Природа Байкала

Женя, "Зун-гол" это "Зун-река", именно поэтому с маленькой буквы — то есть в варианте "Зун-гол" "гол" не является частью названия, это "река". Соответственно, должно получиться примерно так же, как от "Большой Речки" — "Большереченский". Ну и уж никак большой буквы не получится ("Зун-Гольский").

25.09.2010, 09:01:06 |

Ольга

Вячеслав Петухин: Люди, ну зачем столько спорить. Я понимаю, конечно, у словаря огромный авторитет. Но это же совершенно порочная логика - зная ответ, подгонять под него решение.

Вячеслав Петухин: без словарей... Это как это? То есть Вы не верите тому, что было такое слово "стлань"? Даль всё выдумал? Вы же просили просто упоминания. Даль это менее авторитетное упоминание, чем первая попавшаяся книга? "Без словарей" - это значит без слепого следования закреплённым там нормам, а вовсе не с игнорированием упоминаюшихся там слов и их значений.

Вы бы уж определились... а то сначала одно, потом другое... Единственное упоминание стлани? Оно меня должно убедить? Именно поэтому я просила тексты... а их у вас нет, и у меня нет, ни у кого нет... Чем тогда ваша подгонка решение лучше моей? Недопонимаю...

25.09.2010, 11:21:34 |

Есения : Сергей, Вы, мягко говоря, странно выглядите со стороны:
пишете "до безобразия" грамотно, а призываете к обратному. Интересно, ПОЧЕМУ ?

Евгений Рензин: Твоя "аллергия" настолько не соответствует тому,
как ты пишешь, что я не перестаю удивляться самому её наличию!

Сергей, извините, но правописание — это НЕ дело вкуса.
Может, Ваша грамотность далась Вам слишком трудно, оттого и "стойкая аллергия" ? :)
Так пишите с ошибками, может, это Вам поможет справиться с "недугом" :)
Ошибка ошибке рознь, а читать совершенно "бесформенные" тексты —
это сущая пытка и именно непонимание заставляет перечитывать написанный
"со вкусом" текст снова и снова, чтоб уловить хотя бы основную мысль
изложенного; особый "шарм" таким текстам придаёт полное отсутствие пунктуации.
В то же время, наш случай с "ветренным стланником" :) прекрасно показывает,
что "аллергия на нормы орфографии" бывает в крайне разных формах :)
Но крайности всегда вызывают только отрицательные эмоции.

25.09.2010, 12:11:28 |

Сергей Зубков

Хорошо, выражусь яснее. Я действительно стараюсь писать в соответствии с орфографическими "нормами", к которым я привык с детства — мне так нравится. Иногда, как в случае со "стланником", привычное мне написание не соответствует нормам, в таких случаях нормы идут лесом. Однако я никого не призываю следовать моему примеру и сознательно писать с ошибками. Потому что я считаю (еще раз), что это личное дело каждого, дело вкуса, хорошего тона, желания-нежелания походить на всех и т.п.

Аллергия же у меня на тех, кто поднимает столько шума из-за лишней буквы в каком-то слове, кто указывает на ошибку, но кому этого мало, кто не успокоится, пока ошибка не будет исправлена (и, видимо, пока виновные не понесут наказания ;))

25.09.2010, 19:07:21

Хм... тогда слова Ричарда Фейнмана, что Вы, Сергей, цитировали выше,
совсем не Ваш "лозунг" (я так и думала).
И не мой.
Переживать о своих ошибках в устной и письменной речи можно, но вот
к ошибкам кого бы то ни было другого стоит относиться лояльно, даже философски :)

А Ваш ответ мне понравился.
Спасибо.

25.09.2010, 20:33:44 |

Георгий Борисов

По сути участник форума просто указал, что слово "стланник" не соответствует словарному. А лучше было сделать вид, что всё нормально, промолчать себе в тряпочку, чтобы не вызывать аллергических реакций. Вышло себе дороже. Всё равно "стланник" благополучно остался на сайте и иронично посмеивается, глядя на своего словарного собрата-инвалида с одной буквой н.

25.09.2010, 20:59:21 |

Георгий Борисов: По сути участник форума просто указал, что слово "стланник" не соответствует словарному. А лучше было сделать вид, что всё нормально

Дорогие друзья! Всем спасибо за это захватывающее обсуждение! (Я допускаю, конечно, что оно ещё не кончилось. : ) ) Действительно, как оказалось, мне следовало хорошенько подумать, прежде чем лезть сюда со своей бесполезной просьбой. Прошу прощенья, что заставил многих потрепать нервы и вызвал у некоторых необходимость посещения врача-аллерголога.

Отдельное спасибо Ольге Шепилевой за участие в этом обсуждении. Ольга, твоё объяснение, я уверен, многим дало убедительный ответ на вопрос, почему слово "стланик" пишется с одной "н".

26.09.2010, 03:52:32 |

Рома Авдеев: Отдельное спасибо Ольге Шепилевой за участие в этом обсуждении.

Роман, а я ВАМ говорю большое спасибо за эти слова.
Наконец-то, человек услышал благодарность за своё терпение и умение объяснить.
За чувство юмора — моя отдельная благодарность Ольге !

Рома Авдеев: объяснение, я уверен, многим дало убедительный ответ
на вопрос, почему слово "стланик" пишется с одной "н".

В числе тех многих и Вы, Роман, не так ли ?
Иногда бывает интересно узнать п о ч е м у, правда ?
Только я уверена, что именно Вы, как "зачинщик перемен" :), сами могли бы
запросто и с самого начала придать обсуждению совершенно другой настрой.
Поэтому позволю себе сказать, что д а ж е Вам `есть, к чему стремиться.

26.09.2010, 11:13:42 |

Мне кажется, что обсуждение было интересным и полезным. И то, что в результате остались открытые вопросы (в частности, по употреблению слова "стлань") — это только плюс. Может это послужит поводом для научного исследования? :-) Благодарю всех участников обсуждения.

Ну и если у кого-то появится новая информация или новые формулировки в пользу тех или иных версий — милости прошу, обсуждение с предметной информацией, конечно же, не возбраняется.

26.09.2010, 11:25:27 |

Есения : В числе тех многих и Вы, Рома, не так ли ?

Не совсем. Если рассматривать версию, что слово "стланик" заменило собой слово "стланец", то по логике вещей получается, что "стланик" произошло от основы "стлан-" присоединением суффикса -ик. А вот как получилось, что суффикс стал -ник, а не -ик, мне неясно.
Но это не так важно для меня, я уже говорил об этом.

Есения : Вы как "зачинщик перемен" :) сами могли бы запросто и с самого начала придать обсуждению совершенно другой настрой.

Возможно. Но даже сейчас теряюсь в догадках, как этом можно было сделать.

Есения : д а ж е Вам есть к чему стремиться.

Есения, кто бы спорил с этим? :-)

26.09.2010, 16:18:32 |

Рома Авдеев: Если рассматривать версию...

Рома, если что-то рассматривается, я прошу это чётко формулировать — иначе неясно. Я привёл четыре версии и всячески просил дополнять, если я упустил другие версии или аргументы в пользу или против какой-то версии. Но я этого так и не дождался.

26.09.2010, 16:37:46 |

Вячеслав Петухин: новые формулировки в пользу тех или иных версий - милости прошу

Вячеслав, выступаю только потому, что Вы милости просите. :-)

Насчёт слова "стлань".
Всё-таки у Вас нет (пока) доказательств того, что слово "стлань" действительно употреблялось для наименования того, что мы сейчас называем "стланик". И словарь Даля по этому вопросу нам мало что даёт, кроме того что это слово существовало. Да, в этом словаре в качестве одного из определений даётся "Бедная древесная растительность, сланец, ёрник. По тундрам одна березовая слань, нет деревца." Но это, увы, не математика: даже если кому-то удалось подогнать стланик под это определение, то это ещё не означает, что слово "стлань" употреблялось в значении "стланик". И именно поэтому Ольга попросила Вас привести примеры из литературы, где слово "стлань" употребляется именно в значении "стланик". Таких примеров у нас пока нет.
Следующее соображение. Вспоминаю, что творится на реке Правые Билюты выше зоны леса. Прямо как у Даля: "Одна берёзовая стлань, нет деревца." Сплошные густые заросли карликовой берёзки, плотным ровным слоем покрывающие поверхность. И вот это наблюдение меня убеждает, что основным собирательным значением слова "стлань" всё-таки является "слой на поверхности", а все остальные значения пляшут от этого основного значения.
Вы, конечно, можете мне указать, что вот же: там же у Даля в качестве одного из значений слова "стлань" даётся "стланец". Тут мне хочется ответить: из этого ещё не следует, что всякий стланец будет назван стланью. Вот Вы наверняка работали когда-нибудь с англо-русскими или русско-английскими словарями. И Вы знаете, что, как правило, в словарной статье даётся несколько значений. И выбор значения зависит от контекста, от ситуации. Точно так же и здесь. Мне вот кажется, что "стлань" употреблялось в значении "стланец" как раз для тех стланцев, заросли которых могут образовывать сплошной слой на поверхности.

Вячеслав, пожалуйста, не воспринимайте сказанное мной сразу в штыки. Я призываю Вас подумать над этим.

26.09.2010, 16:57:17 |

Рома, о доказательствах речи у нас не шло вообще. Были четыре версии. Отстаивались только версия 3 и версия 4. Речь здесь шла не о доказательствах в пользу той или иной версии, а только о каком-то объяснении и обосновании. Возражений такого плана (недостаточного обоснования) против версии 3 никто так и не привёл. Да, есть сомнения в том, насколько широко и в каком смысле использовалось слово "стлань". Мы не филологи и не можем проводить серьёзное исследование на эту тему (у меня, например, просто времени нет искать в литературе 18-19 века слово "стлань"). Но единственный документ, который мы рассмотрели — словарь Даля — это несомненное свидетельство в пользу рассмотрения слова "стлань" в смысле версии 3. По поводу версии 4 есть большие сомнения а) в необходимости нового слова, б) в использовании нетипичного словообразования. Каких-либо подтверждающих свидетельств здесь вообще нет. Это если подытожить аргументы про/контра для 3-ей и 4-ой версии.

26.09.2010, 17:14:33 |

Вячеслав Петухин: Рома, если что-то рассматривается, я прошу это чётко формулировать - иначе неясно. Я привёл четыре версии

Хорошо, Вячеслав. Сразу скажу, что, на мой взгляд, тот Ваш список из четырёх версий устарел. Сейчас, как я понимаю, рассматриваются две конкурирующие версии, имеющие логическое объяснение.

Первая версия (в пользу одной буквы "н", версия Ольги Шепилевой).
Для наименования современного стланика к 20-му веку устоялось слово "стланец". В начале 20-го века это слово было изменено так, чтобы оно стало заканчиваться на -ник (потому что не было других растений, названия которых заканчивались бы на -ец, и было много таких с концовкой -ник). Возникли два варианта — "стланик" и "стланник". Они некоторое время употреблялись оба, но затем из них был выбран тот, который больше соответствовал имеющимся словообразовательным моделям. Это вариант "стланик", и он соответствует модели "стлать -> стланый -> стланик" (аккурат по правилу Розенталя, озвученному в самом начале обсуждения).

Это моё понимание версии Ольги. Как я уже сказал, в этой версии мне непонятно, почему в слове "стланик" суффикс всё-таки -ник, а не -ик.

Вторая версия (в пользу двух букв "н").
Было слово "стлань", употреблявшееся для наименования современного стланика. Затем от него образовалось слово "стланник" в значении "территория, покрытая стланью". Затем слово "стланник" приобрело значение разновидности растений путём перехода от "территории, покрытой растением", к самому растению.

Это моё понимание версии Вячеслава.

Аргументы "за" и "против" для каждой из версий здесь приводить не буду.

26.09.2010, 17:16:19 |

Рома Авдеев: от основы "стлан-"

Роман, вот практически тот же самый вопрос я лично задала Ольге :)
Ответа ещё не получила, но очень надеюсь получить.
В словаре рассматриваются 2 варианта: от основ стла- и от стлан-.
Восходят оба эти "разные" стланики к стлать.
Спросила, верно ли тогда, что слово по составу можно разобрать двумя
правильными способами: стл А НИК и стл А Н ИК ?
Несколько раньше я ведь заводила разговор "в этом русле", но, видимо,
как часто у меня бывает, неправильно сформулировала свою мысль :)
Скорее всего, надо хорошо разобраться в этих самых основах (они даже и
названия-то разные имеют), чтоб понять про суффикс.
Как верно сказать: стланик от стлать или от стланый ?
Или правильнее, если приводить цепочку стлать-стланый-стланик ?
(Слово "стланый" прекрасно показывает, почему в "стланике" одна Н).
Может, Ольга с нами и об основах слова поговорит на форуме ?
Хорошо бы...

Рома Авдеев: Есения : Вы как "зачинщик перемен" :)...

Роман, долг платежом красен, да ? ;)
Это я о знаках препинания в своей фразе и о буквах е/и в Вашей.
Да, Вы правы :), но я тогда предпочла бы эту часть фразы с кавычками
и со смайликом взять в скобки — так мне больше нравится и это точнее подчёркивает
степень моего отношения к сказанному.
Автор иногда имеет право на свои собственные правила в пунктуации.

По поводу обсуждения.
ТакИм образом вообще не стоило "утрясать" вопросы по грамматике на сайте;
их вполне можно было решить личным письмом к Вячеславу; не сомневаюсь, что
по большинству вопросов вы бы нашли общий язык.
Ну, а по избранным остались бы при своих мнениях, как и сейчас :)
Что касается любых грамматических ошибок на этом сайте, то моё мнение
таково: наверняка, полезнее было бы "придраться" к иным неточностям, к тем,
которые реально могут повлиять на здоровье людей, идущих в лес, горы и т.п.
Но это лично моё мнение.

Рома Авдеев: Было слово "стлань"...

Судя по всему, это слово и в давние-то времена не было на слуху, а уж сейчас...
только "мозги пудрит".
Стланьё, стлань... нет, не звучит :)
Стланец, стланик... это — вполне.

26.09.2010, 18:47:17 |

Есения : Рома, вот практически тот же самый вопрос я лично задала Ольге :)
Ответа ещё не получила, но очень надеюсь получить.

Ждём тогда ответа Ольги. То, что слово "стланик" можно двумя способами разобрать по составу, видно из странички словообразовательного словаря, приведённой Александром Тагильцевым. По-моему, Вы про это и говорили. Вопрос остаётся не в том, можно ли так сделать, а в том, какое объяснение имеет словообразование "стла- + -ник = стланик". Словари-то не врут — ни орфографический, ни словообразовательный, ни Даля... Мне забавно, что Вячеслав строил свою аргументацию, не признавая первые два, зато признавая и свято доверяя третьему. :-)

Есения : ТакИм образом вообще не стоило "утрясать" вопросы по грамматике на сайте; их вполне можно было решить личным письмом к Вячеславу; не сомневаюсь, что по большинству вопросов вы бы нашли общий язык.

Точно! Так и надо было сделать. Так и буду теперь делать. :-) Да, действительно странно просить исправить ошибку через форум. :-)

Есения : Стланьё, стлань... нет, не звучит :)

Я нормально воспринимаю слово "стлань", но в смысле "то, что настлано, постлано, лежит слоем на поверхности".

26.09.2010, 19:27:03 |

Рома Авдеев: Первая версия... Вторая версия

Нет, Рома. Я бы не отметал и две оставшиеся версии. Это во-первых.
Во-вторых, надо разделять схемы словообразования и попытки объяснения применения этих схем. Я всё-таки Ольгу понял так, что она производит "стланик" не от "стланый", а напрямую от "стлать" (+ "ник"). Если не так, пусть Ольга уточнит. Ну и по крайней мере Александр Тагильцев настаивал именно на такой схеме и от неё не отказался.

Рома Авдеев: "стлать -> стланый -> стланик" (аккурат по правилу Розенталя, озвученному в самом начале обсуждения).

Рома, Вы всё-таки приводите аргументы. И не вполне корректно. Потому что этот случай не вполне соответствует схеме Розенталя (о чём Александр Тагильцев говорил, например). Стланик не стелят, а он сам стелится. То есть здесь не тот залог.

Рома Авдеев: Было слово "стлань", употреблявшееся для наименования современного стланика.

Не вполне точно. Конечно же, у этого слова гораздо более широкое значение. Но и для стланика оно тоже использовалось.

Есения : Судя по всему, это слово и в давние-то времена не было на слуху, а уж сейчас...

Здесь вот какая ситуация. Конечно же, в книгах вместо "стлани" гораздо чаще надо ожидать "стланец" (как более конкретное). Но вот в разговорной речи... Есения, Вы слышали речь охотников (или других завсегдатаев тайги)? Они обычно используют короткие ёмкие слова. И "стлань" не будучи распространенным книжным словом, вполне могло получить широкое хождение в такой среде вместо "стланца".

Рома Авдеев: Я нормально воспринимаю слово "стлань", но в смысле "то, что настлано, постлано, лежит слоем на поверхности".

Хм, но у слова, образованного по схеме "стланый" + "ник" точно такой же смысл должен быть. Странно отвергать возможность использования слова "стлань" для обозначения стланика и в то же время обосновывать образования нового слова с тем же самым смыслом "по образованию".

Рома Авдеев: Мне вот кажется, что "стлань" употреблялось в значении "стланец" как раз для тех стланцев, заросли которых могут образовывать сплошной слой на поверхности.

Может и так, а может и не так. Здесь можно гадать. Но и тот и другой вариант не противоречат тому, что люди, в лексиконе которых было слово "стлань", пришедши в Сибирь и увидев кедровый стланец, могли именно это слово использовать для наименования кедрового стланика. И, соответственно, произвести от него слово "стлан-ник".

26.09.2010, 20:44:28 |