| | | | Serg | Тема создана в продолжение темы Лишние вещи в походах Антон Васильев: Чтобы качественно снять на матрицу 10 мп, нужен именно штатив. Я не говорю о превьюшках для фотосайтов, а о полном кадре, чтобы там не было смаза. Ночные и сумеречные кадры тоже хороши. Съёмка воды иногда требует длинной выдержки. Очень спорное утверждение. Категорически не согласен. Штатив полезен, но совершенно не необходим. В том числе и для съемок воды.
Пример: фотографии "Шумак" и "Водопад" сняты без штатива, с рук, причём "Шумак" — ещё и стоя на сильно качающемся тонком мостике из пары нетолстых деревьев.
"Водопад" лежит сейчас передо мной, распечатанный 30х45, абсолютно резкий! Видны тончайшие детали, отдельные травинки и пр. Выдержка 1/10сек.
"Шумак" — тоже резкий, выдержка 1/6сек
 Шумак
 Водопад | 18.03.2008, 19:36:18 |  | | Дмитрий Мызников | Сергей Н.: ...."Водопад" лежит сейчас передо мной, распечатанный 30х45, абсолютно резкий! Видны тончайшие детали,
НЕ верю! :) | | 18.03.2008, 19:51:20 | | | Serg | Дмитрий Мызников: Сергей Н.: ...."Водопад" лежит сейчас передо мной, распечатанный 30х45, абсолютно резкий! Видны тончайшие детали,
НЕ верю! :) Да хоть заневерься, фактов это не отменит :-)
Правда я скромно "забыл" упомянуть, что оптика у меня стабилизированная :-), т.е. 3-4 стопа (ступени выдержки/диафрагмы) добавляет.
Что, впрочем, не умаляет требования к правильному держанию камеры и туловища и съемкой на полувыдохе с плавным нажатием курка (ой, блин, спусковой кнопки то-есть :-) )
На мой взгляд, необходимость штатива сильно преувеличена.
Хотя его полезности я ни разу не отрицаю, конечно!
По полезности не "без него — никак", а "есть — хорошо, нет — переживём" | | 18.03.2008, 20:05:05 | | | Эраст Бутаков | Кто про чё, а фотографы про штативы! Сказано же — "Лишние вещи!" | | 18.03.2008, 20:40:39 | | | Alex Green | Так штатив(для нас не фотографов)
самая что ни есть — лишняя вещь.
Срубил палку, на скоч фотик — вот тебе и штатив :))). | | 18.03.2008, 21:29:20 | | | Эраст Бутаков | Порой и из кармана-то лень вынуть фотоаппарат, а тут — палку рубить, скоч приматывать... Нет, мыльница — для походов! Конечно, если нету цели именно фотографии привезти, а поход — второстепенное дело, а не основное. Но, если я правильно понял, речь идет о так называемых, спортивных походах — так вообще тогда и фотоаппарат тут один на всю группу (как и нож — как предлагается!) А поворежка — штука нужная! (И разделочная доска для белогвардейцев!) :D | | 18.03.2008, 21:55:31 | | | kerozin | Сергей Н.: Штатив полезен, но совершенно не необходим. В том числе и для съемок воды.
Пример: фотографии "Шумак" и "Водопад" сняты без штатива, с рук, причём "Шумак" - ещё и стоя на сильно качающемся тонком мостике из пары нетолстых деревьев.
"Шумак" - тоже резкий, выдержка 1/6сек
Я вижу проблему в других местах.
Проблема раз: пока есть еще некоторое количество фокусных расстояний в принципе не покрытых стабилизированными стеклами.
Проблема два: у меня как-то очень легко стали получаться выдержки порядка 1/90 для 15 часов ясного, безоблачного летнего дня. В сумерках-закаты-рассветы, а это вполне съемочное время, выдержка может подойти к пределу, который предоставляет стабилизатор.
Как пример твоего варианта "Шумак", кстати, не очень удачный.
P.S. Если говорить про "не необходим", то фотоаппарат тоже "не необходим" ,) | | 19.03.2008, 10:34:34 | | | Serg | kerozin: Проблема раз: пока есть еще некоторое количество фокусных расстояний в принципе не покрытых стабилизированными стеклами. Эта проблема быстро исчезает.
Кроме того, не у всех Кэнон/Никон, есть и народ с Альфой и Пентаксами, у которых "стабилизированные" по-определению просто все объективы, хотя у Пентакса другая проблема — очень малый выбор качественной оптики, а если ещё и не кропнутой, а полнокадровой, то выбор просто катастрофически мал (щаз меня Мызников затопчет ногами... :-) )
Правда ходят слухи, что реальная эффективность стабилизаторов матриц сильно хуже внутриобъективной стабилизации, особенно для телевиков.
Ну вопрос — сколько будут брать денег за стабилизацию.
Есть обоснованные подозрения, что Кэнон и Никон просто вынуждены почти перестать брать деньги за стабилизаторы, т.к. их сильно поджимают Альфа с Пентаксом.
kerozin: Проблема два: у меня как-то очень легко стали получаться выдержки порядка 1/90 для 15 часов ясного, безоблачного летнего дня. Денис, ты просто волшебник! Расскажи — КАК ? :-)
Диафрагму до f27 закрутить или два скрещенных поляра поставить ? :-)
kerozin: В сумерках-закаты-рассветы, а это вполне съемочное время, выдержка может подойти к пределу, который предоставляет стабилизатор. Денис, я-же не зря привёл пример "Шумака"! Он снят как раз в "сумеречное время".
kerozin: Как пример твоего варианта "Шумак", кстати, не очень удачный. Это прочему ? Очень характерный кадр для обсуждаемой темы "брать/не брать штатив в поход"
kerozin: P.S. Если говорить про "не необходим", то фотоаппарат тоже "не необходим" ,) Мы обсуждаем для фотографов, а не для всех. Поэтому именно необходим :-)
| | 19.03.2008, 11:01:53 | | | Serg | Кстати, сейчас сообразил, что у Кэнона с 17мм кропа (*1.6 = 27мм эквивалента) и "до упора" уже всё покрыто стабилизаторами
| | 19.03.2008, 11:08:56 | | | Вячеслав Петухин | kerozin: Проблема раз: пока есть еще некоторое количество фокусных расстояний в принципе не покрытых стабилизированными стеклами.
Я вообще как-то всё больше использую склейку кадров, когда надо угол пошире. Для обычного формата кадра берутся четыре кадра. В большинстве случаев вполне нормально получается, хотя, конечно, иногда могут быть проблемы. Зато дополнительный бонус в виде существенно большего разрешения. Так что с фокусными расстояниями проблема, по-моему, становится менее актуальной. | | 19.03.2008, 11:14:54 | | | Дмитрий Мызников | Сергей Н.:
(щаз меня Мызников затопчет ногами... :-) )
Правда ходят слухи, что реальная эффективность стабилизаторов матриц сильно хуже внутриобъективной стабилизации, особенно для телевиков.
:-)
Уже начал (мысленно) топтать:)
Для меня стбилизация — скорее палочка-выручалочка, в определенных случаях как то: иду на лыжах, вижу сюжет типа снять-не снять, лень ставить штатив,- включаю стабилизатор! В остальных ответственных кадрах только штатив.
Сергей Н.:
kerozin: Проблема два: у меня как-то очень легко стали получаться выдержки порядка 1/90 для 15 часов ясного, безоблачного летнего дня.
Денис, ты просто волшебник! Расскажи - КАК ? :-)
Диафрагму до f27 закрутить или два скрещенных поляра поставить ? :-)
-)
Вообще-то летом большинство сюжетов при исо 100 и диафрагме 8, дают именно эту выдержку 1/90, а зачастую и меньше. Конечно если ставить исо 200-400, тогда конечно... Но что-то у меня рука не поднимается снимать пейзажи при исо400. За исключением случаев когда (привел выше) лень доставать штатив и т.д.:) | | 19.03.2008, 11:55:03 | | | kerozin | Сергей Н.: kerozin: Проблема раз: пока есть еще некоторое количество фокусных расстояний в принципе не покрытых стабилизированными стеклами.Эта проблема быстро исчезает.Кроме того, не у всех Кэнон/Никон, есть и народ с Альфой и Пентаксами, у которых "стабилизированные" по-определению просто все объективы, хотя у Пентакса другая проблема -
очень малый выбор качественной оптики, а если ещё и не кропнутой, а полнокадровой, то выбор просто катастрофически мал (щаз меня Мызников затопчет ногами... :-) ) Правда ходят слухи, что реальная эффективность стабилизаторов матриц сильно хуже внутриобъективной стабилизации, особенно для телевиков.
Это медицинский факт (с). Проблема в том, что амплитуда и скорость движений матрицы в полном соответствии со вторым законом Ньютона приводят к адским ускорениям и там проводится компромисс. Кроме того, амплитуда движений матрицы большой быть не может. И, часть проблемы, матрица ездит, изображение на краях и в центре объектива отличается сильно и туда куда край матрицы уедет — может оказаться совсем плохим, хорошо, если оно там вообще будет ,). Никон с каноном все правильно делают.
Сергей Н.: Ну вопрос - сколько будут брать денег за стабилизацию.Есть обоснованные подозрения, что Кэнон и Никон просто вынуждены почти перестать брать деньги за стабилизаторы, т.к. их сильно поджимают Альфа с Пентаксом.
Как всегда — будут брать сколько дадут. Сейчас и у канона и никона есть кропнутые стекла в духе 55-200 со стабом за 250 долл. Оптически какие они — сам понимаешь. На сегменте L стекол все останется по-прежнему.
Сергей Н.: kerozin: Проблема два: у меня как-то очень легко стали получаться выдержки порядка 1/90 для 15 часов ясного, безоблачного летнего дня.Денис, ты просто волшебник! Расскажи - КАК ? :-)Диафрагму до f27 закрутить или два скрещенных поляра поставить ? :-)
За меня Дмитрий ответил. Могу еще добавить поляр и градиент и получить вообще 1/10 в тех же условиях.
Сергей Н.: kerozin: В сумерках-закаты-рассветы, а это вполне съемочное время, выдержка может подойти к пределу, который предоставляет стабилизатор.Денис, я-же не зря привёл пример "Шумака"! Он снят как раз в "сумеречное время".
[cite;Сергей Н.] kerozin: Как пример твоего варианта "Шумак", кстати, не очень удачный. Это прочему ? Очень характерный кадр для обсуждаемой темы "брать/не брать штатив в поход"
Мне не нравится три вещи в кадре. Первая — кадр стремительно просится вширь. Примерно о чем я говорил, что не все покрыто стабом. Вторая проблема — благодаря этому кадру я понял, что реки навроде Шумака на 1/6 фотографировать не надо. Мне хочется либо короче, либо длиннее. Третья — есть ощущение очень небольшой ГРИП. То есть по превью кажется, что задний план — нерезкий. | | 19.03.2008, 12:45:08 | | | Антон Васильев | Сергей, это нелепо для демонстрации качества приводить интернет-превьюшки.
О качестве. Всё зависит от того, как к нему подходить. Если распечатан большой формат и он нравится — это ещё далеко не всё. Вот если распечатаны 2 больших формата, один снят со штатива, другой — нет и они одинаковы, тогда уже можно говорить, что В ДАННОМ случае штатив был не нужен.
О стабилизаторе.
1.) Добавление подвижной линзы ВСЕГДА ухудшает качество объектива. Современный объектив (особенно зум) это клубок компромиссов. Изготовитель всегда поступается чем-то для реализации его функций. Чудес на свете не бывает. Добавочная линза в оптической схеме это дополнительные компромиссы. Дело не в простом добавлении одной линзы (их там так много, что одна погоды не делает), а в том, что нужно МЕНЯТЬ всю оптическую схему, чтобы расположить там особую линзу, эффективно поворачивающую направление зрения. В качестве примера можно взять два одинаковых объектива, один из которых со стабилизатором: Nikon micro 105 и Nikon micro 105 VR. Мнение фотографов однозначно и пробные кадры подтверждают это — первый (без стабилизатора) однозначно резче. Второй — сильно дороже.
2.) Стабилизатор размывает изображение сам по себе. Как любая управляющая система, она имеет ошибки и шум. По этой причине производители рекомендуют ОТКЛЮЧАТЬ стабилизатор при использовании штатива — кадр будет резче.
Именно поэтому производители не ставят стабилизаторы в топовые модели объективов, кроме объективов для репортажных целей.
О штативе.
1.) Снимать надо только на минимальной чувствительности. Хорошо, если у Вас дорогущая (несколько килобаксов) камера с матрицей на полный плёночный кадр и вы можете таскать такую тяжесть (я не могу), но и в этом случае, динамический диапазон камеры не достаточен, чтобы передать и света и тени. Для пейзажей нужна большая глубина резкости, значит диафрагма сильно закрывается. Если к этому добавить фильтры и вечернее время, то чувствительности не может хватать для коротких выдержек.
2.) Воду снимают по-разному — либо с короткой выдержкой, либо с длинной (секунды и длиннее). Второе без штатива невозможно.
3.) Матрица в 10 мп это тот минимум, при котором цифра начинает конкурировать с малоформатной плёнкой. Но кто сказал, что это предел счастья? Мне очень нравится снимать два или более кадров, объединяя их и получая снимки с бОльшим разрешением.
О смазах и резкости. Цифра позволила шире взглянуть на обработку изображений. Дело в том, что резкость снимка можно повышать. Не сильно, там где на матрице только 1 пиксель, два не появятся, но заметно. Предел для повышения резкости кладут шумы (математически доказывается), вот ещё поэтому нужно использовать минимальную чувствительность. Кроме того, при корректном повышении резкости не компенсируется нерезкость от смаза. Он уже не лечится (Smart sharpen почти ничего не даёт).
Вячеслав Петухин:
Я вообще как-то всё больше использую склейку кадров, когда надо угол пошире. Для обычного формата кадра берутся четыре кадра. В большинстве случаев вполне нормально получается, хотя, конечно, иногда могут быть проблемы. Зато дополнительный бонус в виде существенно большего разрешения. Так что с фокусными расстояниями проблема, по-моему, становится менее актуальной.
Совершенно верно. Для широкоугольника остаётся только одно применение — быстро меняющиеся сюжеты. | | 19.03.2008, 12:53:48 | | | Антон Васильев | Да, ещё — штатив дисциплинирует. Если фотограф расставил штатив, то он обязательно будет думать, поставить его выше или ниже и куда подвинуть. По-неволе будешь больше думать о компановке кадра, которую легко менять и возвращать, при необходимости.
Хороший штатив иногда можно использовать вместо палки.
Я сушил на нём постиранные брюки, натягивал костровой тросик :) | | 19.03.2008, 13:06:03 | | | Евгений Рензин | Антон Васильев: 2.) Стабилизатор размывает изображение сам по себе. Как любая управляющая система, она имеет ошибки и шум. По этой причине производители рекомендуют ОТКЛЮЧАТЬ стабилизатор при использовании штатива - кадр будет резче.
Я не понимаю, зачем его отключать? Ведь если фотоаппарат стоит на штативе (неподвижен), то и подвижная линза не двигается. А убрать её, т.е. выключить из работы оптической системы, всё равно нельзя. Или причина в том, что во включенном состоянии она может занимать не самое оптимальное положение? | | 19.03.2008, 13:47:32 | | | Антон Васильев | Евгений: Дело в том, что она всё равно двигается. Система стабилизации не идеальна. Даже если вибраций нет, она всё равно их видит (маленькие) и пытается скомпенсировать.
А вот неточная парковка линзы при отключении это ещё одна проблема. Есть сведения, что при отключении линза может зафиксироваться в произвольном положении. Это приводит к тому, что кадры с отключённым стабилизатором оказываются с разной резкостью и иногда усиливается хроматизм. Причём этот хроматизм оказывается нецентральносимметричным. Т.е. будто линза зафиксировалась в крайнем положении. | | 19.03.2008, 13:59:02 | | | kerozin | Сергей Н.: Кстати, сейчас сообразил, что у Кэнона с 17мм кропа (*1.6 = 27мм эквивалента) и "до упора" уже всё покрыто стабилизаторами
Если ты про 17-85IS, то это неоднозначная линза. | | 19.03.2008, 14:45:31 | | | Wladimir | Купил для походов Canon S5IS. Достаточно увесистый цифровик. Какой штатив подошёл бы для такой модели? Или, может, вообще стоит тащить два штатива — один маленький (для макросьёмки) а другой большой (для пейзажей)? | | 19.03.2008, 16:22:25 | | | Дмитрий Мызников | Wladimir: Купил для походов Canon S5IS. Достаточно увесистый цифровик. Какой штатив подошёл бы для такой модели? Или, может, вообще стоит тащить два штатива - один маленький (для макросьёмки) а другой большой (для пейзажей)?
Я свой пентакс+ зум 80-320 (общим весом 1 кг, а может чуть больше) ставлю на упоминавшийся в соседней теме, Слик спринт про GM, весом 860г. раздвигается на 1.60м, развернуть головку вниз, — можно снимать и макро, при сложеном положении. | | 19.03.2008, 16:57:37 | | | Wladimir | Дмитрий Мызников: Я свой пентакс+ зум 80-320 (общим весом 1 кг, а может чуть больше) ставлю на упоминавшийся в соседней теме, Слик спринт про GM, весом 860г. раздвигается на 1.60м, развернуть головку вниз, — можно снимать и макро, при сложеном положении
______________________________________
А как штатив весом менее 1 кг. ведёт себя при ветреной погоде? А в горах, скажем, штиль вообще — явление редкое | | 19.03.2008, 17:17:59 | | | Александр Рютин | Wladimir: Дмитрий Мызников: ... А как штатив весом менее 1 кг. ведёт себя при ветреной погоде? А в горах, скажем, штиль вообще - явление редкое
Выбирайте штатив с возможностью подвесить сетку или пакет с камнями. Штиль или небольшой ветер в горах не редкое явление по моему опыту. | | 19.03.2008, 18:13:16 | | | Дмитрий Мызников | Для этого снизу на вертикальную штангу подвесить груз 2-3кг, сам штатив можно сложить покороче, установив тем самым меньшую длину ног, и обеспечив меньшую возможность ножкам дрожать при ветре. Ну или использовать более тяжелый штатив 3-4 кг. выбор всегда есть:) | | 19.03.2008, 18:25:16 | | | Serg | Нда... не ожидал, что придётся в таком стиле вести общение... :-(
Антон Васильев: Сергей, это нелепо для демонстрации качества приводить интернет-превьюшки. Нелепо априори считать других "менее знающими" себя, и невнимательно читать оппонента...
Просто для справки: и я и Денис (kerosin) имеем университетское физическое образование, Денис вообще физик-оптик, насколько я помню
И фотографией занимаемся "столько не живут" :-)
Так что и опыта и фундаментальных знаний, чтобы понимать — чего "лепо" или "нелепо" обсуждать — хватает с запасом...
Смотрим мою цитату:
"Водопад" лежит сейчас передо мной, распечатанный 30х45, абсолютно резкий! Видны тончайшие детали, отдельные травинки и пр.
Ключевая фраза: распечатанный 30х45
Т.е. "интернет-превьюшка" нужна для демонстрации сути кадра, т.е. самого сюжета, а не для "демонстрации каждой травинки"
Мне казалось, что это очевидно...
Мы-же не в прокуратуре, чтобы требовать документального подтверждения каждого слова.
Антон Васильев: О качестве. Всё зависит от того, как к нему подходить. Если распечатан большой формат и он нравится - это ещё далеко не всё. При достаточном опыте и понимании сути — именно что "всё"
Т.е. глядя на один отпечаток большого формата уже всё понятно, и нет никакой необходимости смотреть "точно такой-же, но со штатива"
Антон Васильев: тогда уже можно говорить, что В ДАННОМ случае штатив был не нужен. Антон, здесь, вроде, собрались взрослые люди, и, я думаю, все понимают, что абсолюта нет, и одну пару "со штативом и без него" нельзя распостранять вообще на все кадры в мире.
Но тенденции понять вполне можно.
Под тенденциями я имею ввиду примерно: "с вероятностью 90% можно сделать вывод, что в аналогичной рассмотренной ситуации вполне можно обойтись без штатива"
Антон Васильев: 1.) Добавление подвижной линзы ВСЕГДА ухудшает качество объектива. Я думаю, с этим никто спорить не будет. Но мы обсуждаем не абсолютное качество оптики, а только можно-ли, пользуясь стабилизированной оптикой, обойтись в походе без штатива.
И теория и практика показывает, что вполне можем.
Антон Васильев: 2.) Стабилизатор размывает изображение сам по себе. С чего-бы это вдруг ? Стабилизатор уменьшает сдвиговое размытие, которое без него было-бы в десятки раз больше и сделало-бы кадр неприемлемым.
Или мы про то, что "нестабилизированный объектив + штатив даст лучшее качество, чем стабилизированный без штатива" ? Так с этим никто и не спорит.
Точнее, математически качество будет лучше, но далеко не факт, что человек, очень внимательно разглядывающий отпечаток большого формата, эту разницу сможет заметить, даже если специально будет искать.
Антон Васильев: Как любая управляющая система, она имеет ошибки и шум. По этой причине производители рекомендуют ОТКЛЮЧАТЬ стабилизатор при использовании штатива - кадр будет резче. Во первых, не "рекомендуют" а можно сказать требуют в категоричной форме.
Но не для всех объективов. И совсем не из-за "шума управляющей системы"
Некоторые (не все!) разновидности стабилизаторов при закреплении на жёсткой опоре типа штатива, из-за жёсткости этой самой опоры
(случайно отправилось до дописания сообщения)
попадают в положительную обратную связь по контуру регулирования.
Это приводит к сильно заметному плавному "гулянию" изображения по кадру.
Причём в некоторых реализациях с этим научились бороться. У меня один объектив "гуляет" на штативе со включенным стабилизатором, а другой совершенно нет.
Антон Васильев: Именно поэтому производители не ставят стабилизаторы в топовые модели объективов, кроме объективов для репортажных целей. И как это стыкуется с четырьмя версиями топового объектива Canon 70-200, из который две стабилизированные а две — нестабилизированные ?
У Кэнона специальных "репортажных" объективов очень мало, чуть-ли не единственный: 35-350 L
Антон Васильев: О штативе.
1.) Снимать надо только на минимальной чувствительности. Очень категоричное суждение, с которым я совершенно не согласен.
Иногда можно спокойно снимать и на ISO-800, а уж на 200-400 — почти всегда.
Антон Васильев: Хорошо, если у Вас дорогущая (несколько килобаксов) камера с матрицей на полный плёночный кадр и вы можете таскать такую тяжесть (я не могу) У меня долго были чисто любительские EOS 300D и 350D, что не мешало мне снимать на 200-400-800
Антон Васильев: , но и в этом случае, динамический диапазон камеры не достаточен, чтобы передать и света и тени. А какое отношение имеет ISO к динамическому диапазону, за исключением экстремальных случаев сильного зашумливания теней, которое бывает редко ?
Антон Васильев: Для пейзажей нужна большая глубина резкости, значит диафрагма сильно закрывается. "Сильно" — это сколько ?
Если f13-f16, то это не сильно а обычно, а если f22-f27, то дифракционное рассеяние сводит у нулю разницу разных объективов, приравнивая дорогие к дешевым.
Антон Васильев: Если к этому добавить фильтры и вечернее время В послезакатное время фильтры уже не нужны почти никогда, т.е. свет неполяризованный, соответственно поляр не нужен (если только отражения в воде не гасить), а другие фильтры тем более мало нужны.
Антон Васильев: то чувствительности не может хватать для коротких выдержек. Я как раз и привёл пример фото "Шумак" для демонстрации возможности съемки в сумерках на очень длинных выдержках без штатива.
Антон Васильев: 2.) Воду снимают по-разному - либо с короткой выдержкой, либо с длинной (секунды и длиннее). Второе без штатива невозможно. Опять излишне категоричное утверждение. Зачем нужны "секунды и длиннее", если, как правило, эффект "туманных струй" получается уже на 1/10 сек ?
Примеры перед вами: фото "Шумак" и "Водопад"
Куда уж длиннее-то ?
Антон Васильев: Дело в том, что резкость снимка можно повышать. Антон, здесь это не секрет, вроде... :-)
Я, на всякий случай, обращу внимание, что в данной ветке собрались исключительно люди, давно занимающиеся фотографией, т.к. для других ветка "Фотооборудование в походе" "некошерна" :-)
Антон Васильев: Кроме того, при корректном повышении резкости не компенсируется нерезкость от смаза. Он уже не лечится (Smart sharpen почти ничего не даёт). Мы-же не обсуждаем в данной ветке тему "как спасти смазанный кадр"
Собственно, мы вообще в этой ветке форума не обсуждаем методы фотообработки на компьютере.
| | 19.03.2008, 21:01:23 | | | Антон Васильев | Сергей, спасибо. Я никогда не сомневался в Вашем образовании. И совершенно не собирался спорить. И не буду этого делать. | | 19.03.2008, 23:40:26 | | | Антон Васильев | О стабилизаторе изображения и резкости объективов. Тушку D200 я покупал в марте 2006. Тогда у меня оставался от плёночной камеры Nikon 28 — 105. У меня есть привычка изучать предельные параметры прибора, попавшего мне в руки. Я написал тогда компьютерную программку, которая распечатывает на принтере миру (специально сформированное тестовое изображение), которую нужно сфотографировать и подсунуть снимок программе. Тогда она анализирует его и выдаёт частотную характеристику в виде графика — передаточная функция разных пространственных частот изображения. Человеческим языком — как система объектив/камера воспроизводят мелкие детали в зависимости от их мелкости. Меня тогда интересовали 2 вопроса:
1. Кто ограничивает моё разрешение — объектив или матрица.
2. Зависимость разрешения от размера диафрагмы.
Общие фразы на эту тему из компьютерных журналов меня не устраивали. Так как это хобби, то я не торопился, а пока усовершенствовал программу, купил себе Nikon 18-200 VR (это уже со стабилизатором). И вот тут (уже летом 2006) случился затык. С первым объективом получались однозначные и повторяемые результаты, со вторым — нет. Его резкость различалась и для разных величин зумов и (самое неприятное) от одного измерения до другого.
Неповторяемость обусловлена действием стабилизатора. Но она остаётся и при отключённом стабилизаторе. Тогда я всё забросил (программа и часть результатов сохранены). Сейчас я связываю это с различающимся (раз от раза) местом парковки управляющей линзы.
Я очень люблю этот Nikon 18-200 VR в путешествиях и жанровых съёмках, но если мне нужен качественный пейзаж, я достаю штатив и устанавливаю Nikon 17-55/2.8 без стабилизации.
Этот текст не ставит под сомнение ни чьего образование и является только личным мнением. | | 20.03.2008, 13:17:57 | | | kerozin | Антон Васильев: Его резкость различалась и для разных величин зумов и (самое неприятное) от одного измерения до другого.Неповторяемость обусловлена действием стабилизатора. Но она остаётся и при отключённом стабилизаторе. Тогда я всё забросил (программа и часть результатов сохранены). Сейчас я связываю это с различающимся (раз от раза) местом парковки управляющей линзы. Я очень люблю этот Nikon 18-200 VR в путешествиях и жанровых съёмках, но если мне нужен качественный пейзаж, я достаю штатив и устанавливаю Nikon 17-55/2.8 без стабилизации.
А какие-то результаты удалось получить? Насколько отличались измерения для Никон 18-200? Какой вывод можно сделать, есть ли смысл дальше наращивать разрешение полуформатной матрицы?
Не очень понял про "его резкость различалась и для разных величин зумов". В том смысле, что я бы очень сильно удивился, если бы было наоборот.
Я, в принципе, от линз плана 18-200 чудес не жду — это все-таки 10-кратный компромиссный зум, но было бы любопытно проделать аналогичные измерения для линз навроде Никон 80-200VR или Канон 70-200IS.
А в выборе "стабилизатор или штатив" я свой выбор сделал. Вот только штатив пока еще не купил, не продают почему-то выбранную модель в России... | | 20.03.2008, 15:39:42 | | | Антон Васильев | Для 18-200 на дырке около 7, разрешение упирается в матрицу, но при других значениях, увы, мыло сказывается. Особенно на длинном фокусе. На коротком у него хорошо с резкостью, но сильная бочка. Увы, за зум надо расплачиваться. Тем не менее, для жанра, когда не до штатива, он хорош, а длинный фокус позволяет снимать издалека. В общем для 10 мп матрицы размером в пол кадра это очень удобный объектив, отлично оправдывающий свою стоимость.
А с измерениями, я тогда всё забросил. Я позже понял, что неповторяемость связана со стабилизатором, а тогда всё бился с рисунком миры и алгоритмами обработки изображения, чтобы измерения не были чувствительны к геометрическим искажениям объектива и возможным перекосам миры. Времени на всё это много надо :(. Я ведь тогда шёл с картинкой и штативом во двор на солнышко, чтобы света хватало для закрывания дырки, потом обрабатывал... Штуку (с измерениями) затеял серьёзную, но для пары объективов это как из пушки по воробьям. Дело всё в том, что хоть я и расстался с АН в 1994, но внутри сидит неисправимый экспериментатор и зуд создавать экспериментальные установки и изучать что-то. У нас наука загнулась, а я, по-настоящему, только этим умею заниматься... | | 21.03.2008, 00:41:58 | | | Дмитрий Мызников | Антон Васильев: Для 18-200 на дырке около 7, разрешение упирается в матрицу, но при других значениях, увы, мыло сказывается. ...
Антон, не понял это предложение. ...Упирается в матрицу... это что значит, — разрешение обьектива ограничено разрешением матрицы? И это ...мыло сказывается...- тоже. | | 21.03.2008, 06:06:16 | | | kerozin | Дмитрий Мызников: Антон Васильев: Для 18-200 на дырке около 7, разрешение упирается в матрицу, но при других значениях, увы, мыло сказывается. ... Антон, не понял это предложение. ...Упирается в матрицу... это что значит, - разрешение обьектива ограничено разрешением матрицы? И это ...мыло сказывается...- тоже.
Антон, полагаю, хотел сказать, что на f/7 разрешающая способность 18-200 больше чем 10 мпикс матрица. Для других диафрагменных чисел — напротив разрешение объектива или такое же, или хуже чем у матрицы. Я правильно понял, Антон? | | 21.03.2008, 10:45:59 | | | Антон Васильев | Да, именно так. Если нарисовать кривую зависимости разрешения от диафрагмы, то она имеет полочку. Т.е. при дырках вблизи 7 разрешение ограничивает матрица. Но на самом длинном фокусе этой полочки уже практически нет. Это значит, что на матрице с более мелкими ячейками этот объектив уже не позволит реализовать разрешение матрицы даже на оптимальных дырках. | | 21.03.2008, 12:17:29 | | | Serg | kerozin: но было бы любопытно проделать аналогичные измерения для линз навроде Никон 80-200VR или Канон 70-200IS Если Антон может предоставить свою программу, я готов протестировать свои объективы.
kerozin: А в выборе "стабилизатор или штатив" я свой выбор сделал. Вот только штатив пока еще не купил, не продают почему-то выбранную модель в России...
Денис, при автопутешествиях выбор очевиден — можно и пятикилограмовый Манфротто таскать с собой :-)
А вот по горам почему-то хочеться поэкономить на весе штатива :-)
А что за штатив-то выбрал, который "не продают в россии" ? | | 21.03.2008, 21:12:13 | | | kerozin | Сергей Н.: kerozin: А в выборе "стабилизатор или штатив" я свой выбор сделал. Вот только штатив пока еще не купил, не продают почему-то выбранную модель в России...
Денис, при автопутешествиях выбор очевиден - можно и пятикилограмовый Манфротто таскать с собой :-)
А вот по горам почему-то хочеться поэкономить на весе штатива :-)
На еде будем экономить. ,) Есть у меня, правда, мысль, как облегчить рюкзак на килограмм пять, но ее надо продумать, проверить и оформить. )
А что за штатив-то выбрал, который "не продают в россии" ?
Все-таки SLIK614CF. 613-е вроде есть, но именно 614-х — нет, придется покупать у буржуев. Как вариант — Gitzo 0530. | | 23.03.2008, 21:34:53 | | | Serg | kerozin: На еде будем экономить. ,) Есть у меня, правда, мысль, как облегчить рюкзак на килограмм пять, но ее надо продумать, проверить и оформить. ) Не брать подукты и горелку вообще ? :-)
kerozin: Все-таки SLIK614CF. 613-е вроде есть, но именно 614-х - нет, придется покупать у буржуев. Как вариант - Gitzo 0530. Слик 614 с головкой будет те-же 1.2кг, что и Манфротто 718
Гитзо 530-й ОЧЕНЬ низкий, максимальная высота даже со штангой всего 67см.
Вопрос: оно такое надо ?
Ну и, возвращаясь к основному вопросу, надо определиться — штатив берем просто для любых съемок (тогда высота на менее 130см), либо для поздневечерних/ночных с выдержками дольше 1/10 сек
Тогда можно и низкий с учетом долгого выбора места съемки, чтобы было на что (камень, пень) низкий штатив поставить.
| | 23.03.2008, 22:49:21 | | | Serg | ещё вопрос: что со штативной головкой ?
Шаровая или 3D ( "на ручках" )?
Я вот начинаю приходить к выводу, что шаровая должна быть гораздо удобнее и оперативнее. | | 23.03.2008, 23:16:26 | | | kerozin | Сергей Н.: kerozin: На еде будем экономить. ,) Есть у меня, правда, мысль, как облегчить рюкзак на килограмм пять, но ее надо продумать, проверить и оформить. )
Не брать подукты и горелку вообще ? :-)
У меня асимметричное решение ,)
kerozin: Все-таки SLIK614CF. 613-е вроде есть, но именно 614-х - нет, придется покупать у буржуев. Как вариант - Gitzo 0530.Слик 614 с головкой будет те-же 1.2кг, что и Манфротто 718
Да, вес будет такой же, но 614CF будет выше (без центральной штанги он выводит окуляр почти на уровень глаз) и, почти наверняка, жестче.
Гитзо 530-й ОЧЕНЬ низкий, максимальная высота даже со штангой всего 67см.
Вопрос: оно такое надо ?
У Гитзо существует два штатива со схожим артикулом: 0530 и 530, их многие путают. То, о чем говоришь ты — это 530. Я же писал об именно 0530. У него высота — 107 без штанги. Есть еще 0540 — он на 11 см выше.
Ну и, возвращаясь к основному вопросу, надо определиться - штатив берем просто для любых съемок (тогда высота на менее 130см), либо для поздневечерних/ночных с выдержками дольше 1/10 сек
Тогда можно и низкий с учетом долгого выбора места съемки, чтобы было на что (камень, пень) низкий штатив поставить.
С учетом того, выдержки даже днем получаются длиннее, чем хочется, то штатив — для любой съемки. Слик 614 в основном исходя из этого сформировался как желаемый вариант. У 614-го высота 125 см без штанги, этого, полагаю, достаточно.
То, что шаровая голова оперативнее сомнению не подлежит, тут вопрос в задачах. Если в том числе панорамировать, то шар под вопросом. | | 23.03.2008, 23:46:02 | | | Дмитрий Мызников | Сергей Н.: ещё вопрос: что со штативной головкой ?
Шаровая или 3D ( "на ручках" )?
Я вот начинаю приходить к выводу, что шаровая должна быть гораздо удобнее и оперативнее.
Использую только с шаровой головкой.
kerozin:
То, что шаровая голова оперативнее сомнению не подлежит, тут вопрос в задачах. Если в том числе панорамировать, то шар под вопросом.
Для меня — не под вопросом. Главное это уровень, желательно пузырьковый, установленный на вертикальной штанге. | | 24.03.2008, 08:58:21 | | | Антон Васильев | Дмитрий, у меня манфротто 718b. Там не шаровая головка, но оба вращения управляются одной ручкой. Т.е. создаётся иллюзия шаровой. Но при этом трения подобраны так, что панорамирование осуществляется чуть легче второго вращения. Это позволяет легко снимать панорамы. У шаровой головки все движения равноценны и сама она тяжелее. | | 24.03.2008, 10:57:23 | | | Дмитрий Мызников | Антон Васильев: Дмитрий, у меня манфротто 718b. Там не шаровая головка, но оба вращения управляются одной ручкой. Т.е. создаётся иллюзия шаровой. Но при этом трения подобраны так, что панорамирование осуществляется чуть легче второго вращения. Это позволяет легко снимать панорамы. У шаровой головки все движения равноценны и сама она тяжелее.
На моем манфротто 190DB? cтоит 3Д головка, но она достаточно тяжела, а какой вес Вашей? | | 24.03.2008, 11:33:47 | | | kerozin | Дмитрий Мызников: На моем манфротто 190DB? cтоит 3Д головка, но она достаточно тяжела, а какой вес Вашей?
718 — это штатив, продающийся комплектно с головкой и никак иначе. Возможно, там вообще, практически, несъемная головка. Он очень напоминает издалека китайские алюминиевые штативы за 1000 рублей, но, в отличие от них, сделан весьма достойно.
190-ю манфротту таскать — это сурово! ) | | 24.03.2008, 11:47:59 | | | kerozin | Александр Рютин: Wladimir: Дмитрий Мызников: ... А как штатив весом менее 1 кг. ведёт себя при ветреной погоде? А в горах, скажем, штиль вообще - явление редкоеВыбирайте штатив с возможностью подвесить сетку или пакет с камнями. Штиль или небольшой ветер в горах не редкое явление по моему опыту.
А это имеет смысл, подвешивать что-то под штатив в ветреную погоду? Мне как-то казалось, что это увеличит парусность, подвес начнет раскачиваться, что для алюминиевых ног, за счет их упругости, ситуацию только ухудшит. Углепластик (carbon fiber), возможно, и будет еще более-менее.
Проблема еще в том, что штативы, которые можно брать в горы нагрузку большую нести не могут, то есть "от души" камней под него не повесишь. Так килограмма полтора-два. | | 24.03.2008, 12:04:50 | | | Антон Васильев | Да Манфротто 718b выглядит очень простеньким. Но он кардинально отличается от других того же типа. Все несущие детали — только дюраль, никакой пластмассы. Ничего лишнего, но то, что есть — легко и добротно. Я проверяю штативы так — расставляю и сильно жму на головку. Любой штатив начнёт смещаться и упруго гнуться. Вот у этого деформации минимальны. Если бы Манфротто выпустила бы такой же но карбоновый — купил бы не задумываясь о цене. | | 24.03.2008, 13:11:53 | | | Serg | Антон Васильев: Вот у этого деформации минимальны. Если бы Манфротто выпустила бы такой же но карбоновый - купил бы не задумываясь о цене. Да, штатив, в целом, хороший, но мне не нравится "неоперативность" с выравниванием горизонта в нём, поскольку это можно делать только крутя руками за камеру, отпустив зажимной винт перевода площадки из горизонтального в вертикальное положение.
А на шаре это всё "в одно движение" должно быть.
После пары лет пользования Manfrotto 718B я, видимо, предпочту лёгкую шаровую головку.
Кстати — кто-нибудь имел дело с "бесединскими" штативами ?
По-слухам, они очень лёгкие и исключительно устойчивы. | | 24.03.2008, 15:31:15 | | | Дмитрий Мызников | kerozin:
190-ю манфротту таскать - это сурово! )
Последнее время таскаю Слик Про жм, весом 0.86кг. | | 24.03.2008, 15:43:46 | | | kerozin | Антон Васильев: Да Манфротто 718b выглядит очень простеньким. Но он кардинально отличается от других того же типа. Все несущие детали - только дюраль, никакой пластмассы. Ничего лишнего, но то, что есть - легко и добротно. Я проверяю штативы так - расставляю и сильно жму на головку. Любой штатив начнёт смещаться и упруго гнуться. Вот у этого деформации минимальны. Если бы Манфротто выпустила бы такой же но карбоновый - купил бы не задумываясь о цене.
Так есть же. Упоминавшиеся Слики и Гитзы. Или хочется именно Манфротто?
Единственно, на Сликах и Гитзах не защелки на ногах, а винтовые муфты, кому-то может не понравится такой вариант. С другой стороны, я вот сейчас не могу вспомнить карбоновые (равно как и базальтовые) ноги на защелках, думаю это специфика материала. | | 24.03.2008, 16:03:39 | | | kerozin | Сергей Н.: но мне не нравится "неоперативность" с выравниванием горизонта в нём, поскольку это можно делать только крутя руками за камеру, отпустив зажимной винт перевода площадки из горизонтального в вертикальное положение. А на шаре это всё "в одно движение" должно быть.После пары лет пользования Manfrotto 718B я, видимо, предпочту лёгкую шаровую головку.Кстати - кто-нибудь имел дело с "бесединскими" штативами ?По-слухам, они очень лёгкие и исключительно устойчивы.
На Slik705E головке это делается удобно за рукоятку наклона, ей же расслабляется/фиксируется положение. Некоторое неудобство возникает при транспортировке штатива: рукоятка — это торчок сантиметров на 8-10. | | 24.03.2008, 16:08:27 | | | Дмитрий Мызников | kerozin:
Единственно, на Сликах и Гитзах не защелки на ногах, а винтовые муфты
Защелки! | | 24.03.2008, 17:37:57 | | | kerozin | Дмитрий Мызников: kerozin: Единственно, на Сликах и Гитзах не защелки на ногах, а винтовые муфты
Защелки!
Никак нет. Я может и некорректно выразился, но полагал, что из моего сообщения понятно, что речь идет об углепластиковых штативах. На них именно муфты, причем, как я помню, у всех производителей. Кроме того те алюминиевые Гитзо, которые я видел — все на муфтах, Гитзо до недавнего времени защелки не применял вообще, это совершенно точно. Возможно что сейчас что-то и поменялось. | | 24.03.2008, 17:54:00 | | | Дмитрий Мызников | Но на моем Слик спринтпро GM — защелки, но он аллюминиевый.
Что касается ручки, то удобнее (на мой взгляд) держать за корпус камеры, да и лишний вес это. | | 24.03.2008, 18:24:43 | | | Serg | Дмитрий Мызников: Но на моем Слик спринтпро GM - защелки, но он аллюминиевый. Что касается ручки, то удобнее (на мой взгляд) держать за корпус камеры, да и лишний вес это. Посмотрел в инете описания твоего штатива — очень заинтересовало!
Похвали/поругай его, пожалуйста, по возможности объективно :-)
| | 24.03.2008, 21:48:00 | | | kerozin | Дмитрий Мызников: Но на моем Слик спринтпро GM - защелки, но он аллюминиевый.
Нисколько в этом не сомневаюсь. Речь только об углепластиковых/базальтовых штативах и алюминиевых только Гитзо.
| | 24.03.2008, 22:31:31 | | | Дмитрий Мызников | Сергей Н.: Посмотрел в инете описания твоего штатива - очень заинтересовало!
Похвали/поругай его, пожалуйста, по возможности объективно :-)
Поругать могу пока только за одно,- слишком легкий :-) И как результат — дрожание в ветер. А все остальное — ОК. Высокий — 1.6м. Независимая установка ножек. | | 25.03.2008, 06:30:45 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
