| | | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: А вот по поводу происхождения слова (и, соответственно, как должно писаться по нормам языка) здесь ясности нет. Я вот не знаю почему у тебя её нет. Я так считаю, что "стланик" произошло от глагола стлаться (стелиться). И мне все про одну "н" ясно. И мы это обсудили. А стлань в твоем смысле — это уже от стланика. | 24.09.2010, 19:43:41 |  | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: это слово должно было существовать в разговорной речи О! Ключевой момент! В РАЗГОВОРНОЙ. А говоришь ты слово с одной "н" или с двумя — какая разница? А вот пишется оно уже по современным правилам. | | 24.09.2010, 19:45:47 | | | Вячеслав Петухин | Люди, ну зачем столько спорить. Я понимаю, конечно, у словаря огромный авторитет. Но это же совершенно порочная логика — зная ответ, подгонять под него решение. Я понимаю, трудно, совершенно не имея опыта "общения" с этим самым стлаником, представить ситуацию и проанализировать, но давайте попробуем. Я, насколько могу, попробую в этом помочь.
Итак, что мы знаем. Русские со стлаником впервые столкнулись в 17-18 веке (западнее Хамар-Дабана стланика практически нет). К этому времени в русском языке было два слова — синонимы стланика: "стланец" и "стлань". В начале 20-го века слово "стланик" уже встречается в книгах. Теперь давайте подумаем, при каких обстоятельствах это слово возникло. Наиболее типичное место, где живут люди, постоянно сталкивающиеся со стлаником — южное побережье Байкала. Рядом Хамар-Дабан. Туда постоянно ходят охотники (и другие жители тоже заходят изредка).
Теперь представим себе охотника (можно и абстрактно — "таёжник", но пусть для определённости охотник). Я надеюсь многие слышали охотников и представляют насколько специфицен их лексикон. Я вот сходу не назову необычные слова, которые я слашал от таких людей, но, может для горожан и, скажем, слово "лапник" будет необычным. В общем, там где охотника это непосредственно касается, там он использует короткие ёмкие слова. Уже есть два слова, которые используются для обозначения стланика — "стланец" и "стлань". Один охотник использует "стланец", другой — "стлань". (Дело вкуса, по-моему. У меня вот бабушка, родившаяся в 1900-м году в Верхоленске всегда определённо говорила "голубица", а другие столько же определённо говорят "голубика".) Теперь подумаем, зачем охотнику выдумывать слово для обозначения вида растения, которого он не знает? Да куча таких растений, для которых обычные люди не знают названий. Тем более выдумывать название, используя аналогию с тем, как это растение растёт — стелется. Его это разве касается непосредственно? Нет. И тем более совершенно непонятно, зачем придумывать третий синоним в дополнение к двум существующим ("стланец", "стлань"). Ведь практически нет другого объекта для именования этими тремя словами, кроме одного и того же предмета — стланика. Кустарниковую берёзку называют "ерник", иву — "тальник". Что-то ещё есть, чтобы была потребность отделить именно "стланик" от других "стланцев"? Может и можно найти, если очень поискать, но я вот что-то не могу. :-) На Хамар-Дабане, по крайней мере, ничего другого нет.
А теперь представим, как этот охотник ходит по хамар-дабанской тайге. Какие эмоции он испытывает, попав в незнакомое место, при этом вынужденый пробираться по этому стланику (для незнающих людей скажу, что скорость передвижения с грузом по густому стланику составляет порядка 100 метров в час). Я вот в схожих ситуациях сам наблюдал, как сами собой образуются подобные слова ("булыганник" и т.п.). Чтобы лучше понять такого человека, процитирую слова одного из рассказов здесь на сайте: "В итоге у меня даже сложилось некое подобие песенки: "Ерник, тальник и курумник тра-та-та-та-та-та-та!.." И так я шел повторяя этот куплет, пока вышеупомянутые прелести не остались позади..." http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=112&sec=4 Когда приходится преодолевать какое-то сложное место, всегда его хочется как-то назвать. (Ещё пример хорошо известного недавнего подобного "словообразования" — слово "каньонинг" для глубокой лыжни :-) Вот здесь как раз без нового слова никак не обойтись. Те, кто называл стланик стланцем образовывали "стланечник". Из-за "корявости" это слово, конечно, не получило хождения. А те, кто использовал слово "стлань", естественным образом производили слово "стланник", которое и получало постепенно всё большее хождение.
Не удивительно, что географы и ботаники, столкнувшись с необходимостью дать имя этому виду, "спросили" имя у местного населения, услышали новое слово "стланник", и сочли вполне логичным дать именно такое название виду Pinus pumila. А люди, далёкие от ботаники (как, например, Мельхеев) по прежнему называли "стлаником" именно заросли (хотя, и для названия вида Pinus pumila его тоже использовали).
Вот теперь может кто-нибудь предметно объяснить, каким образом версия происхождения без особой нужды третьего синонима при уже двух имеющихся (причём имеющиеся синонимы гораздо естественнее для русского языка, а этот новый почему-то образуется так, как ни одно другое слово не образуется — или кто-то всё-таки может привести пример подобного словообразования — "действительный залог + суффикс ник" — ау?) может быть "несомненной", а версия необходимого использования слова для обозначения территории быть недостойной рассмотрения? | | 24.09.2010, 19:50:52 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: ботаники, столкнувшись с необходимостью дать имя этому виду "спросили" имя у местного населения, услышали новое слово "стланник" Кедровый стлаНик как вид описан с Амура в 1858 году. А как карликовый подвид сосны кедровой (слово "стланик" там не упоминается вовсе) — еще раньше, в 1784 г. Палласом. И если уж брать ботаников, то они как раз на особенности самих растений смотрят при поименовании (в первую очередь). А гипотетические охотники на Амуре и на Хамаре могут говорить ох как по-разному. | | 24.09.2010, 20:04:56 | | | Ольга | А почему вы считаете, что слово стлань было синонимом нынешнего стланика? У вас есть аргументы? Приведите фрагмент текста, в котором было бы написано что-то подобное: "По округе полно стланика, кой местные жители называют стланью". Словари фиксируют не только правильное написание слова, они отражают жизнь слова, его первую фиксацию в памятниках письменности, особенности его использования... Думается мне, что ваша доказательная база в этом случае слабээнька. А что до пространства... то знаете, человеческое мышление развивалось от конкретного к абстрактному, до сих пор так наши дети и взрослеют. Сначала они узнают, что такое глаз, и только потом, что такое зрение. Для того чтобы назвать каким-нибудь образом территорию, покрытую чем-нибудь, надо дать название этому чему-нибудь, что ее покрывает. Это название, по-вашему, стлань? Тогда возвращаемся к нашему первому вопросу: примеры фиксации слова стлань в значении стланик? Давайте обойдемся без словарей... | | 24.09.2010, 20:08:07 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: А стлань в твоем смысле - это уже от стланика. Нет. Стлань есть по крайней мере у Даля (и, возможно, вообще очень древнее слово), а стланник возник позднее. "Стлань" не может быть от "стланика".
Есения : Вячеслав,
судя по всему, у Вас очень давно "особые отношения" со стлаником. Да как у всех, кто на Хамар-Дабане бывал. И во многом поэтом не очень люблю Хамар-Дабан.
Есения : А местным филологам Вы задавали свой вопрос ? Да как-то вот нет среди моих знакомых авторитетных филологов. По Интернету у нескольких людей пытался спрашивать, но ответа не было.
Ольга: Призывала, но если помните, сделала оговорку, что на каком-то этапе все это оказывается связанным. И я как раз о том же. О том, что даже возникнув в значении "территория", слово из-за отсутствия других видов, которых можно было бы так назвать, кроме Pinus pumila, начинает использоваться и для обозначения вида. Поэтому его такое современное использование не может быть основанием для того, чтобы отвергнуть версию об обозначении территории. | | 24.09.2010, 20:09:37 | | | Вячеслав Петухин | Ольга: А почему вы считаете, что слово стлань было синонимом нынешнего стланика? У вас есть аргументы? Приведите фрагмент текста Даль. Здесь он уже цитировался. | | 24.09.2010, 20:10:37 | | | Ольга | Вячеслав Петухин: Ольга: Даль. Здесь он уже цитировался.
Ну мы же договорились... без словарей... При всем моем уважении к Далю... А в толковании Даля есть слово "хвойный"? А может он пишет, стлань — то же, что и стланик/стланец??? | | 24.09.2010, 20:17:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Здесь просто правила русского языка - дело десятое. Если образовалось какое-то географическое название, то последующие изменения правил не приводят к изменению образованных географических названий - вот здесь в чём дело. Слава, извини что отрываю тебя от стланика, но о каких изменениях правил ты говоришь? Мы же прекрасно знаем, что львиная доля (если не все) перевалов пройдены и названы во второй половине XX века. Т.е. в то время, когда функционировали нынешние правила. Во всяком случае, правила о дефисном написании такого рода прилагательных не менялись. Вячеслав Петухин: Есения : Вячеслав, а пример с ГрАмотухой Вы к какой категории ошибок отнесёте ?
Ведь это явная орфографическая ошибка.
К такой и отнесу. Кто уж конкретно ошибся - тот, кто записывал названия, или тот, кто их наносил на карту - какая разница? И что мешает исправить ошибку? Будем ждать переиздания карты? | | 24.09.2010, 21:12:50 | | | Есения | Вячеслав Петухин: Есения : Вячеслав, судя по всему, у Вас
очень давно "особые отношения" со стлаником.
Да как у всех, кто на Хамар-Дабане бывал. И во многом поэтому
не очень люблю Хамар-Дабан.
Кажется, я поняла, зачем нужны лишние "н" в "стланике".
Их количество определяет степень нелюбви к этим
зарослям того, кто продирается через них.
Да ?
Для приятной на слух разговорной речи вполне подходит :)) | | 24.09.2010, 21:22:26 | | | Вячеслав Петухин | Ольга: Ну мы же договорились... без словарей... Это как это? То есть Вы не верите тому, что было такое слово "стлань"? Даль всё выдумал? Вы же просили просто упоминания. Даль это менее авторитетное упоминание, чем первая попавшаяся книга? "Без словарей" — это значит без слепого следования закреплённым там нормам, а вовсе не с игнорированием упоминаюшихся там слов и их значений.
Ольга: А может он пишет, стлань - то же, что и стланик/стланец??? Ольга, Вы же сами утверждали, что слово "стланик" впервые в книгах встречается в XX веке. А то, что "слань" и "сланец" синонимы, да Даль пишет, и именно об этом мы уже давно толкуем. Саша Софронов вот ещё на 39-ой странице (а я ещё намного раньше, но не полностью) цитировал Даля. Вот нужный фрагмент: "Стлань, слань ... Бедная древесная растительность, сланец, ёрник. По тундрам одна березовая слань, нет деревца.". | | 24.09.2010, 21:40:29 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мы же прекрасно знаем, что львиная доля (если не все) перевалов пройдены и названы во второй половине XX века. Т.е. в то время, когда функционировали нынешние правила. Во всяком случае, правила о дефисном написании такого рода прилагательных не менялись. Женя, менялись нормы написания географических названий. На картах, по которым ходили те, кто называл большинство перевалов Тункинских Гольцов, названия написаны не так, как сейчас: "Зунгол", "Улангол" и т.д.
Евгений Рензин: И что мешает исправить ошибку? Будем ждать переиздания карты? Вот здесь у меня совершенно нет никаких принципиальных соображений. Просто карта — это всё-таки документ. Да, в случае с "Грамотухой" лично мне кажется, что это ошибка. А вот как быть с "Толбазихой" и "Толбозихой"? На картах есть и то, и другое. Одно — река, другое — посёлок. Ну и кто возьмётся исправлять и выбирать правильное написание? Вот здесь уж точно нельзя ничего исправлять. И в случае с "Тигунчихой" исправлять на "Тагунчиху" (она от купца Тагунова) тоже, конечно же, нельзя — это уже устоявшееся название.
Является ли название "Грамотуха" устоявшимся? Не знаю. Может и надо исправлять, а может и нет. Давайте проголосуем. :-) Пусть решит большинство. Чётких аргументов, отделяющих простую опечатку от уже устоявшегося названия здесь, по-моему, быть не может. | | 24.09.2010, 21:58:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: На картах, по которым ходили те, кто называл большинство перевалов Тункинских Гольцов, названия написаны не так, как сейчас: "Зунгол", "Улангол" и т.д. Помнится, когда ты мне давал оцифровывать отчет Тараканова (1972 г !!!), я там у него видел не карты, а абрисы. Теперь берём генштабоскую карту, например, лист М-47-11. На ней написано, что она подготовлена к печати в 1963 г. И на ней уже всё пишется через дефис! (Кстати, на ней тоже есть ошибка "Ула-Гол", вместо "Улан-Гол". Но ты эту ошибку исправил (равно как и те, кто называл соответствующий перевал)).
Так вот, большиство туристических первопроходов в Саянах состоялось позже 1963 г. Тот же абрис это подтверждает. А карт не было даже в семидесятых. Т.е. я хочу сказать, что норма дефисного написания появилась точно раньше, чем 1963 г. И то, что на старых абрисах писалось слитно, уже тогда было ошибкой.
Но я помню, у тебя был ещё оди аргумент:) Вячеслав Петухин: Является ли название "Грамотуха" устоявшимся? Не знаю. Может и надо исправлять, а может и нет. Давайте проголосуем. :-) Ура!!! Тем более, что она даже не ГрАмОтуха, а ГрАмАтуха. Это же надо специальные знания иметь, чтобы записать так, как в карте. | | 24.09.2010, 22:32:11 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А вот как быть с "Толбазихой" и "Толбозихой"? Я бы оба названия через "о" писал. Без аргументов:) | | 24.09.2010, 22:33:46 | | | Сергей Зубков | Насчет дефисного написания (например, Зун-Гольский vs. Зунгольский): считаю, что оба варианта (с дефисом и без него) возможны, одинаково понятны, красивы и гармоничны, и поэтому одинаково допустимы. Я лично предпочитаю бездефисный вариант, потому что он проще. Разве что иногда такое слово получается слишком длинным на вид (типа "барунбортойский"), тогда я его разбиваю дефисом.
Более того, не только эти прилагательные, производные от бурятский транскрипций, имеют тенденцию терять дефис, часто он теряется и из исходного слова (если это редко упоминаемый объект и его первая часть отличается от хорошо известных "Зун-", "Барун-"), например: Хурайхайр, Гангахайр, Богобулнай, Улангол и т.п.
Возможно, стоит привести такие названия в справочнике сайта к какому-то одному из вариантов (любому) — на Славин вкус. И достаточно, т.е. не надо считать один вариант — орфоошибкой другого. | | 24.09.2010, 22:43:32 | | Евгений Рензин | Эх, поторопился ты, Сергей. Я хотел тест для непосвящённых (не знающих бурятски е топонимы) устроить. Заметят или нет, что то или иное название из двух слов состоит.
И я вот ещё кое-что обозначу.
Есть такая речка в Саянах, у которой названий — уйма! БилЮты, БилютЫ, Белюты, Билютуй, Билюта — кто во что горазд!
Между тем, в разговоре я обычно слышу "Билюта". И обычно все её склоняют: по Билюте, над Билютой. Т.е. мне кажется, что устоялось название "Билюта", а не несклоняемое "Билюты". | | 24.09.2010, 22:53:30 | | | Евгений Рензин | Сергей Зубков: Возможно, стоит привести такие названия в справочнике сайта к какому-то одному из вариантов (любому) - на Славин вкус. Вот и я за один вариант. Только не на Славин вкус. Ведь в карте-то через дефис названия пишутся! И это соответствует орфографическим нормам. | | 24.09.2010, 22:55:23 | | | Сергей Зубков | Женя, вот только не надо про нормы, орфографию, у меня на них аллергия, ты знаешь. Какой в них реальный прок, объясни? По-моему, это просто дело вкуса, понимание от этого не страдает. | | 24.09.2010, 23:16:14 | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так вот, большиство туристических первопроходов в Саянах состоялось позже 1963 г. Тот же абрис это подтверждает. А карт не было даже в семидесятых. Женя, я около 2000 года брал карты в ВСНИИГГиМС, мне дали хранящуюся там карту. Так вот, там были названия не как сейчас. Правда, я немного соврал — там были "Зун-гол" и т.д. Зун-Гольский от такого названия не получится. И это в 2000-м. Что же говорить про более древние времена?
Евгений Рензин: Вот и я за один вариант. Только не на Славин вкус. Ведь в карте-то через дефис названия пишутся! И это соответствует орфографическим нормам. Женя, это не "мой вкус". Это то, как эти перевалы зарегистрированы в МКК. А сформировавшиеся названия менять по "орфографическим нормам" не дело. И это и есть главный аргумент.
И вообще, Женя, давай не будем одно и то же по новой обсуждать. Ты же знаешь прекрасно, что сейчас (как всегда осенью) завал материалов на сайте, я не успеваю всё разобрать, а ты заводишь повторение старых споров. (Вот сейчас мне пишлось минут десять потратить, чтобы найти те карты и посмотреть, как же там написано.) Помог бы лучше с материалами разбираться.
Ну а исправляю я ошибки там, где есть противоречивые сведения. На одних картах "Улан-Гол", на других "Ула-Гол", на третьих "Улангол". Исправить два из них так или иначе придётся. :-) Так же, скажем с недавним "Хора-Ундыр". У Мельхеева в книжке написано "Хара-Ундэр". И только это даёт основание исправить, а того, что в бурятском нет слова "Хора", и это явно искажение "Хара" — этого недостаточно. | | 24.09.2010, 23:29:58 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: там были "Зун-гол" и т.д. Зун-Гольский от такого названия не получится. Не понял. Почему "Зун-Гольский" не получится от "Зун-Гол"? Вячеслав Петухин: Женя, это не "мой вкус". Это то, как эти перевалы зарегистрированы в МКК. Кто видал это МКК? Т.е. кто видел реестр перевалов в МКК? Вот карту все видели. Смотрим (карта — сайт):
Малахай-Жалга — Малгайта-Дабан
Горлык-Гольский — Горлыкгольский
Ехэ-Гольский — Эхегольский
Хойто-Гольский — Хойтогольский
И т.д.
И мы знаем, что консультантом по туристическому наполнению карты был Л.Е.Стрелюк! И даже если в МКК перевалы записаны иначе, даже если там Ветреный написан с двумя "н", кому до этого дело? Ведь очевидно, что так писать неправильно. Почему же нужно приводить всё в соответствие каким-то особым спискам, доступным избранным, а не к общей для всех норме? Сергей Зубков: Женя, вот только не надо про нормы, орфографию, у меня на них аллергия, ты знаешь. Какой в них реальный прок, объясни? По-моему, это просто дело вкуса, понимание от этого не страдает. Твоя "аллергия" настолько не соответствует тому, как ты пишешь, что я не перестаю удивляться самому её наличию! Я даже подозреваю, что ты просто хочешь протестировать меня на умение отвечать на вопросы, ответ на который очевиден:) Но, с другой стороны, я надеюсь, что ты говоришь не о тех случаях, когда, например, частицу "то" пишут отдельно, словно это предлог, или когда вместо "чтобы", пишут "что бы". Т.е. не о тех случаях, когда написание даже смысл меняет! И тогда я приведу такой аргумент:
Норма — это хорошо! Благодаря норме нам легче будет найти нужную информацию. Вот возьмём тот же стланик. Захочешь ты узнать о нем больше, наберёшь в поисковике "стлаННик" и тебе наверняка попадутся только рассказы туристов, охотников и т.п. А ты-то искал научную статью! А нет её. Вот:). И про перевал будешь искать информацию. А его название пишет всякий, как ему вздумается. И что ты найдешь? Если все по-разному писать будут — ничего!
Но я согласен, что смысл не изменится. Что с дефисом, что без. И если бы когда-то решили, что дефис в подобных словах не нужен, а на сайте всё писалось бы с дефисом, то я бы наоборот за бездефисное написание ратовал :) Вячеслав Петухин: И вообще, Женя, давай не будем одно и то же по новой обсуждать. Ты меня тогда не убедил. И я тебя, увы, тоже не убедил. Я надеялся, что кто-нибудь встанет на мою (или твою) сторону и сможет привести всё к ОДНОМУ знаменателю. Вячеслав Петухин: а того, что в бурятском нет слова "Хора", и это явно искажение "Хара" - этого недостаточно. Я не понимаю, почему этого недостаточно. Ладно бы название уже действительно обтесалось в русском языке, приобрело какой-то общепонятный смысл. А так, что "хара", что "хора" — бара-бир. Но вот тем, кто знает бурятский, явно не всё равно. И представь, что Мельхеев рассуждал бы так же, как ты! Вячеслав Петухин: Помог бы лучше с материалами разбираться. Если нужно ошибки править — я готов:)) А в остальном... Я же говорил тебе, что у меня сейчас Интернет жутко тормозит:(( | | 25.09.2010, 01:58:42 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
