| | | | | Aлександр Софронов | В.Н. Сукачев (1913 год): "ЗдЪесь кромЪ кедроваго стлаННика (Pinus pumila Rgl.) находимъ въ видЪ..."
Буквы "ять" на клавиатуре нет — пишу большим твердым знаком. | 02.09.2010, 17:14:14 |  | | Есения | Вячеслав Петухин: Валежник - от "валежина".
Нет.
Тут, возможно, два или один суффикс, но образовано от глагола.
Вячеслав Петухин: Так или иначе, Вы же не станете утверждать...
Вячеслав, надо разобрать каждое слово по составу и всё будет ясно.
Но "стланик" — слово не из этого ряда слов. | | 02.09.2010, 17:17:53 | | | Сергей Зубков | Игорь Клименко: Яндекс выдал 39 тысяч ответов на стланник и 69 тысяч - на стланик
Все верно. Есть вполне четкая статистическая закономерность: количества употреблений слова с характерной опечаткой и употреблений в "правильном" (т.е. традиционном) написании отличаются в среднем на порядок, т.е. опечатка встречается в среднем в 10 раз реже, чем правильный вариант. Здесь же разница всего лишь в 1.75 раза, что очень мало для типичной опечатки. Это отражает субъективное ощущение многих, что более естественным и гармоничным написанием было бы именно "стланник" с двумя "н" (я, например, тоже считаю, что так было бы лучше, независимо от правил словообразования, потому как вариант "стланик" слишком короток и отдает уменьшительно-ласкательным, чем-то вроде "маленький стлан"). | | 02.09.2010, 17:19:01 | | Есения | Рома Авдеев: Если я в письменной речи буду задумываться
над каждым словом
Не спорю, у Вас свой личный способ восприятия правописания :)
Но вот зубрить у меня никогда не получалось, потому что лучше
один раз понять, чем сто лишних слов запоминать.
И в словарь реже заглядывать приходится.
Ну... это мой личный опыт. | | 02.09.2010, 17:26:24 | | | Рома Авдеев | Есения : Не спорю, у Вас свой личный способ восприятия правописания :)
Но вот зубрить у меня никогда не получалось, потому что лучше
один раз понять, чем сто лишних слов запоминать. Есения, для запоминания слова мне достаточно встретить его несколько раз, запоминание происходит автоматически. Кстати, в этом контексте слово "стланик" мне запомнилось как раз из одноимённого рассказа Шаламова, когда я проходил его в школе. Не знаю, откуда уж там у Вячеслава сведения про написание этого слова самим Шаламовым. Что касается разрешения вопросов типа "почему", я занимаюсь этим исключительно в тех случаях, когда допустимы два различных написания одного и того же слова, зависящие от ситуации и контекста. Что касается случаев, когда альтернативного написания слова просто нет (ни в какой ситуации), я не вижу смысла лезть в "дебри" словообразования. Я не филолог, и мне это не нужно. Если Вячеслав будет подавать статью, содержащую слово "стланик", в какой-нибудь уважающий себя журнал, ему там редакторы не позволят написать две "н". Нет аргументов, и в словарях прописан ровно один вариант — какие тут могут быть споры? | | 02.09.2010, 17:46:07 | | | Вячеслав Петухин | Рома Авдеев: Я правильно понимаю, что в таком случае пропадает смысл обсуждать эту тему в форуме? Ну почему же? Если у Вас есть версия происхождения этого слова, вполне можно обсудить. Я пока не вижу ни одной более-менее правдоподобной, кроме как от "устланный".
Есения : Вячеслав Петухин: Валежник - от "валежина".
Нет.
Тут, возможно, два или один суффикс, но образовано от глагола.
Есения, я бы на Вашем месте не утверждал столь категорично. Надо разбираться. Что за слово, когда возникло, какие слова уже были на тот момент (т.е. что было раньше "валежник" или "валежина") и т.д.
Рома Авдеев: Нет аргументов, и в словарях прописан ровно один вариант — какие тут могут быть споры? Аргументы я привёл — справочник Розенталя. | | 02.09.2010, 19:00:38 | | | Вячеслав Петухин | Рома Авдеев: Есения, для запоминания слова мне достаточно встретить его несколько раз, запоминание происходит автоматически. Хм, вот так случилось, что Вы встретили "стланик", а другие — "стланник" (хотя бы у того же Сукачёва). И что? | | 02.09.2010, 19:02:23 | | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: Если у Вас есть версия происхождения этого слова, вполне можно обсудить. Хорошо, предложу одну версию. От глагола "стлать" образовалось прилагательное "стланый", а от него существительное "стланик". Аккурат по Розенталю, на которого Вы дали ссылку. Единственная проблема здесь — слово "стланый". Далеко не во всех словарях имеется. Возможно, это устаревшее слово. Вячеслав Петухин: Я пока не вижу ни одной более-менее правдоподобной, кроме как от "устланный". От слова "устланный" слово "стланик" никак не могло образоваться — приставка потеряна. Так можно образовать только слово "устланник". Вячеслав Петухин: Аргументы я привёл - справочник Розенталя. Эта ссылка не является аргументом, поскольку у Розенталя слово "стланик" не фигурирует как пример. А подгонка под правило (кстати, не объясните ли ещё раз, как слово "стланик" подошло под это правило?) — это уже домыслы, вызывающие споры. Редакторы вряд ли согласятся с таким объяснением. Вячеслав Петухин: Хм, вот так случилось, что Вы встретили "стланик", а другие - "стланник" (хотя бы у того же Сукачёва). Позвольте поинтересоваться, кто такой этот Сукачёв? И где гарантия, что он грамотный человек? | | 02.09.2010, 19:22:13 | | | Константин Суханов | Есения : Вячеслав Петухин: Валежник - от "валежина".
Нет.
Тут, возможно, два или один суффикс, но образовано от глагола.
От существительного "вал" — это корень, дальше 2 суффикса — "еж" и "ник".
Рома Авдеев: Нет аргументов, и в словарях прописан ровно один вариант — какие тут могут быть споры?
Ну и правильно. "Стланик" пишется с одной "н". Так слово лучше смотрится. "Стл" — корень с беглой "е", "а" и "ник" — суффиксы. Всё предельно ясно. Образовано от глагола "стелить", "стлать".
| | 02.09.2010, 19:25:08 | | | Есения | Константин Суханов: От существительного "вал" - это корень,
дальше 2 суффикса - "еж" и "ник"
Слово "ветреный".
Ваша версия: от глагола или от существительного ?
Ведь "ветрить" явно от "ветер"; следовательно, изначально слово
от "ветер" и должно иметь суффикс "-енн", не являясь исключением.
С "валом" похожая история (по корню).
Но к правописанию "валежника" у меня вопросов не было и нет.
И со "стлаником" они "одного поля ягода". | | 02.09.2010, 19:51:15 | | | Aлександр Софронов | Рома Авдеев: кто такой этот Сукачёв? И где гарантия, что он грамотный человек? "Влади́мир Никола́евич Сукачё́в (26 мая (7 июня) 1880, село Александровка Харьковской губернии — 9 февраля 1967, Москва) — российский, советский геоботаник, лесовод, географ, член-корреспондент Российской академии наук, действительный член Академии наук СССР". | | 02.09.2010, 19:59:34 | | | Вячеслав Петухин | Рома Авдеев: Возможно, это устаревшее слово. Да вот непохоже. Ни у Ожегова, ни у Даля нет. У Даля, кстати, и стланика нет. Либо слово вообще не так давно образовано, либо оно имело ограниченное хождение. В общем, неясно...
Рома Авдеев: От слова "устланный" слово "стланик" никак не могло образоваться — приставка потеряна. Так можно образовать только слово "устланник". Насколько я понимаю, опущенная гласная — вполне рядовое явление. Тем более, когда слово с ней настолько коряво смотрится.
Рома Авдеев: А подгонка под правило (кстати, не объясните ли ещё раз, как слово "стланик" подошло под это правило?) — это уже домыслы, вызывающие споры.
Константин Суханов: Образовано от глагола "стелить", "стлать".
Объясню ещё раз. Слово произошло явно от действия "стлать". В этом случае есть два варианта словобразования. Либо через отглагольное прилагательное, либо через причастие. (А вот "Образовано от глагола" напрямую быть не может — нет такого способа в русском языке.) Через причастие словообразование наиболее простое. Причастие от любого глагола образуется "на раз". А вот с прилагательными намного сложнее. Далеко не для каждого глагола они есть. И здесь предположение от прилагательного "стланый" мне кажется слишком уж натянутым. Скажем, достаточно вероятно, что слово сибирское, не так давно возникшее. Предположить, что оно могло возникнуть от прилагательного, которое совсем не на слуху (и в словарях его раньше не было) как-то очень сомнительно. Поэтому здесь не "подгонка", а вполне логичное объяснение. Что же до споров, то да. Согласен. Я и не утверждаю, что всё однозначно. Я с самого начала сказал "здесь всё не однозначно". Я ни в коей мере не хочу ни кого убеждать писать "стланник". Пишите как в словарях, пожалуйста. Но мне лично вариант с двумя "н" кажется более естественным и более обоснованным. Так что пусть уж чтобы этот вопрос не забылся пока (до того как удастся услышать мнение специалиста) на сайте будет "стланник". :-)
Рома Авдеев: Позвольте поинтересоваться, кто такой этот Сукачёв? И где гарантия, что он грамотный человек? Вопрос не ко мне, а к Саше. Рома, ты вот лучше поинтересуйся, как составлялся словарь Ожегова. Ты уверен, что со всеми вносимыми в него словами авторы могли досконально разобраться, каким образом эти слова произошли? При том, что они вероятнее всего вообще не представляли себе, что такое стланик? (Большинство жителей европейской части России это не представляют.) | | 02.09.2010, 20:02:33 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: (А вот "Образовано от глагола" напрямую быть не может - нет такого способа в русском языке.) Лежать (глагол) -> лежанка (сущ.). Или иначе образовано? | | 02.09.2010, 20:13:08 | | | Есения | Есть вот такое мнение:
" Круг — по-гречески дискос (discos) или по-латыни дискус (discus).
Это слово давно уже было заимствовано славянами и стало звучать
как доска.
И вот доски, которые настилали, стлали на козлы или колья, вбитые
в землю, стали называть столами. Получилось отглагольное существительное
стол — от стлать.
Это еще яснее чувствуется в другом отглагольном существительном —
постель и стелька (от стелить)".
http://slovnik.narod.ru/etim_prikl6.htm | | 02.09.2010, 20:17:12 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: При том, что они вероятнее всего вообще не представляли себе, что такое стланик? (Большинство жителей европейской части России это не представляют.) Я в Питере кедровый стланик видел. Ей-богу! Вокруг гостиницы "Пулково park inn" растёт:)) | | 02.09.2010, 20:17:19 | | | И. Фефелов | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: (А вот "Образовано от глагола" напрямую быть не может - нет такого способа в русском языке.) Лежать (глагол) -> лежанка (сущ.). Или иначе образовано?
По памяти не помню, но по косвенным признакам, думаю, может. К примеру, также "паданка", скоре всего не от "падение", а от "падать". Существует даже целый класс — отглагольные существительные. Хотя древних (произведенных непосредственно от старого корневого глагола) среди них мало, но есть. Конечно, происхождение от существительных к глаголам гораздо более частая вещь | | 02.09.2010, 20:18:01 | | | Рома Авдеев | Вячеслав Петухин: Так что пусть уж чтобы этот вопрос не забылся пока (до того как удастся услышать мнение специалиста) на сайте будет "стланник". :-) Так я и думал. Можно было это написать в самом начале, и бесполезных споров было бы меньше. Я не зря спрашивал: Рома Авдеев: Я правильно понимаю, что в таком случае пропадает смысл обсуждать эту тему в форуме? Потому что уже один тот факт, что Вас не смогли убедить словари, показывает, что более веского довода найти не удастся. Хотя, на мой взгляд, Вы так и не привели ни одного сколь-нибудь разумного довода за "стланник" — всё больше рассуждения о словообразовании. Что ж, пожелаю Вам поскорее встретить "специалиста". | | 02.09.2010, 20:20:02 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Слово произошло явно от действия "стлать". Вопрос кстати интересный. Вроде считается наоборот: словообразование идет от существительных к глаголам.
Стлать возможно от стлань, слань | | 02.09.2010, 20:20:41 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Лежать (глагол) -> лежанка (сущ.). Или иначе образовано? Иначе, чем там. Таким образом (суф. "анк" , или может здесь два или три суффикса, не суть важно) от глагола образуются существительные. А вот с "ник" не образуются. Только с двумя "н".
Кстати, я, как и Константин, сказал бы, что слово образовано от глагола (так в чём-то правильнее, только справочнику не соответствует). Потому что причастие не обязано на самом деле существовать (как и есть со "стланником"). Просто причастие всегда можно образовать (хотя в данном случае в причастии лишняя "у"). То есть "от глагола" как раз всегда будет два "н". Послать — посланник, избрать — избранник, воспитать — воспитанник и т.д. Стлать — стланник. | | 02.09.2010, 20:24:51 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Стлать возможно от стлань, слань Вот, кстати, тоже один из вариантов. Может, стланик от "стлань". (А может наоборот, скажем, составители словаря неверно предположили, что от "стлань", а на самом деле от "стлать".) Я же говорю, вопрос очень непростой.
Рома Авдеев: Хотя, на мой взгляд, Вы так и не привели ни одного сколь-нибудь разумного довода за "стланник" — всё больше рассуждения о словообразовании. Э-э. Видите ли, Рома, это вопрос авторитетов. Для Вас сама по себе книжка "словарь" авторитет, а для меня — нет. Научная привычка. Доверять не формальным признакам, а только аргументам. Аргументов, почему правильнее "стланик", а не "стланник", я не вижу. То, что написано в словаре, взяв во внимание предполагаемые обстоятельства внесения этого слова в словарь, само по себе аргументом не является. | | 02.09.2010, 20:33:22 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
