| | | | | Сергей Зубков | Евгений Рензин: то до "падонкоф" можно скатиться быстро, легко и незаметно.
Не будет здесь этого никогда. Не та аудитория.
И вообще, Женя, я видимо слишком завуалировал свое послание тебе. Вот прямой текст, как ты говоришь, "от модератора": я не согласен с тобой в том, что надо ревностно следить за грамотностью участников или, например, не допускать отклонений от темы. И не буду тебя в таких случаях поддерживать. Но это ладно, пустяки.
А вот то, что ты начал грозить применением силы за неповиновение — не есть гуд. Просить людей писать как тебе нравится ты можешь — и это даже, вероятно, приносит пользу. Но наказывать, удаляя за это чьи-то сообщения — по-моему, никуда не годится.
http://lurkmore.ru/Модератор
Повторяю свое мнение: модератор должен вмешиваться только тогда, когда его бездействие может с большой вероятностью привести к нарушению нормального функционирования сайта. И уж точно не всякий раз, когда он видит мелкие формальные нарушения, т.к. это сильно похоже на искушение продемонстрировать свою силу (по себе сужу ;) )
Так что с моей точки зрения, твои попытки навести дисциплину и затянуть гайки потуже (хотя и с самыми благими намерениями) сами по себе нарушают порядок на сайте. Вот поэтому я и вмешиваюсь.
Хорошо бы еще услышать мнения Игоря Фефелова и Славы на этот счет. Хотя я в любом случае буду стоять на своем. | | 05.06.2009, 06:50:31 | | И. Фефелов | Что до моего мнения...
1. Правописание и прочие правила языка служат прежде всего для того, чтобы люди правильно и точно понимали сказанное.
1а. Под "пониманием" имеется в виду и понимание содержательного смысла как такового, и контекста, и интонации.
2. В связи с п. 1а, вопрос, который мы обсуждаем, к сожалению, четких рамок не имеет и вряд ли может иметь, с этим фактом надо считаться. Рамки так или иначе придется обозначать в каждом конкретном случае. То есть при проведении границ придется руководствоваться прежде всего оценочными суждениями.
3. Известное правило "модератор всегда прав" поддерживаю. Пререкаться с модератором — последнее дело и со стороны "модерируемого", и со стороны модератора. (Доказывать — другое дело. Но это уже лучше делать в частном порядке диалога, а не в общем доступе)
4. Насчет пометки "удалено модератором", если уж что-то удалено (см. выше на странице ответ Александра), саму идею поддерживаю.
5. На вещи типа того предмета, что послужил основанием для начала этой темы — сам особого внимания не обращаю, потому что см. пункт 2 ! Но мелкие формальные нарушения, тут опять же надо смотреть на пункт 2. И на пункты 1 и 1а. Полагаю, что у нас мелкие ф.н. вряд ли накопят критическую массу, чтобы перерасти в крупные ф.н.
6. Так что главное вовремя остановиться, чтобы не переходить в ту фазу, когда уже остается одно информационное загрязнение и замкнутый круг. | 05.06.2009, 11:19:23 |  | | Евгений Рензин | Спасибо, Владимир. Сергей Зубков: ...я не согласен с тобой в том, что надо ревностно следить за грамотностью участников или, например, не допускать отклонений от темы. И не буду тебя в таких случаях поддерживать. Сергей, либо ты меня не понял, либо давай называть вещи своими именами. Я за грамотностью не слежу. В том смысле, что ни предупреждений не делаю, ни удаляю ничего. Я вмешиваюсь исключительно в тех случаях, когда язык искажается намеренно! Ты безусловно волен иметь своё мнение на этот счёт, но если перечитаешь всю эту ветку, то увидишь, что на моей стороне народа гораздо больше, чем на твоей. Если просто почитать форум, то опять же выяснится, что абсолютное большинство сознательно правила не нарушают.
К чему я это всё? Вовсе не к тому, чтобы ты принялся меня поддерживать. Я просто хочу сказать, что мои замечания и угрозы вовсе не от желания "показать силу" или для какого-нибудь самоутверждения. Я это делаю исключительно ради общего блага. В т.ч. и блага тех, кому адресованы мои замечания. И уж во всяком случае, мне это удовольствие не приносит. Даже скверно как-то от этого бывает. | | 05.06.2009, 20:50:37 | | | Вячеслав Петухин | По-моему, надо разделять намеренные искажения. Одно дело, искажения, чтобы "выпендриться", другое дело, искажения, чтобы точнее передать смысл.
То есть было бы неправильно пытаться искоренять все искажения. Вот это Сергей и называет "слежением за грамотностью".
В случае сообщения, с которого всё началось, я бы скорее считал, что здесь искажение, точнее передающее смысл фразы. Это была вполне нормальная разговорная речь. Искажения здесь подчёркивают неформальный тон. Заставлять всех говорить официально, по-моему, неправильно. | | 05.06.2009, 21:05:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений, я думаю нам с вами ругаться не стоит (да мы и не ругались), но:
1. Не будем переходить на личности, но до Саши Мамонтова было очень много примеров с искажением языка без каких бы то нибыло замечаний.
Если вводятся правила — давайте. Но для всех. А не так — этому можно, этим — нет.
2. Думаю мы смотрим на русский язык, как на явление уникальное, и к которому отноститься надо с уважением и заботой.
Просто (как видится мне) — язык явление ни в коей мере не статичное, а самопроизвольно развивающееся, как бы его не пытались "приструнить". (Да и богаче вольный язык).
Посмотреть хотя бы на произведения не столь далекого 17 века (не говоря про более раннее время — читать не в переводе тоже "Слово о полку Игореве", фактически беЗполезно) кто поймет точно и быстро, что именно там написано?
Не надо допускать в общении хамства, а остальное — мелочи. :-)
PS: Если принимаем в качестве правила писать только литературным языком и не допускается сознательное искажение слов — давайте соблюдать. Если данные замечания носят аморфный характер и не содержат под собой конкретных действий в отношении нарушителей — какой в них смысл? Лишняя головная боль модераторам по исправлению-удалению написанного?
Вам виднее — модератор всегда прав.
PPS: У меня по русскому языку всю школу была твердая тройка, ошибки я вижу только при перечитывании-проверке, да и то не все. Так что прошу на меня никого не обижаться. Это не хамство, это ошибки :-)
И последнее: писать в духе "Взглянул на фотографию — картина. И сердце зашлось, ринулось к горлу. В груди сжало. Окунуло в фейерверк чувств. Закрутило и понесло по памяти, переживаниям, тонким, неуловимым воспоминаниям чего-то близкого, но забытого..." и т.д. и т.п.?
Или это тоже будет считаться подонковским стилем? :)
Спаси Бог! | | 05.06.2009, 21:24:01 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Если данные замечания носят аморфный характер и не содержат под собой конкретных действий в отношении нарушителей - какой в них смысл?
Смысл в этом тоже есть. Я думаю, призывы, а не твёрдые требования, в нашем случае тоже имеют действие. Зная, что многим посетителям неприятны искажения, многие постараются написать без них, там где это непринципиально.
А доводить такие "разборки" до конфликтов, я надеюсь, мы не будем. | | 05.06.2009, 21:29:59 | | | Aлександр Софронов | Просто, фразы которая привлекла внимание была на мой взгляд совершенно безобидна, и во всяком случае начинать "закручивание гаек" с человека который в данном нарушении не отмечался, это как-то не совсем верно.
Мне тоже многи словесные обороты раздражают — молчу, думаю модератор(ы) виде(я)т — считают допустимым, так какой резон мне возмущаться?
Потом с бухты-барахты: "Что за выходки? Будем править-удалять"
PS: Причина возмущения — мое давнее и довольно пристальное внимание к русскому языку, а не желание поскандалить :-) | | 05.06.2009, 21:37:57 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не будем переходить на личности, но до Саши Мамонтова было очень много примеров с искажением языка без каких бы то ни было замечаний.
Если вводятся правила - давайте, но для всех. Не так - этому можно, этим - нет. Буквально на прошлой неделе (и вчера) я делал замечание Стасу Норкину. С ним я нахожусь в гораздо более тесных отношениях. Лично против Саши ничего не имею. Делать замечания всякий раз не могу и, очень часто, — не хочу. Вы же видите, во что это может вылиться:( Aлександр Софронов: Если данные замечания носят аморфный характер и не содержат под собой конкретных действий в отношении нарушителей - какой в них смысл? Имеющие уши — услышат! Очень хочется надеяться именно на это. А по-вашему — непременно карать? Вячеслав Петухин: В случае сообщения, с которого всё началось, я бы скорее считал, что здесь искажение, точнее передающее смысл фразы. Это была вполне нормальная разговорная речь. Искажения здесь подчёркивают неформальный тон. Выходит, что ты и большинство посетителей всегда говорят формально? Я, видимо, чего-то не понимаю. Может быть тогда и пример "выпендрёжа" можешь предложить? И зачем, скажи на милость, подчёркивать неформальный тон? Иначе-то Игорь расценил бы сообщение как безусловное руководство к действию?
В общем, если ты считаешь, что моя позиция в корне не верна, то я впредь подобные замечания буду делать исключительно как обычный посетитель. | | 05.06.2009, 21:47:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Выходит, что ты и большинство посетителей всегда говорят формально? Я, видимо, чего-то не понимаю.
Возможно.
Женя, ты ведь Сашу не знаешь? Он и "в жизни" говорит не так, как я. И мне гораздо приятнее слышать (т.е. читать) его естественную речь, чем заставлять её "причёсывать".
Я же говорю по-другому (ну и преподавательская деятельность, видимо, накладывает отпечаток :-)
Может быть тогда и пример "выпендрёжа" можешь предложить?
Специально искать не хочу, но вообще-то сколько угодно. Когда специально вместо "о" ставят "а" и наоборот. Пишут намеренно всё маленькими буквами, без знаков препинания. (правда, это порой от лени, но вовсе не естественная передача разговорной речи)
И зачем, скажи на милость, подчёркивать неформальный тон?
Да именно для того, чтобы свободно общаться, как в жизни. Чтобы не загонять других в какие-то формальные рамки.
Женя, ты в художественной литературе в прямой речи не встречал неправильно написанных слов? Догадываешься зачем автор так пишет? Вот и здесь, по сути, для этого же. | | 05.06.2009, 22:12:55 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты ведь Сашу не знаешь? Он и "в жизни" говорит не так, как я. И мне гораздо приятнее слышать (т.е. читать) его естественную речь, чем заставлять её "причёсывать". Вне интернета я с ним встречался только однажды — прошлой осенью строили мостики на Харлахте. Не могу сказать, что речь у него какая-то особенная. Но тебе, вероятно, видней.И зачем, скажи на милость, подчёркивать неформальный тон?
Да именно для того, чтобы свободно общаться, как в жизни. Чтобы не загонять других в какие-то формальные рамки. Мы в жизни, кто-то чаще, а кто-то совсем изредка, позволяем себе ругаться матом. Мне, к примеру, почти ежедневно приходится бывать на складе, где почти все не могут и двух слов без мата связать (я уже который год с этим борюсь, делая замечания, но, увы). Даже в художественной литературе мат встретить можно. Например, у Дины Рубиной. Я её считаю замечательной, может быть даже лучшей писательницей (из современников).
И вот теперь у меня возникает резонный вопрос — может быть, мы и здесь будем позволять себе мат? Я думаю — ответ очевиден.
Настолько же очевидным для меня является вопрос о коверкании слов. Пускай кто-то будет почитать меня за хама, я не прекращу делать замечания. Примеров того, к чему приводит вседозволенность — тьма! Достаточно выйти на балкон и уши свернутся в трубочку. | | 06.06.2009, 00:20:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мы в жизни, кто-то чаще, а кто-то совсем изредка, позволяем себе ругаться матом.
Нет. Не работает аналогия. Если кто-то считает нормальным на всю страну (и даже больше) "в жизни" ругаться матом (например, по радио или телевидению), то это вовсе не "мы". Сайт надо с этим сравнивать. А вот говорить на всю страну живой речью, а не формальной (в соответствующей ситуации, конечно) — вот это как раз нормально. | | 06.06.2009, 00:28:55 | | | Евгений Рензин | Слава, я всё-таки считаю, что в русском языке достаточно слов, чтобы избегать формальных оборотов. К таким я отношу: "следовательно", "отсюда вытекает", "принимая во внимание", "проведены соответствующие работы" и т.п. Нет и тени формального, я бы сказал — казённого, в речи Надежды Степанцовой, Юрия Лаврова и многих других. Применение коверканных слов не украшает, а обедняет речь и, — что хуже, — мысль.
Монологи Ольги Аросевой (фильм "Афинские вечера"), Евгения Евстигнеева ("Собачье сердце") — вот образчики живого языка! Ты же опускаешь планку как раз к границе, за которой и начинается мат. | | 06.06.2009, 01:02:59 | | | Вячеслав Петухин | Неправда.
И в твоей речи, и у других, упомянутых тобой постоянно встречаются слова, отсутствующие в литературном языке. (Я просто посмотрел последние комментарии — так практически в каждом.) А что из этого считать "коверканьем", а что "развитием языка" — вопрос сугубо субъективный.
Ну а мат — вообще из другой оперы. Это ведь никакое не коверканье, слова как есть — не искажаются. Это просто грубое, хамское выражение своих мыслей (по крайней мере в общественных местах, как у нас). Живой говорок с нестандартным произношением отдельных слов ничего общего с этим не имеет. Так что не надо всё сваливать в одну кучу. | | 06.06.2009, 01:13:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Неправда.
И в твоей речи, и у других, упомянутых тобой постоянно встречаются слова, отсутствующие в литературном языке. Я не понимаю, о чём ты говоришь. Можно пример? Желательно из моей речи (чтобы не обидеть кого-нибудь). Вячеслав Петухин: Ну а мат - вообще из другой оперы. Пусть мат и из другой оперы, но он больше свойственен всё же примитивной речи, нежели живой, красивой. | | 06.06.2009, 01:30:03 | | | Вячеслав Петухин | А что здесь обижаться?! Я же говорю: ничего плохого здесь нет.
Конкретно я у Нади смотрел, вот оттуда и приведу (последние 5 комментариев):
1. "фальшами", "позалезть"
2. "Шишкоягоды"
3. "По-любому убегать нельзя." — не по литературным нормам.
4. Вот здесь только не нашёл. Правда, "закопка" — в словарях, видимо, нет, но это, конечно, совсем другое. Искажением это не назовёшь.
5. "намякивали" | | 06.06.2009, 01:43:42 | | | Вячеслав Петухин | Я к чему веду? Одного может раздражать одно, другого — другое. Давайте быть терпимее. Если видно, что человек не "выёживается" и никого не оскорбляет, а естестественно передаёт свои мысли, зачем же на него "наезжать"? | | 06.06.2009, 01:46:40 | | | Евгений Рензин | Те примеры, которые ты привёл, конечно нельзя отнести к "высокому стилю", но вряд ли они могут "резать" глаз хоть кому-нибудь. Я же говорю о том, что именно порождает негодование! Да разве только у меня!?
Ты говоришь, мол, давайте быть терпимей. Давайте. Давайте тогда и к моим замечаниям быть терпимей. Я их не так часто делаю. | | 06.06.2009, 01:56:31 | | | Надежда Степанцова | Слава, "шишкоягода" — термин ботанический :-) | | 06.06.2009, 02:22:07 | | | Aлександр Софронов | Кстати, тут ведь не возможно обойтись без рассмотрения комплекса причин развития языка.
Как говориться: Быт определяет бытие. Сейчас повсеместное развитие получили СМС-ки и необходимость писать (именно писать) ответы на письма, "в контакте", "однокласники" и проч. (не будем относить сюда какие-либо официальные бумаги, статьи и проч.). Так в свободной речи человеку писать раз за разом "Сейчас", "сейчас" просто утомительно физически — приходиться охватывать практически всю клавиатуру. Или коротенькое "счас" или вообще трех буквенное (не путать с чем другим) щас. Это все откладывает отпечаток на людей, причина возникновения "олбани" кроется где-то здесь же, люди которым приходилось много писать пошли по пути упрощения слов и несоблюдения правил — потому что так проще. Это нормальное развитие языка. (вопрос что некоторые приняли и развили данный слег это отдельный вопрос). В начале 20 века точно так же было убрано из языка "ять", "и с точкой" и прочее. Увеличение необходимости писать неизбежно влечет за собой необходимость упрощения правил. Сейчас рассматривается оставлять или убирать "Ё". Это нормальный закономерный процесс.
Человек общаясь на сайте старается отвлечься, отдохнуть — т.е. и разговаривать и писать так, как ему проще. Выразить некую эмоцию, которую на письме и можно передать только графически. Если кто-то в интэрнете общается немного (и фактор профессии разумеется накладывает отпечаток) — такому человеку заведомо проще оставаться в рамках обычной речи, без сокращений-искажений, а кому-то наоборот.
Вообщем, что я хотел сказать: давайте не допускать хамства, а язык сдерживать рамками не стоит. Может даже наоборот, стоило бы пытаться писать более образно, но это ещё сложнее, чем переход с олбани на нормальную речь :-)
А если кто-то раз за разом коверкает слова — я думаю к человеку со стороны окружающих будет просто соответствующее отношение и восприятие. | | 06.06.2009, 10:26:15 | | | Евгений Рензин | Александр, вот вы всё причины отыскать хотите, а зачем? Разве оттого, что вы их разузнаете, что-то изменится? Разве зная о причинах, толкнувших человека на убийство, вы его оправдаете? Наверное нет. Здесь же вы всякую билиберду готовы окрестить развитием. Деградация это и ничто иное.
Не допускать хамства вы предлагаете. Замечательно! И мне хамство претит. Но где же грань? Если я вас правильно понял, то к всепрощению вы призываете. | | 06.06.2009, 12:14:38 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
