| | | | Serg | Тема создана в продолжение темы Комментарии Тема ответвлена от обсуждения статьи К истокам Амура в страну «Непобедимых»
Вячеслав Петухин: В частности, исток Мугувека - притока Белого Иркута из озера Эхой. Озеро на высоте 2613 м (даже если не искать притоков этого озера - уже очень много)
А вот с Мугувеком и Белым Иркутом вопрос очень открытый вообще!
Есть мнение (моё :-) ), что это Белый Иркут впадает в Мугувек, а не наоборот.
Народ, ведь многие из вас там были, сами вспомните: широкое прямое русло Мугувека, и слева в него впадает гораздо более узкий, явный приток, Белый Иркут.
Я допускаю, что в момент определения гидрогеологами — чего куда впадает, в верховьях Белого Иркута прошли ливни, поэтому воды в нем оказалось больше, чем в Мугувеке, поэтому посчитали, что он Б.Иркут главнее.
Хотя, на мой взгляд — Белый Иркут совершенно явный приток Мугувека.
Или как вообще определяют — кто в кого впадает ? | 04.11.2008, 22:58:15 |  | | Serg | Кстати, если определять истоке по максимально высокому началу образующих притоков, то тогда вообще Иркут вытекает не из оз.Ильчир а из оз.Эхой под Мунку-Сардыком! А в него впадает просто некий приток (пусть будет Чёрным Иркутом), вытекающий из Ильчира.
:-) | | 04.11.2008, 23:09:04 | | | Юрий Лавров | Сергей Н.:
Или как вообще определяют - кто в кого впадает ?
Хороший вопрос. Он у меня в голове вертелся с самого начала чтения статьи. На первый взгляд, это как будто очевидно — "основная" река имеет более широкое русло, относительно прямое в месте притока, который подходит под углом к нему. Прямее то русло, где мощнее течение. То есть, по самой простецкой логике — чем больше воды, тем "главнее" река, а вторая автоматически считается притоком. Но в жизни далеко не всегда получается так просто. Когда реки находятся примерно в одной "весовой категории", как Шилка и Аргунь в случае с Амуром, то такая логика уже не сработает, нужен более точный (математически выверенный и однозначный, как сказал автор статьи) критерий оценки. Тогда впадать будет та река, которая определена как более короткая по критерию, предложенному автором. А исток будет принадлежать более длинной. Если, конечно, согласиться с тем тезисом, что исток у реки всего один. Лично мне, например, ближе восприятие реки как сложной водной системы, берущей начало во множестве мест одновременно. Ведь можно любую реку (за исключением вытекающей из озера) рассмотреть как результат слияния нескольких других рек с десятками притоков, каждый из которых рождается сотнями ручейков. При таком подходе придавать особый статус какому-то одному ручейку из этих тысяч со всего бассейна реки не выглядит логичным. | | 04.11.2008, 23:36:18 | | | Юрий Лавров | Надо сделать оговорку, что я ни в коей мере не подвергаю сомнению результаты экспедиции, просто поделился своим взглядом на проблему в дополнение к тому, что уже было сказано в комментариях под статьей. Вывод тот, что предложенный критерий при всей его логичности всё же останется предметом для споров и окончательной ясности в вопрос о том, что же считать истоком реки, не внесет. | | 04.11.2008, 23:52:32 | | | Юрий Лавров | Что-то дорвался я до микрофона... ну да ладно, закончу мысль, пока все спят.
Мое мнение таково, что тезис о единственности истока достаточно спорный. Река начинается одновременно во множестве мест — и каждый ручеек на всей территории бассейна реки (или, точнее, поверхностного водосбора), мог бы называться истоком. А критерий академика Полеванова о наиболее длинном пути капли воды — это критерий не для поиска "единственно верного" истока, а для определения максимальной длины реки (здесь ключевое слово — "максимальной"). То есть, максимальная длина реки — это расстояние, пройденное каплей воды от НАИБОЛЕЕ УДАЛЕННОГО истока реки до устья.
Это все IMHO, конечно... | | 05.11.2008, 01:04:11 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Н.: Народ, ведь многие из вас там были, сами вспомните: широкое прямое русло Мугувека, и слева в него впадает гораздо более узкий, явный приток, Белый Иркут.
Само место впадения да, такое. А если смотреть на всю долину реки, то уже совсем не так однозначно. Долина Мугувека (если смотреть снизу вверх) сразу куда-то исчезает (поднимается на самом деле), Мугувек течёт в узком каньоне. По сравнению с ним долина Белого Иркута выше стрелки ничуть не меньше.
Я допускаю, что в момент определения гидрогеологами - чего куда впадает, в верховьях Белого Иркута прошли ливни, поэтому воды в нем оказалось больше, чем в Мугувеке, поэтому посчитали, что он Б.Иркут главнее. Судя по карте, водосборная площадь Белого Иркута (выше стрелки) всё-таки побольше (ну или очень близка — трудно точно померить), чем Мугувека. Так что обычно там и должно быть воды больше. Хотя, видимо, бывает по-разному. Верховья Белого Иркута выше, там больше ледников, поэтому когда они тают, больше воды должно быть в Мугувеке. | | 05.11.2008, 09:40:50 | | | Дмитрий Мызников | Долина Мугувека — "главней", т.к. разработана сильнее это видно даже на этой фотке. Впадение Б.Иркута справа, куда пошел парнишка с доской. Но хорошо видно конус выноса Б.Иркута. А причем вообще Б.Иркут и Мугувек?
Когда Черный Иркут главнее это хорошо видно, и воды в несколько раз больше, и сам водоток также длиннее.
| | 05.11.2008, 13:17:41 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий Мызников: Долина Мугувека - "главней", т.к. разработана сильнее это видно даже на этой фотке. На этой фотке долины Белого Иркута вообще почти не видно. Вот две фотки, где более-менее виден и Белый Иркут и Мугувек. Я бы не сказал, что долина Мугувека разработана сильнее.
Когда Черный Иркут главнее это хорошо видно, и воды в несколько раз больше, и сам водоток также длиннее. Ну это-то ясно. Опять же Ангара в несколько раз больше Иркута. | | 05.11.2008, 13:45:03 | | | Дмитрий Мызников | Вячеслав Петухин: Дмитрий Мызников: Долина Мугувека - "главней", т.к. разработана сильнее это видно даже на этой фотке.На этой фотке долины Белого Иркута вообще почти не видно. Вот две фотки, где более-менее виден и Белый Иркут и Мугувек. Я бы не сказал, что долина Мугувека разработана сильнее.
Долина Мугувека разработана сильнее, я ведь не зря упомянул про конус выноса, который образуется на уровне и выше базиса эррозии! Которым тут для Б.Иркута является Мугувек! И это еще раз доказывает, что воды в Мугувеке больше. Долина Б.Иркуту классический образчик висячей долины.
[/cite]Когда Черный Иркут главнее это хорошо видно, и воды в несколько раз больше, и сам водоток также длиннее.Ну это-то ясно. Опять же Ангара в несколько раз больше Иркута.[/cite]
Так ведь и Селенга гораздо длиннее и по массе приносимой воды выделяется по сравнению с Иркутом! | | 05.11.2008, 14:04:37 | | | Вячеслав Петухин | И всё-таки, по-моему, всё вовсе не очевидно. Для тех, кто не видел Мугувека (или плохо помнит) вот ещё фотография. Да, именно на стрелке русло Мугувека выглядит основным, как его не назови ("базис эррозии"). Но дело-то, видимо, в том, что ледник, вырабатывая долину Белого Иркута прошёл по направлению Мугувека чуть дальше. Вот и образовалось дно долины — с уступом в Мугувек. А сбоку — Белый Иркут. Стекая на это дно он, естественно, образует конус выноса. Но уступчик-то этот всего около сотни метров. А дальше — по-видимому то же самое что в устье Белого Иркута: каньон в высоком ригеле. И долина Мугувека дальше (вот здесь на фотке это хорошо видно) выглядит тоже типичной висячей долинкой. И насколько это всё связано со сравнением расхода воды в Мугувеке и Белом Иркуте? По-моему, связь далеко не очевидна... | | 05.11.2008, 14:29:17 | | | Дмитрий Мызников | Конус выноса не результат работы ледника, а результат намыва отложений речным потоком. И этот конус выноса тут периодически смывается во время мощных паводков идущих по Мугувеку. И в этом месте долина Б.Иркута по отношению к долине Мугувека является — висячей! | | 05.11.2008, 16:46:34 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий Мызников: Конус выноса не результат работы ледника, а результат намыва отложений речным потоком. Естесственно. Но образуется он из-за формы долины. А форма долины Б.Иркута — Мугувека в этом месте, как мне кажется, не столько результат работы современной реки, сколько результат работы ледника. Достаточно сравнить русло Мугувека на стрелке Б.Иркута и двустами метрами выше.
И этот конус выноса тут периодически смывается во время мощных паводков идущих по Мугувеку. Ну по паводкам-то, здесь очевидно, первенство за Мугувеком. Во-первых из-за более крутой формы долины (что приводит к более быстрому стоку осадков), во-вторых, из-за ледников и летних снежников большего размера (что приводит к бОльшим сезонным паводкам). Но всё-таки это не означает больший суммарный сток. | | 05.11.2008, 17:24:40 | | | Дмитрий Мызников | Слава, на первых 2 фотках — долина Б.Иркута ниже стрелки! К предмету нашего разговора — отношение не имеет. И долины р.Мугувек там вообще не видно! | | 05.11.2008, 18:26:19 | | | Дмитрий Мызников | Вячеслав Петухин: .Ну по паводкам-то, здесь очевидно, первенство за Мугувеком. Во-первых из-за более крутой формы долины (что приводит к более быстрому стоку осадков), во-вторых, из-за ледников и летних снежников большего размера (что приводит к бОльшим сезонным паводкам). Но всё-таки это не означает больший суммарный сток.
В разработке русла большее значение имеет не суммарный расход, а мощность паводка (разрушительной силы). хотя даже ро фоткам видно, что в месте впадения (слияния) Б.Иркута и Мугувека, Мугувек несет больше воды. | | 05.11.2008, 18:33:34 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий Мызников: Слава, на первых 2 фотках - долина Б.Иркута ниже стрелки! К предмету нашего разговора - отношение не имеет. И долины р.Мугувек там вообще не видно! Ну, не идеально, конечно, но всё же видно. И видно, что сверху смотрится уже совсем не так как снизу, что будто бы течёт основная река (Мугувек) и в неё откуда-то сбоку впадает Белый Иркут. Особенно на летней так явно смотрится Белый Иркут и выше и ниже стрелки примерно как одна линия. Ну только отрожек огибает. А вот Мугувек скорее смотрится как падающий вниз из висячей долины (хотя он здесь, конечно, плохо просматривается, но явный огромный ригель всё-таки виден).
Дмитрий Мызников: В разработке русла большее значение имеет не суммарный расход, а мощность паводка (разрушительной силы). Я не спорю.
хотя даже ро фоткам видно, что в месте впадения (слияния) Б.Иркута и Мугувека, Мугувек несет больше воды. А вот это я уже совершенно понять не могу. Как это может быть видно "по фоткам", если летних фоток-то с руслом того и другого практически нет, а по размерам наледи судить о количестве воды — это уж слишком. Ясно, что на стрелке наледь на широко текущем Мугувеке больше, чем на Белом Иркуте, вытекающем из каньона. Но о количестве воды это совсем не говорит. Да и по летним фотографиям можно будет судить только о количестве воды в определённое время года (и что ещё важно, после той или иной погоды), но никак о количестве воды вообще. | | 05.11.2008, 20:14:59 | | | Дмитрий Мызников | Вячеслав Петухин:
Дмитрий Мызников: В разработке русла большее значение имеет не суммарный расход, а мощность паводка (разрушительной силы).Я не спорю.
хотя даже ро фоткам видно, что в месте впадения (слияния) Б.Иркута и Мугувека, Мугувек несет больше воды.А вот это я уже совершенно понять не могу. Как это может быть видно "по фоткам", если летних фоток-то с руслом того и другого практически нет, а по размерам наледи судить о количестве воды - это уж слишком. Ясно, что на стрелке наледь на широко текущем Мугувеке больше, чем на Белом Иркуте, вытекающем из каньона. Но о количестве воды это совсем не говорит. Да и по летним фотографиям можно будет судить только о количестве воды в определённое время года (и что ещё важно, после той или иной погоды), но никак о количестве воды вообще.
Извини Слава, по косвенным признакам! достаточно широкое дно долины Мугувека в этом месте, сложеное наносными отложениями. В то время как у Б.Иркута "впадающего" справа русло круто падающее, сложено крупным обломочным материалом. Это говорит о том что Мугувек за энное время лучше разработал свою долину! Я ходил по нему (Б.Иркуту) вверх, — не похоже что по долинке идет больше воды чем по долине Мугувека. Конечно долина Мугувека на выходе из каньона — до стрелки имеет очень малую длину, всего несколько сот метров, но даже это состояние долины Мугувека говорит (для меня) что воды в нем больше.
Давай дождемся летней фотки этого места, чтобы хотябы визуально поточнее определить кто же больше:) А то так можно тут "рассуждать" до бесконечности:-) | | 05.11.2008, 20:34:01 | | | Вячеслав Петухин | Ну тогда так и надо писать: "Можно предположить по косвенным признакам, наблюдаемым на месте", а вовсе не "даже по фоткам видно". | | 05.11.2008, 22:22:54 | | | Дмитрий Мызников | Вячеслав Петухин: Ну тогда так и надо писать: "Можно предположить по косвенным признакам, наблюдаемым на месте", а вовсе не "даже по фоткам видно".
Если смотреть внимательно, видеть то, что можешь, и хочешь увидеть, то достаточно и фото. | | 06.11.2008, 11:03:09 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
