 26 по 11 :-) | | 15.01.2008, 17:56:47 | | | Евгений Рензин | По 11, это круто!!! :) Чего он там делать-то собирается столько времени? Я думаю, мне и по 3-е за глаза хватит. | | 15.01.2008, 23:21:46 | | | Кирилл Гуревич | Я так понимаю, про то, как подняться на Кать-Дуру, мне никто маршрут точно не опишет? :)
Лучше по гребню с перевала Горный? А на перевал с какой стороны легче заходить/спускаться? | | 16.01.2008, 12:22:50 | | | Sergey V | кстати, тоже есть желание на Катьку подняться.. Поделитесь подробностями, кто может, пожалуйста. | | 16.01.2008, 14:17:54 | | | Кирилл Гуревич | Судя по карте, взятой с Angara.net, восхождение идет по юго-западному гребню с перевала Горный, категория 1Б. Других подробностей найти не удалось... | | 16.01.2008, 14:36:12 | | | Sergey V | А что, со стороны Иркута на пер. Горный — 1Б ?
Вот фото прошлого года -
| | 16.01.2008, 15:08:50 | | | Кирилл Гуревич | Sergey V: А что, со стороны Иркута на пер. Горный - 1Б ?
Вот фото прошлого года -
Во всех источниках этот перевал указывается как 1Б. Вот я и хочу узнать, с какой стороны проще и безопаснее заходить на перевал. Суда по карте с севера-запада легче. Но это карта. А насколько сложно потом подниматься по гребню на вершину? | | 16.01.2008, 15:29:16 | | | Вячеслав Петухин | На  страничке вершины значится: 1Б В гр., 1Б З гр.
То есть есть маршрут и с той и с другой стороны. Причём, оба — в классификаторе. С запада всё совсем полого. Перевал проще, конечно, с Белого Иркута (вот здесь ещё крупнее видно). Но и с Мугувека, конечно, можно подняться. По-видимому, в маршрут это не входит. Ну а по поводу сложности: 1Б — это самый простой маршрут. Элементы же альпинизма здесь какие-то есть. Всё-таки и высота уже не маленькая... | | 16.01.2008, 15:32:57 | | | Sergey V | Вячеслав, а 1Б на Катьку-Дуру это не из-за 5метровой скальной пимпочки наверху? Вопрос возникает потому что со стороны Иркута выглядит все довольно полого и просто. И гребень вроде такой ровненький.. Вообще это сложнее чем самый традиционный маршрут на Мунку? | | 16.01.2008, 15:37:59 | | | Вячеслав Петухин | Я не думаю, что 1Б из-за верхнего камня. Тогда бы уже 2А было. Там, насколько я знаю, вообще не просто залесть.
Вопрос ведь как ставится? Либо это альпинистский маршрут (а меньше 1Б нет), либо нет. Видимо, посчитали что в совокупности (высота, вероятный фирновый склон, ну и гребень, хоть и пологий, но требующий минимальной техники) это тянет на альпинистский маршрут.
Ну а по поводу сравнения с Мунку-Сардык, я думаю, что если бы на Мунку ни одной верёвки не висело, то маршрут на Мунку был бы явно сложнее (тем более, что там весь склон может быть голым льдом). Ну а что будет сложнее на практике — от условий зависит... | | 16.01.2008, 15:43:09 | | | Sergey V | Спасибо! | | 16.01.2008, 15:56:06 | | | Sergey V | Евгений Рензин: если работа мешает туризму...:) Я боюсь, что 6-го там уже реки будут течь. К тому же хочется на фестиваль попасть. А вообще-то пока ещё рановато о конкретике говорить. Ну и четыре дня, из которых два уйдёт на дорогу - это точно не для меня. Далекоковато туда на два дня ездить.
Насчет рек, Женя в прошлом аномально теплом году, 9 мая еще не так сильно потекло. Не сильно мешало ходить по крайней мере. Это так, для информации. Фестиваля мы наоборот пока хотим избежать — от людей хочется отдохнуть в горах. Но это конечно общие соображения.
Еще интересно, что нового слышно о "происках" пограничников этой весной? Хотя нас особо не напрягло в прошлом — пару раз прокатились в порт, да и все. | | 16.01.2008, 16:04:25 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Фестиваля мы наоборот пока хотим избежать - от людей хочется отдохнуть в горах. На самом деле, наплыв обычно наблюдается в течение трёх дней. В этот раз это будет 1-3 мая (или с вечера 30.04 по обед 03.05) Так что как раз с 26-го успеем насладиться относительным одиночеством а потом чуток приобщиться к прекрасному — я имею ввиду авторскую песню.
Sergey V: Еще интересно, что нового слышно о "происках" пограничников этой весной? Хотя нас особо не напрягло в прошлом - пару раз прокатились в порт, да и все. На Ангаре же уже говорили, что ездили в праздники и всё оформили в Мондах. Опять же говорили (ещё прошлым летом), что иркутский погранотряд больше этим заниматься не будет. Так что я не вижу абсолютно никаких поводов для беспокойства.
Кирилл Гуревич: Я так понимаю, про то, как подняться на Кать-Дуру, мне никто маршрут точно не опишет? :)
Лучше по гребню с перевала Горный? А на перевал с какой стороны легче заходить/спускаться? Я же уже немного ответил:
…можно стартовать и на Катьку-Дуру. Проще подниматься со стороны Белого Иркута. Внимание!!! подъем может быть лавиноопасным (со стороны Мугувека тоже)! Вот более развёрнутый ответ:
Мой товарищ (Костя Рассадин) в прошлом году туда залез, я специально ездил к нему, расспрашивал. Из его путаных объяснений, а также из объяснений Ильдара (уже подзабылись, т.к. давались они в прошлом году) могу сообщить следующее:
1. Наиболее простой вариант подъема идёт через перевал Горный 1Б.
2. На перевал проще подниматься со стороны Белого Иркута. При подъёме на перевал приходится проходить кулуар, являющийся лавиноопасным. Даже из фото видно, что кулуар этот можно легко пересечь внизу (где полого уже) и дальше подниматься по его кромке. Или напротив – до самого верха идти не пересекая его (мне кажется, что так сложней). А если и дальше зима не расщедрится на снег, то лавиноопасность, вероятнее всего, будет чисто формальной. Напомню так же ещё такие правила – если необходимо пересечь лавиноопасный кулуар (склон), то делать это нужно в том месте, где имеются скальные островки (выходы камней или скал над снегом) или хотя бы перегибы с меньшей толщиной снежного покрова. Лучше это делать по одному и след в след. При спуске старайтесь не терять бдительности и не забывать об осторожности.
3. В самом конце маршрута на саму вершину, действительно имеет место некая скальная конструкция высотою 3-5 метров. Костя заявил, что используя элементарную гимнастическую страховку плюс подсаживание (лучше вкупе с верёвкой, конечно), залезть туда довольно просто. Но! Если вы не умеете пользоваться верёвкой хотя бы на спуске, если вы не уверены в себе — не стоит искушать судьбу. Даже без этого завершающего штриха можно насладиться живописными видами сверху. А если обойти вершинку (а это возможно) то посмотреть можно в любую сторону:)
| | 17.01.2008, 00:17:45 | | | Кирилл Гуревич | Спасибо! | | 17.01.2008, 10:02:51 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
