Природа Байкала

Для этого снизу на вертикальную штангу подвесить груз 2-3кг, сам штатив можно сложить покороче, установив тем самым меньшую длину ног, и обеспечив меньшую возможность ножкам дрожать при ветре. Ну или использовать более тяжелый штатив 3-4 кг. выбор всегда есть:)

19.03.2008, 18:25:16 |

Нда... не ожидал, что придётся в таком стиле вести общение... :-(

Антон Васильев: Сергей, это нелепо для демонстрации качества приводить интернет-превьюшки.

Нелепо априори считать других "менее знающими" себя, и невнимательно читать оппонента...
Просто для справки: и я и Денис (kerosin) имеем университетское физическое образование, Денис вообще физик-оптик, насколько я помню
И фотографией занимаемся "столько не живут" :-)
Так что и опыта и фундаментальных знаний, чтобы понимать — чего "лепо" или "нелепо" обсуждать — хватает с запасом...

Смотрим мою цитату:
"Водопад" лежит сейчас передо мной, распечатанный 30х45, абсолютно резкий! Видны тончайшие детали, отдельные травинки и пр.
Ключевая фраза: распечатанный 30х45
Т.е. "интернет-превьюшка" нужна для демонстрации сути кадра, т.е. самого сюжета, а не для "демонстрации каждой травинки"
Мне казалось, что это очевидно...
Мы-же не в прокуратуре, чтобы требовать документального подтверждения каждого слова.

Антон Васильев: О качестве. Всё зависит от того, как к нему подходить. Если распечатан большой формат и он нравится - это ещё далеко не всё.

При достаточном опыте и понимании сути — именно что "всё"
Т.е. глядя на один отпечаток большого формата уже всё понятно, и нет никакой необходимости смотреть "точно такой-же, но со штатива"

Антон Васильев: тогда уже можно говорить, что В ДАННОМ случае штатив был не нужен.

Антон, здесь, вроде, собрались взрослые люди, и, я думаю, все понимают, что абсолюта нет, и одну пару "со штативом и без него" нельзя распостранять вообще на все кадры в мире.
Но тенденции понять вполне можно.
Под тенденциями я имею ввиду примерно: "с вероятностью 90% можно сделать вывод, что в аналогичной рассмотренной ситуации вполне можно обойтись без штатива"

Антон Васильев: 1.) Добавление подвижной линзы ВСЕГДА ухудшает качество объектива.

Я думаю, с этим никто спорить не будет. Но мы обсуждаем не абсолютное качество оптики, а только можно-ли, пользуясь стабилизированной оптикой, обойтись в походе без штатива.
И теория и практика показывает, что вполне можем.

Антон Васильев: 2.) Стабилизатор размывает изображение сам по себе.

С чего-бы это вдруг ? Стабилизатор уменьшает сдвиговое размытие, которое без него было-бы в десятки раз больше и сделало-бы кадр неприемлемым.
Или мы про то, что "нестабилизированный объектив + штатив даст лучшее качество, чем стабилизированный без штатива" ? Так с этим никто и не спорит.
Точнее, математически качество будет лучше, но далеко не факт, что человек, очень внимательно разглядывающий отпечаток большого формата, эту разницу сможет заметить, даже если специально будет искать.

Антон Васильев: Как любая управляющая система, она имеет ошибки и шум. По этой причине производители рекомендуют ОТКЛЮЧАТЬ стабилизатор при использовании штатива - кадр будет резче.

Во первых, не "рекомендуют" а можно сказать требуют в категоричной форме.
Но не для всех объективов. И совсем не из-за "шума управляющей системы"
Некоторые (не все!) разновидности стабилизаторов при закреплении на жёсткой опоре типа штатива, из-за жёсткости этой самой опоры
(случайно отправилось до дописания сообщения)
попадают в положительную обратную связь по контуру регулирования.
Это приводит к сильно заметному плавному "гулянию" изображения по кадру.
Причём в некоторых реализациях с этим научились бороться. У меня один объектив "гуляет" на штативе со включенным стабилизатором, а другой совершенно нет.

Антон Васильев: Именно поэтому производители не ставят стабилизаторы в топовые модели объективов, кроме объективов для репортажных целей.

И как это стыкуется с четырьмя версиями топового объектива Canon 70-200, из который две стабилизированные а две — нестабилизированные ?
У Кэнона специальных "репортажных" объективов очень мало, чуть-ли не единственный: 35-350 L

Антон Васильев: О штативе.
1.) Снимать надо только на минимальной чувствительности.

Очень категоричное суждение, с которым я совершенно не согласен.
Иногда можно спокойно снимать и на ISO-800, а уж на 200-400 — почти всегда.

Антон Васильев: Хорошо, если у Вас дорогущая (несколько килобаксов) камера с матрицей на полный плёночный кадр и вы можете таскать такую тяжесть (я не могу)

У меня долго были чисто любительские EOS 300D и 350D, что не мешало мне снимать на 200-400-800

Антон Васильев: , но и в этом случае, динамический диапазон камеры не достаточен, чтобы передать и света и тени.

А какое отношение имеет ISO к динамическому диапазону, за исключением экстремальных случаев сильного зашумливания теней, которое бывает редко ?

Антон Васильев: Для пейзажей нужна большая глубина резкости, значит диафрагма сильно закрывается.

"Сильно" — это сколько ?
Если f13-f16, то это не сильно а обычно, а если f22-f27, то дифракционное рассеяние сводит у нулю разницу разных объективов, приравнивая дорогие к дешевым.

Антон Васильев: Если к этому добавить фильтры и вечернее время

В послезакатное время фильтры уже не нужны почти никогда, т.е. свет неполяризованный, соответственно поляр не нужен (если только отражения в воде не гасить), а другие фильтры тем более мало нужны.

Антон Васильев: то чувствительности не может хватать для коротких выдержек.

Я как раз и привёл пример фото "Шумак" для демонстрации возможности съемки в сумерках на очень длинных выдержках без штатива.

Антон Васильев: 2.) Воду снимают по-разному - либо с короткой выдержкой, либо с длинной (секунды и длиннее). Второе без штатива невозможно.

Опять излишне категоричное утверждение. Зачем нужны "секунды и длиннее", если, как правило, эффект "туманных струй" получается уже на 1/10 сек ?
Примеры перед вами: фото "Шумак" и "Водопад"
Куда уж длиннее-то ?

Антон Васильев: Дело в том, что резкость снимка можно повышать.

Антон, здесь это не секрет, вроде... :-)
Я, на всякий случай, обращу внимание, что в данной ветке собрались исключительно люди, давно занимающиеся фотографией, т.к. для других ветка "Фотооборудование в походе" "некошерна" :-)

Антон Васильев: Кроме того, при корректном повышении резкости не компенсируется нерезкость от смаза. Он уже не лечится (Smart sharpen почти ничего не даёт).

Мы-же не обсуждаем в данной ветке тему "как спасти смазанный кадр"
Собственно, мы вообще в этой ветке форума не обсуждаем методы фотообработки на компьютере.

19.03.2008, 21:01:23 |

Сергей, спасибо. Я никогда не сомневался в Вашем образовании. И совершенно не собирался спорить. И не буду этого делать.

19.03.2008, 23:40:26 |

О стабилизаторе изображения и резкости объективов. Тушку D200 я покупал в марте 2006. Тогда у меня оставался от плёночной камеры Nikon 28 — 105. У меня есть привычка изучать предельные параметры прибора, попавшего мне в руки. Я написал тогда компьютерную программку, которая распечатывает на принтере миру (специально сформированное тестовое изображение), которую нужно сфотографировать и подсунуть снимок программе. Тогда она анализирует его и выдаёт частотную характеристику в виде графика — передаточная функция разных пространственных частот изображения. Человеческим языком — как система объектив/камера воспроизводят мелкие детали в зависимости от их мелкости. Меня тогда интересовали 2 вопроса:
1. Кто ограничивает моё разрешение — объектив или матрица.
2. Зависимость разрешения от размера диафрагмы.
Общие фразы на эту тему из компьютерных журналов меня не устраивали. Так как это хобби, то я не торопился, а пока усовершенствовал программу, купил себе Nikon 18-200 VR (это уже со стабилизатором). И вот тут (уже летом 2006) случился затык. С первым объективом получались однозначные и повторяемые результаты, со вторым — нет. Его резкость различалась и для разных величин зумов и (самое неприятное) от одного измерения до другого.
Неповторяемость обусловлена действием стабилизатора. Но она остаётся и при отключённом стабилизаторе. Тогда я всё забросил (программа и часть результатов сохранены). Сейчас я связываю это с различающимся (раз от раза) местом парковки управляющей линзы.
Я очень люблю этот Nikon 18-200 VR в путешествиях и жанровых съёмках, но если мне нужен качественный пейзаж, я достаю штатив и устанавливаю Nikon 17-55/2.8 без стабилизации.
Этот текст не ставит под сомнение ни чьего образование и является только личным мнением.

20.03.2008, 13:17:57 |

Антон Васильев: Его резкость различалась и для разных величин зумов и (самое неприятное) от одного измерения до другого.Неповторяемость обусловлена действием стабилизатора. Но она остаётся и при отключённом стабилизаторе. Тогда я всё забросил (программа и часть результатов сохранены). Сейчас я связываю это с различающимся (раз от раза) местом парковки управляющей линзы. Я очень люблю этот Nikon 18-200 VR в путешествиях и жанровых съёмках, но если мне нужен качественный пейзаж, я достаю штатив и устанавливаю Nikon 17-55/2.8 без стабилизации.

А какие-то результаты удалось получить? Насколько отличались измерения для Никон 18-200? Какой вывод можно сделать, есть ли смысл дальше наращивать разрешение полуформатной матрицы?

Не очень понял про "его резкость различалась и для разных величин зумов". В том смысле, что я бы очень сильно удивился, если бы было наоборот.

Я, в принципе, от линз плана 18-200 чудес не жду — это все-таки 10-кратный компромиссный зум, но было бы любопытно проделать аналогичные измерения для линз навроде Никон 80-200VR или Канон 70-200IS.

А в выборе "стабилизатор или штатив" я свой выбор сделал. Вот только штатив пока еще не купил, не продают почему-то выбранную модель в России...

20.03.2008, 15:39:42 |

Для 18-200 на дырке около 7, разрешение упирается в матрицу, но при других значениях, увы, мыло сказывается. Особенно на длинном фокусе. На коротком у него хорошо с резкостью, но сильная бочка. Увы, за зум надо расплачиваться. Тем не менее, для жанра, когда не до штатива, он хорош, а длинный фокус позволяет снимать издалека. В общем для 10 мп матрицы размером в пол кадра это очень удобный объектив, отлично оправдывающий свою стоимость.
А с измерениями, я тогда всё забросил. Я позже понял, что неповторяемость связана со стабилизатором, а тогда всё бился с рисунком миры и алгоритмами обработки изображения, чтобы измерения не были чувствительны к геометрическим искажениям объектива и возможным перекосам миры. Времени на всё это много надо :(. Я ведь тогда шёл с картинкой и штативом во двор на солнышко, чтобы света хватало для закрывания дырки, потом обрабатывал... Штуку (с измерениями) затеял серьёзную, но для пары объективов это как из пушки по воробьям. Дело всё в том, что хоть я и расстался с АН в 1994, но внутри сидит неисправимый экспериментатор и зуд создавать экспериментальные установки и изучать что-то. У нас наука загнулась, а я, по-настоящему, только этим умею заниматься...

21.03.2008, 00:41:58 |

Антон Васильев: Для 18-200 на дырке около 7, разрешение упирается в матрицу, но при других значениях, увы, мыло сказывается. ...

Антон, не понял это предложение. ...Упирается в матрицу... это что значит, — разрешение обьектива ограничено разрешением матрицы? И это ...мыло сказывается...- тоже.

21.03.2008, 06:06:16 |

Дмитрий Мызников: Антон Васильев: Для 18-200 на дырке около 7, разрешение упирается в матрицу, но при других значениях, увы, мыло сказывается. ... Антон, не понял это предложение. ...Упирается в матрицу... это что значит, - разрешение обьектива ограничено разрешением матрицы? И это ...мыло сказывается...- тоже.

Антон, полагаю, хотел сказать, что на f/7 разрешающая способность 18-200 больше чем 10 мпикс матрица. Для других диафрагменных чисел — напротив разрешение объектива или такое же, или хуже чем у матрицы. Я правильно понял, Антон?

21.03.2008, 10:45:59 |

Да, именно так. Если нарисовать кривую зависимости разрешения от диафрагмы, то она имеет полочку. Т.е. при дырках вблизи 7 разрешение ограничивает матрица. Но на самом длинном фокусе этой полочки уже практически нет. Это значит, что на матрице с более мелкими ячейками этот объектив уже не позволит реализовать разрешение матрицы даже на оптимальных дырках.

21.03.2008, 12:17:29 |

kerozin: но было бы любопытно проделать аналогичные измерения для линз навроде Никон 80-200VR или Канон 70-200IS

Если Антон может предоставить свою программу, я готов протестировать свои объективы.

kerozin: А в выборе "стабилизатор или штатив" я свой выбор сделал. Вот только штатив пока еще не купил, не продают почему-то выбранную модель в России...

Денис, при автопутешествиях выбор очевиден — можно и пятикилограмовый Манфротто таскать с собой :-)

А вот по горам почему-то хочеться поэкономить на весе штатива :-)

А что за штатив-то выбрал, который "не продают в россии" ?

21.03.2008, 21:12:13 |

Сергей Н.: kerozin: А в выборе "стабилизатор или штатив" я свой выбор сделал. Вот только штатив пока еще не купил, не продают почему-то выбранную модель в России...
Денис, при автопутешествиях выбор очевиден - можно и пятикилограмовый Манфротто таскать с собой :-)

А вот по горам почему-то хочеться поэкономить на весе штатива :-)

На еде будем экономить. ,) Есть у меня, правда, мысль, как облегчить рюкзак на килограмм пять, но ее надо продумать, проверить и оформить. )

А что за штатив-то выбрал, который "не продают в россии" ?

Все-таки SLIK614CF. 613-е вроде есть, но именно 614-х — нет, придется покупать у буржуев. Как вариант — Gitzo 0530.

23.03.2008, 21:34:53 |

kerozin: На еде будем экономить. ,) Есть у меня, правда, мысль, как облегчить рюкзак на килограмм пять, но ее надо продумать, проверить и оформить. )

Не брать подукты и горелку вообще ? :-)

kerozin: Все-таки SLIK614CF. 613-е вроде есть, но именно 614-х - нет, придется покупать у буржуев. Как вариант - Gitzo 0530.

Слик 614 с головкой будет те-же 1.2кг, что и Манфротто 718
Гитзо 530-й ОЧЕНЬ низкий, максимальная высота даже со штангой всего 67см.
Вопрос: оно такое надо ?

Ну и, возвращаясь к основному вопросу, надо определиться — штатив берем просто для любых съемок (тогда высота на менее 130см), либо для поздневечерних/ночных с выдержками дольше 1/10 сек
Тогда можно и низкий с учетом долгого выбора места съемки, чтобы было на что (камень, пень) низкий штатив поставить.

23.03.2008, 22:49:21 |

ещё вопрос: что со штативной головкой ?
Шаровая или 3D ( "на ручках" )?
Я вот начинаю приходить к выводу, что шаровая должна быть гораздо удобнее и оперативнее.

23.03.2008, 23:16:26 |

Сергей Н.: kerozin: На еде будем экономить. ,) Есть у меня, правда, мысль, как облегчить рюкзак на килограмм пять, но ее надо продумать, проверить и оформить. )
Не брать подукты и горелку вообще ? :-)

У меня асимметричное решение ,)

kerozin: Все-таки SLIK614CF. 613-е вроде есть, но именно 614-х - нет, придется покупать у буржуев. Как вариант - Gitzo 0530.Слик 614 с головкой будет те-же 1.2кг, что и Манфротто 718

Да, вес будет такой же, но 614CF будет выше (без центральной штанги он выводит окуляр почти на уровень глаз) и, почти наверняка, жестче.

Гитзо 530-й ОЧЕНЬ низкий, максимальная высота даже со штангой всего 67см.
Вопрос: оно такое надо ?

У Гитзо существует два штатива со схожим артикулом: 0530 и 530, их многие путают. То, о чем говоришь ты — это 530. Я же писал об именно 0530. У него высота — 107 без штанги. Есть еще 0540 — он на 11 см выше.

Ну и, возвращаясь к основному вопросу, надо определиться - штатив берем просто для любых съемок (тогда высота на менее 130см), либо для поздневечерних/ночных с выдержками дольше 1/10 сек
Тогда можно и низкий с учетом долгого выбора места съемки, чтобы было на что (камень, пень) низкий штатив поставить.

С учетом того, выдержки даже днем получаются длиннее, чем хочется, то штатив — для любой съемки. Слик 614 в основном исходя из этого сформировался как желаемый вариант. У 614-го высота 125 см без штанги, этого, полагаю, достаточно.

То, что шаровая голова оперативнее сомнению не подлежит, тут вопрос в задачах. Если в том числе панорамировать, то шар под вопросом.

23.03.2008, 23:46:02 |

Сергей Н.: ещё вопрос: что со штативной головкой ?
Шаровая или 3D ( "на ручках" )?
Я вот начинаю приходить к выводу, что шаровая должна быть гораздо удобнее и оперативнее.

Использую только с шаровой головкой.

kerozin:
То, что шаровая голова оперативнее сомнению не подлежит, тут вопрос в задачах. Если в том числе панорамировать, то шар под вопросом.

Для меня — не под вопросом. Главное это уровень, желательно пузырьковый, установленный на вертикальной штанге.

24.03.2008, 08:58:21 |

Дмитрий, у меня манфротто 718b. Там не шаровая головка, но оба вращения управляются одной ручкой. Т.е. создаётся иллюзия шаровой. Но при этом трения подобраны так, что панорамирование осуществляется чуть легче второго вращения. Это позволяет легко снимать панорамы. У шаровой головки все движения равноценны и сама она тяжелее.

24.03.2008, 10:57:23 |

Антон Васильев: Дмитрий, у меня манфротто 718b. Там не шаровая головка, но оба вращения управляются одной ручкой. Т.е. создаётся иллюзия шаровой. Но при этом трения подобраны так, что панорамирование осуществляется чуть легче второго вращения. Это позволяет легко снимать панорамы. У шаровой головки все движения равноценны и сама она тяжелее.

На моем манфротто 190DB? cтоит 3Д головка, но она достаточно тяжела, а какой вес Вашей?

24.03.2008, 11:33:47 |

Дмитрий Мызников: На моем манфротто 190DB? cтоит 3Д головка, но она достаточно тяжела, а какой вес Вашей?

718 — это штатив, продающийся комплектно с головкой и никак иначе. Возможно, там вообще, практически, несъемная головка. Он очень напоминает издалека китайские алюминиевые штативы за 1000 рублей, но, в отличие от них, сделан весьма достойно.

190-ю манфротту таскать — это сурово! )

24.03.2008, 11:47:59 |