Природа Байкала

Евгений Рензин: Мы не об абстрактном знании языка говорим, а о вполне конкретном. Если тебе нравится считать всякие "ложить" развитием, то, ради бога, считай.

Я конкретно о "ложить" ничего не говорил. Я говорил о множественности вариантов словообразования по нормам языка. Будет ли когда-нибудь "ложить" нормой языка, я думаю, никто предсказать не возьмётся. Да и смысла в этом большого нет.
Женя, ты пойми. Если ты считаешь, что надо строго следовать правилам и любое отступление от них недопустимо — это конец развитию языка. То, что тебе кажется сейчас коверканьем, потом будет восприниматься естественным, а старая форма — корявой, слишком сложной. Невозможно судить о развитии языка с позиций строгой приверженности современным правилам. Представь, как смотрелись в своё время нововведения Пушкина в русский литературный язык. Какие отступления от правил. Какие вольности. (Какая безграмотность, сказал бы ты.) А сейчас этим восхищаются. Язык стал проще, естественнее, говорить и понимать друг друга стало проще. Понять, что это так и будет с позиций строгого соблюдения правил было невозможно!

01.07.2009, 00:02:49 |

Георгий, большое спасибо за ссылку! Прочитал первую главу — очень интересно! Завтра обязательно продолжу.

Вячеслав Петухин: Если ты считаешь, что надо строго следовать правилам и любое отступление от них недопустимо - это конец развитию языка.

Я считаю, что разговоры о развитии языка вправе вести только специалисты. Вернее не то, что о развитии, а разговоры о том, является ли то или иное новшество развитием или это элементарная безграмотность.
С твоими выкладками я потому и не соглашаюсь, что они носят чисто теоретический характер. Никаких практических выводов из них я сделать не могу.
Если же ты настаеваешь на толерантности к разного рода "ложу", то я, возможно, буду готов в каких-то случаях с тобой согласиться, но относиться к этому буду ровно так же, как Чуковский.

Корней Чуковский : Может быть, в будущем, в 70-х годах, эти формы окончательно утвердятся в обиходе культурных людей, но сейчас, в 1962 году, они все еще ощущаются мною как верная примета бескультурья!

01.07.2009, 01:41:41 |

Георгий Борисов

Wladimir: ...Как здорово, что многие наши слова можно и нужно домысливать, придавая им новые грани смыслов.Пример домысливания (шуточный): ДОговор с ударением на первую гласную - союз доверия ДоговОр с ударением на вторую гласную - сделка воров:)....

На эту тему есть интересная статья докторов филологических наук Л. Введенской и Н.Колесникова "Подвода под водой" о псевдоомонимах и псевдоэтимологии. Суть такова, что по незнанию, недостатку образования, отсутствию словаря, поисковой системы :-)) можно ошибочно истолковать (предположить) этимологию слова. Например, если взять такие слова как: карпология, зимология, плутократия, кинология, пиротехник, договор, то можно предположить, что зимология — это “наука, изучающая зимнее время года во всех ее проявлениях”, карпология — “наука о разведении рыб семейства карповых”, кинология — "наука о кинематографе", плутократия — что-то связанное с плутовством, пиротехник — техник по устройству пиров, договор — поихититель собак (дог- (англ. “собака”), о- (соединительная гласная), — вор (“похититель”). На самом же деле: зимология — “раздел химии, изучающий брожение органических веществ” (zyme — “закваска”), карпология — “учение о плодах и семенах растений” (karpos — “плод”), плутократия — означает господство капитала (plutos — богатство, kratos — сила, власть), кинология — наука о собаках (от греч. kyon (kynos) — “собака”), пиротехник — “специалист по изготовлению взрывчатых смесей” (от греч. рyг — “огонь”), а договор в этимологическом словаре М. Фасмера расчленяется на следующие компоненты: приставку до-, часть -говор-, из которой выделяется суффикс -ор.

01.07.2009, 01:54:25 |

Сергей Зубков

Юрий Лавров: Но вряд ли особое достоинство великому и могучему придает существование двух равноправных форм одного конкретного слова. Разное ударение не меняет смысл слова, а, стало быть, разные варианты - это уже избыточность, которая лишь вносит путаницу. Логичнее было бы определить один вариант как единственно верный с точки зрения литературных норм, а прочие - в качестве диалектизмов, профессионализмов и т.д. Как правило, так и происходит (например, "компАс" - устаревшая форма слова, применяемая сейчас в таком виде лишь в речи моряков, правильным же вариантом считается "кОмпас"). Но вот тот же "творог" и по сей день существует вполне равноправно с двумя ударениями. Спрашивается, зачем?

А затем, что с этой "избыточной" формой никакой отдельно взятый человек и даже государство не может совладать. Вреда от нее тоже никакого нет, спрашивается, зачем с этим бороться? А избыточность, на мой взгляд, — это наоборот очень полезное качество. Как оно может привести к путанице — не могу себе представить.

На тему разнообразия и омонимии, как вам вот такие две фразы:
эти типы стали есть в прокатном цехе
и
косой косой косил косой косой

Их много довольно, конечно существует, и не только в русском, например, в английском тоже — всякие which witch watch which watch
У меня такая работа, что мне приходится на подобные фразы постоянно обращать внимание и даже иногда искать или придумывать.

01.07.2009, 06:42:28

Да в чём же развитие-то? Неужели можно признать развитием, когда вместо "договОр", начинают говорить "дОговор". Вздор это! Оба варианта ни на каплю не меняют смысл слова.

Зато поэтам как хорошо :-)

Кстати сказать многие поэты (в частности Лермонтов) ничего зазорного в неправильном употреблении слов и ударений не видели.

сейчас этим восхищаются. Язык стал проще, естественнее, говорить и понимать друг друга стало проще. Понять, что это так и будет с позиций строгого соблюдения правил было невозможно!

Это называется деградация.

Эллочка Людоедкина обходилась 30 словами употребляя их вообщем-то правильно :-)

Вернее не то, что о развитии, а разговоры о том, является ли то или иное новшество развитием или это элементарная безграмотность.

Вот раньше "кофе" был ТОЛЬКО мужского рода, и иное его толкование было безграмотностью. Теперь вполне допустимо его употребление как объекта среднего рода. И считается нормальным и вполне допустимым. Примеров можно найти еще великое множество.

Если же ты настаеваешь на толерантности к разного рода "ложу",

Женя, что касается "ложить".

Всем наверное хорошо известен по фильмам армейская команда: "Ложись!".
После которой солдаты "ложаться" (или кладутся? :))
Так какая логика объяснит отсутствие слова "ложить"?
Объяснения типа так кто-то когда-то решил — это еще глупее чем считать царя идеалом (Вот кто-то решил считать царя идеалом, почему нет? царь кстати сказать, выступал в качестве гос.идеи, а не как "безгрешное существо". В качестве оффтопа могу еще привести пример когда Сталин показывая на свой портрет говорил своему маленькому сыну: "Это он Сталин, а не я". Зато вот нынче ни царя, ни идеи).

PS: Если в ближаешее время (или вообще когда-нибудь) 80 % населения начнет говорить "Превед", лет через ...цать его внесут в словари, как сленговое, затем как разговорное, потом как общеупотребительное, потом как литературное (Живой пример "Спаси Бог — Спасибо"). Если к тому моменту наше население не будет спорить о грамматике китайского ;-)

01.07.2009, 10:06:56 |

Евгений Рензин: Я считаю, что разговоры о развитии языка вправе вести только специалисты.

Не соглашусь по двум причинам.
Во-первых, мы все в какой-то мере здесь специалисты. Поскольку повседневно используем русский язык.
Во-вторых, насколько я знаю, что хорошо, а что плохо — не предмет филологии. Так же как биологи не делят организмы на "полезные" и "вредные". Это уже как раз вне биологии.

Женя, ещё раз поясняю свою мысль. Не существует в принципе такого деления! Любое развитие идёт посредством нарушения правил. Поэтому это всегда безграмотность. Что же до того, примут его как новую норму или нет — об этом судят вовсе не по тому, "прогрессивно" оно или нет, а по тому, насколько прочно оно вошло в язык. То есть постфактум.
Большей частью такие процессы идут сами собой в разговорном языке. И, конечно, именно "безграмотность" здесь основной фактор развития. То есть нормы нарушаются из-за незнания правил. Есть, конечно, случаи, когда правила нарушаются сознательно (как в случае с Пушкиным, хотя, насколько я понимаю, в основном это было внесение в литературный язык норм уже существовавших в разговорной речи, а не что-то просто придуманное Пушкиным). Но и в таком случае нельзя заранее сказать, будет ли это "прогрессом", или такое новшество не прижевётся.

С твоими выкладками я потому и не соглашаюсь, что они носят чисто теоретический характер. Никаких практических выводов из них я сделать не могу.

Очень даже конкретный характер. Вкратце:
- Правила фиксируют норму. Норма не говорит о том, что есть благо (для языка), что нет. Это просто рамки, поставленные для какой-то сферы использования языка.
- Нормы есть разные. Для письменной речи, специальной (научной) литературы, разговорной речи. Соблюдение норм в одних сферах очень важно, в других — в гораздо меньшей степени.
- Здесь, в форуме на сайте, наиболее подходящими являются нормы разговорного языка. Основной критерий — понимание, удобство общения. Множественность форм слов, синонимов, вариантов выражения мысли — принципиальное свойство разговорной речи. Бороться с этим бессмысленно и очень непродуктивно. Отступление от нормы — это просто отступление от нормы, а вот какое "прогрессивно", а какое — нет (что есть развитие :-) — объективно судить невозможно. Причина у каждого такого отступления, конечно, есть, где-то это сознательно, где-то по незнанию, где-то по невнимательности.
Слежение за нормами разговорного языка — дело, конечно, не бессмысленное. Но не стоит в нём переусердствовать. Согласись, скажем, телеведущие, которые постоянно будут делать замечания и поправлять своих "интервьюируемых", будут смотреться довольно нелепо...

01.07.2009, 11:34:07 |

Aлександр Софронов: Если в ближайшее время (или вообще когда-нибудь) 80 % населения начнет говорить "Превед", лет через ...цать его внесут в словари, как сленговое, затем как разговорное, потом как общеупотребительное, потом как литературное...

Да пусть вносят хоть во все словари и даже специальный указ издадут. Это ровным счётом ничего для меня не изменит. Я, конечно, пойму смысл слова, но моё отношение к говорящему не изменится. Я, подобно Чуковскому, всегда буду считать такие неологизмы дурными. Пусть даже найдётся тысяча причин и объяснений использования именно такого слова.
Впрочем, когда я стану совсем уж стариком и вырастет поколение тех, кто слово "класть" видел только в книге, может быть тогда мне будет проще простить кого-то за "ложить". Но это всегда будет не более, чем снисхождение.

Вячеслав Петухин: Отступление от нормы - это просто отступление от нормы, а вот какое "прогрессивно", а какое - нет (что есть развитие :-) - объективно судить невозможно.

Отчего же ты сам осуждал некую дамочку со змеиным ником? Ведь её речь — не что иное, как сплошное отступление от нормы.

Вячеслав Петухин: Слежение за нормами разговорного языка - дело, конечно, не бессмысленное. Но не стоит в нём переусердствовать.

Да, я, вероятно, часто перегибаю палку. В тех случаях, когда новые слова приходят из разговорной речи (ложить, одевать (в значении надевать)), наверно нужно быть более спокойным. Но когда язык коверкают просто ради коверканья (чаз — сейчас, исчо — ещё и т.п.), т.е. когда новая форма берётся из письменной, а не из разговорной, в таких случаях я даже промолчав, буду испытывать дискомфорт. Да и не хочется мне молчать.

01.07.2009, 13:00:07 |

Евгений Рензин: Да пусть вносят хоть во все словари и даже специальный указ издадут.

Т.е. сам будешь нарушать правила языка?
Так получается ты сам для себя их устанавливаешь — почему другие не имеют права устанавливать их для себя, или должны выполнять чьи-то требования? :-(

И до сих пор не понимаю основания для преследования слова "ложить" :-(
Спрашивал у преподователей русского языка — толкового ответа не было. Может кто-нибудь знает?

У В.И. Даля оно кстати есть :-)

01.07.2009, 13:13:44 |

Браво, Саша! Хороший вопрос. Я даже не нашелся сразу, что тебе ответить:) После некоторых раздумий, аргумент всё же нашелся.
Дело в том, что я опираюсь на традиции и правила, которыми пользуются наиболее грамотные люди. Именно к их уровню я хочу стремиться. Если же кто-то хочет оставаться неучем, да ещё и оправдывать это неким "развитием", что ж, остаётся об этом только сожалеть.

01.07.2009, 13:26:36 |

Евгений Рензин: Дело в том, что я опираюсь на традиции и правила, которыми пользуются наиболее грамотные люди.

Вопрос спорный кто кого грамотней :-)
"Традициям" и правилам в русском языке нет и 100 лет, а языку уже ого-го сколько! :)
Тут уж проще сказать "Я так считаю правильным" ;-)

А принятие правил всеже привели к деградации языка. (Реформа началась где-то при Петре I, и сложно сказать к худу иль к добру).
Пример "дореформенной" речи — "Житие протопопа Аввакума им самим писанное".

01.07.2009, 13:29:30 |

Константин Суханов

Александр Софронов: "После которой солдаты "ложаться" (или кладутся? :))"

"Ложаться" — думаю, это не опечатка. Порассуждать-то о языке можно, только неплохо перед этим выучить действующие правила. Чтобы хотя бы знать, что нарушать, и зачем.
Солдаты всё-таки "ложАтся". Спать-то мы тоже "ложимся" или "укладываемся". Но не "кладёмся" или "улаживаемся". Кому интересно правило — есть Яндекс.

"Вот раньше "кофе" был ТОЛЬКО мужского рода, и иное его толкование было безграмотностью. Теперь вполне допустимо его употребление как объекта среднего рода. И считается нормальным и вполне допустимым. Примеров можно найти еще великое множество."

И все эти примеры обоснованы языковыми нормами. Дело в том, что "кофе" в языке-доноре имеет мужской род; потому и в наш язык оно пришло так же. Несмотря на то, что по всем признакам это — средний род. И допускается употреблять его, как "оно, моё". А Ваш "превед", кроме изначально глупого коверканья, не несёт никакой смысловой нагрузки. Ну, разве что на "удафф.ком" смысл поискать...

01.07.2009, 13:34:34 |

Константин Суханов: Ложаться" - думаю, это не опечаткаПорассуждать-то о языке можно, только неплохо перед этим выучить действующие правила.

Это ошибка :-) Бывает ;-)
Правила знаю, не нарушать — не получается. Как у водителей ;)

Константин Суханов: И все эти примеры обоснованы языковыми нормами.

Вот у Даля в "Толковом словаре живого великорусского языка" слово "ложить" есть.
Почему его убрали из литературного? На основании каких норм?

Константин Суханов: А Ваш "превед", кроме изначально глупого коверканья, не несёт никакой смысловой нагрузки.

Не знаете какая ныне смысловая нагрузка слова "Спасибо"?

Константин Суханов: И допускается употреблять его, как "оно, моё".

Как давно стало допустимым? 3 года назад?

Константин Суханов: Дело в том, что "кофе" в языке-доноре имеет мужской род;

"вот у «кофе» такой шанс был изначально. По традиции иностранные слова на «-е» в русском языке воспринимались как слова мужского рода. Но только по традиции. Никакой железной грамматической логики, как, например, в случае слова «юный», здесь нет. Более того, логика языка требует воспринимать исконно русские слова на «-е» как слова среднего рода."
http://news.babr.ru/?IDE=78899

01.07.2009, 13:42:39 |

Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Отступление от нормы - это просто отступление от нормы, а вот какое "прогрессивно", а какое - нет (что есть развитие :-) - объективно судить невозможно.
Отчего же ты сам осуждал некую дамочку со змеиным ником? Ведь её речь - не что иное, как сплошное отступление от нормы.

Я осуждал вовсе не потому, что за русский язык беспокоился.
Можно осуждать человека за то, что он по тем или иным мотивам допускает отступления от нормы. Но не судить насколько такое отступление "прогрессивно" с точки зрения развития языка.

01.07.2009, 14:19:00 |

Aлександр Софронов: Вот у Даля в "Толковом словаре живого великорусского языка" слово "ложить" есть.
Почему его убрали из литературного? На основании каких норм?

Я думаю, в литературном его никогда не было. Даль изучал разговорный язык.
Вот почему это слово не попало в литературный, хоть и образовано по традициям и употребляется в разговорной речи издавна — непонятно. Скорее всего, дело случая. В какой-то момент решили что надо "класть", но "положить", а не наоборот. Оба корня остались в употреблении, а то что в каждом случае считается правильным только один вариант — это нормально...

01.07.2009, 14:36:35 |

Вячеслав Петухин: Я думаю, в литературном его никогда не было.

Да-да, я не правильно выразился. Но не понятно почему его не включили в литературный.
Странно как-то. Слово есть, но его нет. И причин его "небытия" особых нет тоже.

http://www.argumenti.ru/publications/4509

Пушкин пишет: «Не сердись, женка; дай слово сказать. Велосифер, по-русски поспешный дилижанс, несмотря на плеоназм, поспешал, как черепаха, а иногда даже как рак. В сутки случилось мне сделать три станции. Лошади расковывались и – неслыханное дело! – их подковывали по дороге. 10 лет езжу я по большим дорогам, отроду не видывал ничего подобного… Теперь послушай, с кем я путешествовал, с кем провел я пять дней и пять ночей. То-то будет мне гонка! С пятью немецкими актрисами, в желтых кацавейках и черных вуалях. Каково? Ей-богу, душа моя, не я с ними кокетничал, они со мной амурились в надежде на лишний билет…»
:-)

01.07.2009, 14:42:52 |

Юрий Лавров

Я имел в виду ситуацию, когда, например, общаются два человека, не безграмотных, но и не настолько уж искушенных в тонкостях языка, чтобы знать всё обо всём. Один говорит "творОг", второй его поправляет "твОрог". Каждый из них с детства чаще слышал свой вариант произношения. В результате — бесплодный спор.

01.07.2009, 15:20:41 |

Евгений Рензин: Лично мне это слово и потому режет ухо

Да мне тоже режет, с тех пор как стал обращать внимание.
Просто логику охото понять.

01.07.2009, 17:07:27 |