| | | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А помимо выделений, есть ещё знаки препинания. И причём здесь это? Как ты "вОроны" от "ворОны" будешь при помощи знаков препинания выделять? У тебя есть претензии к Есении по поводу использования знаков препинания?
Евгений Рензин: Я ещё раз скажу - я не как модератор всё это пишу. Евгений Рензин: Кривляние какое-то. А если не как модератор, то не стоит заниматься оцениванием поведения других участников. Это уже переход на личности, который недопустим. | 25.08.2010, 10:54:13 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Как ты "вОроны" от "ворОны" будешь при помощи знаков препинания выделять? Дались тебе эти вороны! Я уже сказал, что не о таких случаях речь!!! Да и без слов понятно, что о другом речь!!! Вячеслав Петухин: А если не как модератор, то не стоит заниматься оцениванием поведения других участников. Есения, если я вас задел, то прошу прощения. Но, вообще говоря, я не про вас хотел сказать, а про тот способ, которым вы пользуетесь. | | 25.08.2010, 11:09:38 | | | И. Фефелов | Кстати о. ФИДОшники текст в верхнем регистре воспринимают как повышенный тон. Еще с тех пор повелось, когда никаких жирных выделений не было, а была одна клавиша Shift. Другие интернетчики, из более поздних поколений, напротив, как крик воспринимают жирный жрифт, а к верхнему регистру относятся спокойно. Думаю, и еще есть варианты не менее различающиеся.
Так что тут главное не отходить слишком далеко от здравого смысла.
Во всяком случае, выделение всего слова прописными буквами с целью сделать на него акцент — очень старый докомпьютерный прием и обычная практика. Выделение одной буквы верхним регистром с тем, чтобы показать ударение, — прием, появившийся недавно с распространением сетевой переписки, как простейший способ, тож весьма обычный. В чем проблема-то?
| | 25.08.2010, 11:17:20 | | | Евгений Рензин | И. Фефелов: В чем проблема-то? Игорь, те приёмы, которые вы описали, действительно обычны и никакой идиосинкразии не вызывают. Речь идёт о тех случаях, когда очевидно, где нужно ставить ударение, но ударная буква всё равно делается прописной. Именно одна буква, а не слово. Я же и пример привёл — "кАк". Вот ещё один: Есения : Роман, смотрИте на жизнь проще ;)) | | 25.08.2010, 11:23:37 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Дались тебе эти вороны! Я уже сказал, что не о таких случаях речь!!! Да и без слов понятно, что о другом речь!!! Женя, человек использует заглавные буквы для указания интонации, а именно ударения (не только в слове, но и во фразе). Ты ведь никакого другого средства для этого не предложил? Ты предлагаешь подстраиваться под тебя (отбросив общий способ выделения заглавными) и там, где можно, использовать выделение курсивом слова? А там, где нельзя? Ты хоть предложи что-то взамен. Знаешь ли, человек хочет, чтобы его фразы понимали правильно. Писать в скобочках "а вот в этом слове ударение надо ставить там-то", знаешь ли, не метод.
А насчёт 99% — ты всё-таки посмотри сам. Вот Георгий Борисов использует заглавные для выделения части слова. Тоже кривляние?
И. Фефелов: В чем проблема-то? Вот и я о том же. Человек изъясняется хорошим языком и при этом стремится, чтобы никакого недопонимания не было. Это приветствовать надо! | | 25.08.2010, 11:26:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот ещё один: Это уже другой пример. "Как" — там ударение во фразе, здесь — просто указание ударения. Можно ведь и смОтрите произнести. Был бы другой способ указания ударения — ещё можно было бы настаивать именно на нём. Но нет его (я вот попробовал акцент поставить — не получилось). | | 25.08.2010, 11:30:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты ведь никакого другого средства для этого [ударение на слово] не предложил? До меня предложили! И я на эти способы уже указал! Самый простой — выделение курсивом или жирным шрифтом. Наконец, написание всего слова прописными буквами. Ещё я вспоминал про интонационные тире и т.д. Вячеслав Петухин: А там, где нельзя? Если ты опять про ворОн с вОронами, то я тут ничего предлагать не буду. Тут прописные буквы уже обычны и воспринимаются адекватно. Вячеслав Петухин: Это уже другой пример. "Как" - там ударение во фразе, здесь - просто указание ударения. Вот это больше всего и убивает. Неужели можно предположить, что читатель настолько идиот, что сам не поймёт, где тут нужно делать ударение!? | | 25.08.2010, 11:47:35 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Ты ведь никакого другого средства для этого [ударение на слово] не предложил? Не надо вставлять того, что я не говорил. Я об общем способе указать ударение (то, что на письме делается наклонной чёрточкой). Ты ничего взамен не предложил.
Евгений Рензин: Вот это больше всего и убивает. Неужели можно предположить, что читатель настолько идиот, что сам не поймёт, где тут нужно делать ударение!? Ну а кого-то убивает, что не могут сами догадаться, где знаки препинания ставить и какое слово с большой буквы писать. И пишут всё маленькими буквами без знаков препинания. Очень схожая ситуация. Считают, что и так всё ясно и эти значки — лишние. Так и тут. Для тебя значёк ударения лишний, а вот для других — нет. | | 25.08.2010, 11:56:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не надо вставлять того, что я не говорил. Это я для того, чтобы лучше тебя понять. Выясняется, что ты опять про "ворон". А я про "ворон" вообще ничего не говорил. Ты же заклевал меня этими воронами уже:) Вячеслав Петухин: Ну а кого-то убивает, что не могут сами догадаться, где знаки препинания ставить и какое слово с большой буквы писать. Да, все разные. Но есть нормы. И если человек живёт не отшельником, то ему следует этих норм, сколько возможно, придерживаться. Иначе можно очень далеко пойти. Ведь кто-то считает, что и мат всегда уместен. Может, позволим и мат использовать? Исключительно для придания живости, эмоциональности языка. | | 25.08.2010, 12:05:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но есть нормы. Указание ударения при желании автора — вполне себе норма. Ты же почему-то считаешь её совершенно ненужной. | | 25.08.2010, 13:33:09 | | | Рома Авдеев | Евгений Рензин: Евгений, я вижу, что Вами до сих пор владеет искреннее непонимание того, почему в предложении "Я же выше написала, кАк оно образуется." поставлено ударение в слове "как". С Вашего позволения, я предприму свою попытку объяснить, почему оно здесь не является лишним.
Дело в том, что в этом случае ударение в слове "как" несёт функцию ударения сразу во всей фразе "как оно образуется", и это важно. Сравните с предложением "Я же выше написала, как оно образУется." (Здесь изменено ударение во фразе "как оно образуется".) Звучит иначе — интонация другая, о чём говорил Вячеслав. Если бы в этом предложении не стояло ударения в слове "как", то читатель, проговаривая при чтении это предложение про себя, сам бы поставил ударение во фразе "как оно образуется" на букву "у". Но такого восприятия предложения автор не хочет, потому что так не улавливаются интонация и смысл, и посему ставится ударение в слове "как".
Отмечу, что такие явления встречаются в литературе, хоть и не могу сходу привести пример. | | 25.08.2010, 23:16:36 | | | Рома Авдеев | Сергей Зубков: Да бред написан Насколько я понимаю, вопрос, инициировавший данную дискуссию, уже полностью исчерпан, поэтому отвечу только на некоторые пункты Вашего сообщения, начинающегося процитированной фразой.
Во-первых, я не вижу необходимости выражать собственное мнение и рассуждать на эту тему. В письменной речи мне достаточно только знать, кАк правильно пишется то или иное слово, а не почему оно так пишется.
(Евгений, вот ещё один пример, когда ударение в слове "как" упрощает понимание смысла предложения.)
Во-вторых, я согласен с тем, что Вы можете называть свой новый перевал так, как Вам заблагорассудится. В том числе исковерканными словами своего родного языка. Однако я надеюсь, что Вы так делать не будете. : ) | | 25.08.2010, 23:33:05 | | | Евгений Рензин | Рома Авдеев: Евгений, я вижу, что Вами до сих пор владеет искреннее непонимание того, почему в предложении "Я же выше написала, кАк оно образуется." поставлено ударение в слове "как". Вы неверно видите. Мне способ не нравится. Вот если бы слово "как" было целиком выделено курсивом (или иным шрифтом), то у меня не возникло бы никаких претензий. И вы, Рома, не найдёте в литературе ни одного примера, где автор, желая выделить слово, выделял бы одну букву. Причём, очень надеюсь, что и в будущем вам такое встретить не доведётся.
Пример правильтого обозначения интонационных акцентов:
"Об этом я кой-что скажу после, но, к слову пришлось: поверят ли, что я видал сосланных на двадцатилетний срок, которые мне самому говорили, очень спокойно, такие, например, фразы: "А вот подожди, даст бог, кончу срок, и тогда...".
Ф.М.Достоевский, "Записки из мертвого дома"
Что, Рома, сколько вам дать времени, чтобы вы свой пример в литературе отыскали? :)) | | 25.08.2010, 23:59:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И вы, Рома, не найдёте в литературе ни одного примера, где автор, желая выделить слово, выделял бы одну букву. Женя, ну мы же уже выяснили, что выделение — вопрос не содержательный, а вопрос форматирования. Ну нет сейчас возможности ставить акценты наклонными чёрточками. А случаев, когда автор ставил бы "наклонные чёрточки", :-) достаточно много.
Насчёт "выделения слова" здесь не всё так однозначно, как ты пишешь. Есть общее ритмическое построение фразы — интонация. И задача (о которой сейчас речь), по большому счёту — наиболее точно передать это на письме. И для её решения не всегда достаточно выделения слова. Да, часто этого хватает. Но всё-таки и ударения порой ставят. Есения (причём, конечно, не она автор такого способа) использует одно средство для передачи интонации — выделение буквы — аналогичное указанию акцента. По-моему, вполне разумное средство, полностью решающее задачу. Не вижу причин запрещать им пользоваться. Связи с правилами русского языка, как видишь, здесь не вижу не только я, но и Игорь и Рома. | | 26.08.2010, 00:12:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А случаев, когда автор ставил бы "наклонные чёрточки", :-) достаточно много. И все они либо из детской литературы, либо из разряда ворОны-вОроны. Т.е. такие случаи, где ударение не однозначно. Вячеслав Петухин: Не вижу причин запрещать им пользоваться. А я к этому и не призывал. Я говорю, что мне этот способ не нравится. Я его не воспринимаю так, как хотел бы автор. И воспринимать, надеюсь, не буду. Уже потому, что он никогда не станет общеупотребительным.
И ещё раз прошу не смешивать акцент на букве и на слове — это совершенно разные случаи. | | 26.08.2010, 00:23:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И ещё раз прошу не смешивать акцент на букве и на слове - это совершенно разные случаи. Здесь, по-моему, ты неправ. Есть общее ритмическое построение фразы. Акцент может быть на букве (точнее, конечно, на слоге), на нескольких слогах и т.д. И это первично. То, что часто есть один доминирующий акцент и это воспринимается как акцент на слове — вторично. | | 26.08.2010, 00:31:26 | | | Евгений Рензин | Переведи, ик.. :)
Всё же есть именно два разных случая, которые вы валите в кучу.
1. Ударение на слоге. Оно обозначается косой черточкой и применяется только в тех случаях, когда не очевидно, где именно нужно делать ударение.
2. Интонационный акцент на слове, словосочетании или даже фразе. Помимо знаков препинания, можно использовать выделение таких слов шрифтом.
Нигде в литературе вы не найдёте, чтобы для выделения интонационного акцента автор бы использовал косую черточку! | | 26.08.2010, 00:45:43 | | | Рома Авдеев | Евгений Рензин: Вы неверно видите. Я судил по вот этой цитате:
Евгений Рензин: Неужели можно предположить, что читатель настолько идиот, что сам не поймёт, где тут нужно делать ударение!?
Дальше.
Евгений Рензин: И вы, Рома, не найдёте в литературе ни одного примера, где автор, желая выделить слово, выделял бы одну букву. В данном случае речь идёт не о выделении всего слова целиком, а в постановке смыслового ударения, о чём я уже писал. Это литературный приём, и причём довольно эффективный. Если Вы не в курсе этого приёма да ещё и не признаёте его, то тут остаётся только развести руками.
Евгений Рензин: Что, Рома, сколько вам дать времени, чтобы вы свой пример в литературе отыскали? :)) Я же не побегу сейчас перелистывать все книги подряд в поисках примера. : ) Я помню, что встречал такое неоднократно. | | 26.08.2010, 00:46:45 | | | Есения | Евгений Рензин: Что, Рома, сколько вам дать времени,
чтобы вы свой пример в литературе отыскали? :))
Евгений,
поищите и обязательно найдёте информацию о "нестандартном употреблении
прописной буквы в новой русской орфографии".
Те способы, которыми пользуюсь (при необходимости) я, вполне приличны
для любой неделовой и неофициальной переписки.
Если я буду писать письмо важному лицу, то будьте покойны, я не только
не стану делать ударения выделенными буквами, но даже ни одного смайлика
не нарисую :)
P.S. В переписке с каким-то одним человеком, местоимение "Вы"
следует писать с прописной (большой) буквы.
Местоимением "вы" Вы обращаетесь к "группе лиц". | | 26.08.2010, 00:48:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Переведи Речь состоит из двух составляющих — последовательности произносимых звуков и их ритмики — распредление по времени (и, я бы сюда же включил громкость и т.п. дополнительные детали речи). Так вот, и простое ударение в слове и "выделение" слова — это ритмика — способ произношения неважно каких звуков во времени. Разделение на ударение, интонацию, выделение слова — вторично. Способ указания ударения достаточно универсален для передачи ритмики (я не знаю более мощного). | | 26.08.2010, 00:54:28 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
