| | | | | Александр Рютин | MMM :
...
Скажите, зачем создан заповедник? Толк от него есть?
Это не ко мне.
Я в этой ветке высказал свою точку зрения:
- создан недавно в лихие перестроечные времена беззакония, что уже подозрительно,
- захватил все побережье Байкальского хребта Иркутской области, лишив нас красивейших мест отдыха и туризма (может мы заслужили?),
- незаконно взымают большую плату за посещение. | 01.12.2009, 12:57:23 |  | | Надежда Степанцова | MMM : Скажите, зачем создан заповедник? Байкало-Ленский государственный природный заповедник (Б-ЛГЗ) создан Постановлением Совета Министров РСФСР от 5 декабря 1986 г. с целью сохранения в естественном состоянии лесостепных, горно-таежных, горно-тундровых и высокогорных комплексов западного и восточного склонов Байкальского хребта, лесных ландшафтов Западного Прибайкалья со всей совокупностью их компонентов, для изучения в них естественного течения природных процессов и явлений, разработки научных основ природопользования и поддержания общего экологического равновесия в регионе.
Кроме того, с 1996 года территория заповедника входит в состав участка Всемирнрого природного наследия оз. Байкал.
MMM : Толк от него есть? Вы что под этим подразумеваете? Система заповедников в России создавалась для того, чтобы защитить хотя бы эталонные участки различных экосистем от уничтожения людьми, сохранения их для будущих поколений, сохранения биоразнообразия, сохранения резерватов дикой флоры и фауны, существующих только по законам природы, воспроизводственных участков различных видов животных, самоподдерживающихся популяций растений... Рекреация и различные виды природопользования в заповедниках в идеале недопустимы! Но наше государство со взятыми на себя некогда обязательствами не справляется. Так, как должны, заповедники не функционируют сейчас из-за крайней скудости финансирования и отсутствия контроля. От них попросту отмахнулись. Не созрело еще общество для охраны природы, только потреблять готово. | | 01.12.2009, 17:18:55 | | | Надежда Степанцова | Александр Рютин: водный кодекс - это закон, который нарушать нельзя Вот и не нарушайте. В Водном кодексе сказано следующее:
Статья 66. Особо охраняемые водные объекты
1. Водные объекты или их части, имеющие особое природоохранное, научное, культурное, эстетическое, рекреационное и оздоровительное значение, могут быть признаны особо охраняемыми водными объектами.
2. Статус, режим особой охраны и границы территорий, в пределах которых расположены водные объекты, указанные в части 1 настоящей статьи, устанавливаются в соответствии с законодательством об особо охраняемых природных территориях.
А дальше смотрите закон об особо охраняемых природных территориях, в частности, порядок организации заповедников. И там мы читаем, что земли передаются заповедникам собственниками земель в постоянное и бессрочное пользование, что и было сделано в свое время всеми собственниками тех земель, что входят теперь в состав заповедника. Земли заповедников являются федеральной собственностью и на них устанавливается особый режим охраны. Описание границ каждого заповедника прилагается к документам о создании такого заповедника, а конкретные цели, задачи и все прочее ( в том числе и виды деятельности, запрещенные на территории заповедника) прописаны в Положениях о каждом заповеднике, утвержденных МПР. Байкало-Ленскому заповеднику передан участок земли со всем, что на нем находится, от уреза воды Байкала на протяжении мысов Онхолой-Елохин (за вычетом участка Заворотная-Средний Кедровый). С чего Вы взяли, что можете находиться на берегу Байкала в пределах заповедника? Вот в воде можете, к сожалению, так как охранной зоны по акватории администрация заповедника пробить не удосужилась.
| | 01.12.2009, 18:07:43 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: "Что-то вы не пошли работать в ООПТ"
Хоть и не в мой адрес сказано. Также я не пошёл работать санитаром в больницу и уборщиком в жилконтору. Ну, просто не хочу. А хотел бы — тоже не пошёл. Платят мало.
"И эта ваша демагогия об обдирании бедных туристов и наживе сотрудников вызвана, по большому счету, только вашей незрелостью и завистью."
Это "демагогия" основана на знании законодательства. Надежда, да Вы смотрели, — на "Ангаре.нет" была большая дискуссия по поводу законности оплаты посещения Тункинского парка — а это тоже особо охраняемая территория. В итоге, по запросу из прокуратуры республики Бурятия пришёл ответ о незаконности поборов с приложением Постановления. И дискуссия закончилась. Если Вас такая аналогия не устраивает, и Вы продолжаете настаивать на "законности" взяток (именно взяток!), давайте поступим следующим образом. Вы (или не Вы, может, Олег Берлов, или какое иное начальство) выкладываете на сайт внутренние документы БЛЗ, регламентирующие плату за посещение (такие документы должны существовать, раз Вы постоянно ссылаетесь на указания начальства). И они НЕ МОГУТ быть секретными, или ДСП, т. к. касаются ограничения прав граждан, и, по сути, представляют собой прайс-лист на взятки. Я составляю запрос в соответствующие областные и федеральные инстанции (а их будет с десяток), со ссылками на законы и просьбой провести проверку на соответствие таких приказов, или что там Вы выложите, на соответствие действующему законодательству, и принять меры к виновным при несоответствии, ежели таковое выяснится. В течение месяца получаю ответы, ну может, проверка затянется до трёх. Выкладываю эти ответы на сайт, и дискуссия заканчивается.
Есть ещё один способ разрешить противоречие. Имея на руках квитанцию или чек "за посещение", а также копии документов, устанавливающих плату, можно подать исковое заявление в суд о взыскании незаконно выплаченных сумм, в полном объёме убытков (если таковые были) и морального вреда. Постановление суда выкладываем на сайт и отправляем в прокуратуру для принятия мер по установленному судом факту. Тут загвоздка: на форуме нет человека, оплатившего ваши "услуги", сохранившего чек и желающего вернуть деньги.
Ну всё равно, давайте начнём с документов, регламентирующих оплату. Если Вы так уверены в их законности — ждём, выкладывайте! | | 01.12.2009, 18:56:56 | | | Олег Берлов | Константин Суханов: давайте начнём с документов, регламентирующих оплату.
Костя, мне лениво их сканировать, да и других, более стоящих, дел полно...
Приходите на следующей неделе ко мне в контору —
я Вам дам ксерокопии заповедниковских приказов.
| | 01.12.2009, 21:22:26 | | | Надежда Степанцова | Всем: в системе "Гарант" имеется Положение о Б-ЛГЗ, утвержденное приказом МПР России от 16.05.2003 № 427, с изменениями, утвержденными приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 26. 03. 2009 № 71. Там четко перечислено за что в заповеднике взимается оплата. А размер оплаты заповедник определяет самостоятельно. Ознакомьтесь. Надеюсь тогда все обсуждения "взяток" прекратятся. | | 02.12.2009, 17:10:24 | | | Эраст Бутаков | Наверное пора сказать.
У меня получалось так:
Заяц выдал разрешение на проход (в 1992 году) ни взяв ни копейки.
Работники заповедника:
первый кардон (недалеко от Кочерикова-2), девочка-стжер последний кусок хлеба и салат из черемши с нами разделила, напоила чаем, рассказала путь.
На Покониках — культурно отправили продолжать путь.
Потом Наташа накормила, дала кров и в дорогу миилион тон еды, плюс полезные советы при встече с медведем.
На Заворотнем — проверка документов, небольшие понты, и: "Идите дальше".
В 2007 — на Рытом глобальная проверка, на перевале Солнцепади — обед, чай, и улыбки, на Покойниках — дом, баня, ужин, ночевка.
Заповедник и люди в нем — как везде. Всего много. Ребят, которых я знаю (и вы знаете) — даже упрекнуть не в чем. Людей, которые встречают нас в форме в лесу — всякое бывает. Но денег я ни разу никому не давал, и никто не намекал, чтобы я их дал. Строить — пытались, но для "непостроения" у меня есть язык. "Положенных — ё..." — так в армии говорили.
Всё от человека зависит — антипатии возникают моменально, так же как и любовь с первого взгляда.
Вот и весь МОЙ рассказ. | | 02.12.2009, 18:51:51 | | | Надежда Степанцова | Тем не менее, это непосредственный основной документ по заповеднику. Может Олег приведет его текст. Ну а я уже сказала где его можно найти. Кому охота искать несоответствия и нарушения — пожалуйста. | | 02.12.2009, 19:16:29 | | | Виктор Русецкий | Надежда Степанцова: Всем: в системе "Гарант" имеется Положение о Б-ЛГЗ, утвержденное приказом МПР России от 16.05.2003 № 427, с изменениями, утвержденными приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 26. 03. 2009 № 71. Там четко перечислено за что в заповеднике взимается оплата. А размер оплаты заповедник определяет самостоятельно. Ознакомьтесь. Надеюсь тогда все обсуждения "взяток" прекратятся.
Толку то... думаете хоть кто нибудь заставит себя прочесть ?
В это теме на 3 стр. сообщение от 30.07.2009, 12:26:53 я перечислял законы и в том числе этот приказ:
Виктор Русецкий: ............ федеральными законами от 14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях"14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях", от 1 мая 1999 г. N 94-ФЗ "Об охране озера Байкал", от 7 мая 2001 г. N 49-ФЗ "О территориях традиционного природопользования малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока", примерными положениями о заповедниках, национальных парках и иными актами, устанавливающими правовые режимы ограничения хозяйственной и иной деятельности, меры охраны указанных территорий, а также положениями о конкретных особо охраняемых природных территориях и объектах.*****
И еще прочтите: Приказ Министерства природных ресурсов РФ от 16 мая 2003 г. N 427 "Об утверждении Положения о федеральном государственном учреждении "Государственный природный заповедник "Байкало-Ленский"
Все законы Российские ………
Евгений Рензин: Положение не должно противоречить закону. Если там такие противоречия есть, то в этой части следовать Положению не следует.
Простите, но вы обязаны следовать этому положению! Если его или одну его часть отменить Конституционный суд РФ, вот тогда можете не выполнять его.
| | 03.12.2009, 09:12:58 | | | Константин Суханов | Я обязан выполнять ЗАКОННЫЕ требования инспекторов. А если в вашем положении напишут, что нарушитель границы заповедника расстреливается на месте без суда и следствия, мне что, уже после расстрела в КС идти, подавать иск о незаконности расстрела и просить воскресить меня? Вы не забывайте о презумпции невиновности. Это инспектор, если он считает, что я что-то там нарушил, не заплатил, или мало кому налил, должен полностью доказать мою вину. И не составленным протоколом, как это зачастую делается, а иными доказательствами.
Надежда Степанцова: Думаешь, Женя, его бы утвердили, если бы были противоречия?
Легко. Чего стОит только закон о регистрации г. Москвы, противоречащий Конституции и закону о свободе передвижения. Тем не менее, правительство Москвы по нему работает. Хотя, в каждом конкретном случае, дело легко можно выиграть в суде в пользу пострадавшего гражданина, с полным возмещением убытков и морального вреда. Только мало кто это делает. Мы же смотрим не в законы, а в приказы, слепо веря всяким там министерствам и ведомствам, думая, что те легко могут подвергнуть нас любым репрессиям на основании ими же составленных филькиных грамот.
По Конституции, права человека могут быть ограничены только ФЗ. А право на свободу передвижения — конституционное право гражданина. Поэтому всякие там ссылки на приказы, в этой части, не работают. Более того, куда мы денем НК, устанавливающий исчерпывающий список сборов на сегодняшний день, и определяющий, какого уровня законом какой сбор вводится. ООПТ относятся к федеральному имуществу (даже местного значения, т. к. расположены на землях лесного фонда), и только ФЗ может ввести какой-либо сбор за пользование и нахождение там. Ну, при этом нужно ещё, всего лишь, в НК поправки внести. На то Государственная Дума существует, и Президент, подписывающий законы. А местные князьки не у дел. Обидно им — такие деньги мимо, вот и извращаются, пользуясь нашей темнотой и нежеланием спорить с их незаконными действиями. Ну так зачем воду лить на их незаконную мельницу. | | 03.12.2009, 10:35:44 | | | Виктор Русецкий | Константин Суханов: ......
По Конституции, права человека могут быть ограничены только ФЗ. .......и только ФЗ может ввести какой-либо сбор за пользование и нахождение там. ...... На то Государственная Дума существует, и Президент, подписывающий законы.......
ЧИТАЙТЕ:
Виктор Русецкий: .... федеральными законами от 14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях"14 марта 1995 г. от 1 мая 1999 г. N 94-ФЗ "Об охране озера Байкал", от 7 мая 2001 г. N 49-ФЗ "О территориях традиционного природопользования малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока",
Константин, Вы уж пересильте себя и прочтите наконец Законы РФ. Или всерьёз думаете, что в РФ существует только Налоговый Кодекс??
Положение о Байкало-Ленском заповеднике принято в СТРОГОМ соответствии с законом РФ N 33-ФЗ
| | 03.12.2009, 11:13:16 | | | Константин Суханов | И что, где-то там в законах сказано о правомерности взимания поборов? Тогда ссылку. Только, не за уши притянутую, а чтобы конкретно. И ещё. Не нравится Вам НК — ну так, общее правило юриспруденции таково, что если законы противоречат друг другу, применяется более "старший" закон. Порядок старшинства: Международное законодательство, Конституция РФ, Конституционные ФЗ, Кодексы, специальные и прочие ФЗ, местное законодательство. Если противоречат друг другу законы "одноранговые", применяется более специфичный закон. Но в нашем вопросе пока противоречия не выявлено. А говорить о каких-то приказах и положениях, в которых сказано, что они, якобы, соответствуют таким-то и таким-то законам, и ссылаться на них в сравнение с законами, которые говорят иное, несерьёзно. Они НЕ СООТВЕТСТВУЮТ, в части оплаты посещений.
"Или вы возмущаетесь, когда заповедник забирается в карман к вам, но не против забраться в карман к кому-то?"
Когда нет аргументов по существу — в ход идёт детский приём "сам такой!"
У Вас-то, конечно, и софт исключительно лицензионный, и ПДД Вы не нарушаете, и за свет вовремя платите, и все налоги вперёд за год. Давайте оставим в стороне этот детский оффтоп с переходом на личности.
| | 03.12.2009, 11:30:18 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Я обязан выполнять ЗАКОННЫЕ требования инспекторов. "6.6. Пребывание на территории заповедника посторонних лиц, не являющихся его работниками или должностными лицами МПР России, допускается только при наличии у них разрешений МПР России или администрации заповедника." Статья
".5. Государственные инспектора по охране территории заповедника в соответствии с законодательством Российской Федерации имеют право:
а) проверять у лиц, находящихся на территории заповедника, документы на право пребывания на этих территориях, а также разрешения органов внутренних дел на хранение и ношение оружия;
б) проверять документы на право осуществления деятельности в области природопользования и иной деятельности на прилегающей к территории заповедника территории его охранной зоны; ..... и т.д." Статья
"10.3. Заповедник самостоятельно в установленном порядке определяет цены и тарифы на реализуемые в результате собственной деятельности товары, работы и услуги, в том числе в сфере эколого-просветительской деятельности, определенной данным Положением, в работе музеев, при разработке, подготовке и использовании экологических маршрутов. В соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации утверждает формы бланков строгой отчетности, используемых для расчетов с физическими и юридическими лицами.
10.4. Заповедник самостоятельно распоряжается собственными средствами, полученными:
— от научной, природоохранной, эколого-просветительской, рекреационной, рекламно-издательской и иной деятельности, не противоречащей задачам заповедника;
— в счет возмещения ущерба, причиненного юридическими и физическими лицами природным комплексам и объектам, расположенным на территории заповедника, его охранной зоны;
— от реализации конфискованных в установленном порядке орудий охоты, рыболовства и продукции незаконного природопользования;
— в порядке безвозмездной помощи и благотворительных взносов."Там же | | 03.12.2009, 11:44:13 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: - в порядке безвозмездной помощи и благотворительных взносов." Там же Ну и зачем было так много писать, если всё сводится к тому же утверждению, что то, что берётся за посещение — "безвозмездная помощь"?! Мы же все прекрасно понимаем, что помощь вовсе не безвозмездная, а за посещение заповедника. | | 03.12.2009, 13:18:39 | | | Aлександр Софронов | Ну первая часть была относительно законности требований инспекторов.
Вячеслав Петухин: Мы же все прекрасно понимаем, что помощь вовсе не безвозмездная, а за посещение заповедника. Я не скажу, как сейчас, но было как благотворительные взносы. Причем не со всех.
Хотя под данный пунк можно подвести и "эколого-просветительскую и иную деятельность".
Вопрос-то ведь: имеет право заповедник брать плату или нет. По закону — имеет. | | 03.12.2009, 13:26:49 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Вопрос-то ведь: имеет право заповедник брать плату или нет. По закону - имеет. Он имеет право брать безвозмездную помощь. А то, что берётся сейчас, таковой не является.
По такой схеме любую взятку можно подарком назвать. Однако обычно правоохранительные органы довольно чётко разбираются, где взятка, где подарок. Здесь правовых проблем нет.
Aлександр Софронов: Я не скажу, как сейчас, но было как благотворительные взносы. Как это оформлялось — не в этом вопрос. По существу это вовсе не "благотворительные взносы". И даже в чисто юридическом плане — доказать это не составит труда. | | 03.12.2009, 13:32:12 | | | Виктор Русецкий | Вячеслав Петухин: А то, что берётся сейчас, таковой не является.
ПОЧЕМУ??? | | 03.12.2009, 13:35:06 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Он имеет право брать безвозмездную помощь. А то, что берётся сейчас, таковой не является. Насколько я знаю — писалось заявление — "я такой-то такой-то оказываю благотворительную помощь в размере — ....."
При взятках подобное не пишется, и взятка — получается ОДНИМ лицом за СВОИ услуги, а не сдается в бухгалтерию :)
Мы тут скорее уже моральный аспект обсуждаем, а не правовой.
Но это уже совсем другая история :) | | 03.12.2009, 13:36:41 | | | Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий:
Вячеслав Петухин: А то, что берётся сейчас, таковой не является.
ПОЧЕМУ??? Потому что посетителю говорят: плати, а иначе не пустим. Если речь о том, как это доказать, то способов — масса. Например, доказательством будет приказ (или что там) заповедника, по которому устанавливается тариф в 500 р. за день посещения (Олег Берлов об этом писал). | | 03.12.2009, 13:40:01 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: При взятках подобное не пишется, и взятка - получается ОДНИМ лицом за СВОИ услуги, а не сдается в бухгалтерию :) Саша, если бы дело было в заявлении, неужели бы взяточники не использовали такой простой способ обойти наказание. И в бухгалтерию сдавать не проблема, надо только выбрать подходящую организацию, из которой потом взяточник возьмёт деньги.
Мы тут скорее уже моральный аспект обсуждаем, а не правовой.
Но это уже совсем другая история :) Здесь моральный и правовой аспекты совпадают. Все взятки легко доказываются с правовой точки зрения. | | 03.12.2009, 13:43:25 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
