| | | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: ...Удивило, что и в таком тексте можно найти ошибку: Профессора и преподаватели кафедры русского языка филологического факультета МГУ написали развернутое заключение.
Евгений, а чем Вам профессора "не понравились"? Мне кажется здесь нет никакой ошибки: ПРОФ'ЕССОР, профессора, мн. профессора (ы ·устар.), ·муж. (·лат. professor — наставник). Высшее ученое звание преподавателей высших учебных заведений; преподаватель, обладающий этим званием. Профессора университета. "Профессоры твердили, что он пойдет далеко." Гончаров.
(Толковый словарь русского языка Ушакова) | 29.06.2009, 18:21:10 |  | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: Евгений, а чем Вам профессора "не понравились"? Хм, действительно. У "Ожегова" то же.
Это, видимо, я устарел:) Считал, что "профессора" — это в родительном падеже, а в именительном множественного числа — "профЕссоры". Да и ладно — останусь "устаревшим":) А то в ожеговском словаре и "дОговоры" и "договорА" — всяко можно. Не в восторге я от этого. | | 29.06.2009, 23:35:06 | | | Юрий Лавров | Евгений Рензин:
...и "дОговоры" и "договорА" - всяко можно. Не в восторге я от этого.
И впрямь... Пожалуй, излишняя гибкость. | | 30.06.2009, 00:14:51 | | | Wladimir | Русский язык полон многозначия и это очень развивает интеллектуально. Заковывать каждое слово в броню однозначности — это всё равно, что из боевого скакуна делать сивого мерина.
Как здорово, что многие наши слова можно и нужно домысливать, придавая им новые грани смыслов.
Пример домысливания (шуточный):
ДОговор с ударением на первую гласную — союз доверия
ДоговОр с ударением на вторую гласную — сделка воров:)....
| | 30.06.2009, 00:23:36 | | | Serg | Wladimir:
ДОговор с ударением на первую гласную - союз доверия
ДоговОр с ударением на вторую гласную - сделка воров:)....
Это откуда такое значение ?!
Какая-то фиговая "шутка", если честно...
| | 30.06.2009, 00:30:14 | | | Wladimir | Зато как можно варьировать с ударением по ситуации с теми или иными договорами-:) | | 30.06.2009, 00:33:31 | | | Георгий Борисов | Wladimir: Зато как можно варьировать с ударением по ситуации ...
Вспомнилась известная шутка про отличие портфеля от портфеля: в портфеле лежат документы, а в портфеле — документы. | | 30.06.2009, 00:44:54 | | | Сергей Зубков | Евгений Рензин: Власть должна быть образцом для подражания, а не предметом презрения. Только в этом случае она сможет требовать и от граждан должного поведения
Евгений, вы идеалист, романтик и оптимист, однако. Это прекрасно :) Однако как-то у вас все просто... Вот вы можете вспомнить из истории примеры, когда власть можно было бы назвать образцом для подражания для населения?
А на счет этого закона — вы совершенно правильно говорите, что чтобы его соблюдать, нужно измениться внутренне и очень сильно. А это совершенно нереально для большинства людей, не только представителей власти. Поэтому его соблюдение — утопия, если он будет принят, он будет соблюдаться только формально, в нужное время в нужном месте. А потом его ждет судьба "сухих законов" и прочих подобных.
Спасибо за поправку с "обсценным", у меня это не первый раз. Здесь, как говорится, "облажался" я, сапожник без сапог, блин...
Александр, статья любопытная, но, на мой взгляд, проблемы эти сильно преувеличены. У меня их никогда не было. Но я не репрезентативен, а кто-то, может быть, жить не может, не зная канонического одобренного написания слова "риелтор". | | 30.06.2009, 05:26:20 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Александр, статья любопытная, но, на мой взгляд, проблемы эти сильно преувеличены.
Статья вообще мягко говоря "неоднозначная". Начиная с заголовка.
Надо просто в подобных случаях отделять "зерна от плевел". Некоторые моменты довольно интересные.
Евгений Рензин: А то в ожеговском словаре и "дОговоры" и "договорА" - всяко можно. Не в восторге я от этого.
Женя, кто-то не в восторге от "класть" предпочитая "ложИть" (не удивлюсь если "ложить" внесут когда-нибудь в норму) ;-)
Тут еще можно вспомнить "нуль — ноль", "алфавИт — Алфавит", "творОг — ТвОрог" и проч.
Чем собственно русский язык и хорош — разнообразием. | | 30.06.2009, 10:16:11 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов:
Тут еще можно вспомнить "нуль - ноль", "алфавИт - Алфавит", "творОг - ТвОрог" и проч.
Чем собственно русский язык и хорош - разнообразием.
Разнообразие в выборе из большого числа синонимов, позволяющее более точно выразить мысль, придав фразе какой-либо тонкий оттенок — это, безусловно, хорошо. Но вряд ли особое достоинство великому и могучему придает существование двух равноправных форм одного конкретного слова. Разное ударение не меняет смысл слова, а, стало быть, разные варианты — это уже избыточность, которая лишь вносит путаницу. Логичнее было бы определить один вариант как единственно верный с точки зрения литературных норм, а прочие — в качестве диалектизмов, профессионализмов и т.д. Как правило, так и происходит (например, "компАс" — устаревшая форма слова, применяемая сейчас в таком виде лишь в речи моряков, правильным же вариантом считается "кОмпас"). Но вот тот же "творог" и по сей день существует вполне равноправно с двумя ударениями. Спрашивается, зачем?
| | 30.06.2009, 18:57:28 | | | Вячеслав Петухин | Разнообразие синонимов — это другая сторона разнообразия словообразования. Избыточность — вовсе не всегда минус, и в большинстве случаев (а именно, когда оба варианты ясны и не вызывают разночтений) ни к какой путанице не приводит. а без избыточности не будет развития языка. Именно за счёт того, что есть много синонимов, форм и среди нет каких-то основных, происходит развитие, плавная замена одних форм на другие и т.п. | | 30.06.2009, 19:19:50 | | | Юрий Лавров | Тут можно было бы сделать вывод о том, что попытка втиснуть этот процесс в искусственные рамки (в виде исчерпывающих языковых правил, не допускающих никакой двоякости) сдерживало бы развитие языка (если я правильно понял вашу мысль).
На деле же мы видим, что существующие правила не препятствуют появлению в речи новых слов — как заимствованных, так и образовавшихся от уже имеющихся русских. Сколько ни создавай правил, а язык — он всё равно живее всех живых, и перегонит любой процесс его формализации. А потом поставит перед фактом: давайте-ка включайте в новые словари слово "волнительный" — на том простом основании, что большинство людей уже говорит так вместо "волнующий".
Так же, наверно, не за горами тот день, когда филологи признают за наречием образа действия "лениво" новую функцию — использование его в словосочетании "мне лениво" вместо "мне лень".
Не исключаю, что в этом ничего страшного и нет — возможно, во мне просто говорит ретроград. Но всё же, как-то не лежит душа к такому механизму словообразования. | | 30.06.2009, 21:04:36 | | | Евгений Рензин | Сергей Зубков: Евгений, вы идеалист, романтик и оптимист, однако. Это прекрасно :) Однако как-то у вас все просто... Вот вы можете вспомнить из истории примеры, когда власть можно было бы назвать образцом для подражания для населения? Идеалист? Это в каком же смысле? В том, что стремлюсь некоторые вещи довести до идеала? Может быть. И спасибо — сочту за комплимент:) Романтик? Наверное. Оптимист? Увы, давно перестал им быть. А в целом — ещё раз спасибо! Весьма лестно такое о себе услышать:)
Что касается истории, то я в ней, к сожалению, недостаточно силён, чтобы приводить примеры. Хотя, полагаю, ещё в XIX веке основная масса народа не просто почитала царя за идеал, а даже обожествляла его. Уж я не говорю об Иисусе:) Другое дело — были цари идеальными или нет. Скорее нет, конечно. Но некоторые из них наверняка являлись одними из лучших граждан страны (среди современников), и были достойны подражания. А если и нет, то кто будет возражать, если такой человек, такие люди, наконец, появятся? :) Aлександр Софронов: Чем собственно русский язык и хорош - разнообразием. Эх, Юрий уже ответил за меня. Подпишусь под каждым его словом. Замечу ещё, таким "разнообразием" "хорош", вероятно, любой язык. Безграмотных людей везде хватает. Вячеслав Петухин: Избыточность - вовсе не всегда минус, и в большинстве случаев (а именно, когда оба варианты ясны и не вызывают разночтений) ни к какой путанице не приводит. А без избыточности не будет развития языка. Именно за счёт того, что есть много синонимов, форм и среди нет каких-то основных, происходит развитие, плавная замена одних форм на другие и т.п. Да в чём же развитие-то? Неужели можно признать развитием, когда вместо "договОр", начинают говорить "дОговор". Вздор это! Оба варианта ни на каплю не меняют смысл слова. А теперь представь, что вместо единообразного помещения горячих тем форума в правой части главной страницы, ты начнёшь "развивать" сайт, раскидывая их там и тут. Вряд ли тебе такое придёт в голову даже в пьяном виде! Но отчего-то с русским языком ты предлагаешь поступать именно так. Сегодня вздумалось так — говорим "дОговор", завтра эдак — "договОр".
Я не филолог и не лингвист, но мне кажется, что развитие языка не в том, чтобы подстраивать правила под безграмотную массу народа. Развитие в том, чтобы впитывать в себя разнообразные заимствования, перелопачивать их на свой, удобный для русского человека манер. В том, чтобы находить благозвучные и понятные названия для всего нового (не летательный аппарат, а самолёт). | | 30.06.2009, 21:09:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Замечу ещё, таким "разнообразием" "хорош", вероятно, любой язык. Безграмотных людей везде хватает.
Нет, здесь аналогии с другими языками не вполне уместны. По крайней мере английский, немецкий (и многие другие европейские языки) совсем не такие. У них гораздо меньше разнообразия, в частности, форм слов. То же самое в строении фраз. Женя, тебе вообще английский и немецкий должны быть гораздо больше по душе. ;-) Там всё строго по схемам. (В чём в английском есть разнообразие, так это в произношении.) И развитие языка идёт совсем другими способами.
То, что происходит с американским английским — совсем другой процесс. Там как раз упрощение языка за счёт большого количества иноязычных мигрантов. Причём в нарушение традиций языка. Но и это тоже развитие. Насколько оно благотворно для английского — другой вопрос.
Но с русским языком — совсем другая ситуация. И уж, конечно, не "безграмотность" населения — основная угроза языка.
Евгений Рензин: Да в чём же развитие-то? Неужели можно признать развитием, когда вместо "договОр", начинают говорить "дОговор". Вздор это! Оба варианта ни на каплю не меняют смысл слова.
А причём здесь смысл слова?! И я совсем не о том, что, как я понял, ты подразумеваешь. Не о том, что с подачи некоторых (особенно политических) деятелей навязывается (большей частью псевдо наукообразное) коверканье языка, а о том, что естественные нормы языка допускают разные варианты словобразования, что даёт шанс на жизнь разным формам слова. И в результате "естественного отбора" остаётся лучшее слово. Вообще, между филологией и биологией довольно хорошие аналогии.
Развитие в том, чтобы впитывать в себя разнообразные заимствования, перелопачивать их на свой, удобный для русского человека манер.
Ну почему же обязательно заимствования. И без заимствований развитие языка вполне возможно. На самом деле основной критерий развития — удобство общения.
А теперь представь, что вместо единообразного помещения горячих тем форума в правой части главной страницы, ты начнёшь "развивать" сайт, раскидывая их там и тут. Вряд ли тебе такое придёт в голову даже в пьяном виде! Но отчего-то с русским языком ты предлагаешь поступать именно так.
Абсолютно некорректное сравнение. Язык (в нашем контексте) — это не законченная система представления точной информации, а, скорее, процесс. Живой организм. Я с языком не предлагаю никак "поступать". Я только констатирую процессы, проходящие в языке.
Я не филолог и не лингвист, но мне кажется, что развитие языка не в том, чтобы подстраивать правила под безграмотную массу народа.
Здравствуйте... Значит народ безграмотен, а вот грамотные филологи устанавливают для него правила?! Всё с ног на голову!
Задача филологов не в том, чтобы устанавливать правила, а в том, чтобы изучать процессы, естественно происходящие в языке и помогать людям в них ориентироваться, формализуя эти процессы в правила. | | 30.06.2009, 21:48:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну почему же обязательно заимствования? Разве я сказал, что обязательно заимствования? Ты следующее предложение читал? К тому же, я не претендую на исчерпывающее определение понятия "развитие русского языка". Вячеслав Петухин: ...Абсолютно некорректное сравнение... А я нахожу корректным. И здесь и там нужен определённый порядок. Порядок в т.ч. определяется единообразием. Вариативность, конечно, может иметь место, но она должна быть серьёзно обоснована. Вячеслав Петухин: Здравствуйте... Значит народ безграмотен, а вот грамотные филологи устанавливают для него правила?! C первой частью утверждения, боюсь, мало кто поспорит. Или среди твоих студентов много грамотных людей!? Не поверю! А они, между прочим, более грамотны, чем основная масса наших граждан. В этой связи, нет никакой возможности подстроить правила под каждого неуча. Дабы не превратить язык в кашу и работают филологи. Изучают, формализуют, приводят к единому стандарту. Порой им это не удаётся. Тогда возникают исключения. Типа: "цыган на цыпочках ловил цыплёнка" (в остальных случаях "ци" пишется через "и"). | | 30.06.2009, 22:36:48 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: ..."цыган на цыпочках ловил цыплёнка" (в остальных случаях "ци" пишется через "и").
Есть еще два слова: "цыц" и "цыкнул" :-)) "Цыган на цыпочках цыпленку цыкнул "Цыц!"
| | 30.06.2009, 22:53:37 | | | Юрий Лавров | А я, признаюсь, и не знал. То есть, слова бы эти написал через "ы", но по зрительной памяти, а не по знанию правила. Точно помню, что нам в школе почему-то давали только три исключения: "цыган, цыпленок, на цыпочках".
Ещё один перечень исключений в памяти всплыл: "уж, замуж, невтерпеж". А из какого это правила исключения, уже и не помню. Кто подскажет? :-) | | 30.06.2009, 23:09:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Разве я сказал, что обязательно заимствования? Ты следующее предложение читал? К тому же, я не претендую на исчерпывающее определение понятия "развитие русского языка".
В твоём сообщении проглядывается определённый взгляд на "развитие". Отличный от традиционного. Напомню, что в школе, например, основным примером развития русского языка является "пушкинский язык".
А я нахожу корректным. И здесь и там нужен определённый порядок. Порядок в т.ч. определяется единообразием. Вариативность, конечно, может иметь место, но она должна быть серьёзно обоснована.
Ага, это примерно как мы бы заставили всех людей не свободно общаться, а только с помощью определённых "формочек", как на сайте. :-) Вот такое "единообразие" и "порядок". Очень хорошо!
Вячеслав Петухин: Здравствуйте... Значит народ безграмотен, а вот грамотные филологи устанавливают для него правила?!
C первой частью утверждения, боюсь, мало кто поспорит.
Да здесь и спорить нечего. Совершенно бессмысленное утверждение. О безграмотности народа можно говорить в применении к конкретному знанию. В применению к многообразию и развитию языка утверждения типа "народ безграмотен" просто абсурдны. Примерно как "физические процессы безграмотны", т.е. скажем не подчиняются тем или иным физическим законам. И в том и в другом случае такие утверждения скорее говорят об уровне компетентности тех, кто придумывает законы, чем об объекте (явления, народ как носитель языка). А уж если исторически на это посмотреть... Представь, что бы должно было происходить с русским языком лет двести так назад (или тысячу). Ой-ой-ой. Что с языком-то должно было произойти? Тогда же уровень грамотности вообще ужасный был. Читать и писать большинство не умело. Ан нет — не сгинул что-то русский язык несмотря на безграмотность. :-)
P.S. Я, конечно, немного упрощаю, но только чтобы подчеркнуть суть. Конечно, на самом деле всё немного сложнее. Есть разговорный язык, есть традиции литературного языка, которые "оберегаются" более ревностно. Но, в конечном счёте, отгородиться всё равно не получится. И разговорный язык рано или поздно окажет своё влияние на литературный. | | 30.06.2009, 23:09:52 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: ... Дабы не превратить язык в кашу и работают филологи. Изучают, формализуют, приводят к единому стандарту. Порой им это не удаётся...
И вряд ли удастся — хорошая статья на эту тему написана К.И.Чуковским в книге "Живой как жизнь", в главе "Старое и новое" | | 30.06.2009, 23:14:13 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да здесь и спорить нечего. Совершенно бессмысленное утверждение. Да брось ты, Слава. Мы не об абстрактном знании языка говорим, а о вполне конкретном. Если тебе нравится считать всякие "ложить" развитием, то, ради бога, считай. Я же буду считать это безграмотным даже в том случае, если так станут говорить все мои друзья, знакомые и сослуживцы (а не только грузчики). | | 30.06.2009, 23:25:46 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
