Природа Байкала

Александр Тагильцев: его не стлали, он не был постлан, он сам стлался

Значит, от "стлаться", если сам ?
Понятно.

03.09.2010, 01:37:50 |

Александр Тагильцев

Евгений Рензин: ты порой такие элеметарные ошибки допускаешь...

Я могу делать ошибки, и я даже знаю какие, потому, что я их потом сам у себя нахожу. :) Рассеянность и желание забежать вперед. Просто я очень подвижный человек. И ленив, чтобы свое же проверить.

Евгений Рензин: Так филолог?

Иркутский институт иностранных языков, английский факультет. Вроде бы филолог... Во всяком случае, выпускающей кафедрой была кафедра филологии английского языка.
Хотя, я технический переводчик. И мне всякие гайки, железяки и чертежи ближе, чем префиксы и запятые.

Евгений Рензин: Меня интересует правило.

Правило вроде бы говорит, что запятая перед "что" не ставится, если "что" является местоимением, а не союзом.

03.09.2010, 01:47:59 |

Вячеслав Петухин: Я называю специалистами только тех, кто имеет своё мнение и может самостоятельно провести анализ. Тот, кто способен только прочитать, что написано в книжке, специалистом не является (ну, или, если точнее, является специалистом, который ничего по данному вопросу сказать не может). Меня интересует именно мнение о происхождении этого слова, а не то, как "правильно" по современным словарям.

Вячеслав, Сергей, прошу прощения, я, видимо, плохо выразился. Я имел в виду следующее: да, специалист проведёт анализ и выскажет своё мнение вне зависимости от авторитетов, но итогом его рассуждений станет то, что мы видим в словаре. Как правильно сказал Сергей, :-)

03.09.2010, 01:57:55 |

Вячеслав Петухин: То есть "от глагола" как раз всегда будет два "н". Послать - посланник, избрать - избранник, воспитать - воспитанник и т.д.

Вячеслав Петухин: Не совсем полная аналогия - приставкой различаются.

Александр Тагильцев: У стланика нет приставки

Для всех участников дискуссии хочу сделать акцент на приставках, уточняя сказанное Александром. Вот здесь в параграфах 62-63 сказано, что количество "н" в отглагольных прилагательных напрямую зависит от наличия или отсутствия приставок. Если приставка есть, то две "н", если нет — одна (здесь есть ещё условия, но в случае глагола "стлать" они не играют роли). Поэтому приводить в качестве аналогий слова с приставками здесь неуместно. Кроме того, говорить о потере-присоединении приставок в процессе словообразования (как в случае "устланный -> стланник") также некорректно, поскольку наличие или отсутствие приставки управляет количеством "н" в слове.

03.09.2010, 02:30:14 |

Может показаться, что страдательные причастия прошедшего времени тут ни при чём. На самом деле это имеет отношение к тому, что Вячеслав всё приводит примеры, как слово "стланик" образовалось из слов "устланный" или "постланный". В этом случае приставка не может так просто отпасть, оставляя две "н".

03.09.2010, 03:18:32 |

Aлександр Софронов

Александр Тагильцев: "Стланник" могло бы быть, если бы корень был стлан- а не стла-

Саша, а если стланик от "стлань" (слань)?

03.09.2010, 09:36:16 |

И. Фефелов

А не мешало бы сюда заманить какого-нибудь филолога-натуралиста :)
Кстати, я одного такого знаю, точнее, одну даму, к.фил.н., она и на Байкале (Северном) однажды была в 1970-х, но она в Горьковской области и безынтернетная (хотя е-почту иногда использует). Просто живут они там уже много лет в сельской местности, мобильный интернет дорог, дети и внуки ее увлечения природой не разделяют. Потому, увы, вряд ли возможно.

03.09.2010, 09:49:08 |

Александр Тагильцев:

Александр,
сейчас конкретно к Вам обращусь, потому что никто мне так
и не объяснил: почему слово "ветреный" является исключением ?
Почему за "исторически правильный" взят вариант образования
от глагола, а не от существительного ?

Например, слово обеденный.
Чем "ветер" хуже "обеда" ?
Какова бы ни была история "обеда", корень всё равно слово целиком,
и правило на "обеденный" распространяется то же самое, что и на любое
другое отыменное прилагательное.
Почему ?
--------
Слово "валежник" тоже от глагола; только тут, по-моему, и "валить", и
"валяться", и "валиться" подойдёт.
Но то, что кому-то (чему-то) нужно сделать что-то — это да :)

03.09.2010, 11:42:24 |

Александр Тагильцев

Aлександр Софронов: а если стланик от "стлань" (слань)?

Стланик не может быть от стлань. Стлань (слань) — это уже готовое существительное, зачем к нему еще добавлять -ник, чтобы образовать опять вторичное существительное?
Стлань — корень стл — непроизводная основа; стла — производная основа с глагольным суффиксом -а-
-нь (-ень) — суффикс существительного. По аналогии с брань.

Есения : Чем "ветер" хуже "обеда" ?

Татьяна, сейчас часа через два схожу в Институт русского языка и литературы. Вербицкой звонить уж не буду :) никак ректор, а распрошу там какого нибудь рядового академика или профессора. Только изложи конкретно вопрос. С валежником не понял в чем проблема то?

03.09.2010, 13:29:18 |

Рома Авдеев: итогом его рассуждений станет то, что мы видим в словаре.

Только в случае, если то, что в словаре, однозначно. А если могут быть разные мнения, то совсем не обязательно итог совпадёт со словарём. Тем более, что в словаре могут быть просто ошибки.

Александр, спасибо за рассуждения.
Хотя я вижу в Ваших рассуждениях существенные пробелы (точнее сказать, далеко не всё однозначно).

Александр Тагильцев: Также как: сплет-ник - ... труже-ник

Если так, то Ваша аналогия с драником совершенно не к месту. Тогда здесь совсем другой случай. И правило Розенталя не применимо. В том правиле идёт речь об образовании от страдательных причастий и отглагольных прилагательных. А как опровержение Вашего утверждения о том, что здесь не было страдательного залога, я бы сказал, что, по-моему, от глаголов действительного залога так существительные не образуются. В Ваших примерах словообразование шло скорее от существительных.
сплетня — сплетник
труд — труженик
Что от чего, конечно, вопрос тёмный (так что, может, моё утверждение не вполне корректно), но так или иначе такое словообразование идёт только при наличии существительного. (Более позднее пояснение: здесь, по-моему, заблуждение вот из-за чего. Суффикс "-ник" в данном случае сам имеет смысл "человек, делающий что-то". Но добавляется он не к глаголу, а к существительному! Например, для "художник" такого глагола вообще нет!) Поэтому такая версия мне представляется возможной только от "стлань"

Aлександр Софронов: а если стланик от "стлань" (слань)?

Вопрос только в том, было ли это слово настолько употребимым, чтобы от него произошло "стланник". Ну и тогда, насколько я понимаю, будет опять-таки два "н". Так ведь?

Что касается утверждения:

Александр Тагильцев: У стланика нет приставки, значит если он и образован от глагола, то не совершенного вида, не от причастия прошедшего времени, значит его не стлали, он не был постлан, он сам стлался.

то здесь нет точного следствия. В слове "ставленник" тоже нет приставки, но оно произошло именно от страдательного причастия. Так что утверждать однозначно нельзя.

Рома Авдеев: В этом случае приставка не может так просто отпасть, оставляя две "н".

Может-может. В слове "ставленник" именно так. Если бы всё определялось наличием/отсутствием приставки, то "ставленник" тоже писалось бы с одним "н".

И ещё Александр. Не могли бы Вы пояснить, как всё-таки определять производящую основу. Вот скажем для "ставленник", что будет производящей основой? И почему?

03.09.2010, 13:43:41 |

Даже не исключением, а обычным существительным, образованным от
существительного при помощи суффикса -ник.

Aлександр Софронов: а если стланик от "стлань" (слань)?

Тоже не вижу разницы.
Суффикс обозначает "пространство или территорию, покрытые чем-то или содержащие что-то".
Абсолютно аналогично "малинник", например.

В общем, у меня по-прежнему много вопросов к словарям и правилам.

03.09.2010, 13:47:02 |

Александр Тагильцев: Стланик не может быть от стлань. Стлань (слань) - это уже готовое существительное, зачем к нему еще добавлять -ник, чтобы образовать опять вторичное существительное?

По-моему, вот здесь Вы что-то уже не то говорите. Именно так очень часто слова и образуются. (Иногда через прилагательное, но опять же "через что" — это не столь существенно и это промежуточное слово может выпадать.) Например:
чай — (чайный) — чайник
покой — (покойный) — покойник
малина — (малинный) — малинник
стлань — (стланный) — стланник.

03.09.2010, 13:49:04 |

Александр Тагильцев: Только изложи конкретно вопрос.

ПОЧЕМУ считается, что "ветреный" образовано от глагола, а не от существительного ?
Написать "ветренНый" правила вполне позволяют.

С "валежником" всё нормально, спасибо :)

03.09.2010, 13:52:16 |

Aлександр Софронов

Не согласен.
Вопрос "зачем" и "почему" в русском языке вообще по-моему мало уместен.
Вот у Даля: "Растенье, которое стелется по земле, особ. ёрник, кусты и деревья, кои, по местности, превращаются в ползучие; горный сланец, ёрник, нередко хвойный, растущий выше лесной полосы, бедно и уродливо; тундряной сланец, более березовый, с лежачею лесиной и сучьями, весь в колено вышиной."

Возможно, что стлань — это то что постелили (кто-то), а стланец (стланик) — то что стелется само. И корень получается "стлан".

Есения : глагол "стлать" идёт от существительного "стол".

А может все же глагол от стлань? Почему именно от стола?

03.09.2010, 13:58:17 |

Вячеслав Петухин: В слове "ставленник" именно так. Если бы всё определялось наличием/отсутствием приставки, то "ставленник" тоже писалось бы с одним "н".

Слово "ставленник" образовалось от причастия "ставленный", а не "поставленный". Другие примеры есть?

03.09.2010, 14:00:54 |

Aлександр Софронов: Возможно, что стлань - это то что постелили (кто-то), а стланец (стланик) - то что стелется само. И корень получается "стлан".

Если считать, что было такое достаточно употребимое слово "стлань", то стланник гораздо логичнее производить по общей схеме, которая в таких случаях используется. Малина — малинник, ель — ельник, вал — валежник. То есть "стланник" — там, где много стлани.

03.09.2010, 14:03:57 |

Aлександр Софронов

Рома Авдеев: Слово "ставленник" образовалось от причастия "ставленный",

А может от "ставленец"?

Вячеслав Петухин: стланник гораздо логичнее производить по общей схеме, которая в таких случаях используется. Малина - малинник

По-моему тоже.
"ставленец" — "ставленник" (стланец — стланик).

PS: А кто-нибудь может объяснить почему слова "ложить" нет, а есть "класть"?

03.09.2010, 14:04:25 |

Рома Авдеев: Слово "ставленник" образовалось от причастия "ставленный", а не "поставленный". Другие примеры есть?

От причастия, которое сейчас не употребляется. Также "стланник" может быть от "стланный". В чём разница?
А другие примеры зачем? Если поискать, наверное можно найти аналогичные, но зачем ещё?

03.09.2010, 14:07:00 |

Вячеслав Петухин: Именно так очень часто слова и образуются. (Иногда через прилагательное, но опять же "через что" - это не столь существенно и это промежуточное слово может выпадать.)

Вячеслав, если так говорить, то наиболее простым способом образования слова "стланик" как раз станет

стлать -> стланый -> стланик

Прилагательное в середине выпало, как у Вас в примере. Чем Ваш вариант лучше, чем этот?

03.09.2010, 14:08:01 |