| | | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Либо слово вообще не так давно образовано, либо оно имело ограниченное хождение...
У П. А. Словцова в "Историческом обозрении Сибири" (1838 г.) встречается слово "стланик":
- ...можжевельничек-стланик...
- ...орешника-стланика...
| 02.09.2010, 21:06:05 |  | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Но мне лично вариант с двумя "н" кажется более естественным и более обоснованным.
Слава, а для меня аргумент — как слово выглядит. "Стланик" — более естественно. Просто, я это вижу, поверь. Вот как ты в математике. А копаться нет времени и желания, из-за отсутствия сомнений.
Кстати, ожидаемое мнение специалиста, лично для меня, может мало что значить. Так же, как для тебя — словарь.
Вячеслав Петухин: То есть "от глагола" как раз всегда будет два "н". Послать - посланник, избрать - избранник, воспитать - воспитанник и т.д. Стлать - стланник.
Вот не вдаваясь в правила. "Стланик" — образовано совсем по иным признакам и обозначает предмет, несущий иную функцию, нежели приведённые примеры. Ещё раз повторю, не хочу копаться, для меня это очевидно на уровне интуиции. А "стланник" режет глаз. Значит, неверно.
| | 02.09.2010, 21:06:10 | | | Рома Авдеев | Кстати, совершенно очевидно, что специалист укажет в качестве единственно возможного написания слова "стланик" вариант с одним "н". Он не станет перечить словарям. Другое дело, что он может указать вариант словообразования, который так интересен Вячеславу. Хотя, сколько специалистов, столько будет и вариантов словообразования... | | 02.09.2010, 21:19:36 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Слава, а для меня аргумент - как слово выглядит. "Стланик" - более естественно. Просто, я это вижу, поверь.
Да я вполне верю. Я же говорю — никого переубеждать я не собираюсь. Но и ты, пожалуйста поверь, что я вижу, что "стланник" — более естественно. (И Сергей Зубков так же видит.) Можно, конечно, устроить опрос, кто как видит, и по результатам вынести решение. :-)
Константин Суханов: Вот не вдаваясь в правила. "Стланик" - образовано совсем по иным признакам и обозначает предмет, несущий иную функцию, нежели приведённые примеры. Ещё раз повторю, не хочу копаться, для меня это очевидно на уровне интуиции. А копаться не надо. Достаточно привести пример точно так же образованного слова с одним "н".
Георгий Борисов: У П. А. Словцова в "Историческом обозрении Сибири" (1838 г.) встречается слово "стланик": Пока источники подтверждают, что слово — сибирское. Вот если найдётся источник не сибирский — это будет очень сущетсвенно.
Рома Авдеев: Кстати, совершенно очевидно, что специалист укажет в качестве единственно возможного написания слова "стланик" вариант с одним "н". Он не станет перечить словарям. Рома, мы, значит, разный смысл вкладываем в понятие "специалист". Я называю специалистами только тех, кто имеет своё мнение и может самостоятельно провести анализ. Тот, кто способен только прочитать, что написано в книжке, специалистом не является (ну, или, если точнее, является специалистом, который ничего по данному вопросу сказать не может). Меня интересует именно мнение о происхождении этого слова, а не то, как "правильно" по современным словарям. | | 02.09.2010, 21:42:23 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: В этом случае есть два варианта словобразования. Либо через отглагольное прилагательное, либо через причастие. (А вот "Образовано от глагола" напрямую быть не может - нет такого способа в русском языке.) Через причастие словообразование наиболее простое. Причастие от любого глагола образуется "на раз". А вот с прилагательными намного сложнее. Далеко не для каждого глагола они есть. Слова в русском языке образуются с помощью морфем от производящей основы. Образование от глагола ли, от существительного, это все условно. Прилагательные и не должны как-то обязательно быть связаны с глаголами, это совсем другая часть речи. Нет такой классификации по признаку, что от чего произошло.
Вячеслав Петухин: (Большинство жителей европейской части России это не представляют.) Стланика полно в Кировской, Новгородской, Архангельской, Вологодской областях. Возможно он есть и в Тверской.
Константин Суханов: "Стл" - корень с беглой "е", "а" и "ник" - суффиксы. Всё предельно ясно. Образовано от глагола "стелить", "стлать". Совершенно верно.
Вячеслав Петухин: Вы же не станете утверждать, что раз суффикса "нник" нет, то слова бесприданница, воспитанник, данник, избранник, священник, ставленник, утопленник, посланник пишутся с одной "н"? Все эти слова образованы от причастий, там должно быть два н, потому, что суффикс -ник крепится к производящей основе уже заканчивающейся на "н". Слово ветреный это прилагательное, не образованное от причастия, как, например, проветренный (тот, который уже проветрили). Оно даже образует краткое прилагательное: Этот человек ветрен, потому что он ветреный. Этот угол красен, потому, что он красный.
Стланик скорее всего напрашивается с двумя "н" по аналогии со словом странник, но там корень стран-, также как гостиная и картинная.
Стланик — по полной аналогии с драник (картофельный оладушек).
Завтра, если не просплю, схожу в институт русского языка он тут рядом. Сегодня уже поздно. | | 02.09.2010, 21:45:59 | | | Сергей Зубков | Рома, нет, хороший специалист просто упомянет про словари, но вынужден будет объяснить, почему он считает, что там правильно. Иначе грош цена ему как специалисту. А еще лучше, если он приведет свое мнение вне зависимости от других авторитетов.
Кстати,я спросил у пары вполне авторитетных в русской лингвистике человек, один из них — мой коллега. Он с этим словом сталкивается впервые (москвич). Говорит, что действительно практика применения все решает, а не словари. Сейчас стадия стабилизации для этого слова. Через лет 50 одно из написаний скорее всего однозначно проиграет. Он не взялся предположить, какое именно :)
| | 02.09.2010, 21:50:51 | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Стланика полно в Кировской, Новгородской, Архангельской, Вологодской областях. ????
Насколько помню западнее Байкальского хребта Pinus pumila не распространен.
Но другие растения могут иметь стлан(н?)иковую форму вполне. | | 02.09.2010, 21:54:09 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: ???? Ну может быть Pinus pumila не распространен, а нечто подобное здесь есть.
А что и под Тайшетом его нет, в Усть-Илимске и Красноярском крае? | | 02.09.2010, 22:03:52 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: А что и под Тайшетом его нет, в Усть-Илимске и Красноярском крае? Даже в Тункинских гольцах нету, хотя на Хамаре — много. | | 02.09.2010, 22:11:41 | | | Александр Тагильцев | В Шуваловском парке я видел нечто подобное. И в Гатчине оно есть. У гостиницы Park Inn (бывшая "Пулковская") я тоже видел. И кедры здесь растут в городе, наши сибирские. | | 02.09.2010, 22:17:06 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Нет такой классификации по признаку, что от чего произошло. То есть Розенталь в своём справочнике чушь пишет? В частности "В существительных, образованных от страдательных причастий и отглагольных прилагательных, пишется два н или одно н в соответствии с производящей основой, ..." — как это ещё понимать?
Александр Тагильцев: Стланик - по полной аналогии с драник (картофельный оладушек). Ну или вареник. Я что-то к слову "драник" с детства не привык. :-) Так вот, драник, и, тем более вареник, очевидно от прилагательного ("варёный"). А вот стланик очень сомнительно, что от прилагательного. Так что никакой "полной аналогии" нет. | | 02.09.2010, 22:18:42 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: И кедры здесь растут в городе, наши сибирские. И ели голубые у Мавзолея ;) | | 02.09.2010, 22:21:14 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: как это ещё понимать? Категоря есть, а четкой классификации нет. У некоторых слов есть признаки четкого происхождения, а у некоторых гадать приходится. Вы же не приведете мне список всех слов какое от какого образовано. Словообразование очень гибкое и подвижное в русском языке. Опираться на происхождение слова можно, если оно очевидно, но вывод остается за морфологическим анализом слова. Вячеслав Петухин: Так что никакой "полной аналогии" нет. Вы драник с вареником спутали.
Корень:
стл-
др-
Производящая основа:
стла-
дра-
Образование причастия:
вы-стл-а-н
вы-др-а-н
Образование глагога:
стл-а-ть
др-а-ть
Образование существительного:
стл-а-ник
др-а-ник
Покажите, где вы не видите аналогии?
| | 02.09.2010, 22:28:22 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Категоря есть, а четкой классификации нет. Вот с такой формулировкой совершенно соглашусь. Но не суть важно. Важно то, что здесь полностью применимо процитированное правило Розенталя.
Насчёт драника не скажу. Я этого слова не чувствую. Его, кстати, даже в словаре Ожегова нет.
Так или иначе, вопрос в том, как определить производящую основу. Я пока вижу, что там, где произошло от прилагательного — одно "н", где нет — два. Вот в "посланник" — два.
Как такая аналогия:
слать
стлать
Причастия:
посланный
постланный (или устланный)
Существительные:
посланник
стланник
Не совсем полная аналогия — приставкой различаются. Но всё остальное совпадает. А примеров, когда приставка выпадает, много, это не что-то необычное. Скажем: ставить — поставленный — ставленник.
| | 02.09.2010, 23:01:40 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: У П. А. Словцова в "Историческом обозрении Сибири" (1838 г.) встречается слово "стланик" Тут наверное не совсем корректно приводить адаптированный текст, вот бы книгу того времени издания, хотя одна буква "н" в "кедровый стланец" органична (стланнец, как-то коряво), но стланец, это не стланик. | | 02.09.2010, 23:23:05 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Не совсем полная аналогия - приставкой различаются. Приставка в русском языке образует совершенный вид, косвенно указывая на образование от глагола или краткого причастия прошедшего времени. Данное причастие несет страдательное смысловое значение (т.е. над кем соершили действие)
бесприданница — которая была придана, вернее не придана, не дали ей приданное
воспитанник — который был воспитан (+ник)
данник — который дает дань действительный залог (корень дан — не образован от причастия + ник) поэтому два н (одно от корня).
избранник — который был избран (+ник)
ставленник — был ставлен (уст., поставлен -совр.) (+ник)
утопленник — был утоплен (+ник)
посланник — был послан (+ник)
постланник — был постлан, который постелили (но такого слова нет "постланник" т.е. предмета, которым уже выстлали бы что-то)
У стланика нет приставки, значит если он и образован от глагола, то не совершенного вида, не от причастия прошедшего времени, значит его не стлали, он не был постлан, он сам стлался. А если образован не от причастия, значит нет удвоения н, чтобы причислить его к категрии образования от причастия прошедшего времени с оттенком страдательного залога.
Также как:
сплет-ник — который сплетничает, но не был посплетничен
труже-ник — который трудится, но не был потружен
стла-ник — который стелится но не был постлан.
Поэтому, я думаю, что аналогия не сопоставима.
"Стланник" могло бы быть, если бы корень был стлан- а не стла-
Вот. Это мое мнение, как филолога.
| | 03.09.2010, 00:41:11 | | | Есения | По-моему, здОрово :)
Спасибо, Александр !
Отлично.
А то интуиция, интуиция... :)) | | 03.09.2010, 00:59:29 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Вот. Это мое мнение, как филолога. Саша, ты филолог? Судя по рассуждениям — вроде похож. Но, уж извини, ты порой такие элеметарные ошибки допускаешь... Так филолог? | | 03.09.2010, 01:03:39 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: "во что бы то ни стало" не ставится Примеры, когда перед "что" запятая не ставится, и я привести могу. Меня интересует правило. Или правило, на основании которого, запятая ставится. | | 03.09.2010, 01:17:39 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Тут наверное не совсем корректно приводить адаптированный текст...
Текст я привел, комментируя слова Вячеслава Петухина "Либо слово вообще не так давно образовано" — как пример, что слово "стланик" встречается в тексте 1838 года. Как уж оно было написано в дореволюционном издании — с двумя "н" или с одной — неизвестно.
| | 03.09.2010, 01:23:51 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
