| | | | Евгений Рензин | Как я уже говорил, недавно имел удовольствие общаться с председателем МКК А.Токаревым. В разговоре я в т.ч. посетовал на ошибки в туристической карте Саян. Александр предложил мне составить список таких ошибок, чтобы в следующей редакции можно было бы их учесть (МКК консультирует картографов). Кроме того, просил составить паспорта вновь пройденных перевалов, чтобы и они были отражены на будущей карте.
Вот что мне удалось вспомнить:
1. Неправильно отмечены перевалы: Сомнений (Китойские гольцы); ИЗТМ (хр. Сухэ-Батора).
2. Завышена категория трудности перевалов: Банзарова, Именинник, Февраль, Козлиный, Киевский, Оспин-Дабан (там дорога).
3. Не существует перевала б/н (№ 96) н/к (Билютские гольцы).
4. Вновь пройдены или не отмечены: Лавинный ложный 1А-1Б, Угутэрэ 1Б, Домышева 1А, с Домышева на Хойгатку 1А (Слава, придумай название получше:)), Хойгатка 1А, Перец 1А, Любимых Женщин 2А.
Может быть, я что-то забыл или не знаю? Помогайте! | 01.04.2009, 19:44:39 |  | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Как я уже говорил, недавно имел удовольствие общаться с председателем МКК А.Токаревым. В разговоре я в т.ч. посетовал на ошибки в туристической карте Саян. Александр предложил мне составить список таких ошибок, чтобы в следующей редакции можно было бы их учесть (МКК консультирует картографов).
Да здесь же на сайте и так всё фиксируется. Когда будет следующая редакция, тогда и надо будет всё это выписать. Проще всего просто взять схемы и сверить их.
1. Неправильно отмечены перевалы: Сомнений (Китойские гольцы); ИЗТМ (хр. Сухэ-Батора).
И много других. В частности, Аршанский.
2. Завышена категория трудности перевалов: Банзарова, Именинник, Февраль, Козлиный, Киевский, Оспин-Дабан (там дорога).
Насчёт категории — это всё-таки неоднозначно. Те категории, что стоят взялись не с неба, их кто-то присваивал. Чтобы пересматривать, надо иметь достаточно авторитетное основание. Ну и список перевалов далеко не полный. Например, Эхе-Булнайский пожалуй не сложнее Киевского.
3. Не существует перевала б/н (№ 96) н/к (Билютские гольцы).
Так нельзя говорить. Перевал-то есть. Вот сложность какая у него — вот в чём вопрос. Но это можно точно оценить только пройдя его.
4. Вновь пройдены или не отмечены: Лавинный ложный 1А-1Б, Угутэрэ 1Б, Домышева 1А, с Домышева на Хойгатку 1А (Слава, придумай название получше:)), Хойгатка 1А, Перец 1А, Любимых Женщин 2А.
Ну а это тем более надо просто со схемы брать. | | 01.04.2009, 21:53:04 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да здесь же на сайте и так всё фиксируется. Когда будет следующая редакция, тогда и надо будет всё это выписать. Проще всего просто взять схемы и сверить их. К моему большому сожалению, члены МКК не частые гости на сайте. Если вообще на него заходят. Тебя, Слава, очевидно тоже не извещают об очередном издании. К примеру, узнал от Токарева, что недавно была издана новая карта Тункинских гольцов (без Китойских) странного масштаба 1:170 000.В частности, Аршанский. Про Аршанский они сами в курсе. Токарев сказал, что в последнем издании этот ляп исправлен.
А вот про другие было бы интересно узнать. Пусть даже на карту эта информация так и не попадёт, но её хоть все узнают. Ведь не думаешь же ты, что всякий раз туристы сверяют карту со схемой сайта!? А так, когда вся информация в одном месте, многие будут предупреждены.Насчёт категории - это всё-таки неоднозначно. Те категории, что стоят взялись не с неба, их кто-то присваивал. Это, конечно, неоднозначно. Но я считаю, что в ряде случаев ошибочная оценка возникала из-за зимних первопроходов. Уж не говоря о намеренном завышении категорий с целью скорейшего спортивного роста (надеюсь, что такого не было). В некоторых случаях перевал мог быть пройден не оптимальным маршрутом (Козлиный). Кроме того, я считаю, что я, а тем более ты, имеим достаточный опыт, чтобы корректно оценивать перевалы вплоть до 2А.
Так нельзя говорить. Перевал-то есть. Вот сложность какая у него - вот в чём вопрос. Но это можно точно оценить только пройдя его. Можно так говорить! По крайней мере до тех пор, пока кто-нибудь его не пройдёт, не составит описание и не покажет фото.Ну а это тем более надо просто со схемы брать. Ещё бы знать, что брать. На карте отмечен 271 перевал. Запросто можно что-то упустить. Вот я, например, упустил? | | 02.04.2009, 00:26:08 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: К моему большому сожалению, члены МКК не частые гости на сайте. Если вообще на него заходят.
Ну, то что они ничего не пишут не значит, что они его не смотрят. По краней мере о его существовании они прекрасно осведомлены.
Евгений Рензин: Ведь не думаешь же ты, что всякий раз туристы сверяют карту со схемой сайта!? А так, когда вся информация в одном месте, многие будут предупреждены.
В одном месте вся информация всё равно не будет. А посмотреть, какая информация есть на сайте по тем перевалам, по которым ты наметил маршрут — как же без этого. Этого я бы в гораздо большей степени ожидал, чем прочтение какой-то темы форума.
Ну и всё-таки. Есть две задачи.
1. Чтобы учесть в очередном издании карты/схемы. Для этого эта тема мало поможет. Что там неправильно, я уже говорил Стрелюку и Токареву (можно повспоминать, что именно. Из последнего — перепутанные Рекорд и Пламя). Если задача такая, надо смотреть именно последнюю изданную карту.
2. Если же задача дать информацию тем, кто пользуется схемой (картой) (возможно несвежими), то надо действительно просто положить наиболе широко изданную схему (впрочем на карте очень небольшие отличия, только ещё Китойские Гольцы есть) и подробно сличать с тем, что есть на сайте.
Ещё бы знать, что брать. На карте отмечен 271 перевал. Запросто можно что-то упустить. Вот я, например, упустил?
Ну ты же этого не делал. Ты просто написал то, что выяснилось не так давно. Если бы сделал, много бы отличий нашёл.
Можно так говорить! По крайней мере до тех пор, пока кто-нибудь его не пройдёт, не составит описание и не покажет фото.
Ну так на схеме же он не просто так появился. Конечно, после прохождения. Более того, по рассказу моих знакомых, они его тоже проходили. Вот: http://tunki.baikal.ru/phs/edelv.htm Если у тебя есть сомнение, что это именно то место, найди, что же тогда на этой фотографии на самом деле.
| | 03.04.2009, 13:41:07 | | | Евгений Рензин | Дошли наконец-то руки вернуться к этой теме:) Вячеслав Петухин: Ну так на схеме же он не просто так появился. Конечно, после прохождения. Вопрос только в том, что на самом деле было пройдено. Уж не говоря о том, кто это прошел.
Как тебе известно, на хребтовке у перевала не обозначена категория. Это косвенно свидетельствует о том, что нанесли его на карту люди неквалифицированные. В каком месте они прошли перевал на самом деле — одному богу известно.Более того, по рассказу моих знакомых, они его тоже проходили. Извини, Слава, но и твои знакомые картину толком не проясняют. Что там на фотке — совсем не понятно. Однозначно можно сказать, что если это и тот самый перевал, то со стороны Шумака. Со стороны Билюты, как видно на моей фотке и как видел я сам, все осыпи заканчиваются задолго до выхода на гребень. Кстати, твои знакомые не давали хоть какое-нибудь описание? Верёвку они использовали?Если у тебя есть сомнение, что это именно то место, найди, что же тогда на этой фотографии на самом деле. Таких мест в Саянах — миллион! До тех пор, пока меня не припрут фактами "к стенке", я не соглашусь, что там есть перевал проще двойки. Т.е. мне нужно, чтобы на обзорной фотке показали место прохождения гребня и дали отдельно фотку крупным планом. | | 08.04.2009, 22:36:31 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Как тебе известно, на хребтовке у перевала не обозначена категория. Это косвенно свидетельствует о том, что нанесли его на карту люди неквалифицированные. Ни о чём это не свидетельствует. Это твои догадки. Отсутсвие категории — признак скорее того, что у Стрелюка нет достоверных данных.
Извини, Слава, но и твои знакомые картину толком не проясняют. Что там на фотке - совсем не понятно.
Почему ты решил что не проясняют. Они прямо говорят — это со стороны Билюты.
Однозначно можно сказать, что если это и тот самый перевал, то со стороны Шумака.
Нет, никак не со стороны Шумака. С той стороны — совсем другой рельеф.
Со стороны Билюты, как видно на моей фотке и как видел я сам, все осыпи заканчиваются задолго до выхода на гребень.
Ничего такого здесь не видно. Есть кулуары. Там на фотографии довольно много снежных полосок — это преимущественно кулуары.
Кстати, твои знакомые не давали хоть какое-нибудь описание? Верёвку они использовали?
Кажется нет. Но это уже слишком давно было, чтобы я такие детали уверенно помнил.
Таких мест в Саянах - миллион!
Женя, перевалов 1а — слабая 1б с Шумака на Билюту вообще раз-два и обчёлся. Тем более, когда известно (даже если примерно) откуда и куда.
| | 08.04.2009, 23:00:31 | | | Вячеслав Петухин | Да, кстати, Женя, там же ещё одна фотография есть. http://tunki.baikal.ru/phs/edel2.htm Видно, что то же место. Снято группой, которая шла через Долгожданный. То есть вариант "со стороны Шумака" не проходит (со стороны Шумака в районе Долгожданного тоже не может быть — там таких кусков зелёнки нет). | | 08.04.2009, 23:28:01 | | | Евгений Рензин | Если группа шла через Долгожданный, то она вообще не могла сфотографировать мифический Эдельвейс II в таком ракурсе. Им для этого пришлось бы близко к нему подойти, т.е. сделать приличный крюк.
В общем, Слава, давай сходим туда и всё выясним наверняка:) | | 08.04.2009, 23:45:29 | | | Вячеслав Петухин | Ну, то что это не их перевал — очевидно. К любому другому так или иначе надо подходить. | | 09.04.2009, 08:37:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В общем, Слава, давай сходим туда и всё выясним наверняка:)
Выяснилось и так. Удалось найти этот кулуар. Вот он. То есть всё так. Поднимались с того притока Шумака и пошли левее обычного Эдельвейса. Но только до другого истока Левой Билюты недотянули. И спуск на тот же исток Левой Билюты, что и Эдельвейс.
Сейчас переставлю крестик на схеме... | | 09.04.2009, 10:18:39 | | | Евгений Рензин | Ура! Я победил. Нет перевала №96! | | 09.04.2009, 11:58:04 | | | Евгений Рензин | Кстати, Слава, ты что-то сам себе изменяешь. Перевал Лыжных Туристов не признаешь (и я с тобой согласен), а Эдельвейс II почему-то признал. Это ведь только вариант прохождения. Зачем его за отдельный перевал считать? | | 09.04.2009, 14:51:14 | | | Вячеслав Петухин | Моежет и не надо. Я пока просто сделал как быстрее. Удалить его не так просто.
Может ты про Горных Туристов говорил?
Здесь всё-таки разница есть. В случае с Горными Туристами там перевал по сути один, только разные варианты подъёма/спуска со стороны Эхе-Гола. Здесь же две, совершенно отдельные седловины (хоть и близко расположенные).
Ну а с "Лыжными Туристами" ситуация совсем не такая. Там проблема не столько в том, что рядом уже есть перевал, сколько в том, что со стороны Кынгарги он совершенно нелогичен. Никому в голову не придёт туда лезть. (Кстати, есть ещё в некоторых источниках перевал "Неоновый" — такого же порядка. Догадываешься, откуда название такое появилось?)
А в случае с Эдельвейс 2 всё логично. Хорошая такая седловина. | | 09.04.2009, 15:03:40 | | | Евгений Рензин | В случае с Горными Туристами там перевал по сути один, только разные варианты подъёма/спуска со стороны Эхе-Гола. Там не только со стороны Ехэ-Гола разные варианты, там и с Толты совсем всё по-разному. И расстояние между седловинами метров 300-400. А если говорить про "отдельность" седловин, то надо быть классным скалолазом, чтобы по гребню пройти от Горных Туристов до Горных Туристов 2.
Про Неоновый мне Ильдар рассказывал. Вроде, они там 11 верёвок провесили. И категория у него на тройку тянет. Вот где находится, не сказал. | | 10.04.2009, 00:46:23 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: надо быть классным скалолазом, чтобы по гребню пройти от Горных Туристов до Горных Туристов 2.
Женя, описание Горных Туристов и Горных Туристов 2 — это описание одного и того же перевала, пройденного в разные стороны. Так что скалолазом быть не надо ;-)
Тот же перевал, который имеешь в виду ты — совсем другой. Хочешь — называй как-то. Только не "Горных Туристов". | | 10.04.2009, 09:44:21 | | | Евгений Рензин | Я не знаю, что там с описаниями, может быть действительно один и тот же перевал описан, но на карте перевалы указаны вполне корректно.
Название я давать не хочу. Во-первых, мы там были далеко не первыми, а во-вторых перевал нелогичен. Я думаю, что нужно просто на странице пер. Горных Туристов (1А) указать, что существует другой вариант прохождения гребня и дать его описание. Описание я могу составить. | | 10.04.2009, 13:10:48 | | | Вячеслав Петухин | Женя, на карте указано неправильно! На карте подпись "Горных Туристов, 1Б" вовсе не там, где этот перевал был пройден. Это давно известный перевал. Проходился он в то время, когда классифицировали самые простые перевалы (точнее даже сказать, "основные" — для наиболее простого прохода с одной долины в другую): Бепкан, Динозавр, Солнечный, Иванникова и т.д. И Горных Туристов. И классифицировались они в соответствии с нормами того времени (скажем, Бепкан — 1Б, Тункинский — 2А). Так вот крестик на карте с этой точки зрения для "Горных Туристов, 1Б" стоит совсем не там!
А на странице Горных Туристов и так указано наличие западной седловины. | | 10.04.2009, 13:50:16 | | | Евгений Рензин | Чтобы не путаться в названиях и категориях, я скажу так: "Перевал №158 указан вполне корректно". Если и нужно сдвинуть отметку на запад, то не более 5 мм (для 1:50 000). А №157 (ложный) вообще сдвигать не нужно. И описаний ложного нет. | | 10.04.2009, 14:46:26 | | | Вячеслав Петухин | Женя, мы про информацию у Стрелюка говорим?
Так вот, приходит к нему человек и спрашивает: "а что Вы знаете касаемо перевала №157 ?" Ему дают карточку с описанием перевала Горных Туристов (описание первопроходцев). Вот это в корне неправильно! | | 10.04.2009, 14:53:39 | | | Евгений Рензин | Я уже сам не понимаю, о чём мы говорим:) Повторю свои утверждения:
1. Перевалы на карте указаны верно.
2. Описания ложной седловины нет. Нет ни у Немченко, ни у Стрелюка.
3. Было бы правильным оставить одну отметку, но в описании привести информацию о ложной седловине и дать её описание. Это тем более важно в связи с тем, что при прохождении с Ехэ-Гола подъем на ложную седловину прост (его могут предпочесть), а спуск, особенно без верёвки и касок, несопоставимо сложней. | | 10.04.2009, 15:12:08 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: 1. Перевалы на карте указаны верно.
Нет. "Перевал" это не просто седловина. Это и название и сложность и высота и описание и упоминание в отчётах. Скажем, знает человек (из разных книжек — они на самом деле есть), что самый простой вариант попасть с Толты на Эхе-Гол — перевал Горных Туристов. Он смотрит на схему и идёт совсем не туда, куда надо.
Так же как, скажем, перевалы Рекорд и Пламя перепутаны, так же и "Горных Туристов" стоит не там, где он на самом деле есть.
Да, получилось так, что, видимо, эта западная седловина имеет сложность 1Б. Но это просто счастливое стечение обстоятельств. Насколько я понимаю, Стрелюк её не проходил (иначе было бы описание). | | 10.04.2009, 16:25:41 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
