| | | | | Serg | Евгений Рензин: Сергей Н.: А уж про УРОДСКИЙ праворульный свет вообще можно говорить только нецензурно... А уж про УРОДСКИЙ свет УАЗика вообще можно говорить только нецензурно... Хорошо, что едет он медленно и можно легко умчать от него. Но вот если идёшь в плотном потоке, а он сзади, то все маты соберёшь. И фиг там чего перенастроишь. Какого именно "УАЗика" ?
Я настоятельно обращаю внимание, что мы обсуждаем именно современные машины, а не древний убитый колхозный перегруженный УАЗик с фарами, которые могли-бы светить куда надо (поскольку всё регулируется как надо!) но водителю просто пофиг на регулировку.
А у современного Патриота свет просто великолепный, не хуже не-ксеноновых новых европейских иномарок.
У Нивы и Приоры свет тоже отличный, строго по ГОСТу.
Или вы хотите обсуждать древние 20-летние машины ? Это в другую тему, пожалуйста, да и смысла нет вообще, поскольку даже японки 80-х годов — это просто помойка разваливающаяся. Причем помойка больше, чем нашемарки, поскольку на неё фиг запчасти достанешь, а на наши — свободно.
Вернемся к современным машинам
Если ваше утверждение про "уродский свет УАЗика" относиться к Патриоту, то это наглая беспринципная ложь, если вы вообще когда-нибудь видели Патриот ночью. А если не видели, и ничего не знаете про Патриотовский свет, то ваши безосновательные утверждения просто недостойны взрослого человека...
У меня в одной знакомой конторе 3 Патриота, и в другой больше 10 штук, так что я более чем в курсе — что это за машина, какой у неё свет и пр. Особенно с учетом того, что я на них немало поездил и пассажиром и за рулем, включая больше 10 тысяч км именно ночного пробега.
(по работе периодически получаются очень дальние ночные поездки)
| 23.11.2009, 10:06:19 |  | | Serg | Евгений Рензин: Сергей Н.: А уж про УРОДСКИЙ праворульный свет вообще можно говорить только нецензурно... А уж про УРОДСКИЙ свет УАЗика вообще можно говорить только нецензурно... Кстати, судя по вашей неадекватной реакции у Вас именно б/у праворулька ?
Вы можете признать, что свет у праворулек отвратителен, НАРУШАЕТ ТРЕБОВАНИЯМ ЗАКОНА !, и безусловно должен быть запрещен к эксплуатации ! Т.е., и по закону и "по человечески", для праворульного света должна быть категорически запрещена эксплуатация машины на дорогах общего пользования в темное время суток.
Или будете это оспаривать ?...
| | 23.11.2009, 10:23:15 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Судя по тому, что ты сейчас написал, пошлины для тебя непринципиальны. Что же ты так на них нападаешь? Нет, пошлины принципиальны. Те пошлины, которые существовали до последнего повышения, ещё давали хоть какую-то альтернативу отечественной продукции. При этом отечественный автопром имел значительное преимущество в конкурентной борьбе. Этого было достаточно для того, чтобы имеющий шанс на выживание — выжил. ВАЗ имеет ничтожные шансы на выживание. За его агонию, которая может длиться десятилетиями, расплачиваться будут простые люди. Не "дерипаски".
Ты недавно про социальное расслоение писал. И я уже писал. Повторюсь: введение запретительных пошлин усилило расслоение общества. Вячеслав Петухин: Где ты найдёшь тех, кто купит ради того, чтобы не свой карман набить, а действительно автопром в России поднять? Таких идиотов не будет никогда! Именно это нужно понять в первую очередь. А чтобы поднять автопром, нужно создать условия, при которых инвестору будет выгодно этот самый автопром поднимать. Чтобы "поднимать автопром" было тождественно "набивать свой карман". И ничего фантастического в создании таких условий нет.
Что касается Медведева с Путиным, то они могут очень многое. Для примера перескажу коротенько отрывок из вчерашнего "Специального корреспондента".
Когда Примаков стал премьером, он, в числе прочего, принялся упорядочивать взымание акциза с алкоголя (сейчас у нас около 46% оборота алкоголя — теневые). За первый же месяц взимание налога увеличилось в разы. А ведь даже законы не меняли!
И ещё интересная информация, не касающаяся автопрома.
В СССР доходы от торговли алкоголем равнялись оборонному бюджету (около 20% всего бюджета страны). Сейчас они составляют около 1%. Цифры привёл Степашин.
Сергей Н.: Кстати, судя по вашей неадекватной реакции у Вас именно б/у праворулька ? Сергей, воздержитесь от оценки моей реакции и от домыслов относительно моей позиции.
1. УАЗ я имел ввиду буханку. Её и теперь выпускают. И это хорошо! Возможно, и даже наверняка свет в ней регулируется, но мне чаще попадаются те, что долбят в глаза.
2. У меня праворульная машина. Свет в ней отрегулирован нормально. Отрегулировал я его в первую же неделю эксплуатации.
3. У меня полно знакомых, которые совершенно официально проходят техосмотр на праворульных иномарках. Свет при техосмотре проверяют. Всё там регулируется и ГОСТам соответствует.
4. Даже если ГОСТы фиговые, это совершенно не относится к нашей теме. Проблема, даже если признать, что она существует, решается совершенно другими методами.
| | 23.11.2009, 13:48:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Этого было достаточно для того, чтобы имеющий шанс на выживание - выжил. Раз не выжил — значит недостаточно. (по определению)
ВАЗ имеет ничтожные шансы на выживание. Женя, ты хоть с терминами будь аккуратнее. "Выжил" — это как? "Не выжил" — это полная ликвидация предприятия? Ты думаешь, это имеет смысл? А сколько надо потратить на одно только решение возникших социальных проблем ты знаешь? Ты подсчитал это всё, чтобы вот так безапеляционно судить о том, что "агония" — это плохо?
Евгений Рензин: Чтобы "поднимать автопром" было тождественно "набивать свой карман". И ничего фантастического в создании таких условий нет. Есть. Это идеальное представление. А ничего идеального в жизни не бывает. Даже возьми Америку — видишь к чему приводит безконтрольное стремление "набивать свой карман"? Ну а у нас-то в обозримом будущем эти два понятия точно не совпадут.
Рассчёт на то, что сейчас кто-то ради прямой собственной выгоды начнёт поднимать автопром, иначе как наивным назвать нельзя. Есть тысячи более эффективных способов набить свой карман. Поэтому твои прожекты нереальны. Единственно что можно сделать — это разработать конкретную программу развития, на уровне правительства её поддержать и жёстко контролировать её выполнение. Для этого надо только чтобы правительство захотело и смогло это сделать (а то, что это реально, говорит хотя бы твой пример с Примаковым).
Евгений Рензин: Что касается Медведева с Путиным, то они могут очень многое. Для примера перескажу... Этот пример говорит о принципиальных возможностях правительства, но вовсе не о возможностях Путина и Медведева в данный момент. Тогда Примакову дали все полномочия для решения конкретной задачи. Сейчас такого нет. | | 23.11.2009, 14:12:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Раз не выжил - значит недостаточно. (по определению) Во-первых, пока выжил. Во-вторых — не имеет шанса на выживание. Это по логике и по определению:) Вячеслав Петухин: "Не выжил" - это полная ликвидация предприятия? Ты думаешь, это имеет смысл? "Не выжил", это реорганизация. Вячеслав Петухин: А сколько надо потратить на одно только решение возникших социальных проблем ты знаешь? Я то ли слышал (по радио), то ли видел (по ТВ или, скорее, в нете), что тех денег, которые получил ВАЗ только в этом году, хватит на несколько лет, если их пустить на выплату пособий. Вячеслав Петухин: Ты подсчитал это всё, чтобы вот так безапелляционно судить о том, что "агония" - это плохо? Увы, у меня нет цифр. Но даже без цифр ясно, что прямая помощь, плюс недополученная таможенная выручка, плюс невозможность приобретения автомобиля для большой части населения — слишком большая цена за агонию. Вячеслав Петухин: Даже возьми Америку - видишь к чему приводит бесконтрольное стремление "набивать свой карман"? А не нужно допускать бесконтрольность. Вячеслав Петухин: Ну а у нас-то в обозримом будущем эти два понятия точно не совпадут. Увы, тут я с тобой вынужден согласиться. При таком правительстве — не совпадут. Вячеслав Петухин: Расчёт на то, что сейчас кто-то ради прямой собственной выгоды начнёт поднимать автопром, иначе как наивным назвать нельзя. Есть тысячи более эффективных способов набить свой карман. Да, сейчас гораздо выгодней "спасать ВАЗ" или замутить очередную госкорпорацию. Вячеслав Петухин: Единственно что можно сделать - это разработать конкретную программу развития, на уровне правительства её поддержать и жёстко контролировать её выполнение. Для этого надо только чтобы правительство захотело и смогло это сделать (а то, что это реально, говорит хотя бы твой пример с Примаковым). Мой пример с Примаковым говорит как раз об обратном. Как только "примакова" не станет, ВАЗ снова развалится. С акцизами на спиртное так и произошло. Вячеслав Петухин: Этот пример говорит о принципиальных возможностях правительства, но вовсе не о возможностях Путина и Медведева в данный момент. Тогда Примакову дали все полномочия для решения конкретной задачи. Сейчас такого нет. Какого "такого"? У Путина не хватает полномочий или у Медведева? Или дума им жизни не даёт?
Я это твоё высказывание абсолютно не понимаю и не принимаю. | | 23.11.2009, 15:05:25 | | | Вячеслав Петухин | Вот цитата по поводу возможностей президента:
А.НЕЧАЕВ: ... Президент все делает правильно. Правильно формулирует цель, правильно формулирует приоритеты, правильно формулирует задачи. Мы с вами должны – мы же, все-таки, люди трезвые – мы прекрасно с вами понимаем, что политический ресурс президента, как ни печально это лично мне осознавать, он очень скромен. Вот, реальный, скажем, аппаратный вес Министерства финансов, когда решение принимается о бюджете, многократно выше. Реальный аппаратный вес органов государственной безопасности, когда принимается решение об увеличении финансирования на 26 миллиардов или на 15%, он выше, чем аппаратный вес сторонников инновационной экономики, экономики знаний ...
http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/635047-echo/
Это в непринципиальных вопросах. А уж если президент реально начнёт менять существующую систему управления... Я думаю, он и месяца не продержится. | | 23.11.2009, 15:30:54 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А уж если президент реально начнёт менять существующую систему управления... Я думаю, он и месяца не продержится. Выхода нет? | | 23.11.2009, 15:48:25 | | | Евгений Рензин | Слава, спасибо за ссылку. Скачал и с удовольствием послушал умного человека:)
Вот только не президенту он противопоставляет Минфин и органы государственной безопасности. Он противопоставляет их тем, кто лоббирует интересы науки, экологии и т.п. Если бы было иначе, то главы этих ведомств давно слетели бы со своих постов. Об этом Нечаев рассуждает дальше, говоря о Кудрине. | | 23.11.2009, 17:01:42 | | | Serg | Евгений Рензин: 2. У меня праворульная машина. Свет в ней отрегулирован нормально. А ничего, что соответствие праворульного света российским стандартам невозможно принципиально ?
Евгений Рензин: 3. У меня полно знакомых, которые совершенно официально проходят техосмотр на праворульных иномарках. При этом проверяющими игнорируется несоответствие света необходимим стандартам.
Евгений Рензин: Свет при техосмотре проверяют. Всё там регулируется и ГОСТам соответствует. ЛОЖЬ! Свет проверяют "для галочки", прекрасно видя несоответствие. И прекрасно понимают, что ЕДИНСТВЕННЫЙ способ обеспечить соответствие света ГОСТам — замена фары на леворульный аналог. При этом такая замена запрещена действующими ПДД.
И если просто выполнять закон, то все праворульки надо ставить на стоянку или запрещать эксплуатацию в темное время суток.
Евгений Рензин: 4. Даже если ГОСТы фиговые ГОСТ совершенно правильный и логичный. И требует он элементарную вещь: свет не должен слепить встречных, при этом должен хорошо освещать обочину. Необходимое светораспределение есть в любой книжке по регулировке любой отечественной или любой европейской машины (не английской, разумеется)
Чего-то мы отвлеклись от темы экономики.
Возвращаемся к ней: Если ВАЗ, УАЗ, КАМАЗ, не делают конкурентноспособные машины, то кто делает ? Opel ? Land Rover ? Ford ?
GM ?
Может Китай с их разваливающимися куда круче отечественных GreatWall, да ещё заваливающими "в ноль" тестами Euro NCAP ?
Т.е. на кого равняться ?
Я к тому, что даже среди "истинно демократических и свободнорыночных" европейских и американских автоконцернов у многих ситуация с конкурентоспособностью обстоит ОТВРАТИТЕЛЬНО, вплоть до увольнения людей десятками тысяч, закрытия отдельных производств, заводов целиком, или даже полной продаже целых направлений китайцам, индийцам и прочим азиатам.
Так что дело-то совсем не в том "для нормальной конкуренции надо убрать заградительные пошлины, тогда предприятия будут вынуждены повысить свою эффективность и начать делать конкурентоспособную продукцию"
Да и касается это далеко не только автопрома, а практически всего.
Даже обычные инструменты (гаечные ключ и пр. такого типа) не-китайские уже купить непросто.
Надо ходить и искать — где продается отечественный "Аист", который, к слову, НЕСРАВНИМО ЛУЧШЕ любого китайского.
Или SATA — тоже поискать надо, везде китай.
Да что там инструменты, одежда и пр, когда даже продукты на Дальнем Востоке сильно поискать не-китайские надо...
Даже в Иркутске (чего уж говорить про Дальний Восток) кучи "пластмассовых" китайских фруктов и прочего продуктового барахла.
А на Дальнем Востоке даже обычную картошку ! не-китайскую очень-очень сильно поискать надо ! Помидоры, лук, огурцы, яблоки и пр. — 99% китай !
Выращенный на голых нитратах, с поганым вкусом или вообще "вата-пластмасса"
Вот и пример отсутствия заградительных пошлин — народ просто теряет выбор, теряет возможность покупать отечественное, дальневосточная сельхоз-экономика валится в мертвое пике...
Ну давайте уберем пошлины, открыв границы, и через короткий срок получим "Верхнюю Вольту с ракетами"
Ну и пока, ненадолго с нефтью и газом, поскольку это всё будет очень быстро продано буржуям, которым совершенно ноль интересу развивать экономику России...
Ещё момент: Евгений, вы считаете, что если предприятием будет управлять собственник, т.е. владеющий, условно, 51% акций, то он будет развивать производство, вместо "наворовать в свой карман" ?
Вон, Гусинский, Березовский и прочая шваль, были собственниками. И что, они были заинтересованы "развивать Россию, создавать конкурентоспособную экономику" ?
Или были заинтересованы развалить экономику и продать всю страну к чертовой матери, наворовав себе в личный карман как можно больше, как это почти и получилось при Е.Б.Н. ?
| | 23.11.2009, 20:06:59 | | | Serg | Евгений Рензин: плюс недополученная таможенная выручка Пока есть только "страшные цифры" недополученных налогов, причем всякие "умные дяди" (а реально враги народа) рассказывают, что это всё получилось из-за введения заград-пошлин (при этом полностью игнорируя кризисный коллапс мировой экономики, который и дает 80-90% падения сборов)
Евгений Рензин: плюс невозможность приобретения автомобиля для большой части населения Это как так ?! Каким образом "большая часть населения" потеряла возможность приобрести автомобиль, причем именно из-за пошлин ? Откуда такие голословные утверждения ?
Если мы про б/у японки, так на них ездит очень мало народу в стране, вообще-то, и ещё несравнимо меньше потеряло возможность их купить именно из-за пошлин.
Мало того — их что, кто-то заставляет покупать именно б/у японки ?!
Что, в стране нет других машин, кроме б/у японок ?!
А ничего, что ВАЗы как продавались, так и продаются, по старой цене, только людям "религия не позволяет" покупать отечественное.
А ничего, что кроме ВАЗа в стране куча других "как бы отечественных" новых недорогих машин ? (по крайней мере собираемых на территории страны и в принципе не попадающих по пошлины)
Новые машины начинаются от 150т.р. — это цена абсолютно убитой в хлам японки. За 250 выбор уже очень немалый, причем новых машин, причем произведенных или, по крайней мере, собранных в стране, соответственно приносящих экономике страны куда больше пользы, чем ввезенная б/у японка.
Евгений Рензин: А не нужно допускать бесконтрольность И чего получим ? "Свободнорыночный капитализьм" как раз и подразумевает полную бесконтрольность, вместе с враждебным любой экономике созданием "типа прибыли" просто из ничего, на пустом месте, путем "надувания пузырей" на биржах акций, когда НИКАКОГО реального продукта не производится, но капитализация "как бы растет семимильными шагами"
Собственно кризис как раз из-за этого и случился, из-за лопания "виртуально-денежных" пузырей. Как и Великая Депрессия, кстати.
| | 23.11.2009, 20:27:28 | | | Евгений Рензин | Сергей Н.: А ничего, что соответствие праворульного света российским стандартам невозможно принципиально ? Возможно, вы правы. Обочину мой автомобиль действительно освещает плохо. Но! Самое главное, что встречные автомобили я не ослепляю. А обочина не так и важна. Вне освещённых трасс эта проблема решается более низкой скоростью, а в городе, где подавляющее время и используются фары, есть уличное освещение.
И, я повторюсь, эта проблема не имеет никакого отношения к заградительным пошлинам. Сергей Н.: Если ВАЗ, УАЗ, КАМАЗ не делают конкурентоспособные машины, то кто делает ? Opel ? Land Rover ? Ford ?
GM ?
Может Китай с их разваливающимися куда круче отечественных GreatWall, да ещё заваливающими "в ноль" тестами Euro NCAP ?
Т.е. на кого равняться ? Может быть Опель, может быть Китай, может быть кто угодно. Но в любом случае, тех, кто делает более конкурентоспособную продукцию — полно! В противном случае, вводить заградительные пошлины просто не имеет смысла! Сергей Н.: Даже обычные инструменты (гаечные ключ и пр. такого типа) не-китайские уже купить непросто.
Надо ходить и искать - где продается отечественный "Аист", который, к слову, НЕСРАВНИМО ЛУЧШЕ любого китайского.
Или SATA - тоже поискать надо, везде китай. А вы как можете об этом судить, если ваши "жигули" не ломаются? :))
"Аист" — действительно делает нормальные инструменты — я пользовался. И SATA делает отличные инструменты (у меня почти все ключи этой марки). И я ни разу даже не видел SATA, сделанные не в Китае. И те, и другие стоят примерно одинаково и в разы дороже китайского фуфла. Тем не менее, те, кто постоянно пользуется инструментом, покупают SATA (китайский) с Аистом, а те, кому ключи нужны, чтобы просто были — берут фуфло. Это нормально. Или вы и здесь станете вводить пошлины и решать за покупателя, что вот это барахло не бери, а бери только Аист? Сергей Н.: Да что там инструменты, одежда и пр, когда даже продукты на Дальнем Востоке сильно поискать не-китайские надо... Вы тёплое с мягким не путайте! Если не устраивает качество импортных товаров, так и надо вводить соответствующие нормы, запрещающие ввоз барахла! Но в случае с автомобилями такой запрет [/b]невозможен![/b]. Почти любая десятилетняя японка даст фору отечественным автомобилям и по экологичности, и по экономичности, и по безопасности.
(если не нравится слово "любая", замените его на "80%"; ели не нравится "десятилетняя", замените на "семилетняя") Сергей Н.: Евгений, вы считаете, что если предприятием будет управлять собственник, т.е. владеющий, условно, 51% акций, то он будет развивать производство, вместо "наворовать в свой карман" ? Я уже Славе объяснял, но всё-то мало:(
Дело не в 51%, а в создании условий, при которых невозможно тырить у государства. Т.е. если БЦБК на 51% (да хоть на 10%) принадлежит государству, то его доля прибыли всегда будет меньше, чем реально заработанная предприятием. В то же время, при необходимости финансовых вливаний, именно государство будет вынуждено принимать наиболее деятельное участие. Т.е государство ограбят в обоих случаях.
Вывод: Я против прямого участия государства в любом бизнесе, если возможно его неучастие.
Следствие: Государству должны принадлежать только естественные монополии.
Исключение: Производство спирта. Сергей Н.: Если мы про б/у японки, так на них ездит очень мало народу в стране, вообще-то, и ещё несравнимо меньше потеряло возможность их купить именно из-за пошлин. Кому-то и корова невеста, а кому-то и тысячи (ближе к миллионам) владельцев б/у японок (европеек, американок и т.д.) — мало. Сергей Н.: Мало того - их что, кто-то заставляет покупать именно б/у японки?!
Что, в стране нет других машин, кроме б/у японок?!
А ничего, что ВАЗы как продавались, так и продаются, по старой цене, только людям "религия не позволяет" покупать отечественное. Нет, их заставляют покупать отечественные автомобили. О качестве последних в рамках этой дискуссии спорить нет никакого желания. Сергей Н.: А ничего, что кроме ВАЗа в стране куча других "как бы отечественных" новых недорогих машин? (по крайней мере, собираемых на территории страны и в принципе не попадающих по пошлины) Самая дешевая из них, наверное, Рено Логан — стоит около или чуть больше 300 т.р. Остальные — ещё дороже. "Как бы" отечественного б/у рынка ещё нет. Вы это "кучей" называете? Сергей Н.: Новые машины начинаются от 150т.р. - это цена абсолютно убитой в хлам японки. Я вам даже сегодня могу продать самодвижущуюся японку за 100 т.р. Продадите её за 150 т.р. и наваритесь! Соглашайтесь, Сергей. Когда ещё будет такое "демпинговое" предложение:) Сергей Н.: За 250 выбор уже очень немалый, причем новых машин, причем произведенных или, по крайней мере, собранных в стране Приведите список хотя бы из пяти "как бы импортных" моделей. Сергей Н.: И чего получим? "Свободнорыночный капитализьм" как раз и подразумевает полную бесконтрольность, вместе с враждебным любой экономике созданием "типа прибыли" просто из ничего, на пустом месте, путем "надувания пузырей" на биржах акций, когда НИКАКОГО реального продукта не производится, но капитализация "как бы растет семимильными шагами"
Собственно кризис как раз из-за этого и случился, из-за лопания "виртуально-денежных" пузырей. Как и Великая Депрессия, кстати. Давайте финансовые рынки не будем здесь обсуждать. К нашему вопросу они имеют весьма далёкое отношение. | | 23.11.2009, 21:31:03 | | | Евгений Рензин | Немного отвлечёмся от "повестки дня":) Начинали мы с ВТО. В этой связи очень рекомендую всем прочитать статью Сергея Кара-Мурзы:
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum031.html#_ftnref9
Вначале может показаться, что язык статьи слишком заумный (там встречаются слова: "когерентный", "когнитивный"), но это обманчивое впечатление. При желании, вы быстро вчитаетесь и многое сможете для себя прояснить, многое узнать!
Дмитрий Мызников, вам особенно рекомендую! | | 24.11.2009, 02:07:17 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: рекомендую всем прочитать статью Сергея Кара-Мурзы:
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum031.html#_ftnref9 Оказывается, это не статья, а одна из глав книги "Потерянный разум". Читается, как детектив:) Я пока только две главы прочёл, но, тем не менее, ещё раз всем рекомендую.
У меня пока только одна претензия к автору — благодаря его книге становится понятно "как не надо", но остаётся непонятным "как надо". Надеюсь, что впоследствии не будет места и этой претензии. | | 24.11.2009, 13:03:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я пока только две главы прочёл, но, тем не менее, ещё раз всем рекомендую. Жень, вот эту не читал? — http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum034.html | | 24.11.2009, 13:14:00 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Жень, вот эту не читал? Нет ещё. | | 24.11.2009, 13:41:30 | | | Евгений Рензин | Прочитал.
Особенно мне понравилась вот эта фраза: "Из всего сказанного вовсе не следует, что экономика СССР была устроена хорошо или что надо вернуться к прежней системе".
Ещё замечу, что некоторые доводы Кара-Мурзы спорны (могу привести пример), но это мало меняет общую картину того, о чем он говорит.
И я всё жду, когда же Кара-Мурза представит рецепт выхода из создавшейся ситуации или хотя бы цель, к которой нужно стремится. Но, похоже, в этой книге такого рецепта нет. | | 24.11.2009, 14:27:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Особенно мне понравилась вот эта фраза: "Из всего сказанного вовсе не следует, что экономика СССР была устроена хорошо или что надо вернуться к прежней системе". Разумеется глупо говорить, что советская эконом система была идеальной или очень хорошей.
Но. Она была жизнеспособной и развивалась (худо бедно) до начала 90-х.
Вернуться к ней, разумеется не надо, это скорее просто не возможно.
Пропаганда с призывом перестройки самой системы была фикцией. Т.к. никакой кризис, как резюмирует Кара-Мурза, ей не грозил.
Евгений Рензин: И я всё жду, когда же Кара-Мурза представит рецепт выхода из создавшейся ситуации или хотя бы цель, к которой нужно стремится. Но, похоже, в этой книге такого рецепта нет. Он же историк, а не экономист. Да и не ставит цели дать план развития экономики.
"А.Н.Яковлев в недавнем интервью оправдывался задним числом: «Если взять статистику, какова была обстановка перед перестройкой, – мы же стояли перед катастрофой. Прежде всего экономической. Она непременно случилась бы через год-два»[1].
Заметим прежде всего, что это утверждение А.Н.Яковлева в контексте его важных заявлений времен перестройки является еще одним доказательством принципиально лживости всего дискурса горбачевско-яковлевской бригады реформаторов." Кара-Мурза.
Вобщем-то вот главное о чем пишет Кара-Мурза — о лживости реформ Горбачева-Яковлева.
| | 24.11.2009, 14:46:31 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Да и не ставит цели дать план развития экономики. Меня как-то мало устраевает только критика. Мне всё же хочется и предложений. Иначе получится, что ни одна система никуда не годится. Это следует из того, что идеальных систем просто нет.
Итак, узнав, что всякая экономическая система имеет существенные изъяны, и, не узнав, в какой изъянов меньше, мы вынуждены будем сидеть сложа руки и хлопать глазами. Куда двигаться — не понятно. | | 24.11.2009, 15:07:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Мне всё же хочется и предложений. Иначе получится, что ни одна система никуда не годится. Собственно, так оно и есть (по всей видимости). Как там про демократию? Она не очень хороша, но лучше пока не придумали.
Куда двигаться решают экономисты. а экономисты зачастую решают, что двигаться надо туда, где им комфортней.
Евгений Рензин: мы вынуждены будем сидеть сложа руки и хлопать глазами А что нам мешает работать (максимально эффективно) в любой из систем? Хоть в капиталистической, хоть в коммунистической.
Или все время будем ждать, когда приедет и научит барин? :) | | 24.11.2009, 15:14:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: мы вынуждены будем сидеть сложа руки и хлопать глазами
А что нам мешает работать (максимально эффективно) в любой из систем? Хоть в капиталистической, хоть в коммунистической. Под "мы" я подразумеваю прежде всего правительство. | | 24.11.2009, 15:24:43 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая