| | | | | Aлександр Софронов | Я так понимаю самый правильный русский язык в юридических документах.
Шаг влево, шаг вправо — расстрел на месте.
Хорошо только, что "мужики-то не знают", а по сему говорят, как хочут.
К морю-окияну хоть можно говорить?)) | 02.02.2014, 22:36:02 |  | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я так понимаю самый правильный русский язык в юридических документах.  Aлександр Софронов: Хорошо только, что "мужики-то не знают", а по сему говорят, как хочут. Мужики-то, ага, щи лаптем не хлебают — уже хорошо. | | 02.02.2014, 22:44:36 | | | Aлександр Софронов | Ага, тыщу лет говорили, как хотели, никто в стойло правил не загонял.
А теперича мычать строго в соответствии со словарем.
Скучно. | | 02.02.2014, 22:48:35 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: новый термин - биосфера Речь не о лексике. Как образуются новые слова — это совершенно другой вопрос.
Евгений Рензин: кстати, "забить в Гугль" Это тоже не то. Это идиоматическое выражение, вполне согласующееся с нормами речи.
Евгений Рензин: "Долой церковные праздники!", "Религия - яд, береги ребят", "Бросьте, братцы, богов бояться" А это вообще совершенно из другой оперы. Женя, мы вовсе не распространение словесных клише, афоризмов рассматриваем, а новых языковых конструкций, то есть таких выражений, которые когда-то были запрещены нормами языка (такие словосочетания считались безграмотными), а потом стали нормой. То, что язык в этом плане не является чем-то застывшим — это очевидно. Ниже я приведу пример, как словосочетания выпадает из языка. Ну и, раз что-то выпадает, что-то и возникает. Можно, конечно, и примеры какие-то поискать.
Евгений Рензин: потому, что в них нелепейшие ошибки Женя, ещё раз обращу внимание на смысл слова "ошибки" применительно к языку. Это значит, что так говорить в данный момент считается неправильным. Но это не значит, что в какой-то момент такое выражение не станет нормой.
Я вот заинтересовался приведённой в ответе "грамоты" (см. ссылку выше) конструкцией "имеет быть". Там она названа нормальной. Как выясняется из толкового словаря Ушакова это устаревшее выражение. Причём, оно явно вообще исчезло из языка. Попробуйте где-нибудь найти его. Пример оттуда "Завтра это сообщение имеет появиться в газетах" ужасно режет слух. Попробуйте показать кому-то эту фразу. Я сомневаюсь, что кто-то скажет что-то кроме "так не говорят". То есть имеем конструкцию, которая раньше в языке использовалась, а теперь — нет. Это, кстати, как раз пример того, что нет раз и навсегда данных норм, какие конструкции (словосочетания) возможны, а какие — нет. | | 02.02.2014, 22:59:03 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ага, тыщу лет говорили, как хотели, никто в стойло правил не загонял.
А теперича мычать строго в соответствии со словарем.
Скучно. Кто мешает назад, к сохе вернуться? | | 02.02.2014, 23:18:12 | | | Андрей Зарубин | Фразу "имеет место быть" понимаю и понимал как "имеет право на существование" с акцентом на свершившийся факт, от этого уже никуда не деться. Как то так.
Можно говорить правильно, но тебя никто не поймет и слушать не будет. Нередко бывает наоборот, полезно ввернуть словечко или фразу из "неправильной", но всеми понятной речи. Особенно это нужно бывает, когда речь "говоришь" на интернетфорумах, для придания речи своего стиля, почерка, эмоциональной окраски. | | 02.02.2014, 23:25:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, мы вовсе не распространение словесных клише, афоризмов рассматриваем, а новых языковых конструкций Хорошо, вот вполне грамотная новая конструкция: "Дамы и господа", не знать и не стремиться узнать правила родного языка стыдно. Вячеслав Петухин: Пример оттуда "Завтра это сообщение имеет появиться в газетах" ужасно режет слух. Оно потому исчезло, что изначально было безграмотным. При этом запросто могло быть распространённым. "Имеет место быть", я уверен, тоже исчезнет. | | 02.02.2014, 23:26:44 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Можно говорить правильно, но тебя никто не поймет и слушать не будет. Действительно, можно начать сыпать научными терминами на неподготовленную аудиторию — и никто не поймёт. Можно перейти на профессиональный сленг — результат будет тот же. Но это всё из другой оперы. Простая грамотная речь доступна практически всем. И она не вызывает отторжения. | | 02.02.2014, 23:34:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Хорошо, вот вполне грамотная новая конструкция: "Дамы и господа" Ты так и не понял.
Евгений Рензин: Оно потому исчезло, что изначально было безграмотным. Можешь привести что-то в подтверждение, кроме своего мнения? Я уверен, что это совершенно не так (и словари именно об этом говорят). (Ты, кстати, понял, какой смысл был в этой конструкции?) | | 02.02.2014, 23:41:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: тоже исчезнет Да и мы все умрем.
А если почитать "Слово о полку Игореве" в оригинальном изложении, можно сильно удивиться, что раньше говорили вообще не так.
Евгений Рензин: Кто мешает назад, к сохе вернуться? Розенталь, будь он не ладен. Проклятая советская власть насадила грамотность, а мы вот теперь страдаем донельзя. | | 02.02.2014, 23:53:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты так и не понял. Может быть. Приведи пример. Вячеслав Петухин: Можешь привести что-то в подтверждение, кроме своего мнения? Только вернуть назад к Грамоте.ру. Там сказано, что эти выражения — результат буквального перевода. "Дамы и господа", кстати, оттуда же. | | 02.02.2014, 23:57:16 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Приведи пример. Пример чего? Как раньше говорили, а теперь не говорят? Я уже привёл. Вот Саша ещё предлагает источник, где ты много таких примеров можешь найти. А привести пример того, как раньше не говорили, а теперь говорят, неспециалисту практически невозможно: неспециалисты не знают, как и когда попали те или иные конструкции в язык (а пример, как говорят, но не считают это нормой — он как раз и обсуждается). Но неужели непонятно, о чём я говорю? О изменении возможности строить те или иные конструкции. Например, наверняка со временем меняется то, какой глагол является переходным, а какой — нет. Наличие глаголов, которые одновременно употребляются и как переходные и как непереходные, явно говорит о процессах в языке, не всегда всё было так, как сейчас.
Евгений Рензин: Там сказано, что эти выражения - результат буквального перевода. Там не про это сказано.
И "буквальный перевод" и "безграмотно" — две большие разницы (ещё один оборот :-)).
В общем, Женя, ты прежде чем спорить, читай внимательнее всё-таки. Мы же не вдвоём тут беседуем, зачем же засорять форум и заставлять читать других нерелевантные вещи?
Кстати, вот ещё интересная фраза "будем посмотреть". Мне вот кажется, что она совсем другого характера — она подчёркнуто несогласованная. И из-за этого никогда (точнее, в обозримом будущем) не станет нормой. Но вроде как в Одессе это шаблонная фразочка. Мне было бы интересно мнение других: есть разница между принципами "неправильности" построения "имеет место быть" и "будем посмотреть"?
| | 03.02.2014, 00:20:20 | | | Sara Fan | Вячеслав Петухин: Мне было бы интересно мнение других: есть разница между принципами "неправильности" построения "имеет место быть" и "будем посмотреть"? Есть! | | 03.02.2014, 00:22:21 | | | Елена Баяндина | Когда вспомнила, что полное выражение звучит "сей факт имеет место быть" удалось насобирать немножко больше информации. Пока солидного источника найти не удалось, поэтому ссылок не привожу, но обобщение — как версия — выглядит так. Эта словесная конструкция появилась в 19 веке как дословный перевод с французского (что нисколько не удивительно — вспомните, как у Толстого "патриотичные" дворяне хотели, да не могли говорить только по-русски во время Отечественной войны). Она быстро распространилась в чиновничьей среде и была причислена к канцеляризмам. Встречались предположения, что классики литературы вкладывали его в уста своим отрицательным персонажам, но конкретных примеров не обнаружила и сама не вспомнила. Очень много удалось найти цитат с полным выражением в современной публицистике и художественной литературе, что меня убеждает — где-то эта фраза "зазвездилась" (в кинофильме или известной книге). Как-то неспроста  | | 03.02.2014, 00:30:29 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Проклятая советская власть насадила грамотность, а мы вот теперь страдаем донельзя. Ну страдайте себе. А мы вот не страдаем. | | 03.02.2014, 00:32:49 | | | Вячеслав Петухин | Елена, а Вы не путаете "сей факт имеет место быть" c "сей факт имеет место"? В "грамоте" именно о второй фразе говорится. И во французском я не очень силён, но вот в английском есть аналог — to have place, думаю и во французском так же. Но это именно "имеет место", глаголу там (по крайней мере в английском, думаю, во французском так же) не место.
И я нигде в литературе (прошлого и позапрошлого века) такого не встречал. И в обиходе до 80-х годов, по-моему, такого выражения не было (может, кто-то меня поправит, но у меня стойкое убеждение, что не было). Так что, по-моему, Вы путаете "имеет место" (вполне обычный канцеляризм) и "имеет место быть" (неологизм).
P.S. Если Вы пишите то, что нашли в форумах, то я вот видел то же, что пишите Вы, но там это была явная путаница — ссылались на "грамоту", на которой это написано про другую фразу. | | 03.02.2014, 00:37:18 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: пример того, как раньше не говорили, а теперь говорят, неспециалисту практически невозможно
Пример почти об этом: первая буква нашего алфавита "А" ("Аз" когда-то). Но абсолютно все слова, начинающиеся на "а", иностранного происхождения (имеют корни из других языков). Когда-то русские так не говорили, а мы вот говорим 
Вячеслав Петухин: а Вы не путаете
Нет, не путаю. Кроме того, "имеет место" ("имеет мнение", "имеет честь", "имеет интерес" и т.п.) никакие на канцеляризмы, а совершенно нормальные грамматические конструкции, присущие нашему языку. | | 03.02.2014, 00:39:00 | | | Евгений Рензин | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Вячеслав Петухин: В общем, Женя, ты прежде чем спорить, разберись всё-таки. Ты что ли разобрался? Опять ты знаешь как правильно, а я нет? А, может быть, наоборот? И что это за аргументы такие: "часто встречается в научной среде", "в Одессе это шаблонная фразочка"? Слово из трёх букв тоже встречается всюду. Ни административные границы, ни социальные группы, ни гендерные различия его не останавливают. Но слово остаётся табуированным. Может быть когда-нибудь оно и станет нормативным, но что-то я не вижу причин этому радоваться. Может быть ты и прав в том, что появление всяких "имеет место быть" — признак развития языка. Но даже если это так, то и тут нет никакого повода радоваться. Вот чему радоваться? Подтверждению того, что язык жив? Но это, вроде, в подтверждениях не нуждается. Приобретению новой уродливой конструкции? А она уродлива уже в силу своей сложности. Тоже нет. Тогда чему? | | 03.02.2014, 00:40:24 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: Но абсолютно все слова, начинающиеся на "а", иностранного происхождения (имеют корни из других языков). У нас тут с Женей принципиальный момент: речь именно о изменении возможности строить новые (раньше считавшиеся некорректными с точки зрения языка) фразы из старых слов. У Вас опять очень общий пример — из лексики (кстати, возможно, просто слова на "а" стали словами на "о" за счёт оканья, так что не уверен, что на "а" не говорили, но это всё уже оффтоп).
Елена Баяндина: Нет, не путаю. Что же, интересно будет посмотреть на ссылки.
Елена Баяндина: "имеет место" ("имеет мнение", "имеет честь", "имеет интерес" и т.п.) никакие на канцеляризмы, а совершенно нормальные грамматические конструкции, присущие нашему языку. Это немного разные вещи. "Имеет честь", "имеет интерес" — конечно же, не канцеляризмы. А вот "имеет место" — как правило, используется как канцеляризм. Очень мало случаев, когда такая фраза была бы наиболее точной, обычно это замена более простого выражения, то есть канцеляризм. Например "эти случаи до сих пор имеют место" заменяется более естественным "эти случаи до сих пор происходят". Хотя, конечно, "он имеет место достаточное для строительства дома" — не канцеляризм (хотя всё равно как-то немного неуклюже) [я вот вообще в этой фразе неуверен, что-то она мне сильно не нравится, но, может, кто-то поправит]. | | 03.02.2014, 00:57:07 | | | Aлександр Софронов | Елена Баяндина: Но абсолютно все слова, начинающиеся на "а" А как же: "Аз есьм царь" ? :) | | 03.02.2014, 09:24:51 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
