| | | | | Вячеслав Петухин | Рома Авдеев: Чем Ваш вариант лучше, чем этот? Тем, что прилагательное бессмысленное. Здесь действие важно, а не свойство. Либо от действия "стелить" ("стелиться"), либо от предмета "стлань", но не от какого-то прилагательного, смысла у которого нет. | 03.09.2010, 14:10:58 |  | | Есения | Aлександр Софронов:
Стлань, слань, стланик, стланичек, сланец, стланец и, вполне
возможно, ещё много других вариаций.
И это всё о нём :) | | 03.09.2010, 14:11:21 | | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: А другие примеры зачем? А Вы одним примером хотели отбросить в сторону моё замечание о приставках. Я Вам показал, что с этим примером всё в порядке. Вячеслав Петухин: Также "стланник" может быть от "стланный". Такого слова вообще нет. Так же как и "малинный". | | 03.09.2010, 14:13:10 | | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: Тем, что прилагательное бессмысленное. Не понял. Какое прилагательное бессмысленное? | | 03.09.2010, 14:15:17 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: "-ник" и "-ец" друг от друга не образуются, они независимо друг от друга образуются. А вот не знаю, мне кажется что ставленник это производное от более старого (древнего) ставленец. | | 03.09.2010, 14:15:51 | | | Есения | Рома Авдеев: Такого слова вообще нет... "малинный".
Интересное заявление. | | 03.09.2010, 14:19:26 | | | Вячеслав Петухин | Рома Авдеев: Я Вам показал, что с этим примером всё в порядке. Что "в порядке"? Пример "ставленник" аналогичен "стланник". В чём разница? Какой ещё пример надо? Чтобы какие отличия от "ставленник" были?
Рома Авдеев: Такого слова вообще нет. А "ставлен" сейчас тоже нет. А что было раньше — сказать трудно. (Это я о причастии "стланный".) И, кроме того, надо иметь в виду следующее:
Так же как и "малинный". Рома, Вы не поняли. Александр об этом же говорил. Нет жёсткой схемы "это слово — от этого". Есть принципы образования. А промежуточные слова могут только предполагаться. Так вот при обозначении территории ("малинник") промежуточное "малинный" не требуется (хотя такое слово вообразимо). Также как и "стланный" (как прилагательное от "стлань"). | | 03.09.2010, 14:20:32 | | | Александр Тагильцев | Распечатал, сейчас ухожу. Как вернусь отвечу всем. А сейчас отключаюсь. | | 03.09.2010, 14:21:22 | | | Вячеслав Петухин | Рома Авдеев: Какое прилагательное бессмысленное? Стланый. Оно не имеет самостоятельного значения. Тем более применительно к стланнику. | | 03.09.2010, 14:24:46 | | | Есения | Aлександр Софронов: А может все же глагол от стлань? Почему именно от стола?
Александр, я вчера давала ссылку.
28 страница темы, вверху :) | | 03.09.2010, 14:28:19 | | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: Пример "ставленник" аналогичен "стланник". В чём разница? Разница в том, что слово "ставленник" произошло от причастия "ставленный", существовавшего ранее. А вот какую силу имеют аргументы с Вашим виртуальным "стланный" — непонятно. Может, давайте понавыдумываем кучу таких слов и будем всё ими объяснять? В чём смысл?
Вячеслав Петухин: Нет жёсткой схемы "это слово - от этого". Есть принципы образования. А промежуточные слова могут только предполагаться. В таком случае, как я уже сказал, самый простой и очевидный вариант словообразования такой:
стлать -> стланый -> стланик
И не говорите, пожалуйста, что слово "стланый" менее осмысленно, чем Ваше "стланный". Слово "стланый" несёт похожий смысл, что и слова "устланный" и "выстланный", признаваемые Вами. Вячеслав Петухин: Так вот при обозначении территории промежуточное "малинный" не требуется (хотя такое слово вообразимо). Так вот так бы и говорили сразу, не выдумывая "бессмысленных" и ненужных слов. Была малина, от неё при помощи суффикса -ник образовался малинник. Была стлань, от неё при помощи суффикса -ник образовался стланник. Вот и всё! Проблема-то в том, что слово стланик образовалось всё-таки не от существительного "стлань", а от действия "стлать". Вот это-то и должен сказать специалист. | | 03.09.2010, 14:41:43 | | | Вячеслав Петухин | Рома Авдеев: В чём смысл? Смысл в том, что здесь та же схема словообразования. А вопрос "было ли слово" неоднозначный. У Даля и слова "стланник" нет, но это не значит, что его тогда не было. Рома, поймите, не столь важно записано ли слово в словарях. Важно то, что такое словообразование вполне возможно. Для словообразования не столь важно, чтобы было устоявшееся словоупотребление "стланный". Такое нужно, когда люди производят одно слово непосредственно от другого. Но здесь же производится в некотором смысле от глагола (вот Константин, например, явно говорит: "от глагола"), то есть промежуточное причастие не обязано быть на слуху, важно чтобы оно было мыслимым.
Рома Авдеев: В таком случае, как я уже сказал, самый простой и очевидный вариант словообразования такой: Вы зря упрямитесь, Рома. Ну спросите Александра, раз мне не доверяете. Неестественно такое словообразование. Прилагательное здесь не имеет смысла. Оно по сути не выражает ничего, кроме наличия действия. От прилагательных слова образуются, когда есть устоявшееся прилагательное, обозначающее свойство предмета, а не то, как здесь, что он был (разо)-стлан. Иначе либо действие важно и словообразование отглагольное, либо предмет — и от существительного.
Рома Авдеев: И не говорите, пожалуйста, что слово "стланый" менее осмысленно, чем Ваше "стланный". Слово "стланый" несёт похожий смысл, что и слова "устланный" и "выстланный", признаваемые Вами. Осмысленность — не то слово в данном случае. Ещё раз повторю — есть либо действие, либо предмет, либо свойство. "Стланый" — это не тот, который обладает каким-то свойством, это тот, который разостлали, то есть над ним совершили действие.
Рома Авдеев: не выдумывая Рома, давай без таких слов. Прилагательные далеко не везде бессмысленные. В том примере, что я приводил для "чайник", скажем, "чайный" — вполне осмысленно. Для обозначения территории (при образовании "малинник") да, прилагательные не нужны.
Рома Авдеев: Проблема-то в том, что слово стланик образовалось всё-таки не от существительного "стлань", а от действия "стлать". А это вдруг почему так? Потому что в XX веке Ожегов записал в словарь "стланик" с одним "н"? :-) Рома, ты путаешь причину и следствие. А вот насчёт специалиста — вот здесь как раз очень сильно сомневаюсь. Слишком сложное это исследование — сказать от "стлань" или от "стлать" произошло это слово (это даже трудно сказать когда было, вероятно примерно в веке 17-м, а может и раньше). Так что, вероятнее всего специалист сможет только рассмотреть варианты словообразования, но не сказать какой же на самом деле имел место. Ну, или точнее, вариант со "стлань" отбросить совершенно не удаётся. Только если установить, что там, где образовалось "стланник", "стлани" не было. Но это очень вряд ли, так как "стлань" уже была у Даля, когда "стланника" там не было. | | 03.09.2010, 14:57:19 | | | Есения | Стланики ведь разные бывают, поэтому, вероятно, нельзя
в полной мере сравнивать со значением "малинник", где
название конкретно описывает местность.
Думаю, это ещё один аргумент в пользу стлаться -> стланик.
Стлань — это ведь не название отдельного растения ?
Значит, просто действие выражено в слове.
Вьюнков тоже много на свете.
| | 03.09.2010, 15:06:05 | | | Вячеслав Петухин | Есения : Стланики ведь разные бывают, поэтому, вероятно, нельзя
в полной мере сравнивать со значением "малинник", где
название конкретно описывает местность. Здесь, конечно, не совсем напрямую. Если от "стлань" образовалось "стланник", то оно первоначально обозначало не сам вид, а, конечно же именно заросли (как ерник, тальник и т.п.). Но нет ничего удивительного в том, что потом это слово взяли в качестве названия самого растения, так как другого подходящего не было. (Собственно, разница совсем небольшая. И сейчас, когда говорят "стланник" в большинстве случаев имеют в виду именно заросли, а не вид Pinus pumila.) | | 03.09.2010, 15:18:14 | | | Aлександр Софронов | Есения : Александр, я вчера давала ссылку. Есения : : глагол "стлать" идёт от существительного "стол". Есения, так у Кобякова как раз наоборот: "Получилось отглагольное существительное стол — от стлать."
Хотя на мой взгляд и это утверждение спорное. | | 03.09.2010, 15:33:28 | | | Есения | Да, Вы правы, Александр, я всё перевернула.
Но поверьте, я чит`аю то, что предлагаю почитать другим :)
Тем более, в том моём комментарии жирно выделено то, о чём
Вы говорите.
Извиняюсь :) | | 03.09.2010, 15:42:30 | | | Есения | Вячеслав Петухин: Собственно, разница совсем небольшая.
И сейчас, когда говорят "стланник" в большинстве случаев имеют
в виду именно заросли, а не вид Pinus pumila.
Понятно.
И по-моему, оба варианта логичны.
Ведь дают же "поблажки" ударению в словах !
Разве все исключения не из этой же серии ?
Уж если объяснить не могут, тогда бы хоть за ошибку не считали... | | 03.09.2010, 16:11:39 | | | Георгий Борисов | Рома Авдеев: ...Такого слова вообще нет. Так же как и "малинный".
Есения : Интересное заявление.
Действительно, Роман, почему слова "малинный" нет?
МАЛИННЫЙ — малинная, малинное. Прил. к малина. Малинный запах. Малинный сок. || То же, что малиновый в 1 знач. (разг.). Малинное варенье.
(Толковый словарь Ушакова).
МАЛИННЫЙ — малинный [малинный] прил. разг. То же, что: малиновый.
(Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой).
| | 03.09.2010, 18:08:58 | | | И. Фефелов | Георгий Борисов: МАЛИННЫЙ - малинная, малинное. Прил. к малина. Малинный запах. Малинный сок. || То же, что малиновый в 1 знач. (разг.). Малинное варенье. (Толковый словарь Ушакова).
... и — поближе к теме сайта — малинный цветоед :)
(Вполне научное название)
Кстати, последняя фраза сама по себе как раз вовсе не аргумент. Есть названия животных и растений, которые с точки зрения грамматики не совсем правильны, но отменять их никто не собирается, потому как потом это станет себе дороже из-за увеличения путаницы. | | 03.09.2010, 18:57:38 | | | Есения | И. Фефелов: Есть названия животных и растений, которые с точки зрения
грамматики не совсем правильны, но отменять их никто не собирается
И правильно.
Ведь животные и растения, как и люди, привыкают к своим именам :) | | 03.09.2010, 20:08:02 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
