| | | | | Георгий Борисов | В сообществе "Говорим и пишем правильно" было такое обсуждение — "Пожарник" или "пожарный"...
| 03.09.2010, 20:14:19 |  | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Если так, то Ваша аналогия с драником совершенно не к месту. Тогда здесь совсем другой случай.
Аналогия с драником к месту, если корень стл-.
Сплетник и труженик были приведены, как слова не связанные со страдательным залогом, например если взять натружен, то тогда натруженный — уже два н. Натружен- + -ник = натружен-ник (но такого слова нет.
Вячеслав Петухин: В слове "ставленник" тоже нет приставки, но оно произошло именно от страдательного причастия. Так что утверждать однозначно нельзя.
Можно. Это устаревшее слово совершенного вида без приставки. Сейчас так не говорят. И ставлен был на должность губернатора, т.е. назначен губернатором. Поэтому ставленник образовалось по типу причастия прошедшего времени совершенного вида. Причастие отпало, а слово от него осталось.
Вячеслав Петухин: И ещё Александр. Не могли бы Вы пояснить, как всё-таки определять производящую основу. Вот скажем для "ставленник", что будет производящей основой? И почему?
Производящая основа это минимальная основа, способная производить слова.
Например: ставленник, производящая основа ставлен-
Почему: она может производить другие слова с другими производящими основами, например:
ставлен-ник
за-ставлен
за-ставлен-ный
Это деривации производящей основы ставлен-. Сама основа, как луковица, может содержать в себе еще несколько производящих основ. Их можно вычленить отнимая суффикс за суффиксом чтобы получить значимую основу. Отнимаем суффикс -ен- получаем ставл- (не производящая основа — она ничего не производит), идем дальше, отнимаем -л- получаем став- (это производящая основа). Производящая основа став- образует свой ряд дериваций:
став-ка
став-ня
став-ить
став-ший
Размышляем далее, став- отнять уже ничего нельзя. (Ста- это другой корень — стать, вставать — другое смысловое значение) Значит став- это корень или непроизводная основа, т.е. её не из чего не произвели, она минимальная смысловая единица — морфема. Анализ закончен.
Вячеслав Петухин: Александр Тагильцев: Стланик не может быть от стлань.
Вячеслав Петухин: По-моему, вот здесь Вы что-то уже не то говорите. Я думаю из морфемного анализа выше вы уже поняли, что не может.
А если еще нет, то скажите, что от чего произошло: цветной или цветовой. Стла-нь и стла-ник — они равнозначны, образованны от одной производящей основы двумя разными суффиксами существительного и оба являются существительными.
Aлександр Софронов: И корень получается "стлан".
Производящей основой у стланика является стла-
она имеет следующие деревации:
стла-ть
стла-вший
стла-ник
стла-нь
Поэтому нет никакого корня стлан, и стлань никак не образует стланик.
Есения : ПОЧЕМУ считается, что "ветреный" образовано от глагола, а не от существительного ?
Написать "ветренНый" правила вполне позволяют
Мне трудно сказать, что от чего образовано.
Ветреный — это прилагательное, одно Н
Ветренный — нет такого слова. Есть причастие прошедшего времени, требуется приставка, и тогда будет два нн.
Подветренный — два Н.
Так же как: На соломе лежал раненый солдат. (раненый — прилагательное)
Солдат, раненный пулей, лежал на соломе. (раненный — причастие)
Вячеслав, обратите внимание, что глагол ранить может иметь два вида и совершенный и не совершенный. Что сделать — ранить, и что делать — ранить и ранить.
Мороженая камбала была не свежей (мороженая — прилагательное)
Замороженная камбала была не свежей (замороженная — причастие)
Прошу отметить, что все выше изложенное, это мое понимание. Если у вас есть более авторитетный товарищ, который опровергнет меня. То поклон ему от меня. Неудачей закончились мои попытки пройти в Институт русского языка и литературы РАН (в пятницу они редко приходят на работу). Прошел на филфак госуниверситета, там кафедра русского была закрыта несколько часов. Походил я между этими двумя заведениям пару раз и домой ушел. В институте сказали придти в понедельник после 11 часов. Вот.
=====================
И еще, чтобы закончить сравнение ставленника со стлаником:
к производящей основе став- прибавляем префикс на-
став- на-став- на-став-ник
стла- ------------ стла-ник
Вот сравнивать стланик с наставником это сопоставимо.
| | 04.09.2010, 00:28:31 | | | Есения | Отыскала я себе кой-какой бальзам на душу :)
--------
Предложения Орфографической комиссии РАН
К § 61
Писать прилагательное ветренный с двумя н (вместо одного) — как пишутся все другие отыменные прилагательные с этим суффиксом, всегда безударным: ср. буквенный, болезненный, вахтенный, маневренный, бессмысленный и т. п., в том числе и другие образования от слова ветер: безветренный, наветренный, подветренный (но: ветряной, ветряная оспа — с другим суффиксом). Так же писать слова, производные от ветренный: ветренность, ветренник, ветренница, ветренно (предикатив: сегодня на дворе ветренно).
*ccылка*
--------
УРА :)
Получается, не у меня одной имелись сомнения по этому поводу.
То есть, по сути, нет никакого исключения из правил.
Возможно, когда-нибудь внесут эту поправку; возможно и нет.
Посмотрим. | | 04.09.2010, 01:20:22 | | | Александр Тагильцев | Есения : Отыскала я себе кой-какой бальзам на душу :) Ну и слава Богу, одной проблемой меньше. :)
Значит будем писать с двумя.
А предложение комиссии то утвердили? А то потом запутаются все. | | 04.09.2010, 01:30:39 | | | Георгий Борисов | Есения : Возможно, когда-нибудь внесут эту поправку; возможно и нет. Посмотрим.
А в каком году сделаны эти самые "Предложения Орфографической комиссии РАН"? "Свод 1956" — это что — год? | | 04.09.2010, 01:37:43 | | | Есения | Александр Тагильцев: А предложение комиссии то утвердили?
Вы считаете, что все будут согласны ? ;)
Думаю, такие вещи "висят в воздухе" десятилетиями...
Александр Тагильцев: А то потом запутаются все.
Такие, как я, наоборот, перестанут :))
Георгий Борисов: А в каком году сделаны эти самые "Предложения Орфографической комиссии РАН"? "Свод 1956" - это что - год?
Георгий,
вот здесь я давно уже читала об этом, но невнимательно, по диагонали :)
Я знаю, что Вы любите факты, а поэтому осилите все эти огромные
электронные тексты.
Если честно, я не так уж и верю в изменения, но мне приятно об этом
читать — не одна я "повёрнутая" :) | | 04.09.2010, 01:52:38 | | | Сергей Зубков | Есения, молодец! :) Кто ищет, тот найдет! ;) Мне тоже "ветренный" больше нравится. Хо-хо, что-то теперь скажут адепты языковых правил... :)))
Хотя со "стланником", боюсь, такой поправки не будет, слишком редко употребляемое слово. | | 04.09.2010, 01:57:44 | | Есения | Да ладно, Сергей...
А вот стланник и стланик я бы уровняла в правах.
Но это зависит от того, кем я буду уже в следующей жизни :) | | 04.09.2010, 02:04:42 | | | Сергей Зубков | Уравнять ;) в правах — что же, в общем, тоже вариант, конечно. Только есть ли такие прецеденты в нашей лингвистике, чтобы допускались равноправно варианты как с одиночной "н", так и с двойной? Я что-то не могу с ходу вспомнить
(Кстати, с моей точки зрения программиста, гораздо более правильное архитектурно-дизайнерское решение — допускать оба варианта написания в таких случаях. Это значительно повышает гибкость и юзабельность всей системы и, по-моему, нисколько не вредит пониманию. Никто же не возражает, что существуют пары "воскресение — воскресенье", "чтенье — чтение", "рекой — рекою", всякие беглые гласные, буква "ё" и т.п., все просто привыкли к этому и не обращают внимания) | | 04.09.2010, 02:30:33 | | Георгий Борисов | Георгий Борисов: Есения : Возможно, когда-нибудь внесут эту поправку; возможно и нет. Посмотрим. А в каком году сделаны эти самые "Предложения Орфографической комиссии РАН"? "Свод 1956" - это что - год?
Ну да — это "Правила русской орфографии и пунктуации.
Утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР.
На сегодня эти Правила, установившиеся почти полвека назад, – по-прежнему базовый источник для составителей словарей и справочников по русскому языку. На них основаны все многочисленные учебники и пособия для школьников и абитуриентов...".
| | 04.09.2010, 02:41:22 | | | Есения | Сергей Зубков: Уравнять ;)
Ага, "закатала" насмерть :)
Опозорилась, но ничего, так мне и надо.
Сергей Зубков: Только есть ли такие прецеденты в нашей
лингвистике, чтобы допускались равноправно варианты
Я не искала; вот ударения да, есть равноправные, это всем известно.
А в том документе, что, вроде, рассматривают, такОе понаписано...
читать и читать...
Нет, я не хочу его просто так читать, зачем ?
Только по необходимости :)
--------
Георгий, а что удивительного ?
Завтра утром изменений точно не будет :)
База у нас у всех одна, так что... обязаны следовать действующим
правилам.
Не зря же я про десятилетия и даже про следующую жизнь обмолвилась :) | | 04.09.2010, 02:49:16 | | | Георгий Борисов | Есения : Георгий, а что удивительного ? Завтра утром изменений точно не будет
Да я не удивляюсь. Просто интересно было в каком году сделано это предложение комиссии РАН. | | 04.09.2010, 02:57:21 | | | Константин Суханов | Есения : По-моему, здОрово :)
Спасибо, Александр !
Отлично.
А то интуиция, интуиция... :))
Александр отлично всё объяснил. В том-то и дело, что "стланик" стелется сам, его никто не стелет. А остальные Славины аналоги имеют страдательный оттенок.
Есения, Вы зря подтруниваете над моей языковой интуицией. Я не филолог (вернее, не стал им), но врождённое чувство языка позволяет легко определить правописание и нужную пунктуацию. Объяснить, почему пишется так, а не иначе — другое дело; здесь копаться и анализировать нужно, время тратить, вспоминать забытые правила и определения, и т. д. Некогда, к сожалению. Хотя интересно...
Есения : ветренный: ветренность, ветренник, ветренница, ветренно (предикатив: сегодня на дворе ветренно).
Какое-то кошмарное написание. ТАК не пишется. Откровенно глаз режет. А всякие комиссии, особенно в 1956 году, могли придумать и не такое. | | 04.09.2010, 12:00:57 | | | Есения | Korben Dallas: Не все предложения комиссии РАН получили путевку в жизнь. ;-))
Лиха беда начало.
Правила русской орфографии и пунктуации. М., Учпедгиз, 1956 г.
Оригинал: Москва, 1956 // Дополнения: Москва, 2000.
Константин Суханов: А всякие комиссии, особенно в 1956 году, могли придумать и не такое.
Константин, "кошмар" как раз из 1956 года и из более ранних "сочинений".
Я не собираюсь делать революций, у меня и не получится; мне просто
интересно, почему сделано исключение из правил для одного слова.
Оснований нет. Таким образом можно кучу исключений придумать.
И их уже столько, что и среди них самих пора делать исключения.
Но мы бы и это приняли — а что делать ?
Ваша интуиция — это память.
Научили бы Вас иначе — интуиция обязательно согласилась бы,
ведь Вы не хотите ничего анализировать.
Как скажут, так и напишите.
И я пишу, как требуют.
Но вопросы возникают, это что — преступление ?
Вот накопилось чересчур много подобных вопросов, их вынесли на
обсуждение. Мой, как оказалось, в том числе.
Что в этом плохого ? | | 04.09.2010, 12:34:22 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Производящая основа Александр, спасибо за объяснение понятий.
В общем, я вижу, что применение правила Розенталя сводится к определению того, от какого слова произошло рассматриваемое. Иначе производящую основу не выделишь. (Что несколько дезавуирует Ваши слова, что от чего образовано "это все условно".) Иначе невозможно определить производящую основу. Например, слово "посланник". Если мы будем его производить от глагола "послать", то оно должно писаться с одним "н". Но, по-видимому, оно произошло от причастия "посланный", и в нём два "н".
Более того, цитированное выше правило Розенталя говорит только об образовании либо от причастия, либо от отглагольного прилагательного. И "драник", по-видимому тоже от "драный" (хотя, насчёт конкретно "драника" дело тёмное, не украинское ли это вообще слово? Его в словаре Ожегова нет.).
Александр Тагильцев: Аналогия с драником к месту, если корень стл-. Аналогия с драником к месту только в случае, если мы рассматриваем вариант образования "стланика" от страдательного причастия (но здесь как раз не идёт — будет два "н"), либо от отглагольного прилагательного.
Александр Тагильцев: Можно. Это устаревшее слово совершенного вида без приставки. Александр, так ведь со "стлать" ситуация аналогична. Там тоже устаревшее "стлан". Причём даже у Даля упоминается "быть стлану". В общем, не вижу принципиальной разницы. Если бы слово "стланик" возникло в прошлом веке, то ещё можно было бы говорить. А так... Может оно вообще из 15-17 века (или раньше), но имело локальное хождение?
Александр Тагильцев: Я думаю из морфемного анализа выше вы уже поняли, что не может.
А если еще нет, то скажите, что от чего произошло: цветной или цветовой. Стла-нь и стла-ник - они равнозначны, образованны от одной производящей основы двумя разными суффиксами существительного и оба являются существительными.
Александр, здесь Вы явно заблуждаетесь. Мы здесь говорим о версии происхождения с помощью суффикса "ник", имеющего значение "пространство или территорию, покрытые чем-то или содержащие что-то". Такое словообразование идёт не от глагола, а от существительного. И производящей основой здесь будет "стлан". "цветной или цветовой" здесь абсолютно не причём. Морфемный анализ тоже здесь сам посебе ничего сказать не может. И уж аргументом он никак служить не может. Возьмём слово "брань", которое Вы приводите в пример. Образуем "бранник" (суффикс с другим значением, но Вы же говорите именно о морфемном анализе). По вашему производящей основой должно быть "бр(а)". Но два "н" явно говорят, что здесь она "бран" и словообразование "брань" — "бранник" шло последовательно, и эти слова (как и "стлань", "стланник" в рассматриваемой версии) не "равнозначны".
Да и вообще, разве не очевидные вещи я говорю? Есть способ словообразования: когда человек видит территорию, занятую каким-то предметом, он образует новое слово, добавляя к производящей основе, взятой из названия предмета, суффикс "ник". Соответственно "стлань" — "стлан-ник". Именно таким способом образуются слова, обозначающие заросли чего-либо (или завалы). Ерник, тальник, валежник, малинник, ягодник (в значении ягодная поросль) и т.д. Кстати, слово "можжевельник", в настоящее время обозначающее само растение (вот, Есения, ещё пример такого), тоже явно так же образовано. Было и слово "можжевел" (у Даля есть). И, кстати, "кустарник", видимо, тоже.
В общем, проанализировав аналоги, я всё больше склоняюсь к версии "стланник" от "стлань".
Константин Суханов: Александр отлично всё объяснил. В том-то и дело, что "стланик" стелется сам, его никто не стелет. Я уже это подробно объяснил. Александр ошибся. Могу повторить ещё раз.
Суффикс "ник" не используется в словообразовании от глаголов действительного залога. Путаница возникла из-за того, что этот суффикс сам имеет значение "лицо по свойству или признаку, которые определяют его отношение к предмету, занятию" (см. http://www.wordsland.ru/magiclanguage/suff.html), то есть сам означает лицо, чем-то занимающееся. Но: 1) он применяется к существительным, а не к глаголам, в чём нетрудно убедиться: художник, полярник, пожарник и т.д. (глаголов вообще нет), бранник (два "н" указывает на происхождение от существительного). 2) он служит только для указания лица, но не предмета (возможно, для образования названий животных он тоже используется, хотя что-то не могу сходу подобрать пример, но уж никак не для растений).
Константин Суханов: но врождённое чувство языка позволяет легко определить правописание и нужную пунктуацию. Костя, видишь ли, объяснить ты можешь только на основании того, что сам слышал/читал. Если, скажем, ты не подозревал о существовании слова "стлань", а (предположим) "стланник" произошло именно от этого слова, то определить правописание никакое врождённое чувство тебе не поможет. | | 04.09.2010, 14:01:55 | | | Вячеслав Петухин | Итак, подведу итог всех версий и аргументов, которые были предложены.
I. С использованием правила Розенталя "В существительных, образованных от страдательных причастий и отглагольных прилагательных, пишется два н или одно н в соответствии с производящей основой".
1. Через страдательное причастие. "стлать" — (у)"стлан"(ный) — "стланник".
Аргументы против:
а) через "устланный" не могло образоваться без приставки, а слова "стлан" сейчас нет. Контраргумент: слово "стлан", вероятно, раньше (причём не так давно) существовало и вполне допустимо в таком словообразовании.
б) слово "стланник" по смыслу соответсвует действительному залогу, а не срадательному.
2. Через прилагательное. "стлать" — "стланый" — "стланик".
Аргументы против:
а) слово "стланый" недостаточно самостоятельно (и малоупотребимо), чтобы участвовать в словообразовании. Оно практически не несёт никакого дополнительного смысла, кроме смысла, имеющегося в аналогичных причастиях.
б) слово "стланник" по смыслу соответсвует действительному залогу, а не срадательному.
II. От существительного.
3. "стлать" — "стлань" — "стланник".
Аргументы против:
а) малое распространение (и отсутствие в современном языке) слова "стлань". Контраргумент: судя по словарю Даля, слово "стлань" в те времена было достаточно обычным (по крайне мере по сравнению со "стланник").
III. От глагола с использованием действительного залога.
4. "стлать" — "стланик".
Аргументы против: ну, здесь аргументов я привёл достаточно. Насколько я знаю, такого словообразования просто нет. Есть словообразование от существительных. Если хоть какое-то упоминание о таком словообразовании будет указано, можно рассматривать и этот вариант. Пока что не вижу смысла.
Я ничего не упустил? | | 04.09.2010, 14:24:26 | | | Есения | Александр Тагильцев: если он и образован от глагола, то
несовершенного вида, не от причастия прошедшего времени, значит
его не стлали, он не был постлан, он сам стлался.
То есть от глагола стлаться.
Как и в словаре на сайте :)
"Сланик, стланик — заросли стелющегося растения —
кедровый сланик (Прибайкалье, Забайкалье), от глагола "стлаться" (по земле)".
| | 04.09.2010, 20:48:14 | | | Вячеслав Петухин | Есения : То есть от глагола стлаться. В конечном итоге, безусловно, всё от глагола. В этом сомнений нет.
А вот то, что там наряду со "стланик" упоминается "сланик" в некотором роде является свидетельством в пользу "стлань". Так как именно для "стлани" выпадение "т" у Даля считается нормой. Если для "стлать" написано "менее правильно слать", то для "стлань" в качестве примеров приводятся как раз варианты без "т": "подножная слань, ковер, половик; тесовая слань, плохой тес, лопастник, для подстилки в барках под кули. Потолочная слань. Гатная слань, хворост, солома, мох и пр. || ... || Бедная древесная растительность, сланец, ёрник. По тундрам одна березовая слань, нет деревца. Валить сланью, сподряд, без разбору, все, лоском, наповал.". | | 04.09.2010, 21:06:37 | | | Александр Тагильцев | Хорошо, если от стлань, то добавляется уменьшительно-ласкательный суффикс -ик стлань — стлан-ик, слон — слон-ик, кирпич — кирпич-ик, дождь — дожд-ик.
Стлань — что то большое, а стланик — нечто маленькое. | | 04.09.2010, 21:34:27 | | | Есения | Вячеслав Петухин: наряду со "стланик" упоминается "сланик"
Есения : Стлань, слань, стланик, стланичек, сланец, стланец и,
вполне возможно, ещё много других вариаций.
Думаю, из-за удобства в устной речи закрепилось и в письме, не более.
Попробуйте убрать "лишнюю" букву в глаголе — смысл меняется.
В справочниках эти слова показывают как равнозначные.
Вячеслав, может, вот это пригодится:
Шепилева О.Е. Функционирование лексемы стланик в русском языке XVIII – XX вв. // Вестник Северного международного университета. — Вып. 7. — Ч. 2. – Магадан: Изд-во СМУ, 2006. С. 53 – 59.
Не смогла найти ссылку, чтоб посмотреть даром.
Александр Тагильцев: если от стлань, то добавляется уменьшительно-
ласкательный суффикс -ик
Александр, Вы говорите о каком-то другом стланИКе.
Наш — стлаНИК :) | | 04.09.2010, 21:42:46 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
