| | | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Стлань - что то большое, а стланик - нечто маленькое. Вот здесь я улыбнусь. Расскажите это тем, кто без троп походил по Хамар-Дабану. :-)
Любой турист, видивший стланник в дикой природе прекрасно понимает, что ерник, тальник (ну и даже курумник) и стланник — это понятия одного типа. (Вот, кстати, о пользе знания предмета для правильного понимания словообразования.)
Александр Тагильцев: Хорошо, если от стлань, то добавляется уменьшительно-ласкательный суффикс -ик Александр, это не тот случай. Здесь не об уменьшении речь, а о территории, покрытой стланью. Именно для обозначения территории и используется суффикс "-ник". Чем он Вам неугодил-то, что Вы так от него отказываетесь? :-) | 04.09.2010, 22:23:08 |  | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Вот здесь я улыбнусь. Расскажите это тем, кто без троп походил по Хамар-Дабану. :-) А причем здесь размеры? Морфеме абсолютно безразличны размеры ваших полей стланика. Может, когда впервые упомянули (образовали) это слово, это была полянка со стлаником, а может, это было одно выдернутое растение — тоже стланик.
Вы ошибаетесь, Вячеслав, утверждая, что к глагольным основам суффикс -ник не крепится. Он может к чему угодно крепиться. Пут-а-ть — пута-ник (производящая основа пута-) залож-ник. Оба примера образованы от глагола и суффикса -ник.
Вячеслав Петухин: Чем он Вам неугодил-то, что Вы так от него отказываетесь? А Вы точно уверены в какой то одной концепции? Надо рассматривать всё.
В ответ на ваш итог, я могу подвести свой итог:
Стланик/стланник образован:
1. От основы стла- (от стлать) стла- + -ник
2. От словы стлан- (стлань) стлан- + -ник
3. От словы стлан- (стлань) стлан- + -ик
В понедельник в институте возьму консультацию специалиста по семасеологии. Возможно, у него будут другие варианты и объяснения. | | 05.09.2010, 00:44:52 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Оба примера образованы от глагола и суффикса -ник. А я точно также могу сказать: нет, не от глагола. Уж с "заложником"-то куда логичнее производить от "залога" (или от "заложенный"). Да и Вы совсем не тот пример привели: "заложник" никак не в действительном залоге (каламбур получается :-). "Путаник" могло тоже много от чего произойти (Не говоря уже о "путе", от "путаница" какое слово должно получиться? "Путаничник"? Настолько коряво, что вполне редуцируется в "путаник".). Вы приведите цитату, где бы говорилось, что есть такой способ словообразования. (Ну и то, что такое словообразование применяется только к названию лиц, Ваши примеры только подтверждают.) Ну или хотя бы такой пример, в котором был бы не мыслим другой вариант образования, кроме как от глагола. Вот в Вашей же версии "стлать" — "стла-ник" в смысле "тот который стелется" никакой другой вариант, кроме глагола не идёт — от существительного не получается. Если это типичное словообразование, то должны быть ещё аналоги. Почему же их нет?
Александр Тагильцев: А Вы точно уверены в какой то одной концепции? Надо рассматривать всё. Вы о чём? Я же постарался совершенно объективно учесть все предложенные версии. Получилось четыре варианта. Я там что-то упустил? Стопроцентно отбросить любой из первых трёх вариантов я пока не вижу оснований. Так что всё возможно. Но исходя из аналогий (ерник, тальник, можжевельник и т.п.), мне сейчас гораздо больше нравится третий вариант. | | 05.09.2010, 01:18:10 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: "залога" (или от "заложенный)
А заложенный от чего произошло? Причем здесь залог? Залог шел в доказательство удвоения -н с приставкой. А здесь доказательство крепления куффикса -ник к глагольной основе! И он налицо!
Источник, пожалуйста:
При мотивации глагольно-именными основами формы на -никъ называли лицо, связанное с каким-то действием: ловьникъ – охотник, вадьникъ – подстрекатель и т.д. Этот тип не получил впоследствии в языке особого распространения.
http://www.ksu.ru/f10/publications/2004/articles.php?id=7&num=9000000
| | 05.09.2010, 01:29:19 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: А здесь доказательство крепления куффикса -ник к глагольной основе! И он налицо! Смотрим всё то же правило из Розенталя. Конечно, возможен. В страдательном залоге. Через причастие или прилагательное. А не как "человек, занимающийся какой-то деятельность" от глагола. Здесь явно не тот пример.
Александр Тагильцев: При мотивации глагольно-именными основами формы на -никъ называли лицо, связанное с каким-то действием: ловьникъ – охотник, вадьникъ – подстрекатель и т.д. Этот тип не получил впоследствии в языке особого распространения.
Александр, но Вы же привели цитату против Вашего мнения. Там говорится, что раньше (в древней Руси) был такой способ словообразования (от глагола), но не получил в языке особого распространения. То есть мало того, что словообразования уже давно такого нет (а этого нам уже достаточно), так ведь даже слов так образованных не находится. Вместо "ловник" уже говорят "охотник" и т.д.
| | 05.09.2010, 01:40:23 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: но не получил в языке особого распространения Почему же против. Особого не получил, но хоть какое то получил. А раз случаи есть, то не стоит, опираясь на Розенталя, отрицать такие случаи и говорить что не может. Причем отметьте, это вы постоянно стремитесь назвать именно часть речи, указывая, что, и от чего образовалось. Я же называю основу, от которой слово образовалось. Потому, что производящая основа может произвести любую часть речи. В языкознании есть два подхода к словообразованию один через сравнение частей речи и построения парадигм в диахронии и синхронии Розенталя, а другой морфологический Виноградова. Я точно сейчас сформулировать не могу, но оба подхода Ленинградской и Московской школ считаются правильными и в исследованиях применяются одинково. | | 05.09.2010, 01:55:01 | | | Вячеслав Петухин | Александр, ну это же всё детали... Ну согласитесь, ну не идёт никак способ образования от "стлать" с помощью суффикса "-ник", означающего действие. Потому, что 1) такой способ (без существительного) был в древней Руси, а не тогда, когда образовался "стланник", 2) он применим к лицам, а не к предметам. Ну что зря спорить... | | 05.09.2010, 02:04:23 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав, та работа, ссылку которую я вам дал, как раз и говорит о легкости перехода -ник с лиц на предметы. И если раньше ягодник был пирог, то теперь это человек, если гусятник — это был пастух, то теперь это сарай. Язык это не тот материал, который строго следует правилам. Всегда найдется какое либо исключение не подходящее под правило. Поэтому говорить о языке в стиле аксиомы не годится. Как только кто-то что-то заявляет, тут же находится пример из речи, который это опровергает. Нам это еще на Ленина 8 говорили.
| | 05.09.2010, 02:23:54 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав, я вижу предмет спора только в одном. От какой основы образован стланик. Стла- (стлать) или стлан- (стлань) от этого зависит сколько НН будет в слове. А это надо рыться в исторических материалах и смотреть, что раньше появилось стлань или стланик. Не зная этого, другими методами доказать сложно. Но может быть в институте знают другие подходы, про которые мы тут все забыли или не догадались их использовать. Спасибо, что заставили поупражняться в языкознании, а то я уже много чего подзабыл. | | 05.09.2010, 02:37:20 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Вячеслав, та работа, ссылку которую я вам дал, как раз и говорит о легкости перехода -ник с лиц на предметы. Александр, это немного не то. Там об изменении значения уже существующего слова. Причём в пределах существующих вариантов словообразования ("гусь + ник" подходит под два случая по уже приводимой ссылке: • лицо по свойству или признаку, которые определяют его отношение к предмету, занятию, • предмет, предназначенный для чего-либо). Вы же пытаетесь этим переходом обосновать задействование неиспользуемого способа словообразования без изменения значения слова.
Александр Тагильцев: Язык это не тот материал, который строго следует правилам. Всегда найдется какое либо исключение не подходящее под правило. А я разве говорю о каких-то жёстких правилах? Я как раз рассматриваю схемы словообразования. Если Вы о том, что слово "стланник" может быть особенным и не укладываться в существующие схемы, то здесь я не согласен. Ситуация другая — просто это слово малоизвестно и, тем более, о его происхождении мало известно. Но это не значит, что там использовалась какая-то особая схема словообразования.
Александр Тагильцев: Вячеслав, я вижу предмет спора только в одном. От какой основы образован стланик. Стла- (стлать) или стлан- (стлань) от этого зависит сколько НН будет в слове. Ну предмет спора сразу был определён. Два или одно "н". Естественно, это зависит от основы. Что является основой, определяется по способу образования слова. Возможные предложенные варианты словообразования я привёл — получилось четыре варианта. Вы почему-то не хотите говорить в этих рамках. Если я что-то упустил, добавьте, пожалуйста. Но говорить только о морфемном анализе — недостаточно.
Александр Тагильцев: А это надо рыться в исторических материалах и смотреть, что раньше появилось стлань или стланик. Да, было бы неплохо. Но пока есть одно очень весомое свидетельство, что раньше появилась стлань — словарь Даля (да и нигде в русской литературе до Даля "стланника" не было). Да и было бы очень странно по-другому. Вы посмотрите ещё раз, что пишет Даль. Слово "стлань" имеет очень широкий смысл — в том числе "скатерть". Естественно, оно достаточно старое. А вот "стланник" появился только тогда, когда русские, осваивая Сибирь увидели предмет, который надо было назвать — пространства, занятые стелящимися кустраниками. Вот и возникло слово "стланник". Вполне логичное, совершенно в традициях словобразования происхождение слова.
Александр Тагильцев: Спасибо, что заставили поупражняться в языкознании, а то я уже много чего подзабыл. Да не за что. Скорее Вам спасибо — за общение в рамках научных терминов. Я то не специалист и терминологией не очень владею.
Есения : Не смогла найти ссылку, чтоб посмотреть даром. Да там ведь предлагают просто доставку курьером из библиотеки. Интереснее было бы адрес электронной почты О. Шепилевой узнать. | | 05.09.2010, 10:32:38 | | | Aлександр Софронов | Aлександр Софронов: В.Н. Сукачев (1913 год): "ЗдЪесь кромЪ кедроваго стлаННика (Pinus pumila Rgl.) находимъ въ видЪ..." Извиняюсь, в цитате я ошибся — у Сукачева не стланник, а сланник.
И получается (по-моему) что корень должен быть слан, стлан.
Сланник от сланцевый (формы сланца).
| | 05.09.2010, 11:06:03 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Извиняюсь, в цитате я ошибся - у Сукачева не стланник, а сланник.
И получается (по-моему) что корень должен быть слан, стлан.
Сланник от сланцевый (формы сланца). Саша, это как раз подтверждение того, что я говорил (сообщение от 04.09.2010, 21:06:37, последнее на пред.странице). Стлань и стланец употреблялись и без "т". А от чего именно "стланник" — от "стлань" или "стланец" — непринципиально, но логичнее произвести от "стлани". | | 05.09.2010, 11:27:57 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: это как раз подтверждение того, что я говорил Да да, совершенно верно. Я тут в написанном уже слегка заблудился. :-)
кроме:
Вячеслав Петухин: В конечном итоге, безусловно, всё от глагола. В этом сомнений нет. А вот это по-моему спорное утверждение. Глагол по сравнению с существительным вроде как вторичен все же.
PS: И получается все же, что корень должен быть "стлан" (слан) (а не "стла"). | | 05.09.2010, 12:18:18 | | | Вячеслав Петухин | Вроде как всё-таки не корень, а производящая основа. От корня ("стл") сначала образовалось существительное "стлань" добавлением суффикса ("ан" или "а"+"н"?), а потом уже "стланник". Так что правильно говорить "производящая основа" (потому такой термин и придумали, что "корень" не подходит).
Aлександр Софронов: Глагол по сравнению с существительным вроде как вторичен все же. Не всегда. Когда как. В данном случае хотя бы по Далю получается, что первично действие "стлать", а от него уже "стлань" — то, что разостлано. Отчего слово "стлать" произошло, тоже можно пытаться доискиваться, может в конечном итоге окажется, что от какого-то древнего (или не очень, как тот же "стол") существительного. Но это уже другая история. | | 05.09.2010, 13:14:02 | | | Есения | Вячеслав Петухин: Да там ведь предлагают просто доставку
курьером из библиотеки.
Понятно, что всё и сразу — это всегда лучше :)
Я лишь сказала о существовании такой работы, "выдернув" отсюда.
Просто название работы говорящее, мне и самой было
бы очень интересно почитать, но не получилось.
--------
Шепилева Ольга Евгеньевна
доцент, кандидат филологических наук
читаемые курсы:
старославянский язык, историческая грамматика, история
русского литературного языка, практикум по русскому языку,
русский язык и культура речи
научные интересы:
региональная лексикология, история русского языка
--------
Это — авторитетный специалист ? :) | | 05.09.2010, 14:06:01 | | | Александр Тагильцев | Сходил я в институт русского языка, там послушали меня и сказали, что мне надо в институт лингвистических исследований или напрямую в Москву в институт Виноградова. Слово они спросили, но даже разбирать не стали. Единственное, что я там услышал полезного, это то что с 1856 по кажется 1876 годы менялась орфография. Орфография также менялась с 1904 по 1918 годы. Институт лингвистических исследований находился в 7 минутах ходьбы (вообще, я понял, что академ городок Петербурга начинается за зданием биржи на Васильевском острове, там масса всяких институтов и научная библиотека). В нем, как мне сказали, есть хорошая картотека, отличные специалисты там, если нужно, сразу проведут исследование. Но. Мы живем в России. Сотрудники выходят из отпуска в следующий понедельник. :) :( | | 06.09.2010, 21:05:45 | | | Рома Авдеев | Замечания:
1. Возьмём слово "странник". При его произнесении вслух двойное "н" выделяется тем, что предшествующий звук [а] является долгим. Теперь заменим в этом слове букву "р" на букву "л" и произнесём слово так же. Получится не совсем то, что хотелось бы. В слове "стланик" звук [а], предшествующий звуку [н], является кратким.
2. Давайте узнаем, что же такое "стлань", о которой тут так много говорят. Если поискать в словарях, имеющихся в интернете, то можно найти следующий подходящий вариант:
СТЛАНЬ — это то, что постлано, покрывает слоем поверхность чего-л.
Теперь посмотрим, какой смысл несёт суффикс -ник: были объекты xxx определённого вида, их густо расположили (или они сами расположились) на какой-то поверхности, вот и получился xxx-ник. Отсюда аргументы против словообразования
стлань -> стлан-ник
1) xxx-ник — это всё же территория, густо покрытая xxx, а не растение;
2) стлань в том смысле, в котором она существует в языке (см. выше) не может выступать тем объектом, который участвует в таком словообразовании. Потому что стланей не может быть много в одном месте, чтобы им густо кучковаться с образованием стланника. Стлань — это уже слой на поверхности, а не образующий объект. | | 07.09.2010, 17:32:40 | | | Игорь Клименко | Рома Авдеев: Замечания: Можно сколько угодно разглагольствовать о правилах, но название растению дали люди, ничего не знавшие о правилах, да и, скорее всего, еще до их появления (правил)
Рома Авдеев: xxx-ник — это всё же территория, густо покрытая xxx Неплохо получилось :-) | | 07.09.2010, 17:55:14 | | | Рома Авдеев | Игорь Клименко: Можно сколько угодно разглагольствовать о правилах О правилах я ничего не говорил. Я говорил только о словообразовании, для которого нужны не правила, а модели, используемые в разговорном языке. Игорь Клименко: название растению дали люди, ничего не знавшие о правилах, да и, скорее всего, еще до их появления (правил) Именно. Слово в разговорной речи возникло гораздо раньше, чем его в первый раз написали. Тем не менее, слово образовалось не просто так, а в соответствии с некоторой смысловой моделью (как, например, добавление "-ник" используется для обозначения густого заполнения территории). А правила нужны только для письменной речи, насколько я понимаю. | | 07.09.2010, 18:10:33 | | | Вячеслав Петухин | Рома Авдеев: Замечания Нет, Рома, аргументы не засчитываются. :-)
Если изначально поставить цель и специально выбирать только те факты, которые подходят, то доказать можно что угодно. :-)
1. Рассуждение по принципу: "Предположим, что слово пишется стланик. Путём логических выводов получаем, что оно пишется стланик. Ч.т.д." Вот такое "доказательство". Рома, Вы считаете, что в рассматриваемом слове звук [а] краткий только на основании того, как Вы привыкли его читать и произносить. Других аргументов у Вас нет. Те, кто считают более правильным "стланник", наоборот, считают этот звук долгим.
2. Ваш "подходящий" вариант в данном случае недобросовестен. В словаре у Даля есть гораздо более конкретный вариант смысла этого слова: "Бедная древесная растительность, сланец, ёрник." Так что отталкиваться в данном случае от общего смысла очень странно. И, как мы видим, абсолютно ничего необычного в происхождении "стланника" от "стлани" нет. То, что увидели русские люди в Сибири и было "территория, густо покрытая бедной древесной растительностью, с(т)ланцем". Вот так буквально. Что же до "не территория, а растения" — я уже об этом говорил. Это тоже вполне типичный переход. Можжевельник — это территория? Кустарник? Крыжовник? (Вероятно, слово по такой же схеме образованное, у Даля нет "крыжовника", но есть "крыж" — то, что на ветках крыжовника.) Даже по поводу ерника читаем у Брокгауза и Ефрона: "Ерник — Этим словом означаются в России несколько кустарниковых растений (см. ниже), но всего чаще один из видов березы" (выделено мной). | | 08.09.2010, 11:39:14 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
