| | | | | Евгений Рензин |
Сергей Н.: от которой ещё и запчастей фиг найдешь даже в мусорных бачках авторазборок. Даже для авто 1990 г.в. можно найти почти любую запчасть. Да, на полке она не лежит, её нужно заказывать и через 10-30 дней она приедет в полиэтиленовом пакетике. Это нормально. Нормально, потому что такие запчасти бывают нужны крайне редко. Всё более-менее ходовое, т.е. детали подвески, диски сцепления, расходники (свечи, фильтры, провода) и даже маслосъёмные кольца, прокладки и помпы — купить можно легко. Даже жестянка и оптика есть!
Но всё это совершенно не важно. Это не дело государства и не наше с вами дело, решать за потребителя — жигуль с кучей дешевых запчастей брать, или иномарку, у которой запчастей нет вовсе. Потребитель без государства как-нибудь разберётся, чего ему нужно. Сергей Н.: Разумеется надо! Причем до запретительного уровня в случаях импорта товаров, которые производятся в стране, типа легковых машин, да и техники типа КАМАЗа.
Я даже удивлен, что есть какие-то сомнения в этом. Представьте себе, не то что сомнения, уверенность есть. Предлагаемая вами стратегия, это стратегия затыкания дыр на тонущем корабле. А между тем, корабль этот давно пора пустить на дно, и построить новый. ВАЗ, при сохранении нынешней политики, никогда не станет конкурентоспособным. Этому помешает ряд факторов:
1. ВАЗ несёт чрезмерное социальное бремя.
Вы же знаете, что численность работников ВАЗа не имеет аналогов в автопроме всего мира. Изначально завод строился как гигант и просто не может реагировать на конъюнктуру рынка. Любой спад продаж влечёт отправку персонала в отпуска, т.е. совершенно ненужные расходы. Связано это с тем, что ни о каком частичном перепрофилировании на таком гиганте и речи быть не может. Занять людей просто нечем.
2. ВАЗ замкнул на себе практически весь цикл производства автомобиля.
При такой структуре чертовски сложно добиться эффективной работы всех звеньев. Вы акцентируете внимание, скажем, на конвейере, а в это время, к примеру, производство амортизаторов будет оставаться древним. Эти самые амортизаторы будут изготавливать на станках, вывезенных из Германии в 1945 г. (я такие станки видел на ИЗТМ в начале 1990-х). Т.е. вот эти самые амортизаторы будут однозначно плохи. Использовать их будут не потому, что они дешевле или лучше, а потому, что они свои. Завод и рад бы избавиться от их производства (деньги на развитье все уходят на главное, на конвейер), но социальные обязательства не позволяют этого сделать. И, кроме того, от того же отсутствия средств на инновацию производства амортизаторов, это самое производство обречено клепать свою продукцию исключительно для головного предприятия. Отсюда опять возникают проблемы, описанные в п. 1. — не может это подразделение переключиться на альтернативную продукцию. (Вы видели в продаже амортизаторы от АвтоВАЗа для Тойоты? Я — нет. А импортных амортизаторов для Жигулей — полно!)
3. ВАЗ работает вне конкурентной среды.
До тех пор, пока деньги дают просто так, их всегда будут воровать. Это просто аксиома. Государство деньги даёт, отчёта, такого, какой бы попросил нормальный инвестор, не требует. Зачем работать? За идею что ли?
Анекдот:
Мерседес купил ВАЗ. Приехали, поменяли оборудование. Начали выпускать Мерседес, а на выходе получается Жигули. Что ж такое, как так? — вопрошали немцы.
Поменяли технологов, процесс, людей. Начали выпускать Мерседес, на выходе — Жигули.
Они все снесли, землю разровняли, привезли заводское оборудование из Германии в Россию, собрали. Начали выпускать продукцию, на выходе — Жигули...
А в это время бывший директор ВАЗа и главный инженер сидят на пригорке и наблюдают за действиями немцев. Один другому и говорит: «Ну вот. Ты говорил, руки из жопы растут, руки из жопы растут. Место-то проклятое!». | 22.11.2009, 14:43:45 |  | | Евгений Рензин | Сергей Н.: А уж про УРОДСКИЙ праворульный свет вообще можно говорить только нецензурно... А уж про УРОДСКИЙ свет УАЗика вообще можно говорить только нецензурно... Хорошо, что едет он медленно и можно легко умчать от него. Но вот если идёшь в плотном потоке, а он сзади, то все маты соберёшь. И фиг там чего перенастроишь. | | 22.11.2009, 14:47:08 | | | Евгений Рензин | Ой, чего-то меня понесло:) Едем дальше.
Я считаю, что для развития отечественного производства возводить заградительные барьеры в виде пошлин просто преступно! Нужно не пошлины вводить, а создавать благоприятный инвестиционный климат. Он включает в себя не только введение инвестиционно привлекательной налоговой системы, он, прежде всего, должен быть основан на минимизации влияния государства на сам бизнес. Это когда за подключение к энергосетям вам не нужно совать в лапу столько же, сколько стоит само подключение, это когда с водой и землёй у вас нет тех же проблем. Это когда ВСЕ играют по одним правилам. Это когда от чиновника почти ничего не зависит.
Возвращаясь к автопрому.
Отечественный автопром, это не только ВАЗ. Это и УАЗ, и КАМАЗ, и автобусники. Я не помню цифру, но обороты ВАЗа составляют существенно меньше 50% в этом бизнесе. Тем не менее, именно ради ВАЗа введены эти пошлины. Остальные почему-то могут обходиться без такой грубой "поддержки" государства.
ВАЗ, наряду с госкорпорациями, это просто структура для отмывания денег. | | 22.11.2009, 15:08:24 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: 1. ВАЗ несёт чрезмерное социальное бремя. Ну так пускай избавляется от этого бремени. Вот сейчас как раз довольно много увольняют. Это всё решаемо.
Евгений Рензин: 2. ВАЗ замкнул на себе практически весь цикл производства автомобиля. Женя, по-моему, у нас ни у кого не хватает компетентности говорить как лучше: "замыкать на себя" или наоборот. Как эффективнее, так и надо делать. Но даже если сейчас не так, как надо бы, разве из этого следует, что надо всё разрушать и строить заново что-то другое? Зачем?
Евгений Рензин: 3. ВАЗ работает вне конкурентной среды. Да конечно нет. Может, конкуренция и не та, какую хотелось бы. Но ты, Женя, всерьёз думаешь, что если убрать всяческие пошлины и поддержку государства, то появится добросовестная конкуренция?! Чёрта с два. ВАЗ сразу же разорят и никакого отечественного автопрома не останется вообще. Будут нам за нефть (пока цены высокие) продавать автомобили.
Ты этого хочешь?
Евгений Рензин: А между тем, корабль этот давно пора пустить на дно, и построить новый. Это зачем? Как в анекдоте про парихмахера — "ну вот, опять не получилось"? Всё изничтожить, чтобы труднее было?
Есть завод, помещения, какое-никакое оборудование, много специалистов. Вот это и надо использовать. С нуля — в стократ сложнее — то есть в нынешней ситуации с нуля просто нереально. | | 22.11.2009, 16:55:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну так пускай избавляется от этого бремени. А чтобы избавиться — нужны заградительные пошлины? Нет. Не нужны. Но вот почему-то не избавляется. А не избавляется именно потому, что пошлины эти есть. Вячеслав Петухин: Женя, по-моему, у нас ни у кого не хватает компетентности говорить как лучше: "замыкать на себя" или наоборот. Слава, если у тебя не хватает компетентности, так и не суди. Я о своей компетентности более высокого мнения. Я даже обосновал свою позицию на конкретном примере. Вячеслав Петухин: Но даже если сейчас не так, как надо бы, разве из этого следует, что надо всё разрушать и строить заново что-то другое? Зачем? Зачем? Странный вопрос. Затем, что нынешнее положение никого не может устроить. "Разрушить" — это, конечно, образно сказано. На самом деле нужно не разрушать, а реформировать. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: 3. ВАЗ работает вне конкурентной среды.
Да конечно нет. Да конечно да! Какие в этом вообще могут быть сомнения? И пошлины для них ввели, и денег просто так дают. Тойоте, например, не дают денег для строительства предприятий на территории РФ, Рено не дают, КИА не дают, даже УАЗу не дают, а ВАЗу — пожалуйста! Вячеслав Петухин: Может, конкуренция и не та, какую хотелось бы. Но ты, Женя, всерьёз думаешь, что если убрать всяческие пошлины и поддержку государства, то появится добросовестная конкуренция?! Чёрта с два. ВАЗ сразу же разорят и никакого отечественного автопрома не останется вообще. Я уже писал, что ВАЗ — это не весь автопром. Не нужно тут панихиды устраивать и слезами обливаться. Его, разумеется, разорят. Не потому, что злыдни-конкуренты такие бяки, а потому, что ВАЗ неконкурентоспособен! Ты сам это прекрасно понимаешь, но всё равно цепляешься за эту архаичную структуру. Без ВАЗа прямо свет не мил. Он дорог тебе как память?
Я считаю, что завод нужно разделить на части и распродать, обременив покупателей соответствующими обязательствами. К примеру, взять тот же пресловутый цех по производству амортизаторов и продать Коябе, Билштайну или ещё кому-нибудь. Тендер объявить и продать. Я тебя уверяю, если вместе с цехом покупатель получит контракт на закупку своей продукции, он биться за этот цех будет чуть ли не до крови. А он его получит — получит, потому что териториально окажется в более выигрошном положении (при прочих равных), чем конкуренты.
И не нужно плакаться по поводу дешевизны китайской рабочей силы. Рабочая сила, это не единственная составляющая себестоимости. У России есть свои сильные стороны. К примеру, у нас полно сырья и земель. Если сделать эти ресурсы дешевыми (для внутреннего использования), то это перекроет китайскую рабочую силу, как бык овцу:) А если ещё и экспортную выручку тратить не только на конечную продукцию (те же автомобили, мясо, лекарства), а ещё и на технологии, то у нас не только "ВАЗы" помирать перестанут, у нас "Мерседесы" вырастать начнут. | | 22.11.2009, 17:59:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А не избавляется именно потому, что пошлины эти есть. Это каким же таким чудесным образом пошлины не дают избавляться?!
Евгений Рензин: Да конечно да! То есть сейчас продукция ВАЗа не конкурирует? То есть ты хочешь, чтобы им было ещё хуже, чтобы вообще никто их автомобили не покупал (впрочем и так хуже некуда — уже собираются останавливать конвейер)? Конкуренция есть и сейчас — и это очевидно. Другое дело, что это не приводит к качественному управлению — это уже вопрос управления, а не конкуренции.
Евгений Рензин: Ты сам это прекрасно понимаешь, но всё равно цепляешься за эту архаичную структуру. Без ВАЗа прямо свет не мил. Он дорог тебе как память? Женя, с чего это ты на личности переходишь? Не за что я не цепляюсь, я просто возмущаюсь твоему подходу — слепой вере в силу открытых рынков и нежеланию знать к каким плачевным результатам это приводит (на примере большей части нашей промышленности).
Да и вообще я о помощи ВАЗу ни писал ни слова. Я писал о пошлинах. Причём тут ВАЗ, который "не весь автопром"?
Евгений Рензин: Я считаю, что завод нужно разделить на части и распродать, обременив покупателей соответствующими обязательствами. Да это ясно, что должны быть менеджеры, которые правильно управляют делом. Но только во-первых, ты прекрасно знаешь, насколько у нас вообще эффективное управление. Во-вторых, отмена пошлин делу ну никак не поможет — она только полностью подкосит и так проблемную отрасль. | | 22.11.2009, 19:04:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это каким же таким чудесным образом пошлины не дают избавляться?! Это же элементарно! Правительство ввело пошлины не за красивые глаза, а как раз за социальную защищённость работников. И деньги за это же даёт. Вячеслав Петухин: То есть сейчас продукция ВАЗа не конкурирует? Да, сейчас продукция ВАЗа не конкурирует с б/у иномарками. И с новыми иномарками конкуренция несправедлива. Вячеслав Петухин: То есть ты хочешь, чтобы им было ещё хуже, чтобы вообще никто их автомобили не покупал (впрочем и так хуже некуда - уже собираются останавливать конвейер)? Да, Слава, я, как хирург, хочу им сделать очень больно, чтобы они выжили. Иначе они сдохнут и нас за собой утянут. Вячеслав Петухин: Другое дело, что это не приводит к качественному управлению - это уже вопрос управления, а не конкуренции. Это тот же самый вопрос. Если ты с этим не согласен, то объясни мне, откуда на ВАЗе возьмётся эффективный менеджмент. Заодно объясни, почему до сей поры, его там нет. Что мешало? Вячеслав Петухин: Женя, с чего это ты на личности переходишь? Ну, извини:) Вячеслав Петухин: Не за что я не цепляюсь, я просто возмущаюсь твоему подходу - слепой вере в силу открытых рынков и нежеланию знать к каким плачевным результатам это приводит (на примере большей части нашей промышленности). Вот не нужно только перегибать палку. Одно открытие рынков ничего хорошего не даст. Должен быть предпринят комплекс мер! Но и закрывать рынки так, как это делается сейчас (даже без других мер) — нельзя! Вячеслав Петухин: Да это ясно, что должны быть менеджеры, которые правильно управляют делом. Да ты хоть тысячами отправляй студентов в Гарвард — не изменится ничего! Не управленцы на заводах плохие, а система хреновая. Именно система позволяет существовать "вазам" и обогащаться управленцам этих "вазов". Именно поэтому и не помогут пошлины и прямые денежные вливания. | | 22.11.2009, 19:38:32 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Это каким же таким чудесным образом пошлины не дают избавляться?!
Это же элементарно! Правительство ввело пошлины не за красивые глаза, а как раз за социальную защищённость работников. И деньги за это же даёт. Ничего подобного. Правительство не препятствует программам сокращения. Пошлины — возможно, призваны смягчить социальные проблемы. Но они не мешают их решать. Социальные проблемы должны решаться параллельно с прочими.
Евгений Рензин: И с новыми иномарками конкуренция несправедлива Справедливая конкуренция — миф! Ты хочешь, чтобы наш автопром на равных конкурировал с американским, японским и прочим? (И наивно полагаешь, что у них никакой поддержки нет?) И ты это называешь справедливым? Ну-ну.
Евгений Рензин: Да, Слава, я, как хирург, хочу им сделать очень больно, чтобы они выжили. У нас уже "сделали больно" сильно многим. И эти многие не выжили, а погибли.
Евгений Рензин: объясни мне, откуда на ВАЗе возьмётся эффективный менеджмент. Это ты лучше объясни, откуда он возьмётся при твоих предложениях. Особенно, когда самого ВАЗа уже не будет. :-)
Евгений Рензин: Но и закрывать рынки так, как это делается сейчас (даже без других мер) - нельзя! Не вижу ни одного довода. Я же говорю — "слепая вера".
Евгений Рензин: Да ты хоть тысячами отправляй студентов в Гарвард - не изменится ничего! А я где-то это предлагал?!
Евгений Рензин: Именно система позволяет существовать "вазам" и обогащаться управленцам этих "вазов". Что у нас управление никуда не годится — это вроде все здесь согласны.
Но вот на основании этого говорить:
Именно поэтому и не помогут пошлины и прямые денежные вливания. — "а всё равно ничего не получится, значит пусть полностью наша промышленность помирает, а мы превращаемся в страну третьего мира" — нельзя. | | 22.11.2009, 20:19:04 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И наивно полагаешь, что у них никакой поддержки нет? Мне переходить на личности нельзя, а тебе обвинять меня в наивности можно. Ты забыл ещё приписать свой любимый "детский сад". :(
Слава, я не хочу с тобой спорить в таком ключе. В отличие от тебя, я вношу вполне конкретные предложения. Твоя же позиция сводится к тому, что всё нужно оставить как есть. Ты, в частности, сетуешь на плохих управленцев, но ни слова не говоришь о том, откуда возьмутся хорошие. Между тем, очевидно, что нынешняя ситуация никого не устраивает. Может быть ты, наконец, откроешь мне глаза на правильный выход? Мы тогда сможем спорить на паритетных началах. А может быть, я даже приму твою позицию. | | 22.11.2009, 20:38:10 | | | Александр Рютин | Выскажу, как человек не имеющий к автопрому никакого отношения — не имею машины и не имел. И не имели мои родители. Но мой сын и мои друзья все имеют исключительно иномарки и только подержанные (по достатку). Согласен со Славой, но не вижу пока, как нашим машинам выйти на нужный уровень. | | 22.11.2009, 20:53:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ничего подобного. Правительство не препятствует программам сокращения. Пошлины - возможно, призваны смягчить социальные проблемы. Но они не мешают их решать. Социальные проблемы должны решаться параллельно с прочими. Да именно так и есть! Это на БЦБК можно плюнуть и забыть. Подумаешь — 2 тысячи работников. Да и весь Байкальск с Самарой не сравнить. А вот если допустить закрытие ВАЗа, то просто наплевать уже не получится.
Хотя, наши и на это могут наплевать. Вячеслав Петухин: Справедливая конкуренция - миф! Эффективные управленцы за идею — это миф. А справедливая конкуренция — это никакой не миф. Только понятия о справедливости у всех разные и ты, видимо, приписываешь мне совсем уж, кхм, дебильные. Вячеслав Петухин: Это ты лучше объясни, откуда он возьмётся при твоих предложениях. Особенно, когда самого ВАЗа уже не будет. :-) Да и не нужно ВАЗа. Пусть на его "костях" появится Рено, или Опель, или ещё кто-нибудь. Я читал, А.Карпов (шахматист) какой-то там автопроект затеял. Вот, пускай там Карпов появится.
А управленцы появятся. Когда печёшься не о государевом кармане, а о своём собственном, то сразу как-то становишься таким управленцем, что и выпускники Гарварда пасуют. Я знавал даже таких, кто и высшего образования не имел, а управленец был — хоть страной командуй! И за бугром таких примеров — вагон. В автомобильном мире — Хонда (основатель компании). Простым автомехаником начинал, потом гонщиком, а помер миллионером. И таких примеров — тысячи! Вячеслав Петухин: Не вижу ни одного довода. Я же говорю - "слепая вера". Довод простой и звучал уже не раз. Поднимая пошлину, мы не решаем ни одной проблемы. Система как была порочной, так такой и остаётся. Не вынуждает такая мера работать более эффективно.
Вот тебе и все доводы. И никакой веры. | | 22.11.2009, 21:01:43 | | | Евгений Рензин | Александр Рютин: Согласен со Славой... Тут мало просто согласиться, тут нужно свою позицию аргументировать! Мы же не фотографию обсуждаем. | | 22.11.2009, 21:02:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне переходить на личности нельзя, а тебе обвинять меня в наивности можно. Да это вовсе не о тебе лично. А о позиции. А как ещё это назвать, если не наивным?
Евгений Рензин: В отличие от тебя, я вношу вполне конкретные предложения. А что толку от таких предложений? Ты уж тогда правительству предлагай, а не здесь.
Евгений Рензин: Твоя же позиция сводится к тому, что всё нужно оставить как есть. Это с чего вдруг ты так решил? Я говорил только об одном вопросе — о пошлинах. Естественно, нельзя оставлять как есть. Естественно, надо разработать конкретную программу развития и её реализовывать. И правительству в это активно вмешиваться. А вот у тебя я как раз вижу веру в то, что всё само собой получится.
Полностью "правильный выход" я предлагать не собираюсь. Во-первых, потому что для этого надо очень подробно изучить ситуацию, во-вторых, потому что этот форум всё равно те, кто принимает решения читать не будут, в третьих, потому что очень многие вопросы (в частности, откуда возьмутся хорошие управленцы) упираются в наши общие проблемы (которые уже не так давно обсуждали). Но это не значит, что нельзя выносить суждения по средствам решения проблемы. И даже более того, даже при существующей системе все эти вопросы можно решать — и управленцев найти, которые предложат конкретную программу (и потом контролировать её выполнение и т.д.) — было бы желание. | | 22.11.2009, 21:12:02 | | | Александр Рютин | Евгений Рензин:
Тут мало просто согласиться, тут нужно свою позицию аргументировать! ...
Зачем? если согласен, то принимаю его аргументы, а их достаточно для меня. | | 22.11.2009, 21:22:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А что толку от таких предложений? Ты уж тогда правительству предлагай, а не здесь. А я своими высказываниями пытаюсь формировать общественное мнение! :)) А то вот недавно где-то спорили о госкорпорациях (искать лень) и то ли ты, то ли Сергей, то ли Саша С., на мою отповедь ответил, что, мол, наоборот нужно наращивать участие государства. Прошло всего-ничего и уже Медведев повторяет чуть ли не мои слова. Госкорпорация — не эффективна! Я после таких "прозрений" власти чувствую себя академиком:)
Только не верю я, что они такие дебилы, и с госкорпорациями вышла ошибочка. Воры! | | 22.11.2009, 21:24:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Хотя, наши и на это могут наплевать. Так и не понял, о чём ты. Социальные проблемы важны? Ясно, важны. Надо решать. Пошлины как таковые тут абсолютно не причём.
Евгений Рензин: Эффективные управленцы за идею - это миф. А об этом сейчас зачем речь заводить? Я и не говорю об этом ни слова.
Евгений Рензин: Пусть на его "костях" появится Рено, или Опель, или ещё кто-нибудь. А не появится, Женя. Им это не выгодно. Им выгоднее нам готовые машины продавать. Тем более сейчас, в кризис. У них свои-то мощности простаивают.
Евгений Рензин: Когда печёшься не о государевом кармане, а о своём собственном, то сразу как-то становишься таким управленцем, что и выпускники Гарварда пасуют. Во-первых, Женя, я вовсе не против таких управленцев. Во-вторых, Женя всё далеко не так просто. Вот Дерипаска о своём кармане не печётся? Или может он и есть хороший управленец, благодаря которому наша промышленность скоро станет на ноги?
Евгений Рензин: Поднимая пошлину, мы не решаем ни одной проблемы. Мы решаем проблему. Мы значительно облегчаем проблему создания отечественной промышленности. Сейчас большая проблема у нас — найти своё место в мировом разделении труда. Все места уже заняты. Рынки поделены, идёт жёсткая конкуренция. У нас же куча проблем — от управленческих до технологических (устаревшие технологии и т.д.) Если в таких условиях не помогать, то выжить в конкурентной борьбе будет просто невозможно.
Евгений Рензин: Система как была порочной, так такой и остаётся. А система — системой. Система — общая проблема, её решать безусловно надо (и придётся, если нынешняя власть это не начнёт, то скорее всего очень скоро ей придётся уйти). Но это не значит, что нельзя решать отдельные проблемы.
Евгений Рензин: Не вынуждает такая мера работать более эффективно. Не вынуждает, кто ж спорит. Но даёт шанс! Да, сама по себе эта мера может и ничего не даст (это я говорю наслушавшись про неэффективность ВАЗовского руководства). Но без неё вообще спасать будет нечего.
Евгений Рензин: Госкорпорация - не эффективна! И неэффективна (Особенно Роснанотех или как он там). Я ни слова в поддержку госкорпораций не говорил. "Воры!" — а кто ж с этим спорит? Я в том споре про это и говорил — уровень коррупции ужасающий. | | 22.11.2009, 22:05:10 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так и не понял, о чём ты. Социальные проблемы важны? Ясно, важны. Надо решать. Пошлины как таковые тут абсолютно не причём. Да "причём", Слава. Пошлинами эти проблемы и затыкают. Без пошлин они бы обострились. ВАЗ дал бы дуба. Но пошлины, это не решение проблем. Проблемы-то не оттого, что иномарки дышать не дают, а оттого, что ВАЗ делает неконкурентоспособную продукцию. И ладно бы, если деньги (прямую помощь в т.ч.) пустили на реорганизацию и инновацию. Но деньги пускают на оплату долгов. Т.е. ничего не меняется! Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Эффективные управленцы за идею - это миф.
А об этом сейчас зачем речь заводить? Я и не говорю об этом ни слова. Я так понял, что именно в эффективном управлении (непонятно откуда он возьмётся) ты и видишь выход. Вячеслав Петухин: А не появится, Женя. Им это не выгодно. Им выгоднее нам готовые машины продавать. Тем более сейчас, в кризис. У них свои-то мощности простаивают. А зачем они уже построили заводы на территории России? До введения заградительных пошлин, между прочим. А если для них ещё и условия соответствующие создать? Вячеслав Петухин: Во-вторых, Женя, всё далеко не так просто. Вот Дерипаска о своём кармане не печётся? Или может он и есть хороший управленец, благодаря которому наша промышленность скоро станет на ноги? Дерипаска, как и прочие, играет по существующим правилам. Правила таковы, что сейчас выгодней кинуть государство. Ты же знаешь по какой схеме всё это работает. Для непосвящённых поясняю. Берётся предприятие с участием государства. Это предприятие производит продукцию. Продукция продаётся фирме "Рога и копыта" по себестоимости. "Рога и копыта", даже не щупая то, чем торгует, перепродаёт её по рыночной цене. На БЦБК так и делали. А если не так, то есть ещё вариант с банком или с поставщиками. Разъяснять, полагаю, не нужно?
А теперь, когда бизнес на БЦБК накрылся медным тазом, Дерипаска долго будет пытаться решить проблему политическими методами (опять разрешат сброс) или просто дождётся финансирования от государства. Чего ему пыжиться, если там государству 51% принадлежит? Вот если бы БЦБК целиком принадлежало частникам, то на халявные деньги никто бы не надеялся. Уже давно бы перепрофилированием занялись.
Так что, Слава, Дерипаска неплохой, наверное, управляющий. Только управляя чужим, он управляет так, чтобы больше спереть. Вячеслав Петухин: Если в таких условиях не помогать, то выжить в конкурентной борьбе будет просто невозможно. А если оставаться вне конкурентной среды, то проблемы не решатся никогда! Отсюда вывод — нужно соблюдать баланс запретительных и стимулирующих мер. У нас же только запретами пытаются всё разрулить. Не получится! | | 22.11.2009, 22:45:17 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Без пошлин они бы обострились. Ну, да. Чем хуже, тем быстрее проблемы решатся. Слишком просто так было бы! В своё время популярна была точка зрения — пусть КПСС будет хуже — быстрее СССР развалится — быстрее построим новую страну. Вот до сих пор последствия этой торопливости разгребаем.
Евгений Рензин: Я так понял, что именно в эффективном управлении (непонятно откуда он возьмётся) ты и видишь выход. Какой-то беспредметный разговор. А ты — в неэффективном?
Евгений Рензин: А зачем они уже построили заводы на территории России? До введения заградительных пошлин, между прочим. А если для них ещё и условия соответствующие создать? Много построили? По сравнению с тем объёмом промышленности, какой был в СССР, то, что сейчас — жалкие остатки. И это при том, что политика-то и была направлена в первую очередь на привлечение инвестиций. А уж сейчас, в кризис, вообще ситуация хуже некуда — ты же прекрасно знаешь, что сейчас никто кроме как портфельных инвестиций в Россию не делает. Дальше будет ещё хуже! Нельзя на доброго дядя надеятся. Надо самим промышленность развивать.
Евгений Рензин: Чего ему пыжиться, если там государству 51% принадлежит? Странная логика. То есть за 51% пыжиться стоит, а за 49 — нет? Или ты хочешь сказать, что государство уж так зажимает инициативы Дерипаски, что ничего сделать ему не даёт? Да и тех, у кого больше 50% тоже хватает. Что-то не видно, что они радикально отличаются эффективностью. Не в этом дело, Женя. Ты же сам говоришь — "система". И простая перепродаже (пусть с разделением) эту проблему не решит.
Евгений Рензин: А если оставаться вне конкурентной среды, то проблемы не решатся никогда! Ещё раз. Люди выбирают, что покупать отечественный автомобиль или иномарку? Выбирают. Всё — значит конкуренция есть. Ты считаешь справедливым вообще без пошлин, я — с пошлинами. Ты сам говоришь, что общей справедливости нет. Так что "вне конкурентной среды" — это совсем не про этот случай.
Отсюда вывод - нужно соблюдать баланс запретительных и стимулирующих мер. У нас же только запретами пытаются всё разрулить. Не получится! Естественно, одних пошлин мало. Как и "стимулирующих мер". Надо чётко поставить цель и проводить её в жизнь. А невмешательство государства — утопия. Та же Меркель ну явно не "невмешивается". | | 22.11.2009, 23:12:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну, да. Чем хуже, тем быстрее проблемы решатся. Да не в этом дело! Я тут упираюсь, доказываю, что пошлины, это вообще не мера, а ты мне: да ладно, пока пусть так будет, а то вообще кирдык всему. А он, "кирдык", что с пошлиной, что без — всё равно будет. Та же нефть подешевеет, и затыкать дыры ВАЗу станет просто нечем. И пошлины не помогут — не кому будет продукцию покупать при такой системе, при таких тупых подходах.
Ты вообще понимаешь, о чём я? У меня такие подозрения, что нет. Вячеслав Петухин: Какой-то беспредметный разговор. А ты - в неэффективном? Слава, я про то, что эффективный менеджмент, это не способ, а следствие. Если не поменять систему, то не будет никогда и эффективного менеджмента. Т.е. привлечение эффективных управленцев, это не способ что-то изменить! Если, конечно, мы не говорим о правительстве. Вячеслав Петухин: Много построили? По сравнению с тем объёмом промышленности, какой был в СССР, то, что сейчас - жалкие остатки. И это при том, что политика-то и была направлена в первую очередь на привлечение инвестиций. Мало построили. А чего строить, если покупатели появились только в начале этого века. Не было нефти дорогой, не было покупателей. Вячеслав Петухин: Странная логика. То есть за 51% пыжиться стоит, а за 49 - нет? Ты неправильно понял. Если 51% принадлежит государству, то стоит подождать, когда оно, государство, начнёт "пыжиться". И тогда, по накатанным рельсам, можно опять его обворовывать. И не важно 51% или 10% — если есть надежда, что государство в стороне не останется, то так оно и будет. Вячеслав Петухин: Ты считаешь справедливым вообще без пошлин Я так не считаю. Но я считаю, что пошлины не должны быть барьерными. Вячеслав Петухин: А невмешательство государства - утопия. Вмешательство бывает разным. Нынешний способ вмешаться в дела ВАЗа не решает глубинных проблем и на грамм. | | 23.11.2009, 00:22:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты вообще понимаешь, о чём я? У меня такие подозрения, что нет. Видимо, ты плохо объясняешь. Судя по тому, что ты сейчас написал, пошлины для тебя непринципиальны. Что же ты так на них нападаешь? Ещё ты говорил о конкуренции — это я как аргумент не принимаю.
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Какой-то беспредметный разговор. А ты - в неэффективном?
Слава, я про то, что эффективный менеджмент, это не способ, а следствие. Если не поменять систему, то не будет никогда и эффективного менеджмента. Т.е. привлечение эффективных управленцев, это не способ что-то изменить! Если, конечно, мы не говорим о правительстве. Женя, разговор беспредметный потому что ты сам мне приписываешь какие-то тезисы и сам с ними споришь.
Что же до "системы", то я уже говорил. Повторю. Естественно, всё упирается в крайнюю неэффективность нашей экономики и нашего государственного управления. И эту проблему разом не решить (даже если Медведев и Путин очень захотят). Поэтому приходится исходить из наших реалий. А простая перепродажа проблему не решит. Где ты найдёшь тех, кто купит ради того, чтобы не свой карман набить, а действительно автопром в России поднять? У того же Дерипаски думаешь об этом мыcли? Какая у него может быть психология, если его состояние (и всех других) нажито вовсе не на кропотливом управлении, а попросту говоря преступным путём? А то, что "по накатанным рельсам, можно опять его обворовывать" это не что-то внешнее, это опять же оттого, что тот же Дерипаска (и ему подобные) лоббируют свои интересы, покупают власть и т.п.
Евгений Рензин: Вмешательство бывает разным. Нынешний способ вмешаться в дела ВАЗа не решает глубинных проблем и на грамм. Вот в том-то и дело, что разным. И тот способ управления, что был раньше, вообще был предательским. Когда открывали рынки и, в частности, продавали заводы иностранным конкурентам, а те их быстро разоряли. Сейчас хоть такого не стало — видно всё-таки, что об интересах России думают. Да, и сейчас не видно решения проблемы. Но в тех действиях властей, которые они делают, надо различать шаги в правильном направлении. Что я и пытаюсь здесь делать. | | 23.11.2009, 08:39:03 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая