Природа Байкала

И. Фефелов: не рябой, а одноцветный

Ну уж нетушки, это уже другая часть правила!

Евгений Рензин: там больше бы подошло отрицание рябости

А это уже подтасовка фактов! Нерябость мы видим, а вот положена ли этому цветку рябость, чтоб её отрицать — не знаем! Грозила же Надежда новым видом

И вообще нечестно, Евгений:

Евгений Рензин: эта задача нетрудная (утверждается "лёгкость") - эта задача не трудная (отрицается "трудность").

Наша задача потрудней и поинтересней. Нерябость-то у рябчика! Ну-ка, изобразите: "это нетрудная трудность", "это не трудная трудность" — что где тут у Вас утверждается или отрицается?

14.04.2014, 01:03:01 |

Елена Баяндина: А это уже подтасовка фактов! Нерябость мы видим, а вот положена ли этому цветку рябость, чтоб её отрицать - не знаем!

Ага, т.е. в объектах он определён не наверняка, а так — похож, типа. И само название вида не говорит о том, что он должен быть рябым. Ну, ну...

"Нежелтый лев" — как вам утверждение?

14.04.2014, 01:14:04 |

Елена Баяндина: что где тут у Вас утверждается или отрицается?

У меня? Я вообще не понял, что я должен "изобразить":)
NB Автор цитаты не я, а, условно говоря, Розенталь.

14.04.2014, 01:16:35 |

Евгений Рензин: "Нежелтый лев" - как вам утверждение?

Не впечатляет! Невпечатляющий лев! Вот если б можно "нельвиный лев", а лучше "нельвиный зев" (отрицается львиность, потому что не лев зевнул, а львом зевнула скука, то есть нет, потому что льнянка — растение, а не лев, значит, она "нельвиный зев")

Евгений Рензин: что я должен "изобразить":)
NB Автор цитаты не я, а, условно говоря, Розенталь.

Вы стрелку не переводите, пожалуйста. Изобразите нетрудную трудность, и чтоб почти как у братьев Гримм: "Прийти не ко мне не одетым и не голым, не верхом и не в повозке, не путем, а всё же дорогою..."

14.04.2014, 01:44:50 |

Елена Баяндина: Изобразите нетрудную трудность

Перевал 1А :) Нетрудная = простая. Но я всё равно не понял, чего вы от меня хотите.

Елена Баяндина: а не лев, значит, она "нельвиный зев"

Вы меня совсем запутали.

Елена Баяндина: Не впечатляет! Невпечатляющий лев!

Да ну, бросьте. Какое же это определение — "нежелтый". Он не "нежелтый", а белый.

14.04.2014, 01:53:45 |

Если учесть, что львы и в натуральной окраске не очень желтые... не одуванчики, чай... то пример не очень удачный.

14.04.2014, 10:12:57 |

И. Фефелов: львы и в натуральной окраске не очень желтые...

А давайте условимся, что они всё-таки жёлтые. Теперь пример стал удачным?

14.04.2014, 10:53:13 |

Вячеслав Петухин

Ну да, если условиться, что львы жёлтые, да ещё, что нет такого слова как "белый" (потому что иначе проще сказать "белый лев"), то "нежёлтый лев" будет не утверждением об отрицании того, что этот лев жёлтый, а будет описанием свойства этого льва — его необычного цвета. По правилам Розенталя пишется слитно. Только непонятно, к чему все эти искусственные рассуждения? Что они призваны доказать?

14.04.2014, 12:10:44 |

Более удачный, во всяком случае. Так или иначе, это правило не есть жестко-фиксированное правило, как, например, "жи" и "ши" не пиши через Ы".

Последнее, впрочем, действует только в русском, казахов на казахском оно никак не касается.
Тоже, кстати, важный аспект, если говорить о всяких биологических вещах, раз уж вспомнилось. Например, взять тусклую зарничку Phylloscopus (inornatus) humei. Русский, швед или древний римлянин (если такового удастся реанимировать

это название скажет как "филлоскопус хумеи". А вот англичанин, знакомый с орнитологией, определенно приизнесет как "филлоскопус хьюми". И не только потому, что по-английски такое буквосочетание так должно произноситься, а и потому, что знает: пеночка названа в честь Хьюма, а он был англичанин и фамилия его так произносилась в оригинале. Берем степного конька, Anthus richardi. А тут и вовсе: вот шут его знает, немец или англичанин был тот Рихард или Ричард, в честь которого птичку назвали? Доискаться, конечно, можно, но далеко не у каждого есть желание, время и смысл это делать (что и справедливо).

Елена Баяндина: Ну уж нетушки, это уже другая часть правила!

Нетушек не получится — часть другая, а правило-то одно!

14.04.2014, 12:22:04 |

Вячеслав Петухин: Ну да, если условиться, что львы жёлтые, да ещё, что нет такого слова как "белый" (потому что иначе проще сказать "белый лев"

Нет, если мы скажем "белый лев", потеряется акцент на то, что он не желтый. Т.е. разительно отличается от других представителей вида. Чтобы этого не произошло, чтобы смысл не изменился, нет ничего проще, чем сказать "не желтый лев". Уж тут точно никто ошибки не усмотрит.

Вячеслав Петухин: Только непонятно, к чему все эти искусственные рассуждения? Что они призваны доказать?

Вообще, мы тут пытаемся разобраться в правиле. А доказать кому-то свою правоту у меня намерения нет. Тем более, что из опыта я знаю о всей бесперспективности такого занятия. Кому не нравится, может не участвовать.

14.04.2014, 12:43:43 |

Евгений Рензин: Перевал 1А :)

Браво! Именно это я и имела в виду. Всё в горах такое особенное, для непосвящённого человека создано из одних противоречий и дилемм. Вот и герой обсуждения из Тункинских Гольцов :)

И. Фефелов: пример не очень удачный

Настаиваю, что примеры должны быть связаны с ключевыми признаками: невысокие горы, нехолодный лёд, негуманный человек, неяркое сияние — разве здесь могут быть варианты написания (исключая оборот не ..., а ...)?

14.04.2014, 14:36:06 |

Вячеслав Петухин

Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Только непонятно, к чему все эти искусственные (флудильные) рассуждения? Что они призваны доказать?
Вообще, мы тут пытаемся разобраться в правиле. А доказать кому-то свою правоту у меня намерения нет. Тем более, что из опыта я знаю о всей бесперспективности такого занятия. Кому не нравится, может не участвовать.

Женя, ты в своём репертуаре. Стремишься "ответить", вместо того, чтобы высказаться по сути. Я искренне не понимаю, зачем ты приводишь пример со львом, что ты этим хочешь сказать, а ты вместо ответа только личными выпадами ограничиваешься.

Если разбираться, надо пытаться формулировать. По мне так формулировка Розенталя совершенно исчерпывающая, поясню подробнее, раз у тебя остаются неясности: если смысл выражения отрицающий ("рябчик не является рябым"), то пишется раздельно, если не отрицательный, а описывающий свойство, то слитно. Другое дело, что часто можно слова наделить и тем и другим смыслом. Я, когда называл фотографию, именно указывал на окраску рябчика ("ровность" окраски), утвердительно описывая его свойство, поэтому в моём случае надо писать слитно. Если бы я в название хотел отобразить то, что "рябчик не является рябым", то надо было бы писать раздельно.

Можно и на примере со львом разобрать, здесь принципиальной разницы нет. Только, как сказано выше, пример неудачный, и не только потому, что львы вообще не жёлтые, но и потому, что такую картинку я бы по аналогии подписал "белый лев", в случае с рябчиком же такой подходящей подписи нет. Так вот, первое, что приходит в голову при виде этой картинки (за всех не скажу, говорю про себя) — "белый лев!". И это именно что указание на его необычность (как более очевидный пример можно привести "светлый негр!"). Но это утвердительное описание свойства. И допуская отсутствие слова "белый" и заменяя на "нежёлтый лев" пишем слитно, так как это утверждение о свойстве льва. Пожалуйста, можно и пример раздельного написания придумать. Сидит лев, его поливают из шланга, смывая жёлтую краску, которой он был покрашен. Естественное восклицание: "не жёлтый лев!". То есть отрицание. Отрицание прежнего неверного представления, по которому лев казался жёлтым. Вот два случая крайних, очевидных по написанию. Могут быть не столь очевидные, когда один человек один смысл захочет вложить в слова (утвердительный о свойстве), а другой — в те же слова отрицательный. Но общий принцип остаётся тот же: в соответствии с отрицательным или нет смыслом пишется раздельно или слитно.

Евгений Рензин: Чтобы этого не произошло, чтобы смысл не изменился, нет ничего проще, чем сказать "не желтый лев". Уж тут точно никто ошибки не усмотрит.

Ну, есть много приёмов, позволяющих школьникам уменьшать вероятность ошибок: отказываться от сложных предложений, вместо "трудных" слов использовать их заменители и т.д. Только мы здесь не школьники, чтобы за этим гнаться. Если уж ставить цель, то это должна быть точность передачи мысли, а тот принцип, который ты предлагаешь, наоборот, игнорирует смысл, вкладываемый в слова, в погоне за шаблонностью.

14.04.2014, 17:22:55 |

Елена Баяндина: разве здесь могут быть варианты написания (исключая оборот не ..., а ...)?

Ко всем вашим примерам есть синонимы без не. В правиле про синонимы неспроста сказано. Наличие синонима говорит о том, что прилагательное с не трактуется однозначно. Невысокие — это совершенно определённо низкие. А не какие угодно, но не высокие (средние, миниатюрные, огромные и т.д.).

14.04.2014, 17:58:44 |

Есть ещё один хороший способ проверить грамотность — нужно найти аналог у классиков. Я попытался. Не получилось.

14.04.2014, 18:10:22 |

Елена Баяндина: Настаиваю, что примеры должны быть связаны с ключевыми признаками: невысокие горы, нехолодный лёд, негуманный человек, неяркое сияние - разве здесь могут быть варианты написания (исключая оборот не ..., а ...)?

Могут.
Например: Например: "Это не гуманный человек. Это человек очень жестокий, совершенно бездушный". или: "Это не высокие горы. Это так, холмики, даже снега летом не бывает" Контекст! Собственно, в том это правило и состоит: если речь о сравнении, то пишем раздельно, если речь о характеристике без сравнения, тогда пишем слитно.

14.04.2014, 18:37:16 |

Вячеслав Петухин

Да, Женя, может я наконец-то уловил, что ты хотел сказать, хотя не уверен, и у тебя часть слов противоречит этому, но всё же здравая мысль тут есть.
Так вот, да "нежёлтый лев" — неестественно, так не говорят, действительно, не вполне понятно, что имеется в виду (вот тут, кстати, важно, чтобы примеры были естественными). Вот "белый лев" — здесь всё ясно. И "нерябой рябчик" — всё ясно — пятен в окраске нет, или расцветка "ровная". Вообще да, фраза может быть утвердительной только когда у неё есть определённый смысл.
Вот только твои слова этой мысли противоречат:

Евгений Рензин: Ага, т.е. в объектах он определён не наверняка, а так - похож, типа. И само название вида не говорит о том, что он должен быть рябым. Ну, ну...

Дело не в том, обычно данное свойство или нет. Если мы явно указываем на свойство (в данном случае "ровность окраски"), то это вполне может быть утвердительной фразой.

И. Фефелов: Елена Баяндина: Настаиваю, что примеры должны быть связаны с ключевыми признаками: невысокие горы, нехолодный лёд, негуманный человек, неяркое сияние - разве здесь могут быть варианты написания (исключая оборот не ..., а ...)? Могут. Например: "Это не гуманный человек. Это человек очень жестокий, совершенно бездушный".

Меня вот ещё больше смутили слова "нехолодный лёд". Так не говорят. Именно потому, что совершенно неясно, что же имеется в виду. "Невысокие горы" — всё ясно, а вот "нехолодный лёд" — неясно (то ли не обжигающе холодный, а просто прохладный, то ли вообще не лёд из воды и поэтому положительной температуры и т.д.), соответственно, не понятно в чём здесь утверждение. Хотя, наверное, в принципе такие слова возможны.

Евгений Рензин: Есть ещё один хороший способ проверить грамотность - нужно найти аналог у классиков. Я попытался. Не получилось.

Это о чём? Жёлтых львов, да, у классиков, наверное, нет. :-) Как и предметов, про которые важно коротко указать, что у них ровная окраска, а не как обычно, пятнами. Точно такой случай крайне маловероятен. А вот других прилагательных слитно пишущихся с "не" — сколько угодно.

14.04.2014, 18:38:11 |

Вячеслав Петухин: смутили слова "нехолодный лёд"

А меня нет. Нехолодный = тёплый. Лёд, в определённой эмоциональной ситуации вполне может показаться тёплым.

Вячеслав Петухин: Жёлтых львов, да, у классиков, наверное, нет.

Я пробовал искать: ["некрасный", "Толстой"], ["нечерный", "Пушкин"], ["небелый", "Островский"].

14.04.2014, 18:57:07 |

Насчет нехолодного льда... мне кажется, тоже вполне мыслимо. Правда... в жанре фантастики. "Этот странный лед был нехолодным. мягким и прогибающимся, как резина"

14.04.2014, 18:58:57 |

Вячеслав Петухин: Меня вот ещё больше смутили слова "нехолодный лёд"

Это с Олимпиады осталось, что-то такое Траньков сказал в комментариях, мол, для нас — нехолодный лёд.

И. Фефелов: Нетушек не получится - часть другая, а правило-то одно!

Ага, поэтому и можно написать "Цветочки и жучёчки" — там тоже правило-то одно!

Евгений Рензин: "Толстой", "Пушкин", "Островский"

"И что это за географические новости?" (В.Маяковский).

И. Фефелов: "Это не гуманный человек. Это человек очень жестокий, совершенно бездушный". или: "Это не высокие горы. Это так, холмики, даже снега летом не бывает"

Эти примеры кажутся мне неверными и по написанию "не гуманный", "не высокие", и по пунктуации. Вот если бы мы с Вами нашли подобную цитату у классиков...

14.04.2014, 20:37:44 |