| | | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Когда ему говорят "за пребывание в заповеднике единый тариф - 500 руб. в день", то как бы это потом не оформлялось, это для него выглядит как взятка. Слава, а ты прочитай внимательно пп. 9, 12-14, 17 и 19 :-) | 03.12.2009, 17:56:52 |  | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Услуга - это то, от чего можно отказаться. Нет, в данном контексте такая трактовка "услуги" не верна. | | 03.12.2009, 18:01:34 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: как это выглядит для посетителя Для большинства посетителей это выглядит нормально. Вас смущает форма получения денег. Форма безналичного перечисления на внебюджетный фонд заповедника была бы лучше. | | 03.12.2009, 18:03:51 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Слава, а ты прочитай внимательно пп. 9, 12-14, 17 и 19 :-) Читал внимательно. Большую часть этих услуг вы навязывать не можете, а остальное... Я же уже говорил, что я не о том, как это можно оформить. Надя, ну ведь явно же было заявлено: деньги берутся независимо от каких-либо услуг.
Надежда Степанцова: Для большинства посетителей это выглядит нормально. Это нормально с той точки зрения, что "работники заповедника тоже кушать хотят". Да, многие с этим согласны. Но по форме это — взятка. | | 03.12.2009, 18:13:33 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Форма безналичного перечисления на внебюджетный фонд заповедника была бы лучше. Не... Я не о форме с точки зрения бухгалтера. Это как раз без разницы. Я с правовой точки зрения. Один из отрицательных моментов (о которых Константин уже давно упоминал), что эти средства нигде не учитываются. Вот сейчас, допустим, они тратятся именно на нужды заповедника, а придёт какой-нибудь совсем недобросовестный начальник и пустит их просто себе в карман. Кто его будет контролировать? | | 03.12.2009, 18:18:24 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: деньги берутся независимо от каких-либо услуг. Это с чего ж вы такое берете?! Туристов возят на лодках заповединка и на заповедниковском бензине, инспекторы обязаны сопровождать группы при прохождении по маршруту, туристы получают информацию или в виде ответов на вопросы, или в виде лекций, печатной продукции, тропы-маршруты ежегодно чистят, они оборудованы стоянками. мусор за туристами убираем, ночлег, баня, кухня для приготовления пищи или готовые обеды-ужины- чаи им предоставляются (при желании), а до сих пор что-то мало кто отказывался. Для фотосъемки оборудованы специальные места. Мало? Ты в гостиницу, заселяешься, например, с тебя берут деньги за опеделенный гарантированный комплекс услуг независимо от того воспользуешься ты ими или нет — ты возмущаешься? Требуешь вынести кровати или перестать отапливать твою комнату? Вынести телевизор и отключить холодильник? Сойдите вы уже с навязанной вам точки зрения наконец. | | 03.12.2009, 18:23:38 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Я с правовой точки зрения. И я с нее. Вот именно для защиты от бяки-начальника и нужно перечисление в фонд. Чтобы можно было с разных сторон контролировать. В частности, чтобы можно было узнать количество полученных денег, а значить сверить приход-расход. Тогда уворовать труднее. Особенно если выдача разрешений производится не бухгалтерией, а другими людьми. | | 03.12.2009, 18:26:43 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Это с чего ж вы такое берете?! Туристов возят на лодках заповединка...
Я со всем этим соглашусь только в том случае, если когда мне эти услуги не нужны, с меня ничего не возьмут. Ну, предположим, я просто хочу пройти по берегу поснимать пейзажи. Жить буду в палатке на песке, готовить на горелке, на своих продуктах. Необходимую информацию тоже каким-то образом получу сам. Вот если в этом случае с меня ничего не возьмут, тогда да — всё нормально. Но сейчас делается не так. | | 03.12.2009, 18:36:47 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ну, предположим, я просто хочу пройти по берегу поснимать пейзажи. А почему мы должны тебе верить? А вдруг ты хочешь под видом туриста поохотиться? Вдруг в суховале костер разведешь и уйдешь, не затушив? Вдруг ты потеряешься где-нибудь по дороге или мишка тебя скушает? Нет уж, бесконтрольно по территории заповедника тебе никто гулять не позволит. А контроль за тобой стоит времени и материальных затрат, а значит — денег. И, если хочешь, заповедник возьмет с тебя деньги за риск пропустить тебя, поверив. Но никто не может гарантировать, что ты там пожар, например, не устроишь. | | 03.12.2009, 19:03:36 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Слава, мы обсуждаем момент - имеет ли право зап-к брать деньги или рассматриваем конкретные случаи? Мы рассматриваем принцип. И из того, что я здесь от работников заповедника (и посетителей) слышал, я понял следующее: за день пребывания в заповеднике надо заплатить 500 рублей. Как насчёт того, что если мне нужны что-то ещё (транспорт и т.п.) — насколько я понял, за это отдельно надо будет платить. То, что заповедник для привлечения туристов производит какую-то деятельность и делает какие-то затраты (расчистка троп и т.п.), это как бы я не просил делать и требовать с меня оплаты за это нельзя (хотя бы по положению, где говориться об услугах). | | 03.12.2009, 19:10:09 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: это как бы я не просил делать и требовать с меня оплаты за это нельзя Я тут где-то приводил пример с музеем — который берет плату и за вход, и за экскурсовода, и за фотосъемку.
Принципиальной разницы между зап-ком и музеем я не вижу. Только в музеи все согласны платить, а в зап-ке нет. Вот это я не понимаю. | | 03.12.2009, 19:13:46 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Я тут где-то приводил пример с музеем А я совсем уж ТУТ — с гостиницей. | | 03.12.2009, 19:19:50 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Мы рассматриваем принцип. Вот именно. Никого почему-то не возмущает сам факт того, что разрешено посещение туристами заповедника — т.е. территории, где изначально ПО ЗАКОНУ запрещалась рекреация. И разрешено именно для того, чтобы заповедники могли компенсировать недоданные государством для содержания заповедника деньги самостоятельно. Это ГОСУДАРСТВО разрешило заповедникам вас, дорогие туристы, "обдирать". Так что же вы нам-то претензии предъявляете? Это государственная политика такая. Вы контролируете энергетиков — какая часть от заплаченных вами за электричество денег идет непосредственно на производство и передачу электроэнергии, а какая — на сотую машину или брюлики любовнице ген. директора? Это просто мы, по простоте душевной, поплакались вам какие мы бедные — а вы — хорошие и нам помогаете своими деньгами за "вход" в заповедник. И зря, как видно. Получились и ворами, и взяточниками, и захватчиками. Может хватит уже? Не нравится вам принцип — обращайтесь по инстанциям. Что вы из нас-то душу вынимаете? Думаете нам от того, что туристов допустили в заповедник, лучше жить стало? Да нифига. А уж верите или нет — дело ваше. Только все то, что вы тут наговорили нам, можно сказать любой организации — бюджетной или нет. А мы козлами отпущения оказались. | | 03.12.2009, 19:33:40 | | | Константин Суханов | Диалог слепого с глухим. Уважаемые сторонники поборов, вам так не хочется оказаться неправыми, вы с таким пылом и жаром доказываете правомерность оплаты посещений, что "меня терзают смутные сомнения" в вашей незаинтересованности. Хотя, может, просто честь мундира защищаете. Где здравый смысл-то?
Ну что за аргумент — "оформление через бухгалтерию". Вы незнакомы с закамуфлированными формами взяток, или, по-вашему, взятка, это — я дал тысячу лично в руки, а мне тут же бумагу подписали? Да через бухгалтерию можно любые суммы скрыть (лично знаю). И искать их никто не будет, т. к. средства внебюджетные, и взяты непонятно откуда не на основании закона. Вот за бюджетные государство спросит. Хотя и эти деньги умудряются себе на коттеджи направлять.
УК тут привели, зачем? Правоохранительные органы, как уже указывал Слава, чётко отличают подарок в благодарность за какие-то действия, от взятки. И основной признак — подарок делается ПОСЛЕ совершения чиновником юридически значимых действий. У вас же: не подарил — в заповедник не попал. ВЗЯТКА в чистом виде. А взяточник — тот, по чьей инициативе это происходит — значит, директор, если его идея. Вы же занимаетесь ПОСРЕДНИЧЕСТВОМ при передаче взятки, с использованием служебного положения. Именно так. А уж куда идут деньги — вопрос второй. Юрий Деточкин в детские дома перечислял выручку от продажи краденых авто. И ничего, посадили успешно.
А эти ваши ссылки на то, что заповедник имеет право брать плату за услуги? Вы ЭТО считаете основанием взимания поборов НИ ЗА ЧТО? Услуга суть добровольна. И что это за услуга — пустить на территорию, охраняемую государством! Это дискредитация САМОЙ идеи заповедника. Вот смотрите. Государство запретило посещать заповедник, установив границы. Вы же, нарушая такой запрет за ВЗЯТКУ, границу заповедника нарушать разрешаете (с использованием служебного положения). Если так будут делать пограничники и таможенники, то всё понятно с ними. Так же и нашем случае. Читайте внимательнее уже приведённую здесь статью УК. | | 05.12.2009, 12:06:42 | | | Константин Суханов | Вот что я нарыл.
"Ахтубинским городским прокурором выявлен факт взимания руководством одного из государственных природных заказников, вопреки закону, платы за посещение заповедника, проведение фото- и видеосъемки, а также проезд транспорта на его территорию, размер которой устанавливался соответствующим прейскурантом. Приказ об установлении прейскуранта цен прокуратурой города был опротестован, по результатам рассмотрения протеста незаконные пункты, устанавливающие плату за вышеперечисленные действия, из прейскуранта цен исключены."
Источник: http://www.astrprok.ru/index.php?viewnews=68
"Плата за посещение Национального парка "Приэльбрусье" и Кабардино-Балкарского высокогорного государственного заповедника признана незаконной. Приказ директора КБВГЗ опротестован республиканской прокуратурой после проверки исполнения законодательства об особо охраняемых территориях федерального уровня."
Источник: http://www.travel.ru/news/2003/08/28/24359.html
"Прокуратура Эльбрусского района после неоднократных протестов на приказы директора нацпарка об установлении платы, подала иск в суд о признании их незаконными. Эльбрусский районный суд 18 июля 2006 г. принял решение, которым полностью удовлетворил иск прокуратуры, признав все поборы (плату за пребывание в нацпарке) незаконными."
"«Взимание платы за вход на территорию ООПТ не предусмотрено действующим законодательством», — сообщается в письме, направленном министром природных ресурсов РФ Юрием Трутневым в адрес ФАР."
Источник: http://old.risk.ru/news/303.html
"Вышел из печати и уже разослан подписчикам новый номер (уже 78-й) «Вольный ветер». В нем читатель может познакомиться с материалами на весьма злободневные темы. Например, о том, что в Домбае наконец прекратились незаконные поборы с туристов, так как Верховный суд Карачаево-Черкессии признал, что установление платы за посещение заповедника незаконно."
Источник: http://www.votpusk.ru/print/news.asp?msg=94705
"В Кабардино-Балкарском высокогорном заповеднике директор дважды вводил плату за посещение территории (внутри заповедника работает альплагерь «Безенги», созданный лет на 30 раньше, чем заповедник), за пролёт вертолёта, за фото и видеосъёмку. И дважды после обращения редакции, благодаря местной администрации и прокуратуре, незаконные поборы отменялись."
"Сотрудники Мещерского нацпарка взимали деньги с туристов только за то, что они отдыхали на берегу озера. Когда же те с помощью «ВВ» подали иск в суд, то работники парка даже не могли толком сказать судье, за что же брали плату (то ли за посещение парка, то ли за мифические услуги, то ли за нарушение водоохранной зоны) и предпочли вернуть деньги и оплатить судебные издержки."
"Читатели сообщают, что хитрые руководители Вишерского заповедника просто не дают разрешений на посещение своей территории, пока туристы не внесут «добровольный» спонсорский взнос на счёт заповедника. То же вымогательство, только вид сбоку...
Директор нацпарка «Алания» (Осетия) вымогал деньги у директора местной турбазы, требуя заключить договор на «аренду троп нацпарка», и не отвечал на запросы турбазы о выдаче лицензии на туристскую деятельность. По совету редакции директор турбазы подал иск в суд, который признал действия нацпарка незаконными. Лицензию выдали."
Источник: http://www.2r.ru/sections/smi/v_veter.asp
"Так, имеют место случаи взимания платы с граждан за вход на особо охраняемые природные территории под видом оплаты за посещение рекреационных объектов, что не соответствует требованиям Закона РФ от 25.06.1993 № 5242-1 «О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации», ФЗ РФ от 24.11.1996 № 132-ФЗ «Об основах туристической деятельности в Российской Федерации», ФЗ РФ от 14.03.1995 № 33-ФЗ «Об особо охраняемых природных территориях».
Повсеместно выявлены факты самовольного строительства ограждений, с целью взимания платы с граждан за проход к береговой полосе Черного моря, что в соответствии с п.п. 6 и 8 ст. 6 Водного кодекса РФ является незаконным.
По всем фактам нарушений принимаются меры прокурорского реагирования, направленные на устранение препятствий при посещении гражданами черноморского побережья."
Источник: http://www.prokuratura-krasnodar.ru/news/1031/
" Как отметил заместитель директора Департамента государственной политики и регулирования в сфере окружающей среды и экологической безопасности Минприроды РФ Всеволод Степаницкий, вопрос о целесообразности взимания платы за посещения нацпарков может обсуждаться лишь в качестве законодательной инициативы. Сегодня же в соответствии с Конституцией и другим законодательством такие поборы незаконны. Дело в том, что основной закон чётко определяет свободу перемещения граждан по всей территории страны, а закон "Об ООПТ" (который регулирует деятельность в том числе и национальных парков) устанавливает ограничения в доступе только на территорию заповедников и заповедных зон, причём хоть за плату, хоть без неё. Никаких "договоров на предоставление услуг" нацпарки не могут навязывать – навязанная услуга, согласно Гражданскому кодексу и закону "О защите прав потребителей", также считается противозаконной.
В то же время, как отметил представитель министерства, национальные парки вправе – и должны! — оказывать реальные платные услуги. Но это те услуги, которые посетитель нацпарка может как востребовать, так и
от них отказаться. Работникам нацпарка настоятельно рекомендуется не навязывать их, а предлагать."
Источник: http://www.smolensk2.ru/story.php?id=9739
"Поскольку земельный участок на озере Беле относится к землям ООПТ, а дорога до озера Тус проходит через этот участок, заповедник издал приказ N 114 от 24.06.2004 "О дежурстве на Ширинском участке". Организован постоянный пост на перешейке озера Беле и определен размер косвенного экологического ущерба в 100 рублей за единицу ТС при проезде на озеро Тус. Между тем, нормами действующего гражданского законодательства, Федерального закона от 10.01.2002 N 7-ФЗ "Об охране окружающей среды", Федерального закона "Об особо охраняемых природных территориях" не предусмотрено взыскание косвенного экологического ущерба.
Положением о ГПЗ "Хакасский", утвержденным приказом от 17.02.2004 N 150, также не предоставлено право на устранение размера и взыскания во внесудебном порядке косвенного ущерба, наносимого фаунистическим комплексам заповедной территории в связи с проездом автотранспортного средства.
По данному факту и.о. прокурора Республики Хакасия принесен протест от 10.08.2004 N 716-19-04 об отмене пункта 2 приказа директора ФГУ "Государственный заповедник "Хакасский" от 24.06.2004 N 114 "О дежурстве на Ширинском участке".
Источник: http://www.pravosudie.biz/base3/data_oy/sudaschbs.htm
А тут всю статью рекомендую почитать: http://www.pravosudie.biz/base3/data_oy/sudaschbs.htm
Нужны ещё доказательства?
А незаконный приказ о взимании поборов на сайте не появится никогда. Чует кошка, чьё сало съела. | | 05.12.2009, 13:36:23 | | | Константин Суханов | Ещё один момент. Запрет свободного посещения заповедников, с точки зрения законодательства, не так однозначен, как кажется на первый взгляд.
Конституция РФ. Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 25 июня 1993 года, N 5242-1
О ПРАВЕ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА СВОБОДУ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ, ВЫБОР МЕСТА ПРЕБЫВАНИЯ И ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 1. Право на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации
В соответствии с Конституцией Российской Федерации и международными актами о правах человека каждый гражданин Российской Федерации имеет право на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации.
Ограничение права граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации допускается только на основании закона.
Статья 8. Основания ограничения права граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации
Право граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации в соответствии с законами Российской Федерации может быть ограничено:
в пограничной полосе;
в закрытых военных городках;
в закрытых административно-территориальных образованиях;
в зонах экологического бедствия;
на отдельных территориях и в населенных пунктах, где в случае опасности распространения инфекционных и массовых неинфекционных заболеваний и отравлений людей введены особые условия и режимы проживания населения и хозяйственной деятельности;
на территориях, где введено чрезвычайное или военное положение.
Как видим, упоминания об ООПТ тут нет. Налицо противоречия в законодательстве; по общему правилу, применяем более специфичный закон. А так как право свободного передвижения — конституционное право, то речь идёт о его ограничении, и работает закон о свободе передвижения. Думаю, с такой логикой в суде можно оспорить штраф за пребывание в заповеднике. Если вы там, конечно, не охотились и не занимались земляными работами и рубкой деревьев.
| | 05.12.2009, 21:02:32 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Это дискредитация САМОЙ идеи заповедника. Вот с этим я целиком и полностью согласна. Нельзя допускать рекреации в заповедниках, но надо тогда их достойно содержать и жестко контролировать их деятельность. А пока эти требования — утопия. Вот и есть то, что есть.
Константин, не думаете же Вы, что вот здесь и сейчас открыли нам глаза приведением этих цитат? Если Вы не желаете нарушать закон, так подайте пример — обойдите территорию заповедника стороной и другим закажите. Поступите на работу в какой-нибудь заповедник и попытайтесь хотя бы выжить в этом правовом бардаке, безденежье и начальничьем самодурстве с гордо поднятой головой и кристальной совестью (изменить-то вам там что-нибудь вряд ли удастся). Что вы другим-то тычете, со стороны? Если Вы хотите кого-то или что-то изменить — начинайте с себя. Ни с каким пылом и жаром мы не отстаиваем правомерность взимания платы. А уж всю подлость ситуации знаем получше вас. Но если вы такие честные и не просто хотите пообличать, а реально что-то изменить — так начните уже. Не раз вам предлагала обращаться в суд. А может есть у вас на примете какой-нибудь сумасшедший миллиардер, обожающий природу, который согласится курировать наш заповедник и навести там порядок за свой счет? ;-) | | 05.12.2009, 21:22:44 | | | Александр Мамонтов | А можно полюбопытствовать ценами и списком пунктов на текущий год? На будущий видимо еще не готово ...., а за 2008, что кинуто в массы, как то уже и не актуально.
Это не для суда различных засидателей, просто решаю для себя что выгодней: или пройти быстро берегом на максимуме скорости и сил, или просто вложить деньги в снаряжение и обходить заповедник стороной со своими любительскими навыками и полупрофессиональной камерой :). | | 06.12.2009, 06:05:29 | | | Олег Берлов | Александр Мамонтов: за 2008, что кинуто в массы, как то уже и не актуально.
В 2009 году тарифы не пересматривались. | | 06.12.2009, 10:26:03 | | | Олег Берлов | Константин Суханов: а закон "Об ООПТ"... устанавливает ограничения в доступе только на территорию заповедников и заповедных зон, причём хоть за плату, хоть без неё.
Константин Суханов: Нужны ещё доказательства? | | 06.12.2009, 10:36:29 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
