| | | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что-то я не вижу ни на йоту этого "разобрались". А мне кажется, всё предельно ясно :) Т.е. ясно, что оба варианта имеют право на жизнь. Но учитывая, что должен быть порядок, т.е. единообразие, нужно выбрать тот, который чаще употребляется. Судя по Яндексу, с одной "н" употребляется вдвое чаще.
Вот с топонимикой совсем другое дело! Я удивлён, что те, кто активно борется за "стланик", никак не прореагировали на мой пост. Наверное это оттого, что ты свои аргументы за слитное написание не приводил ;) | 24.09.2010, 11:46:49 |  | | Ольга | Вячеслав Петухин:
"Стлань" - ничуть не более собирательное, чем "стланик". Конкретный вид кустарника называется уже "кедровый стланик". .
Aлександр Софронов: Так оно конкретным еще до сих пор не стало. И сейчас пишут кедровый стланик, стланиковая сосна, пихтовый стланик и проч. (если вдруг выросла в неблагоприятных условиях).
Стлань, как мелкая поросль кедра (сосны сибирской) вполне мог быть использован в качестве "угнетеннай/бедная" растительность.
Уважаемые, вы правы, что в настоящее время слово "стланик" используется и как собирательное. Словари литературного языка это подтверждают. Только здесь мы имеем дело со словом, которое в условиях определенного региона сузило свое значение и стало использоваться в значении "ХВОЙНЫЙ кустарник". Эту ситуацию словари литературного языка как раз не отражают. По-вашему, зачем я спрашивала, что называется стлаником у вас? И получила довольно конкретный ответ. У нас карликовую березу не назовут никогда стлаником, думается мне, что и у вас тоже. Именно поэтому я говорю о конкретном виде кустарника. К тому же значение суффикса НИК "территория, занятая чем-либо" (осинник, березник) отличается от значения того же НИК в слове "стланик". | | 24.09.2010, 12:14:01 | | | Есения | Korben Dallas:
Корбен, Вы полагаете, я ВДРУГ ВЧЕРА встретила эти названия в книжке
и давай сразу "звонить во все колокола" ? ;)
ТО, что пишут сплошь и рядом, я давным-давно читала.
Для себя уяснила, что это пришло из эвенкийского языка и образовано
абсолютно одинаковым способом.
Вопрос НЕ в этом.
Интерес вызывает судьба этих названий в РУССКОМ языке.
Вот это я и хотела бы узнать... чтО да кАк... да ПОЧЕМУ :))
Вячеслав Петухин: Важен не корень, а вся производящая основа, в
которую в случае "стлань" входят и суффиксы.
Вячеслав, скажу сначала о том, что раньше я неверно читала словарь.
Посмотрите фото странички словаря, что Александр Тагильцев разместил.
Там нарисовано, что от чего.
Не знаю, насколько важно говорить о корне слова в данном случае, но
мне лично это кое-что даёт :)
А затем о суффиксе -ЕЦ.
История "стланца" в русском языке проясняет, почему этот особенный КУСТАРНИК
"присоседился" к нормальным кустарникам.
Потому что так удобнее для общих правил образования слов этого ряда.
А по сути, стланец (в значении "кустарник") — это исключение.
Суффикс -НИК уже из современной орфографии.
То есть и "стлань" была от глагола, и "стланец".
Ещё раз приведу цитату Ольги:
Ольга: Если мы говорим про СТЛАНИК (именно -НИК), то это позднее образование 20 века,
я писала об этом.
Вместо этого слова ранее использовался СТЛАНЕЦ.
То, что это глагольное образование сомнения нет, русское словообразование таково, что каждое новое слово мотивировано производящей основой (бесприданница - без приданого, подоконник - то, что под окном находится). Стланец, стланик - то, что стелется
А ещё вот это:
Ольга: Aлександр Софронов: Т.е. вполне мог прижиться вариант стлаННик? :)
Теоретически могло произойти все что угодно :)
Однако НН противоречило бы общим правилам орфографии.
По правилам, если избранный НН, то в избраннике тоже НН, посланный - посланник, вареный - вареник (Н).
Теперь выстраиваем цепочку со стлаником: стланик образовано от стланый (Н), стланый в свою очередь от стлать, глагола несовершенного вида, поэтому Н.
Вот за то, что он стелется, он и стланик.
Как стланец cо стланью :))
Не знаю, может, Ольга, прочитав мою писанину, посмеётся, но...
Но теперь я тАк для себя понимаю, почему второй "н" нет места.
Мне важно, чтобы написание было возможно объяснить действующими
Правилами.
Евгений Рензин: Вот с топонимикой совсем другое дело!
Я удивлён, что те, кто активно борется за "стланик", никак
не прореагировали на мой пост.
Снова попрошу не обобщать ! ;)
Хорошо, что задали свой вопрос, Евгений.
И ответ однозначный Вам дан — ОШИБКА. | | 24.09.2010, 12:16:15 | | | Ольга | Aлександр Софронов:
Например было ерник - как название заросле кустарников (березы, ивы и проч), сейчас ерник употребляют в основном, как синоним только карликовой березки.
До образования слова "ерник", в русском языке уже было существительное "ера" | | 24.09.2010, 12:19:15 | | | Ольга | Есения :
Не знаю, может, Ольга, прочитав мою писанину, посмеётся, но...
Совсем нет... смеяться не стану. Сама люблю, когда в мозгах наступает прояснение :) | | 24.09.2010, 12:22:42 | | | Ольга | Aлександр Софронов:
Например было ерник - как название заросле кустарников (березы, ивы и проч), сейчас ерник употребляют в основном, как синоним только карликовой березки.
Кстати, налицо то же самое сужение лексического значения слова, что и в стланике. | | 24.09.2010, 12:25:26 | | | Aлександр Софронов | Ольга: До образования слова "ерник", в русском языке уже было существительное "ера" Ну так и было существительное стлань/слань :)
Ольга: Кстати, налицо то же самое сужение лексического значения слова, что и в стланике. Вот! Почему подобное не могло произойти и в стланнике?
Ольга: У нас карликовую березу не назовут никогда стлаником, думается мне, что и у вас тоже. А пихтовый стланик у нас могут :)
Возможно это из-за отсутствия синонимов означающих "кедровый кустарник". Береза все-таки давно известная вещь, а кедровый стланик только у Байкала начинается. Я у него даже месные названия не встречал, может они совсем не удобоваримые для русского уха были. И не прижились.
Хотя в сети сочетание "березовый сланник" встречается.
Ольга: в настоящее время слово "стланик" используется и как собирательное. Так ведь оно так же и раньше использовалось, под видом сланник. | | 24.09.2010, 13:34:04 | | | Aлександр Софронов | Даже вон что попалось: "Вище лісового поясу розвивається чагарникове криволісся, яке складається переважно із соснового сланника; рідше трапляється тут зелена вільха. Сосновий сланник найчастіше утворює суцільний пояс на північних експозиціях." http://www.auc.org.ua/city/info/history/?sid=17&ln=ua | | 24.09.2010, 13:46:25 | | | Ольга | Aлександр Софронов: Ну так и было существительное стлань/слань :)
Александр, честно говоря, мы теряем нить повествования. Создается ощущение присутствия только некоторого коммуникативного замысла :) Предлагаю Вам прочесть несколько работ по русскому словообразованию, сделать какие-то выводы для себя, а затем еще раз сформулировать свои вопросы. | | 24.09.2010, 13:58:07 | | | Ольга | Aлександр Софронов:
Вот! Почему подобное не могло произойти и в стланнике?
Кто ж это утверждает? :) | | 24.09.2010, 13:59:23 | | | Надежда Степанцова | Ольга: Aлександр Софронов:
Оля, а не знаете, значение/происхождение слова "гонобобель"? :)
Значение - "голубика". Происхождение - темное. В книжке есть, почитайте, если заинтересовало. Или тут погляди http://baikalflora.narod.ru/vaculi.html | | 24.09.2010, 14:01:04 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Есения : И ответ однозначный Вам дан - ОШИБКА.
Но-но ;) Я тоже думал, что здесь не о чем спорить :)) Вот лениво мне все читать, скажите просто — ошибка в слове "стланник", да? Правильно же "стланик" писать? | | 24.09.2010, 14:02:07 | | | Aлександр Софронов | Ольга: Кто ж это утверждает? :) Ну вот вы пишите: Ольга: Стлань - собирательное наименование всякой мелкой поросли, стланик - наименование конкретного вида кустарника. Согласитесь, что сначала мы узнали, кто такие дети, а потом и что такое детвора, сначала лист - а потом листва. Я не знаю таких примеров, чтобы от собирательного существительного образовалось вдруг конкретное: студенчество - студент? Почему подобным примером не может служит ерник? От общего к частному, так сказать.
Ольга: Предлагаю Вам прочесть несколько работ по русскому словообразованию, сделать какие-то выводы для себя, а затем еще раз сформулировать свои вопросы. Эх.... придется грызть гранит словообразования :)
PS: но я так и не могу понять, почему для сланки использовалась основа "слан", а для "сланика", она использоваться не могла :)
Надежда Степанцова: Ну, видимо, недостаточно внятно обсудили :-) Интересно мнение специалиста :) | | 24.09.2010, 14:10:06 | | | Есения | Надежда Степанцова: Правильно же "стланик" писать?
Надежда, пишите "стлаНик" !
По крайней мере, словари других версий пока не одобряют :)) | | 24.09.2010, 14:13:22 | | | Надежда Степанцова | Есения : Надежда, пишИте "стлаНик" ! Да я -то так и пишу ;-) Это мы со Славой, помнится, спорили-спорили, да так и остались каждый при своем мнении. | | 24.09.2010, 14:16:55 | | | Есения | Надежда Степанцова: остались каждый при своем мнении.
Это хорошо, но не всегда, к сожалению ;)) | | 24.09.2010, 14:18:09 | | | Ольга | Aлександр Софронов: Почему подобным примером не может служит ерник? От общего к частному, так сказать.
PS: но я так и не могу понять, почему для сланки использовалась основа "слан", а для "сланика", она использоваться не могла :)
Потому что в слове ерник есть корень ер- и суффикс -ник. Оно более сложное по своей структуре, чем ера, от которого и произошло.
А еще представьте кочан капусты... Чтобы найти ближайшую основу, от которого образовано слово, вам не нужно (!!!) добираться до самой кочерыжки, вам достаточно убрать один (!!!) капустный лист... и о, чудо! вот она, эта самая основа :) Поэтому: стланка от стлани, стлань от стланый, стланый от стлать и стланик от стлать :) | | 24.09.2010, 14:20:09 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: А я там как раз на специалиста и ссылаюсь
Один специалист — хорошо, а два куда лучше.
Ольга: Чтобы найти ближайшую основу, от которого образовано слово, вам не нужно (!!!) добираться до самой кочерыжки, вам достаточно убрать один (!!!) капустный лист... и о, чудо! вот она, эта самая основа :) Поэтому: стланка от стлани, стлань от стланый, стланый от стлать и стланик от стлать :) Вот!
А вы как раз капусту теребите :)
Стланка от стлани и стланик от неё же родимой (gj-моему вполне логично), зачем углубляться к "стланый от стлать и стланик от стлать".
Я наверное переборщил с занудством :)))))))))
Ладно Бог со стлаником. Надо обдумать полученую информацию, но если появятся вопросы,не обессудьте — буду обращаться.
Оля, а вы местные названия стланика не знаете? Якутские, эвенские? | | 24.09.2010, 14:30:39 | | | Ольга | Aлександр Софронов:
Оля, а вы местные названия стланика не знаете? Якутские, эвенские?
Мне не попадались. | | 24.09.2010, 14:35:41 | | | Вячеслав Петухин | Ольга: Только здесь мы имеем дело со словом, которое в условиях определенного региона сузило свое значение и стало использоваться в значении "ХВОЙНЫЙ кустарник". Эту ситуацию словари литературного языка как раз не отражают. По-вашему, зачем я спрашивала, что называется стлаником у вас? И получила довольно конкретный ответ. У нас карликовую березу не назовут никогда стлаником, думается мне, что и у вас тоже. Именно поэтому я говорю о конкретном виде кустарника.
Ольга, Вы же сами призывали разделять лексическую и словобразовательную природу слова. А здесь у Вас смешиваются эти вещи. То, что слово "стланик" используется только для кедрового стланика объясняется просто тем, что других подобных почти нет. Но это вовсе не разница на уровне категорий собирательное — конкретное.
Если говорить о возникновении слова "стланик", то можно заметить две его особенности:
1. Особую форму растений (это, насколько я понимаю, Вы называете словом "вид", лучше это слово не использовать, так как под этим обычно понимается название ботанического таксона). А именно, что растение похоже на аналогичное дерево, только нет ствола и, поэтому, ветки стелятся по земле. Вот у ерника форма не такая — ветки ерника на ветки берёзы не похожи.
2. То, что эти растения покрывают территорию полностью. Иначе говоря, "заросли". У Мельхеева это и даётся как значение слова "стланик".
Обе эти особенности ничуть не противоречат версии "стлань" — "стланник". Вторая даёт возможность использовать словообразование с суффиксом "-ник", имеющим конкретное значение, связанное с территорией. Первая дополнительно усиливает необходимость нового слова, так как слова "стланец", "стлань" эту особенность не передавали.
Я здесь не вижу абсолютно никаких противоречий с версией "стлань" — "стланник". Абсолютно логичная традиционная словообразовательная схема (в отличие способа от действительного залога + "-ник", что настолько необычно, что примеров никто так практически и не может привести).
Ольга: К тому же значение суффикса НИК "территория, занятая чем-либо" (осинник, березник) отличается от значения того же НИК в слове "стланик". Нет, Ольга, не отличается. Я уже приводил цитату того же Мельхеева. И, насколько я могу судить по своему личному опыту, именно в смысле "заросли сланцевой хвойной растительности" это слово обычно и употребляется в обиходе. Слово "заросли" там уже подразумевается. Не говорят "там будут заросли стланика", говорят "там будет стланик", слово "заросли" лишнее.
Что же до того, что ботаники (и не только ботаники) взяли слово "стланик" в качестве названия вида растения, то ничего странного в этом нет. Если под это слово другие виды практически не подходят (не из-за особенностей понятия, а просто так уж сложилось, что нет других подобных растений). И в подобном переносе значения ничего особенного нет. "Ерник" — тоже стал вместе с зарослями и названием растений. | | 24.09.2010, 15:04:58 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
