| | | | Александр | подскажите пожалуйста, существуют ли организации или частные лица в Иркутске предоставляющие услуги по оформлению пропусков на посещение Байкало-Ленского заповедника? возможно ли вообще это сделать заранее, до прибытия в Иркутск?
Заранее благодарен!
Александр. | 27.07.2009, 20:43:20 |  | | Надежда Степанцова | Разрешение оформляется в конторе Байкало-Ленского заповедника. Тел. в Иркутске 35-13-50, 35-06-15, спросить Олега Берлова. | | 27.07.2009, 21:43:16 | | | Олег Берлов | Сайт-визитка заповедника тут: http://blgz.narod.ru | | 27.07.2009, 21:44:09 | | | Андрей Тарасов | Контора там же, в Юбилейном? | | 27.07.2009, 23:28:28 | | | Надежда Степанцова | Да. | | 28.07.2009, 00:03:07 | | | Андрей Тарасов | А по ссылке контора на Байкальской?
| | 28.07.2009, 01:06:02 | | | Александр | Надежда Степанцова: Разрешение оформляется в конторе Байкало-Ленского заповедника. Тел. в Иркутске 35-13-50, 35-06-15, спросить Олега Берлова.
Надежда, большое спасибо за своевременный ответ!
Олег Берлов: Сайт-визитка заповедника тут: http://blgz.narod.ru
Олег, спасибо за ссылку.
возможно ли с Вами связаться по email? (в силу большой разницы во времени, данный вид связи для меня более предпочтителен)
мой ящик: abondar@gmail.com
хотелось бы узнать о правилах заповедника:
- какие необходимы документы для оформления пропуска (есть ли особенности для граждан Украины)?
- есть ли ограничения на время начала маршрута?
- стоимость пропуска
- что не входит в стоимость пропуска (стоянки, сопровождение инспектора и т.п.)?
- обязательно ли сопровождение инспектора?
С Уважением,
Александр.
| | 28.07.2009, 02:09:12 | | | Олег Берлов | Андрей Тарасов: Контора там же, в Юбилейном?
Надежда Степанцова: Да.
Та-а-а-к, Надежда Васильевна...
И в какой же это Вы конторе работаете?
Наша-то в Солнечном...
Почаще надо Вам на работу приходить...
Александр : хотелось бы узнать о правилах заповедника:
1) Правила для всех одни (хоть для граждан Украины, хоть Зимбабве).
2) Ограничения — 1 группа численностью 12 человек, сроком на 10 дней,
на один маршрут. Запрещены: охота, рыбалка, сбор дикоросов.
Время начала маршрута не ограничено. Можно летом и зимой.
3) Стоимость рекреационного сбора = 500 рэ с носа в сутки.
Дети, инвалиды, пенсионеры и ветераны пропускаются бесплатно.
4) Сопровождение инспектора в стоимость не входит.
В летний период сопровождение инспектором не гарантируется,
так как инспекторам пожары тушить и нарушителей ловить нужно...
| | 28.07.2009, 08:57:54 | | | Константин Суханов | Олег Берлов: "Стоимость рекреационного сбора = 500 рэ с носа в сутки."
Опять. Использование служебного положения в личных (при этом неважно, куда идут деньги) целях. Впрочем, без этого абсолютно незаконного взноса в заповедник не попасть. Можно, конечно, оплатить, погулять, и — в прокуратуру с заявлением с приложением выданных Олегом документов. А деньги вернуть через суд в гражданском процессе. Только, сильно мне кажется, что никаких квитанций Олег не выдаст. Или поступит хитрее: оформит взнос как "добровольное" пожертвование заповеднику. Только как в этом случае законно обосновать посещение заповедника лицом, к нему отношения не имеющим, не понимаю. Вся надежда на то, что интересоваться никто не будет — и всё шито-крыто.
Заповедник — не частная лавочка, и его работникам действовать возможно лишь так, как позволяет закон (формула "разрешено то, что не запрещено" здесь не работает). | | 28.07.2009, 10:48:30 | | | Korben Dallas | Костя, не надо эмоции нагнетать, по приказу Минприроды
зповедникам и нацпаркам это разрешено. | | 28.07.2009, 10:54:29 | | | Константин Суханов | Смотреть нужно не в приказ минприроды (я, кстати, сильно сомневаюсь, что там прямым текстом говорится о плате за посещение), а в Закон. Ссылки и пояснения давать не буду, это делалось уже много раз. Приказ минприроды — подзаконный ведомственный акт, не более. Противоречащий закону (если то, о чём Вы говорите — верно). | | 28.07.2009, 11:08:58 | | | Виктор Русецкий | Константин Суханов: Смотреть нужно не в приказ минприроды (я, кстати, сильно сомневаюсь, что там прямым текстом говорится о плате за посещение), а в Закон.
Константин Суханов:
Заповедник - не частная лавочка, и его работникам действовать возможно лишь так, как позволяет Закон
Сновапоновой
Федеральный закон от 14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях"
Статья 9. Режим особой охраны территорий государственных природных заповедников
П. 5. Пребывание на территории государственных природных заповедников граждан, не являющихся работниками данных заповедников, или должностных лиц, не являющихся сотрудниками органов, в ведении которых находятся данные заповедники, допускается только при наличии разрешений этих органов или дирекций государственных природных заповедников.
Статья 11. Особенности правового положения государственных природных заповедников
П. 2. Государственные природные заповедники распоряжаются в установленном порядке следующими средствами:
-
-
- в порядке безвозмездной помощи и благотворительных взносов
| | 28.07.2009, 11:48:32 | | | Александр Рютин | Не надо связывать благотворительность, безвозмездную помощь и разрешение на посещение. Они никак не связаны.
А если разрешение зависит от них, то это не благотворительность. А плата за посещение, которой нет в Федеральном законе. | | 28.07.2009, 12:06:14 | | | Виктор Русецкий | Александр Рютин: Не надо связывать благотворительность, безвозмездную помощь и разрешение на посещение. Они никак не связаны.
А если разрешение зависит от них, то это не благотворительность. А плата за посещение, которой нет в Федеральном законе.
Тогда задайте себе пару вопросов: на кой вы нужны в заповеднике бесплатно?
Финансирование скудное, а работу свою выполнять надо? На какие средства?
я своим текстом больше на это отвечал:
Константин Суханов:
Использование служебного положения в личных (при этом неважно, куда идут деньги) целях. .....
(формула "разрешено то, что не запрещено" здесь не работает).
Константин Суханов: Смотреть нужно не в приказ минприроды а в Закон. ....
Приказ минприроды - подзаконный ведомственный акт, не более. Противоречащий закону | | 28.07.2009, 12:16:20 | | | Korben Dallas | У товарищей склероз?
Всё тут уже обсуждали и Константин Суханов и Александр Рютин -
http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=2599&msid=51187#51187 | | 28.07.2009, 12:17:11 | | | И. Фефелов | Андрей Тарасов: Контора там же, в Юбилейном?
Нацпарк. А заповедник — на Байкальской (в Солнечном). | | 28.07.2009, 12:25:13 | | | Александр Рютин | Виктор Русецкий:
...
Тогда задайте себе пару вопросов: на кой вы нужны в заповеднике бесплатно?
Финансирование скудное, а работу свою выполнять надо? На какие средства?
А на кой нужны бесплатно в школах, институтах, больницах и в других государственных учереждениях?
У нас в государственном университете, больше половины студентов учатся бесплатно. А давайте потребуем с их родителей безвозмездную помощь. А денешки мы потратим правильно. На финансирование мы тоже пожалуемся, ведь бюджетники.
Я зубы лечил в прошлом году в областной стоматологической поликлинике бесплатно. Заплатил только за иностранные лекарства. И то если бы лечили отечественными, то было бы совсем бесплатно. Мне это предлагали.
И в школах будут не пускать детей у которых родители не оказывают помощь в размере ... (сумма будет зависить от престижа школы).
Но чувствую Вы Виктор уже нужны — заработали. Надеюсь скоро увижу Ваши фотографии тех мест. | | 28.07.2009, 12:50:16 | | | Виктор Русецкий | Александр Рютин: .
Так уж и больше половины? Глянул на сайте))) Да на те специальности, которые сейчас не «котируются» есть бюджетные места, а более менее значимые специальности места платные
Вот выбрал на скорую руку:
Менеджмент*
Маркетинг*
Товароведение и экспертиза товаров*
Геохимия*
Геология*
Реклама*
Социально-культурный сервис и туризм*
Связи с общественностью*
*- специальности, на которые осуществляется только коммерческий набор
Разговоры о наших бесплатных школах, садиках и …медицине ))) ну смешно просто))) Видимо Вы просто последние 3-5 лет ребенка в хорошее учреждения не устраивали
Александр Рютин:
Но чувствую Вы Виктор уже нужны - заработали. Надеюсь скоро увижу Ваши фотографии тех мест.
Хм…. Типо я отрабатываю свою поездку в заповедник ????
Я даже и не планировал в поехать в заповедник.))) Каждый все понимает в меру своей испорченности. Мне Вас жаль.
| | 28.07.2009, 13:25:41 | | | Александр Рютин | Кроме двух специальностей, на которых есть бюджетные места, вы привели специальности, на недавно открытых коммерческих факультетах и которых раньше не было. А на классических специальностях для госуниверситета достаточно бюджетных мест.
Извиняться перед вами не собираюсь,я вас не оскорблял. Это ваше — оскорблять.
И как вы поняли мою фразу — мне все равно.
Это вы нападаете в защиту поборов с такой энергией, что явно есть интерес. | | 28.07.2009, 13:43:36 | | | Константин Суханов | "В России всё делается через ж...пу. Кроме клизмы."
В истинности этого крылатого выражения убеждаешься всё больше и больше. В законе написано одно. Мы почему-то живём по-другому (по понятиям, что ли). В данном случае по понятиям заповедника. "Законность" таких понятий нам пытаются доказать работники заповедника. Только вот "понятия" у всех разные. У продавцов тухлой продукции, например, они сильно отличаются от "понятий" рядового потребителя. Например, Олег Берлов, купив тухлую курицу и отравившись ей, начнёт ссылаться на Закон "О защите прав потребителей", ГК, "О санитарно-эпидемиологическом благополучии человека", Правила торговли отдельными видами товаров, ГОСты на продукцию, и т. д. А продавец будет говорить: при чём тут закон. мне что, всю партию кур выбрасывать, куда я убытки спишу? Я же не присваиваю деньги за тухлых кур, а закупаю на них товар. Да и все так делают — зайдите вон в соседний павильон, там куры ещё тухлее.
Думаю, что всё-таки работники заповедника прекрасно осознают НЕЗАКОННОСТЬ поборов (простите, "подарков" и "безвозмездной" помощи). Люди-то все взрослые, серьёзные, опытные, на государственных должностях работают. Ребёнку понятно, что "безвозмездная" помощь, оказанная за выдачу права на посещение — это уголовно наказуемая взятка. Только ни один работник заповедника никогда не признает это публично..
Проявите же смелость, скажите: я действую НЕЗАКОННО, но делать так меня вынуждают обстоятельства, и это моя принципиальная позиция. Если государство, издающее законы и создающее заповедники, их плохо финансирует, то я считаю, что для обеспечивания функционирования заповедника ЛИЧНО Я (во исполнение распоряжения начальства) ИМЕЮ ПРАВО нарушить ЗАКОН.
Тогда бы я вас понял, и спор бы ушёл в иное русло. | | 28.07.2009, 13:46:18 | | | Константин Суханов | Виктор Русецкий: "Видимо, Вы просто последние 3-5 лет ребенка в хорошее учреждение не устраивали"
Значит, все бюджетные места — плохие, а "хорошие" — платные? Сомневаюсь, но спор не об этом. А если по аналогии, то в "процветающий" Б-Л заповедник вход платный, а в иной, поплоше — можно и бесплатно?
| | 28.07.2009, 13:54:59 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: то в "процветающий" Б-Л заповедник вход платный, а в иной, поплоше - можно и бесплатно?
Костя, а Вы в курсе, что с этого года МПР разрешил приказом
взымать плату за посещение и нацпарков —
Прибайкальского, Тункинского и прочих?
Там сейчас новые кордоны строят.
И про тухлую курицу не по адресу... | | 28.07.2009, 15:52:10 | | | Александр Рютин | Не нашел такого приказа http://www.mnr.gov.ru/part/?pid=45&page=1
Может кто нибудь даст на него ссылку. | | 28.07.2009, 16:09:13 | | | Константин Суханов | Ну о чём вы опять, какой приказ или постановление. Не касаясь федерального законодательства (это уже много раз разъяснялось), начнём с Конституции. Право свободного передвижения граждан по территории РФ — это КОНСТИТУЦИОННОЕ право . А, согласно той же Конституции, конституционные права граждан могут быть ограничены ТОЛЬКО федеральными законами. Думаю, с тем, что плата за вход на территорию есть ограничение права свободного передвижения, никто спорить не будет.
Сколько можно с упорством, достойным лучшего применения, ссылаться на какие-то сомнительные ведомственные указания, необязательные по самой своей сути для исполнения всеми гражданами РФ?
Да и вообще сомнительно, что такие указания существуют. Ссылки-то нет.
И ещё. А КоАП случайно своим приказом МПР не изменило? А то, как быть — вот я такой несознательный, при въезде в Тункинскую долину зарегистрировался у лесников на кордоне, а платить не стал, и в парк въехал. Так меня же нужно как-то там наказать — штрафом, тюрьмой или расстрелом. Только не предусмотрено наказание за неоплату посещений ни в КоАПе, ни в УК (не путать с незаконным нахождением на территории парка — я зарегистрировался на въезде).
| | 28.07.2009, 16:32:28 | | | Олег Берлов | Александр Рютин: Не нашел такого приказа
См. положение о нацпарках, раздел "о финансово-хозяйственной деятельности" (там, где про внебюджетные доходы).
Точной ссылки сейчас не найду, sorry.
Парки получили право
самостоятельно устанавливать сумму туристических взносов.
Константин Суханов: А то, как быть - вот я такой несознательный
Штрафные санкции для отказывающихся платить
за проход по нацпарку пока не утверждены... | | 29.07.2009, 09:23:30 | | | Константин Суханов | Олег Берлов: "Штрафные санкции для отказывающихся платить
за проход по нацпарку пока не утверждены..."
Кем не утверждены? Вот когда в НК внесут поправку, узаконивающую сбор за посещение особо охраняемых территорий (именно в такой формулировке!), опишут порядок его взимания и определения величины, а в КоАПе пропишут ответственность за неоплату такого сбора — тогда (и только тогда!) эти ваши поборы станут ЗАКОННОЙ ОБЯЗАННОСТЬЮ каждого гражданина, посещающего ООТ. А пока это не что иное, как вымогаемая взятка борзыми щенками. | | 29.07.2009, 13:38:26 | | | Олег Берлов | Костя, как я понял — Вы менее гибко "настроены",
пытаетесь, как говорят, "качать права".
Т.е. фактически Вы отстаиваете не только личные интересы,
но и пытаетесь исправить ситуацию "в обществе" —
о чем свидетельствует и Ваша решимость к разбирательствам.
Другими словами, Вы добиваетесь —
"Чтобы сразу везде всё было хорошо!"...
Я не считаю Ваш подход к ситуации в корне неверным,
впрочем и абсолютно верным тоже. Ведь многое в поведении человека
зависит не только от объективных обстоятельств, но и от своих личных,
да и просто, от "умонастроения" в текущие моменты жизни.
Во всяком случае, у меня часто бывает именно так. | | 29.07.2009, 18:49:16 | | | И. Фефелов | Обычно не подливаю, но, пожалуй, стОит подлить малость...
http://kiowa-mike.livejournal.com/593213.html | | 29.07.2009, 19:50:00 | | | Александр Рютин | Олег Берлов:
1) Правила для всех одни (хоть для граждан Украины, хоть Зимбабве).
2) Ограничения - 1 группа численностью 12 человек, сроком на 10 дней,
на один маршрут. Запрещены: охота, рыбалка, сбор дикоросов.
Время начала маршрута не ограничено. Можно летом и зимой.
3) Стоимость рекреационного сбора = 500 рэ с носа в сутки.
Дети, инвалиды, пенсионеры и ветераны пропускаются бесплатно.
4) Сопровождение инспектора в стоимость не входит.
В летний период сопровождение инспектором не гарантируется,
так как инспекторам пожары тушить и нарушителей ловить нужно...
Запрещена рыбалка — а это не относиться к функции заповедника.
Инспектор с Покойников в 2004 г. опутывал десятками километров китайский сетей огромные площади — от Покойников до Шартлая это мы наблюдали, но наверное на север не меньше. Он не имел на это прав, как и обычный турист. Но ему разрешено браконьерство в огромных размерах, а туристу нельзя половить на удочку. У меня свидетели вся наша группа. | | 29.07.2009, 22:06:29 | | | Надежда Степанцова | И. Фефелов: Нацпарк. А заповедник - на Байкальской (в Солнечном). Ой, извиняюсь за дезинформацию : ) Конечно в Солнечном контора заповедника. Разассоциировалась :-) | | 29.07.2009, 23:31:54 | | | Надежда Степанцова | Александр, Константин, а вы оформите свои претензии официальной бумажкой и отправьте ее нашему директору. А лучше сразу в Департамент государственной политики и регулирования в сфере охраны окружающей среды и экологической безопасности при МПР. Заодно спросите почему дело охраны окружающей среды нынче в таком анусе. Чего тут-то турусы на колесах разводить? Отвечать мне не нужно, я в этой ветке больше не появлюсь. А, да, про инспектора с "километрами сетей". К сожалению, акватория Байкала в состав территории Б-ЛГЗ не входит. Нет у заповедника также и буферной (охранной) зоны. Поэтому контроль за ловом рыбы в Байкале осуществляет уже другое ведомство — рыбохрана (по-простому). | | 29.07.2009, 23:37:34 | | | Александр Рютин | Так зачем писать: рыбалка запрещена? | | 29.07.2009, 23:55:31 | | | Korben Dallas | Александр Рютин: Заповедник, как государственное учереждение должен работать по Российским законам или по своим придуманным.
Александр, а почему Вы считаете,
что приказы Министерства Природных Ресурсов
могут Вами игнорироваться? | | 30.07.2009, 11:51:55 | | | Александр Рютин | Korben Dallas: ...Александр, а почему Вы считаете,
что внутренние приказы МПР могут Вами игнорироваться?
Константин хорошо все объяснил — приказы МПР должны соответствовать Российским законам.
Я не собираюсь игнорировать приказы МПР. Но пока я не знаю, не соответствующих конституции и ограничивающих в правах граждан. В данном случае туристов. | | 30.07.2009, 12:07:12 | | | Виктор Русецкий | Александр Рютин: Константин хорошо все объяснил - приказы МПР должны соответствовать Российским законам
Это про КоАП что ли?
Ну, давайте почитаем Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях ))
Статья 8.39. «Нарушение правил охраны и использования природных ресурсов на особо охраняемых природных территориях»
***** 2. Правовое регулирование статьи 8.39. обеспечивается федеральными законами от 14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях"14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях", от 1 мая 1999 г. N 94-ФЗ "Об охране озера Байкал", от 7 мая 2001 г. N 49-ФЗ "О территориях традиционного природопользования малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока", примерными положениями о заповедниках, национальных парках и иными актами, устанавливающими правовые режимы ограничения хозяйственной и иной деятельности, меры охраны указанных территорий, а также положениями о конкретных особо охраняемых природных территориях и объектах.*****
И еще прочтите: Приказ Министерства природных ресурсов РФ от 16 мая 2003 г. N 427
"Об утверждении Положения о федеральном государственном учреждении "Государственный природный заповедник "Байкало-Ленский"
Все законы Российские как вы любите
| | 30.07.2009, 12:26:53 | | | Александр Рютин | Я для себя все выяснил, еще раньше.
И читать опять законы и спорить по законам не буду.
В этой ветке, я высказал свою точку зрения, а правовые вопросы лучше всех объяснил Константин. | | 30.07.2009, 12:35:14 | | | Константин Суханов | Ну и что нам ст. КоАП 8.39? Я же не говорю о нарушении правил охраны в соответствии с N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях".
Не передёргивайте закон, и не притягивайте за уши то, чего нет. Я говорю о НЕЗАКОННОСТИ взимания платы. Да, заповедник ИМЕЕТ ПРАВО разработать и осуществлять платные коммерческие туры (только вот что-то в Положении... не нашёл я пункта, разрешающего занятие коммерческой деятельностью — ну да ладно, это задача соответствующих органов, имеющих право в случае обнаружения факта такой неуставной деятельности взыскать все доходы от неё; мы же пока глаза на это закроем). Только оплата должна производиться не за доступ на территорию, а за услуги (проводник, гид, транспорт. дрова, стоянки, и т. п.). При этом коммерческие группы не должны иметь приоритет над бесплатными группами и отдельными посетителями, в соответствии, конечно, с допустимой эконагрузкой. Отказ от бесплатников в пользу коммерческих групп квалифицируется как злоупотребление служебным положением, либо служебный подлог (т. к. посещения ограничены).
Закон ОДНОЗНАЧНО НЕ РАЗРЕШАЕТ брать плату ЗА ПОСЕЩЕНИЕ (опять-таки, не путайте с услугами, но принимать и оплачивать их граждане должны добровольно, а не "оплатил — пропуск получил".
| | 31.07.2009, 14:54:10 | | | Александр Рютин | Самые ярые противники закона устаналивающего плату за посещение нац. парков и заповедников будут сами парки и заповедники. Деньги то пойдут наверх и урвать будет нельзя.
Хотя это выход в данной ситуации. | | 26.10.2009, 09:41:41 | | | Serg | Александр Рютин: нет хотят еще урвать ничего не делая. Александр, вы постояно повторяете эту мысль: "хотя урвать лично себе в карман, ничего не делая" У вас есть доказательства, что деньги идут именно на личное обогащение сотрудников БЛГЗ, например, и что они "ничего не делают" ?
Если есть такие доказательства — приведите, если нет — может хватит уже в который раз мусолить эту тему ? :-(
P.S. я не имею НИКАКОГО отношения к БЛГЗ или другим заповедникам, просто "за державу обидно" и не люблю голословных обвинений в чью угодно сторону !
| | 06.11.2009, 22:24:23 | | | Александр Тагильцев | Проблема как добраться до вас.
http://blgz.narod.ru/ ту посмотрел. А разве метеоры до Северобайкальска не тормозят там?
| | 07.11.2009, 00:55:59 | | | Elena_S | Смотрите по этому адресу: www.blgz.ru
Александр Тагильцев: А разве метеоры до Северобайкальска не тормозят там? договориться можно... Но вот будет ли у рядового сотрудника 3800 р. за проезд до рабочего места, уже другой вопрос :-( | | 07.11.2009, 00:59:20 | | | Надежда Степанцова | Александр Тагильцев: А разве метеоры до Северобайкальска не тормозят там На это лучше не рассчитывать. Во-первых, последнюю Комету этим летом протащили в Иркутск на буксире и больше она не ходила. И не факт, что будет ходить будущим летом. А во-вторых, мало тормознуть её, вас еще же встретить надо, а встречают на лодках, потому что Комета останавливается далеко от берега, а это уже другая проблема — бензин, моторы и проч. Самое надежное — нанять катер, но это для богатых. | | 07.11.2009, 01:03:44 | | | Александр Тагильцев | А по суху, что к вам ходит или дороги загатированы как в Коты? | | 07.11.2009, 01:14:33 | | | Надежда Степанцова | Посуху к нам ходят внедорожники, 66-е (если наймете), но только до мыса Онхолой. Дальше — на лодках. И дорога такая под конец, что лично я совсем не жажду по ней кататься. Есть вариант добраться до поселка Чанчур (автомобиль-лодка), а оттуда у нас есть туристический маршрут через весь заповедник, через Байкальский хребет и на Байкал. Но тут встает проблема — а как выбираться? ;-)) | | 07.11.2009, 01:18:08 | | | Александр Рютин | Сергей Н.: Александр Рютин: ...Если есть такие доказательства - приведите, если нет - может хватит уже в который раз мусолить эту тему ? ... В 2004 году за наши деньги (за посещение заповедника)никаких услуг нам представлено не было и деньги оформлены подарком не были. Даже больше, чтобы подвести вещи и детей (договаривались заранее), инспектор с Покойников затребовал приличную сумму по тем временам.
У нас нет никаких причин думать, что эти деньги истрачены законно. Так же не думаю, что рэкетиры в начале 90-х собирали деньги за проезд по "ихней" дороге, на благие цели.
А тему начинаю снова на я, почитайте внимательнее. Люди хотят посетить красивые места, но платить 500р. в сутки за человека за воздух, причем незаконно, не хотят.
И ответы типа — мы вас можем вообще не пускать и делаем вам одолжение, не нравятся не только мне. | | 07.11.2009, 08:49:25 | | | Elena_S | Александр Рютин: В 2004 году за наши деньги (за посещение заповедника)никаких услуг нам представлено не было а какие вам УСЛУГИ должны были оказать??? Плата — только за посещение. Как вы туда доберётесь, где там будете размещаться и т.д. — это забота не заповедника.
Александр Рютин: Даже больше, чтобы подвести вещи и детей (договаривались заранее), инспектор с Покойников затребовал приличную сумму по тем временам. ну разумеется! Инспектор вёз вас за свой счёт, он что, всех бесплатно возить будет? От той платы, что вы оставили в конторе, этому инспектору как-то ничего не перепадает...
Когда находишься на территории, вообще жутко раздражают такие "туристы", которые, купив разрешение на посещение (и только!) приезжают и гнут пальцы, что теперь им тут всё должны сделать.
Я не хочу вступать в полемику, насколько законно или нет брать деньги за посещение ООПТ. Но, раз руководство это ввело, не надо валить всё на рядовых сотрудников, разберитесь сначала в ситуации.
Лично я вообще против, чтобы заповедники были столь посещаемы. Он для того и создан, что быт сохранять живой мир, а не шарахаться по нему толпами, нарушая естественное состояние. | | 07.11.2009, 11:08:16 | | | Александр Рютин | Elena_S:
ну разумеется! Инспектор вёз вас за свой счёт, он что, всех бесплатно возить будет? От той платы, что вы оставили в конторе, этому инспектору как-то ничего не перепадает...
Этот инспектор нас сильно подставил — специально опоздал, чтобы мы до темна с детьми и вещами не успели до кордона, где нас ждала машина. Приехал на самой маленькой лодке и потребовал плату в 2 раза больше, чем за которую нас туда завезли и только за багаж. Кое как уговорили его взять хотя бы детей, так как других вариантов и денег больше не было.
В отличие от него на кордоне работали очень порядочные инспектора.
А им как и ему денег с нашей платы не перепадает.
Зато видили как он обслуживает группу москвичей : и костер им разожгет и мусор за ними собирет. Так что пальцы гнут, кто платит, а у кого на этот сервис денег нет — гнут перед ним.
И непонятно, что вы работаете в заповедники?, если несогласны с начальством и туристы вас раздражают.
| | 07.11.2009, 11:48:36 | | | Надежда Степанцова | Александр, назовите фамилию инспектора этого пожалуйста. Вы уверены, что это именно инспектор, а не работник метеостанции? | | 07.11.2009, 11:50:12 | | | Александр Рютин | Фамилию, я не знаю и если знал, то забыл (прошло больше 5 лет).
Он представился инспектором и проверил наше разрешение. И на Покойниках, он жил где инспектор, а не на метеостанции. | | 07.11.2009, 12:06:27 | | | Elena_S | Александр Рютин: И непонятно, что вы работаете в заповедники?, если несогласны с начальством и туристы вас раздражают. потому, что я работаю в заповеднике, а не в тур фирме! Поэтому и раздражает иногда такая ситуация. К счастью, туристы не все такие. И я работаю в науке, а не в администрации. И по большому счёту, туристы мне до лампочки, но иногда не оставляет равнодушной некоторые ситуации :-( .
Интересно, все работают под тем начальством, которое им нравится? ;-)
Александр Рютин: и туристы вас раздражают. я же сказала — некоторые! Которые себя вести не умеют. | | 07.11.2009, 12:23:30 | | | Олег Берлов | Elena_S: Он для того и создан, что быт сохранять живой мир, а не шарахаться по нему толпами, нарушая естественное состояние.
Золотые слова, Ленусик.
Вот объявим карантин и не пустим на следующий год никаких туристов.
Всё, господа, объезжайте мимо. Засирайте Ольхон и Приольхонье.
И не надо нам ваших денег, подарков и претензий.
Александр Рютин: Зато видили как он обслуживает группу москвичей Ясно о ком речь. В Покойниках один инспектор — Сергей Шабуров.
Но, только, за руку его никто не поймал... | | 07.11.2009, 12:29:36 | | | Александр Рютин | Олег Берлов: Elena_S: Он для того и создан, что быт сохранять живой мир, а не шарахаться по нему толпами, нарушая естественное состояние.
...
Очень сомневаюсь, что в лихие времена он создан для этой цели. Для этого не надо было захватывать все побережье Байкальского хребта Иркутской области. Он мог бы быть как Баргузинский, куда не сильно рвуться — вокруг такие же места или Байкальский, куда побережье не входит. Нет надо было лишить лучших мест отдыха на Байкале в Иркутской области или заставить платить большую дань (думаю это его основная цель). Ведь кто наверху туда легко попадают и бесплатно. В БЛЗ всегда с открытия было очень легко попасть, если иметь на эти цели определенную сумму. И никогда его не закрыть (не для того создан).
Олег Берлов: Elena_S: ...Вот объявим карантин и не пустим на следующий год никаких туристов.
Всё, господа, объезжайте мимо. Засирайте Ольхон и Приольхонье.
И не надо нам ваших денег, подарков и претензий...
...
Зато будут ваши родственники, друзья и подруги, родственники, друзья и подруги ваших начальников и их начальников, друзья инспекторов, не кто наверху и их друзья, дорогие друзья из москвы и заграницы. Их станет гораздо больше — запретный плод сладок.
Никогда вы не сможете сделать настоящий карантин — максимум ограничить туристов (таких как мы) на пару месяцев или даже на сезон.
Да и туристическим фирмам специализирующихся на Байкале, едва ли сможете отказать, ведь их можно и потерять или найдут заход с другой стороны. | | 07.11.2009, 13:17:35 | | | Олег Берлов | Александр Рютин: Да и туристическим фирмам специализирующихся на Байкале, едва ли сможете отказать, ведь их можно и потерять или найдут заход с другой стороны.
Александр, в настоящее время, заповедник никаких дел
с туристическими фирмами не имеет и иметь не собирается.
Но, туристические фирмы имеют дела с парой нечестных инспекторов...
Доходы от такого "туризма" идут в их личный карман,
а не в казну заповедника...
| | 07.11.2009, 13:25:03 | | | Александр Рютин | Я не собираюсь никого опознавать. Написал что было. На сайт заходят мои друзья, с которыми там был. Если что неправильно, поправят.
А фирмы в 2004 году там работали. Мы встретили две Московских группы. Одна была со своими инструкторами и комплектовалась в Москве У них была большая надувная лодка. На лодке везли вещи и тех кто устал. Они вроде проходили так весь заповедник, но могу перепутать — может часть, но большую.
Я уже все высказал, даже больше (повторяюсь). И на этом заканчиваю. | | 07.11.2009, 13:40:03 | | | Serg | Александр Рютин: Нет надо было лишить лучших мест отдыха на Байкале в Иркутской области Александр, а с каких пор территория БЛГЗ стала "лучшим место отдыха на Байкале в Иркутской области" ? Туда очень сложно попасть, там очень холодная вода, постоянные ветры, кучи комаров и оводов даже возле воды, кучи медведей везде. В чем-же его "лучшесть" кроме красивостей в некоторых местах ?
И чем не устраивает "вырезка" прямо в середине заповедника в виде бухты Заворотной и окрестностей, в которых те-же красивости, но нет заповедника ?
Разве на этих 200км побережья в очень труднодоступном месте "свет клином сошелся" ?
У меня сложилось четкое впечатление, что "лучшим местом для отдыха" территорию БЛГЗ считает предельно мало людей, и что у вас просто какая-то личная неприязнь к БЛГЗ в принципе, т.е. ко всему, что он делает и ко всем его сотрудникам, невзирая на то, что абсолютное большинство из них никогда с вами не сталкивались и не встречались и ничего плохого вам вообще не делали...
На объективный анализ ситуации всё это крайне мало похоже.
Заодно: "Зато будут ваши родственники, друзья и подруги, родственники, друзья и подруги ваших начальников и их начальников, друзья инспекторов, не кто наверху и их друзья" — это бездоказательная клевета, вообще-то.. Раз уж вы сами так ратуете за соблюдение закона, то почему сами для себя допускаете голословные бездоказательные обвинения, по сути — клевету ?!
Вы-же прямо обвиняете сотрудников БЛГЗ в воровстве, т.е. в нарушении Уголовного Кодекса !
В случае отсутствия у вас доказательств этого, с точки зрения закона ваши высказывания являются таким-же нарушением УК !
| | 07.11.2009, 13:41:56 | | | Надежда Степанцова | Ребята, Александр в своем мнении утвердился и никакими доводами, по-видимому, это мнение не изменить :-) Вот если бы он поработал парочку лет у нас, то взглянул бы на проблему изнутри и может что-нибудь понял бы. Но хаять тех, кто предложил создать заповедник в целях ОХРАНЫ ПРИРОДЫ, а это О.К. Гусев, Г.И. Галазий и В.В. Ламакин, — просто неприлично. Кстати, создание нашего заповедника первоначально связано с попыткой восстановления и расширения площади Баргузинского заповедника после резкого сокращения его площади в 1951 году. Изначально этот тип ООПТ создавался ТОЛЬКО для охраны природы в ее неизменном виде. Никакого туризма там не допускалось. Это уже сейчас, когда на заповедники и идею заповедности государству стало начхать, а настоящие, деятельные энтузиасты этого дела умерли, в сотый раз сменившееся руководство подумало — а что это такие территории простаивают, когда с них можно иметь доходы, а не тянуть деньги на их содержание из государственного корыта (на которое и так большая очередь)? | | 07.11.2009, 13:49:54 | | | Олег Берлов | Сергей Н.: на этих 200км побережья в очень труднодоступном месте
Сергей, заповедное побережье чуть больше 100 км (вместе с Заворотнинским участком). | | 07.11.2009, 13:50:47 | | | Надежда Степанцова | Сергей Н.: кучи комаров и оводов даже возле воды, Не-е-е, нету их там кучами ;-) | | 07.11.2009, 13:52:15 | | | Serg | Олег Берлов: Сергей, заповедное побережье чуть больше 100 км (вместе с Заворотнинским участком). Да, фигню спорол-с... :-)
От кордона на Кочерикова до Елохина 93 км "по линейке", чего-то не то намерял в первый раз :-) | | 07.11.2009, 13:58:27 | | | Serg | Надежда Степанцова: Сергей Н.: кучи комаров и оводов даже возле воды,Не-е-е, нету их там кучами ;-) А что, мааленькими кучками ? :-)
То-то звери от них в гольцы уходят... :-) | | 07.11.2009, 14:00:05 | | | Надежда Степанцова | На побережье их вообще нет. А вот по долинам рек, особенно закустаренным — мама не горюй (мошка в основном)! А звери от них в гольцы не уходят. Просто в определенное время в гольцах расплождается куча мошки, от которой звери, живущие в гольцах, спасаются на снежниках. | | 07.11.2009, 14:02:42 | | | Александр Рютин | Сергей Н.: ...
Пусть не лучшее место отдыха, а самое красивое на побережье Байкала Иркутской области. Для некоторых туристов лучшее и самое красивое — синонимы.
Попасть туда не сложно, туда заезжают УАЗы и потяжелее типа ГАЗ 66.
Если нет недостатка в деньгах, можно нанять катер.
Заворотная не устраивает, что туда только на катере и я не уверен что туда пустят — придумают какой нибудь пожароопастный период.
..там очень холодная вода, постоянные ветры, кучи комаров и оводов даже возле воды, кучи медведей везде... Это откуда? — вы там были или все знаете о местах, где даже не были.
Насчет родственников — а откуда столько народу летом живет на Покойниках. Так клевещете на меня вы. Если жена родственница, то они там точно были. Про других уже не помню.
Я не обвиняю никого в воровстве, но деньги у нас взяли и не оформили. Это потвердит вся наша команда.
Это вы ко мне придераетесь — вам наверное это доставляет удовольствие. Хотя пишете, что человек не заинтересованный.
Ну рад помочь вашему нездоровому интересу.
| | 07.11.2009, 14:07:18 | | | Надежда Степанцова | Про воду, ветры, медведей все правильно (с небольшим преувеличением) :-). Жена — научный сотрудник заповедника, находилась там на полевых. У нас, вообще-то штат научного отдела приличный, 10 человек. А кордон нормальный только один — на Покойниках. Насчет несложно попасть — это я уже А. Тагильцеву выше объясняла. Странные у Вас, Александр, понятия о несложном. | | 07.11.2009, 14:12:20 | | | Олег Берлов | Александр Рютин: Если жена родственница, то они там точно были.
А деньги-то кто взял? | | 07.11.2009, 14:20:50 | | | Александр Рютин | Он приехал один и взять больше было некому.
Прошло много времени и я его не помню и поэтому не могу потвердить. Да и не собираюсь никому мстить. Если бы хотел, написал бы давно, я на сайте около 5 лет. | | 07.11.2009, 14:29:39 | | | Александр Рютин | Олег Берлов: ...Александр, в настоящее время, заповедник никаких дел
с туристическими фирмами не имеет и иметь не собирается.
Но, туристические фирмы имеют дела с парой нечестных инспекторов...
Доходы от такого "туризма" идут в их личный карман,
а не в казну заповедника...
А вот насчет, что БЛЗ не сотрудничает с туристическими фирмами.
http://asia-expedition.net/content/view/36/40/lang,ru/
http://www.kiringa.ru/publications/2008/09/10/95/
http://www.rusadventures.ru/companies/1484.aspx
В Rambler набрать "Туры по Байкалу Байкало-Ленский" и наверное найдете еще.
| | 07.11.2009, 15:14:54 | | | Александр Мамонтов | Было бы не плохо завести тему где можно было складировать информацию по официальным расценкам для посещения ООПТ (заповедников, заказников и т.д.) для простых смертных. Как то пеший, водный проход по территории. Что за это берется и куда обращаться по поводу оформления разрешения, сроки выдачи, разрешенные для стоянок места, правила нахождения в зоне.
А то действительно все как то одно по одному. Вот летом к примеру народ (москвичи) на надувнушках проходил по Баргузинскому заповеднику — заявленная цена посещения (с их слов) 50р с человека в сутки. Кто был, прошу оспорить или подтвердить. | | 07.11.2009, 15:37:38 | | | Олег Берлов | Александр Рютин: А вот насчет, что БЛЗ не сотрудничает с туристическими фирмами.
Александр, договоров с турфирмами БЛГЗ в 2008-2009 годах не заключал.
Река Ледяная у нас вообще для посещения закрыта с июля 2008 г.
То, что пишут на сайтах турфирмы — наглое заманивание клиентов.
Этим летом мне звонила одна менеджерша — просила выписать пропуск
для её группы на мыс Рытый и долго ругалась, когда я сообщил ей,
мыс Рытый для посещения туристами закрыт — орала она что-то, типа:
"Вы что там сдурели? У нас уже туристы на катере, деньги заплатили!"
Но обещания турфирм — это ещё не пропуск в БЛГЗ,
запомните это, плиизз!
| | 07.11.2009, 15:57:57 | | | Elena_S | Александр Рютин: ......Зато будут ваши родственники, друзья и подруги, родственники, друзья и подруги ваших начальников и их начальников, друзья инспекторов, не кто наверху и их друзья, дорогие друзья из москвы и заграницы. ..... к сожалению, Александр, в ваших словах много правды... Только не наши родственники будут туда ездить, а вот про начальников... Ну да я лучше промолчу, ибо с этим никто из нас ничего сделать не сможет :-(((( | | 08.11.2009, 12:09:39 | | | Сергей Чебенюк | Насчет путешествия на август следующего года моя команда настроилась на Хубсугул,так что придется вести их туда. А поскольку на Байкал тоже хочется, возникла мысль "прогуляться" в одну харю на байдарке по маршруту МРС — Северобайкальск. Время июнь-начало июля. Планирую одну-две ночёвки в БЛГЗ. Естессно вопрос к Олегу , ночёвка оплачивается как полные сутки,и на какие кордоны лучше ориентироваться для этой цели? График похода будет достаточно плотный, планирую уложиться в неделю ходового времени, так что на посещение заповедника в "экскурсионном" плане времени не будет. | | 30.11.2009, 21:12:34 | | | Александр Рютин | Сергей Чебенюк: ... По водному кодексу берег не входит в заповедник. Какая ширина полосы берега не входит, Вам лучше подскажут работники заповедника. | | 01.12.2009, 06:54:25 | | | Константин Суханов | Elena_S
"Интересно, все работают под тем начальством, которое им нравится? ;-)"
Думаю, не все. Но если начальство издаёт незаконные приказы, это отнюдь не означает, что все подчинённые должны с пеной у рта также отстаивать сию незаконную позицию.
Господа, сотрудники, ну Вы же умные люди! И Ваши оппоненты здесь, поверьте, не глупее. Раздражает Ваше лицемерие. Форум до крови доходит. Ну так и скажите: да, плата незаконна, но мы это делаем по указанию начальства, т. к. не хотим проблем себе лично, вплоть до увольнения. Обычный эгоизм и отсутствие гражданской позиции. Впрочем, все мы так или иначе приспосабливаемся к этой непростой жизни.
Будьте хоть здесь честными. Или, начальство форумы мониторит?
А куда идут собранные деньги, экономят ли они государству определённые статьи бюджета, вообще не важно. Важно, что сбор — НЕЗАКОНЕН! Имейте смелость признаться в этом. Здесь люди адекватные и понимают, что иного способа попасть в БЛЗ, если ты не деверь начальнику и не хочешь платить 500 р в день, просто нет. Нет ПО ЗАКОНУ! Или есть. но гораздо сложнее. А 500 р — обычная взятка. Платим же мы инспектору ГАИ или за "левый" ТО; более того, некоторые сами ищут "выходы" на знакомых гайцов, чтобы дать эту самую взятку за ТО. Святых среди нас нет. Но вот сотрудники ГАИ не кричат: платите нам по 3000 руб. за выезд на встречную, а мы на ваши деньги форму новую сотрудникам купим — вон, пообносились все, лёжа в кустах с радаром. Все понимают НЕЗАКОННОСТЬ таких действий. Так что, если даже инспектор ГАИ выдаст мне чек за взятку, пояснив при этом, что брать взятки его заставляет начальство, а на мои деньги он купит новый радар, я нисколько ему не поверю.
Вам также здесь никто не верит.
Вот такое двуличие.
Олег, ну не зря же вы поборы маскируете под "подарки", которые нельзя не преподнести? Подарок — сделка односторонняя, добровольная и безвозмездная, посмотрите в ГК. | | 01.12.2009, 09:31:41 | | | Юрий Чернокнижный | А если шторм и судну необходимо спрятатся? Я где то читал, что даже на военную базу можно заходить. | | 01.12.2009, 10:06:28 | | | Aлександр Софронов | Юрий Чернокнижный: А если шторм и судну необходимо спрятатся? В шторм — можно, так же можно если штормовое передали :)
Юрий, вы же капитан — знаете наверняка :)
| | 01.12.2009, 10:09:20 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Обычный эгоизм и отсутствие гражданской позиции. Во-первых, позиция большинства научных сотрудников Б-ЛГЗ — вообще туристов в заповедник не впускать, как это и предусмотрено законом. А вот позиция начальства при равнодушии правительства — пустить заповедники на частичное самофинансирование, снизить их до уровня нацпарков. А во-вторых, в наших законах можно прочитать все, что угодно и так, как угодно. Вы читаете по-своему, другие — по-своему. Ссылок приводилось предостаточно. И законность или незаконность чего-либо выясняется в суде.
Александр Рютин: Неправда, почитайте лучше водный кодекс. Согласно Положению о Б-ЛГЗ граница проходит по урезу воды Байкала. Акватория туда не вошла. Вот в Баргузинском заповеднике вошла и акватория. | | 01.12.2009, 10:19:52 | | | Юрий Чернокнижный | В прошлом году туристы катамаранщики проходили с Северобайкальска в МРС и были вынуждены причалить к берегу, поднялась сильная волна,так по их словам егеря заставили отчалить обратно, А что касается штормового предупреждения, так его не на всех катерах и ботах принимают,а туристы и егеря как узнают? А ветер на Байкале , вы сами знаете,прилетает без всякого предупреждения, как быть? | | 01.12.2009, 10:28:50 | | | Надежда Степанцова | Юрий Чернокнижный: проходили с Северобайкальска в МРС А заповедник только от Елохина до Онхолоя ;) Где конкретно-то их заставили отчалить? Вы уж всех-то собак на нас не валите. Сколько раз на Покойниках, например, отсиживались байдарочники и катамаранщики при волне и ветре. Катера в заливе отстаивались. Никто не гнал, все понимают.
Юрий Чернокнижный: А ветер на Байкале , вы сами знаете,прилетает без всякого предупреждения Обычно наоборот, с предупреждением :-) | | 01.12.2009, 10:31:30 | | | Aлександр Софронов | Юрий Чернокнижный: по их словам егеря заставили отчалить обратно Ну как можно тут что конкретное сказать? По их словам, по другим словам...
Надо ситуацию смотреть.
Юрий Чернокнижный: так его не на всех катерах и ботах принимают,а туристы и егеря как узнают? Маршруты надо вменяемые планировать — с планированием экстренного причаливания.
Что инспектору делать, которого могут за нелегалов лишить зарплаты или уволить? | | 01.12.2009, 10:36:32 | | | Юрий Чернокнижный | Надежда я не валю не в коем случае всех собак, тем более на Вас,просто эти туристы статью в "Северно Байкале" написали о своем походе. а то что на Байкале можно везде отстоятся и причалить я знаю.Народ у нас гостеприимный:-0 | | 01.12.2009, 11:15:33 | | | MMM | Скажите, зачем создан заповедник? Толк от него есть? | | 01.12.2009, 12:48:06 | | | Александр Рютин | MMM :
...
Скажите, зачем создан заповедник? Толк от него есть?
Это не ко мне.
Я в этой ветке высказал свою точку зрения:
- создан недавно в лихие перестроечные времена беззакония, что уже подозрительно,
- захватил все побережье Байкальского хребта Иркутской области, лишив нас красивейших мест отдыха и туризма (может мы заслужили?),
- незаконно взымают большую плату за посещение. | | 01.12.2009, 12:57:23 | | | Надежда Степанцова | MMM : Скажите, зачем создан заповедник? Байкало-Ленский государственный природный заповедник (Б-ЛГЗ) создан Постановлением Совета Министров РСФСР от 5 декабря 1986 г. с целью сохранения в естественном состоянии лесостепных, горно-таежных, горно-тундровых и высокогорных комплексов западного и восточного склонов Байкальского хребта, лесных ландшафтов Западного Прибайкалья со всей совокупностью их компонентов, для изучения в них естественного течения природных процессов и явлений, разработки научных основ природопользования и поддержания общего экологического равновесия в регионе.
Кроме того, с 1996 года территория заповедника входит в состав участка Всемирнрого природного наследия оз. Байкал.
MMM : Толк от него есть? Вы что под этим подразумеваете? Система заповедников в России создавалась для того, чтобы защитить хотя бы эталонные участки различных экосистем от уничтожения людьми, сохранения их для будущих поколений, сохранения биоразнообразия, сохранения резерватов дикой флоры и фауны, существующих только по законам природы, воспроизводственных участков различных видов животных, самоподдерживающихся популяций растений... Рекреация и различные виды природопользования в заповедниках в идеале недопустимы! Но наше государство со взятыми на себя некогда обязательствами не справляется. Так, как должны, заповедники не функционируют сейчас из-за крайней скудости финансирования и отсутствия контроля. От них попросту отмахнулись. Не созрело еще общество для охраны природы, только потреблять готово. | | 01.12.2009, 17:18:55 | | | Надежда Степанцова | Александр Рютин: водный кодекс - это закон, который нарушать нельзя Вот и не нарушайте. В Водном кодексе сказано следующее:
Статья 66. Особо охраняемые водные объекты
1. Водные объекты или их части, имеющие особое природоохранное, научное, культурное, эстетическое, рекреационное и оздоровительное значение, могут быть признаны особо охраняемыми водными объектами.
2. Статус, режим особой охраны и границы территорий, в пределах которых расположены водные объекты, указанные в части 1 настоящей статьи, устанавливаются в соответствии с законодательством об особо охраняемых природных территориях.
А дальше смотрите закон об особо охраняемых природных территориях, в частности, порядок организации заповедников. И там мы читаем, что земли передаются заповедникам собственниками земель в постоянное и бессрочное пользование, что и было сделано в свое время всеми собственниками тех земель, что входят теперь в состав заповедника. Земли заповедников являются федеральной собственностью и на них устанавливается особый режим охраны. Описание границ каждого заповедника прилагается к документам о создании такого заповедника, а конкретные цели, задачи и все прочее ( в том числе и виды деятельности, запрещенные на территории заповедника) прописаны в Положениях о каждом заповеднике, утвержденных МПР. Байкало-Ленскому заповеднику передан участок земли со всем, что на нем находится, от уреза воды Байкала на протяжении мысов Онхолой-Елохин (за вычетом участка Заворотная-Средний Кедровый). С чего Вы взяли, что можете находиться на берегу Байкала в пределах заповедника? Вот в воде можете, к сожалению, так как охранной зоны по акватории администрация заповедника пробить не удосужилась.
| | 01.12.2009, 18:07:43 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: "Что-то вы не пошли работать в ООПТ"
Хоть и не в мой адрес сказано. Также я не пошёл работать санитаром в больницу и уборщиком в жилконтору. Ну, просто не хочу. А хотел бы — тоже не пошёл. Платят мало.
"И эта ваша демагогия об обдирании бедных туристов и наживе сотрудников вызвана, по большому счету, только вашей незрелостью и завистью."
Это "демагогия" основана на знании законодательства. Надежда, да Вы смотрели, — на "Ангаре.нет" была большая дискуссия по поводу законности оплаты посещения Тункинского парка — а это тоже особо охраняемая территория. В итоге, по запросу из прокуратуры республики Бурятия пришёл ответ о незаконности поборов с приложением Постановления. И дискуссия закончилась. Если Вас такая аналогия не устраивает, и Вы продолжаете настаивать на "законности" взяток (именно взяток!), давайте поступим следующим образом. Вы (или не Вы, может, Олег Берлов, или какое иное начальство) выкладываете на сайт внутренние документы БЛЗ, регламентирующие плату за посещение (такие документы должны существовать, раз Вы постоянно ссылаетесь на указания начальства). И они НЕ МОГУТ быть секретными, или ДСП, т. к. касаются ограничения прав граждан, и, по сути, представляют собой прайс-лист на взятки. Я составляю запрос в соответствующие областные и федеральные инстанции (а их будет с десяток), со ссылками на законы и просьбой провести проверку на соответствие таких приказов, или что там Вы выложите, на соответствие действующему законодательству, и принять меры к виновным при несоответствии, ежели таковое выяснится. В течение месяца получаю ответы, ну может, проверка затянется до трёх. Выкладываю эти ответы на сайт, и дискуссия заканчивается.
Есть ещё один способ разрешить противоречие. Имея на руках квитанцию или чек "за посещение", а также копии документов, устанавливающих плату, можно подать исковое заявление в суд о взыскании незаконно выплаченных сумм, в полном объёме убытков (если таковые были) и морального вреда. Постановление суда выкладываем на сайт и отправляем в прокуратуру для принятия мер по установленному судом факту. Тут загвоздка: на форуме нет человека, оплатившего ваши "услуги", сохранившего чек и желающего вернуть деньги.
Ну всё равно, давайте начнём с документов, регламентирующих оплату. Если Вы так уверены в их законности — ждём, выкладывайте! | | 01.12.2009, 18:56:56 | | | Олег Берлов | Константин Суханов: давайте начнём с документов, регламентирующих оплату.
Костя, мне лениво их сканировать, да и других, более стоящих, дел полно...
Приходите на следующей неделе ко мне в контору —
я Вам дам ксерокопии заповедниковских приказов.
| | 01.12.2009, 21:22:26 | | | Надежда Степанцова | Всем: в системе "Гарант" имеется Положение о Б-ЛГЗ, утвержденное приказом МПР России от 16.05.2003 № 427, с изменениями, утвержденными приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 26. 03. 2009 № 71. Там четко перечислено за что в заповеднике взимается оплата. А размер оплаты заповедник определяет самостоятельно. Ознакомьтесь. Надеюсь тогда все обсуждения "взяток" прекратятся. | | 02.12.2009, 17:10:24 | | | Эраст Бутаков | Наверное пора сказать.
У меня получалось так:
Заяц выдал разрешение на проход (в 1992 году) ни взяв ни копейки.
Работники заповедника:
первый кардон (недалеко от Кочерикова-2), девочка-стжер последний кусок хлеба и салат из черемши с нами разделила, напоила чаем, рассказала путь.
На Покониках — культурно отправили продолжать путь.
Потом Наташа накормила, дала кров и в дорогу миилион тон еды, плюс полезные советы при встече с медведем.
На Заворотнем — проверка документов, небольшие понты, и: "Идите дальше".
В 2007 — на Рытом глобальная проверка, на перевале Солнцепади — обед, чай, и улыбки, на Покойниках — дом, баня, ужин, ночевка.
Заповедник и люди в нем — как везде. Всего много. Ребят, которых я знаю (и вы знаете) — даже упрекнуть не в чем. Людей, которые встречают нас в форме в лесу — всякое бывает. Но денег я ни разу никому не давал, и никто не намекал, чтобы я их дал. Строить — пытались, но для "непостроения" у меня есть язык. "Положенных — ё..." — так в армии говорили.
Всё от человека зависит — антипатии возникают моменально, так же как и любовь с первого взгляда.
Вот и весь МОЙ рассказ. | | 02.12.2009, 18:51:51 | | | Надежда Степанцова | Тем не менее, это непосредственный основной документ по заповеднику. Может Олег приведет его текст. Ну а я уже сказала где его можно найти. Кому охота искать несоответствия и нарушения — пожалуйста. | | 02.12.2009, 19:16:29 | | | Виктор Русецкий | Надежда Степанцова: Всем: в системе "Гарант" имеется Положение о Б-ЛГЗ, утвержденное приказом МПР России от 16.05.2003 № 427, с изменениями, утвержденными приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 26. 03. 2009 № 71. Там четко перечислено за что в заповеднике взимается оплата. А размер оплаты заповедник определяет самостоятельно. Ознакомьтесь. Надеюсь тогда все обсуждения "взяток" прекратятся.
Толку то... думаете хоть кто нибудь заставит себя прочесть ?
В это теме на 3 стр. сообщение от 30.07.2009, 12:26:53 я перечислял законы и в том числе этот приказ:
Виктор Русецкий: ............ федеральными законами от 14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях"14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях", от 1 мая 1999 г. N 94-ФЗ "Об охране озера Байкал", от 7 мая 2001 г. N 49-ФЗ "О территориях традиционного природопользования малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока", примерными положениями о заповедниках, национальных парках и иными актами, устанавливающими правовые режимы ограничения хозяйственной и иной деятельности, меры охраны указанных территорий, а также положениями о конкретных особо охраняемых природных территориях и объектах.*****
И еще прочтите: Приказ Министерства природных ресурсов РФ от 16 мая 2003 г. N 427 "Об утверждении Положения о федеральном государственном учреждении "Государственный природный заповедник "Байкало-Ленский"
Все законы Российские ………
Евгений Рензин: Положение не должно противоречить закону. Если там такие противоречия есть, то в этой части следовать Положению не следует.
Простите, но вы обязаны следовать этому положению! Если его или одну его часть отменить Конституционный суд РФ, вот тогда можете не выполнять его.
| | 03.12.2009, 09:12:58 | | | Константин Суханов | Я обязан выполнять ЗАКОННЫЕ требования инспекторов. А если в вашем положении напишут, что нарушитель границы заповедника расстреливается на месте без суда и следствия, мне что, уже после расстрела в КС идти, подавать иск о незаконности расстрела и просить воскресить меня? Вы не забывайте о презумпции невиновности. Это инспектор, если он считает, что я что-то там нарушил, не заплатил, или мало кому налил, должен полностью доказать мою вину. И не составленным протоколом, как это зачастую делается, а иными доказательствами.
Надежда Степанцова: Думаешь, Женя, его бы утвердили, если бы были противоречия?
Легко. Чего стОит только закон о регистрации г. Москвы, противоречащий Конституции и закону о свободе передвижения. Тем не менее, правительство Москвы по нему работает. Хотя, в каждом конкретном случае, дело легко можно выиграть в суде в пользу пострадавшего гражданина, с полным возмещением убытков и морального вреда. Только мало кто это делает. Мы же смотрим не в законы, а в приказы, слепо веря всяким там министерствам и ведомствам, думая, что те легко могут подвергнуть нас любым репрессиям на основании ими же составленных филькиных грамот.
По Конституции, права человека могут быть ограничены только ФЗ. А право на свободу передвижения — конституционное право гражданина. Поэтому всякие там ссылки на приказы, в этой части, не работают. Более того, куда мы денем НК, устанавливающий исчерпывающий список сборов на сегодняшний день, и определяющий, какого уровня законом какой сбор вводится. ООПТ относятся к федеральному имуществу (даже местного значения, т. к. расположены на землях лесного фонда), и только ФЗ может ввести какой-либо сбор за пользование и нахождение там. Ну, при этом нужно ещё, всего лишь, в НК поправки внести. На то Государственная Дума существует, и Президент, подписывающий законы. А местные князьки не у дел. Обидно им — такие деньги мимо, вот и извращаются, пользуясь нашей темнотой и нежеланием спорить с их незаконными действиями. Ну так зачем воду лить на их незаконную мельницу. | | 03.12.2009, 10:35:44 | | | Виктор Русецкий | Константин Суханов: ......
По Конституции, права человека могут быть ограничены только ФЗ. .......и только ФЗ может ввести какой-либо сбор за пользование и нахождение там. ...... На то Государственная Дума существует, и Президент, подписывающий законы.......
ЧИТАЙТЕ:
Виктор Русецкий: .... федеральными законами от 14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях"14 марта 1995 г. от 1 мая 1999 г. N 94-ФЗ "Об охране озера Байкал", от 7 мая 2001 г. N 49-ФЗ "О территориях традиционного природопользования малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока",
Константин, Вы уж пересильте себя и прочтите наконец Законы РФ. Или всерьёз думаете, что в РФ существует только Налоговый Кодекс??
Положение о Байкало-Ленском заповеднике принято в СТРОГОМ соответствии с законом РФ N 33-ФЗ
| | 03.12.2009, 11:13:16 | | | Константин Суханов | И что, где-то там в законах сказано о правомерности взимания поборов? Тогда ссылку. Только, не за уши притянутую, а чтобы конкретно. И ещё. Не нравится Вам НК — ну так, общее правило юриспруденции таково, что если законы противоречат друг другу, применяется более "старший" закон. Порядок старшинства: Международное законодательство, Конституция РФ, Конституционные ФЗ, Кодексы, специальные и прочие ФЗ, местное законодательство. Если противоречат друг другу законы "одноранговые", применяется более специфичный закон. Но в нашем вопросе пока противоречия не выявлено. А говорить о каких-то приказах и положениях, в которых сказано, что они, якобы, соответствуют таким-то и таким-то законам, и ссылаться на них в сравнение с законами, которые говорят иное, несерьёзно. Они НЕ СООТВЕТСТВУЮТ, в части оплаты посещений.
"Или вы возмущаетесь, когда заповедник забирается в карман к вам, но не против забраться в карман к кому-то?"
Когда нет аргументов по существу — в ход идёт детский приём "сам такой!"
У Вас-то, конечно, и софт исключительно лицензионный, и ПДД Вы не нарушаете, и за свет вовремя платите, и все налоги вперёд за год. Давайте оставим в стороне этот детский оффтоп с переходом на личности.
| | 03.12.2009, 11:30:18 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Я обязан выполнять ЗАКОННЫЕ требования инспекторов. "6.6. Пребывание на территории заповедника посторонних лиц, не являющихся его работниками или должностными лицами МПР России, допускается только при наличии у них разрешений МПР России или администрации заповедника." Статья
".5. Государственные инспектора по охране территории заповедника в соответствии с законодательством Российской Федерации имеют право:
а) проверять у лиц, находящихся на территории заповедника, документы на право пребывания на этих территориях, а также разрешения органов внутренних дел на хранение и ношение оружия;
б) проверять документы на право осуществления деятельности в области природопользования и иной деятельности на прилегающей к территории заповедника территории его охранной зоны; ..... и т.д." Статья
"10.3. Заповедник самостоятельно в установленном порядке определяет цены и тарифы на реализуемые в результате собственной деятельности товары, работы и услуги, в том числе в сфере эколого-просветительской деятельности, определенной данным Положением, в работе музеев, при разработке, подготовке и использовании экологических маршрутов. В соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации утверждает формы бланков строгой отчетности, используемых для расчетов с физическими и юридическими лицами.
10.4. Заповедник самостоятельно распоряжается собственными средствами, полученными:
— от научной, природоохранной, эколого-просветительской, рекреационной, рекламно-издательской и иной деятельности, не противоречащей задачам заповедника;
— в счет возмещения ущерба, причиненного юридическими и физическими лицами природным комплексам и объектам, расположенным на территории заповедника, его охранной зоны;
— от реализации конфискованных в установленном порядке орудий охоты, рыболовства и продукции незаконного природопользования;
— в порядке безвозмездной помощи и благотворительных взносов."Там же | | 03.12.2009, 11:44:13 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: - в порядке безвозмездной помощи и благотворительных взносов." Там же Ну и зачем было так много писать, если всё сводится к тому же утверждению, что то, что берётся за посещение — "безвозмездная помощь"?! Мы же все прекрасно понимаем, что помощь вовсе не безвозмездная, а за посещение заповедника. | | 03.12.2009, 13:18:39 | | | Aлександр Софронов | Ну первая часть была относительно законности требований инспекторов.
Вячеслав Петухин: Мы же все прекрасно понимаем, что помощь вовсе не безвозмездная, а за посещение заповедника. Я не скажу, как сейчас, но было как благотворительные взносы. Причем не со всех.
Хотя под данный пунк можно подвести и "эколого-просветительскую и иную деятельность".
Вопрос-то ведь: имеет право заповедник брать плату или нет. По закону — имеет. | | 03.12.2009, 13:26:49 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Вопрос-то ведь: имеет право заповедник брать плату или нет. По закону - имеет. Он имеет право брать безвозмездную помощь. А то, что берётся сейчас, таковой не является.
По такой схеме любую взятку можно подарком назвать. Однако обычно правоохранительные органы довольно чётко разбираются, где взятка, где подарок. Здесь правовых проблем нет.
Aлександр Софронов: Я не скажу, как сейчас, но было как благотворительные взносы. Как это оформлялось — не в этом вопрос. По существу это вовсе не "благотворительные взносы". И даже в чисто юридическом плане — доказать это не составит труда. | | 03.12.2009, 13:32:12 | | | Виктор Русецкий | Вячеслав Петухин: А то, что берётся сейчас, таковой не является.
ПОЧЕМУ??? | | 03.12.2009, 13:35:06 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Он имеет право брать безвозмездную помощь. А то, что берётся сейчас, таковой не является. Насколько я знаю — писалось заявление — "я такой-то такой-то оказываю благотворительную помощь в размере — ....."
При взятках подобное не пишется, и взятка — получается ОДНИМ лицом за СВОИ услуги, а не сдается в бухгалтерию :)
Мы тут скорее уже моральный аспект обсуждаем, а не правовой.
Но это уже совсем другая история :) | | 03.12.2009, 13:36:41 | | | Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий:
Вячеслав Петухин: А то, что берётся сейчас, таковой не является.
ПОЧЕМУ??? Потому что посетителю говорят: плати, а иначе не пустим. Если речь о том, как это доказать, то способов — масса. Например, доказательством будет приказ (или что там) заповедника, по которому устанавливается тариф в 500 р. за день посещения (Олег Берлов об этом писал). | | 03.12.2009, 13:40:01 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: При взятках подобное не пишется, и взятка - получается ОДНИМ лицом за СВОИ услуги, а не сдается в бухгалтерию :) Саша, если бы дело было в заявлении, неужели бы взяточники не использовали такой простой способ обойти наказание. И в бухгалтерию сдавать не проблема, надо только выбрать подходящую организацию, из которой потом взяточник возьмёт деньги.
Мы тут скорее уже моральный аспект обсуждаем, а не правовой.
Но это уже совсем другая история :) Здесь моральный и правовой аспекты совпадают. Все взятки легко доказываются с правовой точки зрения. | | 03.12.2009, 13:43:25 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: И в бухгалтерию сдавать не проблема, надо только выбрать подходящую организацию, из которой потом взяточник возьмёт деньги. Т.е. имеет место быть отмывание денег? :)
А если группа покупает электрогенератор и дарит его инспектору на кордоне (получив разрешение в самой конторе) — кто тут взяткополучатель — инспектор получивший мат.ценность; выдавший разрешение или директор зап-ка? :)
Я не думаю, что инспектор ГБДД имет право получать безвозмездную или благотворительную помощь :) | | 03.12.2009, 13:48:30 | | | Вячеслав Петухин | Саша, кто взяткополучатель — вопрос другой. Я уже писал (вот в этой ветке /forum/tread.shtml?id=2599), что у меня нет ни малейшей претензии к конкретным людям, исполняющим свои обязанности. И, тем более, я ни в коем случае не хочу их ловить на взятках. Но суть тех действий, о которых идёт речь — взятка. | | 03.12.2009, 13:54:51 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Здесь моральный и правовой аспекты совпадают. А вот тут совсем не соглашусь.
Впору ставить вопрос — нужны ли заповедники?
Если нужны — то должны ли получать средства для работы работники зап-ка или он должен фунциклировать только на бумаге?
Откуда получать средства если финансирование убогое (разбирать данный момент надеюсь не будем)?
Конечно если сказать. Что зап-ки нафиг не нужны — вопрос отпадает.
Конечно, тут могли бы работать со спонсорами на прямую — благ помощь от меценатов, а не с туристов, но это уже организационный момент.
Могут ведь и помощь взять — а разрешение не выдать :))))
Вячеслав Петухин: Но суть тех действий, о которых идёт речь - взятка. Слава, я могу согласится, что "принуждать" к благотворительности плохо, но назвать это взяткой — нет.
Вопрос ведь будет так стоять — Кто получил взятку? Ответчика нет? Нет и взятки. | | 03.12.2009, 13:57:23 | | | Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий: Данный, рассматриваемый пример (пропуск-взнос) как ВЗЯТКУ можно только разве, что за уши притянуть
Виктор, но уж безвозмездной помощью это никак не будет.
А по поводу "притянуть за уши"... А чем, это по сути отличается от, скажем, такой ситуации. Преподаватель берёт деньги за допуск к экзамену. Ну а оформляет это, естественно, как надо — даже не как подарок! (это-то любой взяткой назовёт), а как дополнительные образовательные услуги, оказанные частной организацией, занимающейся образованием.
По-моему, все такое тоже называют взяткой. | | 03.12.2009, 14:01:38 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: а как дополнительные образовательные услуги, оказанные частной организацией, занимающейся образованием. С частных услуг — платят налоги, т.е. если имеешь лицензию и платишь налоги — делай что хочешь. По-моему так :)
А вот если не имеешь и не платишь — могут и припаять.
Хотя если студент подарит факультету — а преподователь будет ни при чем, то и вопросов к нему не будет :)
Только и смысла для преподавателя будет не много в такой "взятке". | | 03.12.2009, 14:04:25 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А вот тут совсем не соглашусь. Саша, я не о том. Не об общей проблеме, а о конкретном действии — взятии денег и оформлении их в виде "подарка". | | 03.12.2009, 14:05:02 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: взятии денег и оформлении их в виде "подарка". "Подарок" оформляется на Федеральную организацию.
Может это и не красиво, но это не взятка ведь...
Опять же не знаю как сейчас, но вот лично при мне привозили бензогенератор инспектору на кордон. Имея разрешение из конторы. Денег (в чистом виде) вроде как вообще не брали, т.к. нельзя. | | 03.12.2009, 14:06:14 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: С частных услуг - платят налоги, т.е. если имеешь лицензию и платишь налоги - делай что хочешь. По-моему так :) А что проблема налоги заплатить?
Что-то я дивлюсь вам. То есть взятки — это нормально?! Только оформи как надо?
К счастью, далеко не везде это так. И, скажем у нас на факультете такого преподавателя быстро выгонят (а если надо могут и за взятку осудить).
Хотя если студент подарит факультету - а преподователь будет ни при чем, то и вопросов к нему не будет :) Как будто есть принципиальная разница. Факультет без проблем найдёт способ эти деньги преподавателю перевести. | | 03.12.2009, 14:09:06 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: "Подарок" оформляется на Федеральную организацию. ИГУ — тоже не частная лавочка. Но разницы принципиальной нет.
Может это и не красиво, но это не взятка ведь... Не вполне владею юридическим аспектом, чтобы сказать, как это будет квалифицироваться с юридической точки зрения, но по сути — взятка.
Опять же не знаю как сейчас, но вот лично при мне привозили бензогенератор инспектору на кордон. Имея разрешение из конторы. Денег (в чистом виде) вроде как вообще не брали, т.к. нельзя. То есть ты считаешь, что взятки даются только в денежном виде. А "борзыми щенками" — это уже не взятка? | | 03.12.2009, 14:15:00 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: То есть ты считаешь, что взятки даются только в денежном виде. А "борзыми щенками" - это уже не взятка? Слава. смотри.
"Статья 290. Получение взятки
1. Получение должностным лицом лично или через посредника взятки в виде денег, ценных бумаг, иного имущества или выгод имущественного характера за действия (бездействие) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц, если такие действия (бездействие) входят в служебные полномочия должностного лица либо оно в силу должностного положения может способствовать таким действиям (бездействию), а равно за общее покровительство или попустительство по службе наказывается штрафом..."
Кто получает мат средства в конкретном примере?
Инспектор? Он ничего не разрешал.
Выдавший разрешение? Он ничего не получал.
Директор? Он действовал в рамках закона.
Кто что получил? :) Где собственно взятка?
PS: Я не знаю имеет ли право ИГУ получать благотворительную помошь от своих студентов. Зап-к имеет подобное право. | | 03.12.2009, 14:21:13 | | | Aлександр Софронов | Конечно, если посетитель пришел "дал на лапу", получил разрешение и ушел. А средства "канули в лету" — самая натуральная взятка.
Но в моем случае я ее не вижу.
Вячеслав Петухин: но по сути - взятка. По сути у нас знают всех главарей ОПГ, но юридически они ни в чем не виноваты и бродят на свободе.
Мы же законы смотрим, а не мораль. | | 03.12.2009, 14:27:15 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Кто получает мат средства в конкретном примере?
Инспектор? Он ничего не разрешал.
Выдавший разрешение? Он ничего не получал.
Директор? Он действовал в рамках закона. Саша, я не прокурор, чтобы выяснять кто взяткополучатель (могу только предположить, что, скорее всего, директор, так как ответсвенность на нём и, видимо, приказы, устанавливающие плату 500 р. издавал он. Насчёт того, что абсолютно никакой личной заинтересованности у него нет — сильно сомневаюсь). Хороший прокурор должен найти такого. Ведь "выгоды имущественного характера" у кого-то явно есть. И наверняка кто-то "в силу должностного положения может способствовать таким действиям". Конкретно взяткодатель обычно не знает, как распределяются деньги, которые он даёт в качестве взятки. Суть-то того, что с него требуют (и это и называют взяткой) не меняется. | | 03.12.2009, 17:04:27 | | | Aлександр Софронов | Слава, в таком случае, только суд может решить кто из нас прав :)
или там юрист может какой путный. Я таким не являюсь, но моя точка зрения лично мне кажется логичной (что само по себе логично :))))
Хороший прокурор если надо найдет ;) на то он и хороший.
Вобщем нужен прецендент, может кто посудится, а мы посмотрим. | | 03.12.2009, 17:24:53 | | | Вячеслав Петухин | Не совсем так. Константин точнее написал. Нужен либо задокументированный прецендент взятия денег, либо документ заповедника, регламентирующий взятие "подарков". В последнем случае можно вынести заключение о законности такого документа.
Только я то не о документальном подтверждении незаконности, а о незаконности по сути. | | 03.12.2009, 17:32:14 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Но суть тех действий, о которых идёт речь - взятка. Дочитала только до этих слов пока. Но уже понятно почему возникло недоразумение. Слава, просто Саше нужно было привести и пункт 10.1., где перечисляется за какие услуги берутся деньги с посетителей. А безвозмездная помощь и благотворительные взносы — это просто один из источников получения средств, а не замаскированная взятка. Ниже приведу этот пункт. | | 03.12.2009, 17:43:14 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Дочитала только до этих слов пока. Но уже понятно почему возникло недоразумение. Слава, просто Саше нужно было привести и пункт 10.1.,
"10.1. Заповедник осуществляет деятельность, не противоречащую его задачам и установленному режиму. Заповедник осуществляет предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых он создан, и соответствующую этим целям."
Напротив, я как раз привел пункт 10.4 где все перечисляется.
| | 03.12.2009, 17:47:06 | | | Надежда Степанцова | 10.1. Федеральное государственное учреждение «Государственный природный заповедник «Байкало-Ленский» осуществляет следующие виды приносящей доход деятельности, не противоречащие законодательству Российской Федерации и настоящему Положению:
1) реализация товаров, выполнение работ и оказание услуг в рамках эколого-просветительской, рекреационной, научно-исследовательской, рекламно-издательской и иной деятельности, осуществляемой в соответствии с настоящим Положением;
2) реализация продукции подсобного сельскохозяйственного производства;
3) реализация продукции питомников и ферм (в том числе по разведению диких животных и дикорастущих растений);
4) реализация полиграфической продукции рекламного, информационного и научного характера, включая полиграфические (в том числе компьютерный набор и макетирование) и копировально-множительные работы;
5) реализация видео — и фотопродукции;
6) реализация продукции с символикой заповедника и сувенирной продукции;
7) реализация древесины, полученной при проведении мероприятий по уходу за лесами, и продукции деревообработки;
8) реализация (через территориальные органы Федерального агентства по управлению государственным имуществом) безвозмездно изъятых или конфискованных в установленном порядке орудий и продукции незаконного природопользования;
9) проведение экскурсий для посетителей на территории заповедника и его охранной зоны, иных особо охраняемых природных территориях, а также в музеях, музейных экспозициях, дендрариях, питомниках, вольерных комплексах и информационных центрах заповедника;
10) услуги по организации и проведению детских экологических лагерей;
11) услуги по организации и проведению студенческих и школьных экологических практик, в том числе для иностранных студентов;
12) услуги, связанные с проведением профессиональных фото- и видеосъемок;
13) услуги, связанные с размещением, проживанием, питанием и отдыхом посетителей;
14) услуги, связанные с посещением обустроенных экскурсионных экологических троп и маршрутов, смотровых площадок, мест отдыха);
15) прокат транспортных средств (в том числе водных), лошадей, туристического оборудования и снаряжения для посетителей;
16) предоставление справочных материалов и иной информации и документации по вопросам сферы деятельности заповедника;
17) транспортные услуги для посетителей;
18) выполнение на договорных началах научно-исследовательских работ (включая дендрологическое обследование) и природоохранных мероприятий (по сохранению и восстановлению природных комплексов и объектов);
19) проведение профессиональных консультаций в вопросах сохранения и изучения природных комплексов и объектов, выполнение проектных работ, экспертных работ и оценок, в том числе в сфере охраны окружающей среды, включая оценку воздействия на окружающую среду;
20) выполнение работ по мониторингу природных комплексов и объектов;
21) выдача разрешений на использование изображений природных и историко-культурных комплексов и объектов, находящихся на территории государственного природного заповедника, а также его названия и символики при производстве изобразительной, печатной, сувенирной и другой тиражированной продукции и товаров народного потребления.
Так вот, согласно п. 10.1.19 я, в частности, вполне могу взять с вас денежки за оказание профессиональных консультаций в вопросах сохранения и изучения природных комплексов и объектов ;-)) Но я делаю это, ЗАМЕТЬТЕ, в безвозмездном порядке :-) | | 03.12.2009, 17:48:17 | | | Aлександр Софронов | Слава,я могу согласиться, что финасовая деятельность в БЛГЗ ведется не очень (мягко скажем) разумно. Но как таковых нарушений закона я не вижу.
Сделают, что заповедник будет разрабатывать маршрут и сроки для туристических группы — налицо будет и услуга и товар, и будут брать сколько попросят. И вполне законно.
Но это уже совсем другая история ;) | | 03.12.2009, 17:52:05 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Слава, просто Саше нужно было привести и пункт 10.1., где перечисляется за какие услуги берутся деньги с посетителей. А безвозмездная помощь и благотворительные взносы - это просто один из источников получения средств, а не замаскированная взятка. Надя, я не хочу спорить и что-то доказывать. Я уже говорил, что не берусь осуждать заповедник за такие действия. Я про суть этих действий, по крайней мере как это выглядит для посетителя. Когда ему говорят "за пребывание в заповеднике единый тариф — 500 руб. в день", то как бы это потом не оформлялось, это для него выглядит как взятка. | | 03.12.2009, 17:52:32 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Сделают, что заповедник будет разрабатывать маршрут и сроки для туристических группы - налицо будет и услуга и товар, и будут брать сколько попросят. И вполне законно. Услуга — это то, от чего можно отказаться. Если от этого можно будет отказаться — то это будет услугой. Ну и что "будет" — это будет. Мы же про то, что сейчас есть. | | 03.12.2009, 17:54:54 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Когда ему говорят "за пребывание в заповеднике единый тариф - 500 руб. в день", то как бы это потом не оформлялось, это для него выглядит как взятка. Слава, а ты прочитай внимательно пп. 9, 12-14, 17 и 19 :-) | | 03.12.2009, 17:56:52 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Услуга - это то, от чего можно отказаться. Нет, в данном контексте такая трактовка "услуги" не верна. | | 03.12.2009, 18:01:34 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: как это выглядит для посетителя Для большинства посетителей это выглядит нормально. Вас смущает форма получения денег. Форма безналичного перечисления на внебюджетный фонд заповедника была бы лучше. | | 03.12.2009, 18:03:51 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Слава, а ты прочитай внимательно пп. 9, 12-14, 17 и 19 :-) Читал внимательно. Большую часть этих услуг вы навязывать не можете, а остальное... Я же уже говорил, что я не о том, как это можно оформить. Надя, ну ведь явно же было заявлено: деньги берутся независимо от каких-либо услуг.
Надежда Степанцова: Для большинства посетителей это выглядит нормально. Это нормально с той точки зрения, что "работники заповедника тоже кушать хотят". Да, многие с этим согласны. Но по форме это — взятка. | | 03.12.2009, 18:13:33 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Форма безналичного перечисления на внебюджетный фонд заповедника была бы лучше. Не... Я не о форме с точки зрения бухгалтера. Это как раз без разницы. Я с правовой точки зрения. Один из отрицательных моментов (о которых Константин уже давно упоминал), что эти средства нигде не учитываются. Вот сейчас, допустим, они тратятся именно на нужды заповедника, а придёт какой-нибудь совсем недобросовестный начальник и пустит их просто себе в карман. Кто его будет контролировать? | | 03.12.2009, 18:18:24 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: деньги берутся независимо от каких-либо услуг. Это с чего ж вы такое берете?! Туристов возят на лодках заповединка и на заповедниковском бензине, инспекторы обязаны сопровождать группы при прохождении по маршруту, туристы получают информацию или в виде ответов на вопросы, или в виде лекций, печатной продукции, тропы-маршруты ежегодно чистят, они оборудованы стоянками. мусор за туристами убираем, ночлег, баня, кухня для приготовления пищи или готовые обеды-ужины- чаи им предоставляются (при желании), а до сих пор что-то мало кто отказывался. Для фотосъемки оборудованы специальные места. Мало? Ты в гостиницу, заселяешься, например, с тебя берут деньги за опеделенный гарантированный комплекс услуг независимо от того воспользуешься ты ими или нет — ты возмущаешься? Требуешь вынести кровати или перестать отапливать твою комнату? Вынести телевизор и отключить холодильник? Сойдите вы уже с навязанной вам точки зрения наконец. | | 03.12.2009, 18:23:38 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Я с правовой точки зрения. И я с нее. Вот именно для защиты от бяки-начальника и нужно перечисление в фонд. Чтобы можно было с разных сторон контролировать. В частности, чтобы можно было узнать количество полученных денег, а значить сверить приход-расход. Тогда уворовать труднее. Особенно если выдача разрешений производится не бухгалтерией, а другими людьми. | | 03.12.2009, 18:26:43 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Это с чего ж вы такое берете?! Туристов возят на лодках заповединка...
Я со всем этим соглашусь только в том случае, если когда мне эти услуги не нужны, с меня ничего не возьмут. Ну, предположим, я просто хочу пройти по берегу поснимать пейзажи. Жить буду в палатке на песке, готовить на горелке, на своих продуктах. Необходимую информацию тоже каким-то образом получу сам. Вот если в этом случае с меня ничего не возьмут, тогда да — всё нормально. Но сейчас делается не так. | | 03.12.2009, 18:36:47 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ну, предположим, я просто хочу пройти по берегу поснимать пейзажи. А почему мы должны тебе верить? А вдруг ты хочешь под видом туриста поохотиться? Вдруг в суховале костер разведешь и уйдешь, не затушив? Вдруг ты потеряешься где-нибудь по дороге или мишка тебя скушает? Нет уж, бесконтрольно по территории заповедника тебе никто гулять не позволит. А контроль за тобой стоит времени и материальных затрат, а значит — денег. И, если хочешь, заповедник возьмет с тебя деньги за риск пропустить тебя, поверив. Но никто не может гарантировать, что ты там пожар, например, не устроишь. | | 03.12.2009, 19:03:36 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Слава, мы обсуждаем момент - имеет ли право зап-к брать деньги или рассматриваем конкретные случаи? Мы рассматриваем принцип. И из того, что я здесь от работников заповедника (и посетителей) слышал, я понял следующее: за день пребывания в заповеднике надо заплатить 500 рублей. Как насчёт того, что если мне нужны что-то ещё (транспорт и т.п.) — насколько я понял, за это отдельно надо будет платить. То, что заповедник для привлечения туристов производит какую-то деятельность и делает какие-то затраты (расчистка троп и т.п.), это как бы я не просил делать и требовать с меня оплаты за это нельзя (хотя бы по положению, где говориться об услугах). | | 03.12.2009, 19:10:09 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: это как бы я не просил делать и требовать с меня оплаты за это нельзя Я тут где-то приводил пример с музеем — который берет плату и за вход, и за экскурсовода, и за фотосъемку.
Принципиальной разницы между зап-ком и музеем я не вижу. Только в музеи все согласны платить, а в зап-ке нет. Вот это я не понимаю. | | 03.12.2009, 19:13:46 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Я тут где-то приводил пример с музеем А я совсем уж ТУТ — с гостиницей. | | 03.12.2009, 19:19:50 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Мы рассматриваем принцип. Вот именно. Никого почему-то не возмущает сам факт того, что разрешено посещение туристами заповедника — т.е. территории, где изначально ПО ЗАКОНУ запрещалась рекреация. И разрешено именно для того, чтобы заповедники могли компенсировать недоданные государством для содержания заповедника деньги самостоятельно. Это ГОСУДАРСТВО разрешило заповедникам вас, дорогие туристы, "обдирать". Так что же вы нам-то претензии предъявляете? Это государственная политика такая. Вы контролируете энергетиков — какая часть от заплаченных вами за электричество денег идет непосредственно на производство и передачу электроэнергии, а какая — на сотую машину или брюлики любовнице ген. директора? Это просто мы, по простоте душевной, поплакались вам какие мы бедные — а вы — хорошие и нам помогаете своими деньгами за "вход" в заповедник. И зря, как видно. Получились и ворами, и взяточниками, и захватчиками. Может хватит уже? Не нравится вам принцип — обращайтесь по инстанциям. Что вы из нас-то душу вынимаете? Думаете нам от того, что туристов допустили в заповедник, лучше жить стало? Да нифига. А уж верите или нет — дело ваше. Только все то, что вы тут наговорили нам, можно сказать любой организации — бюджетной или нет. А мы козлами отпущения оказались. | | 03.12.2009, 19:33:40 | | | Константин Суханов | Диалог слепого с глухим. Уважаемые сторонники поборов, вам так не хочется оказаться неправыми, вы с таким пылом и жаром доказываете правомерность оплаты посещений, что "меня терзают смутные сомнения" в вашей незаинтересованности. Хотя, может, просто честь мундира защищаете. Где здравый смысл-то?
Ну что за аргумент — "оформление через бухгалтерию". Вы незнакомы с закамуфлированными формами взяток, или, по-вашему, взятка, это — я дал тысячу лично в руки, а мне тут же бумагу подписали? Да через бухгалтерию можно любые суммы скрыть (лично знаю). И искать их никто не будет, т. к. средства внебюджетные, и взяты непонятно откуда не на основании закона. Вот за бюджетные государство спросит. Хотя и эти деньги умудряются себе на коттеджи направлять.
УК тут привели, зачем? Правоохранительные органы, как уже указывал Слава, чётко отличают подарок в благодарность за какие-то действия, от взятки. И основной признак — подарок делается ПОСЛЕ совершения чиновником юридически значимых действий. У вас же: не подарил — в заповедник не попал. ВЗЯТКА в чистом виде. А взяточник — тот, по чьей инициативе это происходит — значит, директор, если его идея. Вы же занимаетесь ПОСРЕДНИЧЕСТВОМ при передаче взятки, с использованием служебного положения. Именно так. А уж куда идут деньги — вопрос второй. Юрий Деточкин в детские дома перечислял выручку от продажи краденых авто. И ничего, посадили успешно.
А эти ваши ссылки на то, что заповедник имеет право брать плату за услуги? Вы ЭТО считаете основанием взимания поборов НИ ЗА ЧТО? Услуга суть добровольна. И что это за услуга — пустить на территорию, охраняемую государством! Это дискредитация САМОЙ идеи заповедника. Вот смотрите. Государство запретило посещать заповедник, установив границы. Вы же, нарушая такой запрет за ВЗЯТКУ, границу заповедника нарушать разрешаете (с использованием служебного положения). Если так будут делать пограничники и таможенники, то всё понятно с ними. Так же и нашем случае. Читайте внимательнее уже приведённую здесь статью УК. | | 05.12.2009, 12:06:42 | | | Константин Суханов | Вот что я нарыл.
"Ахтубинским городским прокурором выявлен факт взимания руководством одного из государственных природных заказников, вопреки закону, платы за посещение заповедника, проведение фото- и видеосъемки, а также проезд транспорта на его территорию, размер которой устанавливался соответствующим прейскурантом. Приказ об установлении прейскуранта цен прокуратурой города был опротестован, по результатам рассмотрения протеста незаконные пункты, устанавливающие плату за вышеперечисленные действия, из прейскуранта цен исключены."
Источник: http://www.astrprok.ru/index.php?viewnews=68
"Плата за посещение Национального парка "Приэльбрусье" и Кабардино-Балкарского высокогорного государственного заповедника признана незаконной. Приказ директора КБВГЗ опротестован республиканской прокуратурой после проверки исполнения законодательства об особо охраняемых территориях федерального уровня."
Источник: http://www.travel.ru/news/2003/08/28/24359.html
"Прокуратура Эльбрусского района после неоднократных протестов на приказы директора нацпарка об установлении платы, подала иск в суд о признании их незаконными. Эльбрусский районный суд 18 июля 2006 г. принял решение, которым полностью удовлетворил иск прокуратуры, признав все поборы (плату за пребывание в нацпарке) незаконными."
"«Взимание платы за вход на территорию ООПТ не предусмотрено действующим законодательством», — сообщается в письме, направленном министром природных ресурсов РФ Юрием Трутневым в адрес ФАР."
Источник: http://old.risk.ru/news/303.html
"Вышел из печати и уже разослан подписчикам новый номер (уже 78-й) «Вольный ветер». В нем читатель может познакомиться с материалами на весьма злободневные темы. Например, о том, что в Домбае наконец прекратились незаконные поборы с туристов, так как Верховный суд Карачаево-Черкессии признал, что установление платы за посещение заповедника незаконно."
Источник: http://www.votpusk.ru/print/news.asp?msg=94705
"В Кабардино-Балкарском высокогорном заповеднике директор дважды вводил плату за посещение территории (внутри заповедника работает альплагерь «Безенги», созданный лет на 30 раньше, чем заповедник), за пролёт вертолёта, за фото и видеосъёмку. И дважды после обращения редакции, благодаря местной администрации и прокуратуре, незаконные поборы отменялись."
"Сотрудники Мещерского нацпарка взимали деньги с туристов только за то, что они отдыхали на берегу озера. Когда же те с помощью «ВВ» подали иск в суд, то работники парка даже не могли толком сказать судье, за что же брали плату (то ли за посещение парка, то ли за мифические услуги, то ли за нарушение водоохранной зоны) и предпочли вернуть деньги и оплатить судебные издержки."
"Читатели сообщают, что хитрые руководители Вишерского заповедника просто не дают разрешений на посещение своей территории, пока туристы не внесут «добровольный» спонсорский взнос на счёт заповедника. То же вымогательство, только вид сбоку...
Директор нацпарка «Алания» (Осетия) вымогал деньги у директора местной турбазы, требуя заключить договор на «аренду троп нацпарка», и не отвечал на запросы турбазы о выдаче лицензии на туристскую деятельность. По совету редакции директор турбазы подал иск в суд, который признал действия нацпарка незаконными. Лицензию выдали."
Источник: http://www.2r.ru/sections/smi/v_veter.asp
"Так, имеют место случаи взимания платы с граждан за вход на особо охраняемые природные территории под видом оплаты за посещение рекреационных объектов, что не соответствует требованиям Закона РФ от 25.06.1993 № 5242-1 «О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации», ФЗ РФ от 24.11.1996 № 132-ФЗ «Об основах туристической деятельности в Российской Федерации», ФЗ РФ от 14.03.1995 № 33-ФЗ «Об особо охраняемых природных территориях».
Повсеместно выявлены факты самовольного строительства ограждений, с целью взимания платы с граждан за проход к береговой полосе Черного моря, что в соответствии с п.п. 6 и 8 ст. 6 Водного кодекса РФ является незаконным.
По всем фактам нарушений принимаются меры прокурорского реагирования, направленные на устранение препятствий при посещении гражданами черноморского побережья."
Источник: http://www.prokuratura-krasnodar.ru/news/1031/
" Как отметил заместитель директора Департамента государственной политики и регулирования в сфере окружающей среды и экологической безопасности Минприроды РФ Всеволод Степаницкий, вопрос о целесообразности взимания платы за посещения нацпарков может обсуждаться лишь в качестве законодательной инициативы. Сегодня же в соответствии с Конституцией и другим законодательством такие поборы незаконны. Дело в том, что основной закон чётко определяет свободу перемещения граждан по всей территории страны, а закон "Об ООПТ" (который регулирует деятельность в том числе и национальных парков) устанавливает ограничения в доступе только на территорию заповедников и заповедных зон, причём хоть за плату, хоть без неё. Никаких "договоров на предоставление услуг" нацпарки не могут навязывать – навязанная услуга, согласно Гражданскому кодексу и закону "О защите прав потребителей", также считается противозаконной.
В то же время, как отметил представитель министерства, национальные парки вправе – и должны! — оказывать реальные платные услуги. Но это те услуги, которые посетитель нацпарка может как востребовать, так и
от них отказаться. Работникам нацпарка настоятельно рекомендуется не навязывать их, а предлагать."
Источник: http://www.smolensk2.ru/story.php?id=9739
"Поскольку земельный участок на озере Беле относится к землям ООПТ, а дорога до озера Тус проходит через этот участок, заповедник издал приказ N 114 от 24.06.2004 "О дежурстве на Ширинском участке". Организован постоянный пост на перешейке озера Беле и определен размер косвенного экологического ущерба в 100 рублей за единицу ТС при проезде на озеро Тус. Между тем, нормами действующего гражданского законодательства, Федерального закона от 10.01.2002 N 7-ФЗ "Об охране окружающей среды", Федерального закона "Об особо охраняемых природных территориях" не предусмотрено взыскание косвенного экологического ущерба.
Положением о ГПЗ "Хакасский", утвержденным приказом от 17.02.2004 N 150, также не предоставлено право на устранение размера и взыскания во внесудебном порядке косвенного ущерба, наносимого фаунистическим комплексам заповедной территории в связи с проездом автотранспортного средства.
По данному факту и.о. прокурора Республики Хакасия принесен протест от 10.08.2004 N 716-19-04 об отмене пункта 2 приказа директора ФГУ "Государственный заповедник "Хакасский" от 24.06.2004 N 114 "О дежурстве на Ширинском участке".
Источник: http://www.pravosudie.biz/base3/data_oy/sudaschbs.htm
А тут всю статью рекомендую почитать: http://www.pravosudie.biz/base3/data_oy/sudaschbs.htm
Нужны ещё доказательства?
А незаконный приказ о взимании поборов на сайте не появится никогда. Чует кошка, чьё сало съела. | | 05.12.2009, 13:36:23 | | | Константин Суханов | Ещё один момент. Запрет свободного посещения заповедников, с точки зрения законодательства, не так однозначен, как кажется на первый взгляд.
Конституция РФ. Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 25 июня 1993 года, N 5242-1
О ПРАВЕ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА СВОБОДУ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ, ВЫБОР МЕСТА ПРЕБЫВАНИЯ И ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 1. Право на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации
В соответствии с Конституцией Российской Федерации и международными актами о правах человека каждый гражданин Российской Федерации имеет право на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации.
Ограничение права граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации допускается только на основании закона.
Статья 8. Основания ограничения права граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации
Право граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации в соответствии с законами Российской Федерации может быть ограничено:
в пограничной полосе;
в закрытых военных городках;
в закрытых административно-территориальных образованиях;
в зонах экологического бедствия;
на отдельных территориях и в населенных пунктах, где в случае опасности распространения инфекционных и массовых неинфекционных заболеваний и отравлений людей введены особые условия и режимы проживания населения и хозяйственной деятельности;
на территориях, где введено чрезвычайное или военное положение.
Как видим, упоминания об ООПТ тут нет. Налицо противоречия в законодательстве; по общему правилу, применяем более специфичный закон. А так как право свободного передвижения — конституционное право, то речь идёт о его ограничении, и работает закон о свободе передвижения. Думаю, с такой логикой в суде можно оспорить штраф за пребывание в заповеднике. Если вы там, конечно, не охотились и не занимались земляными работами и рубкой деревьев.
| | 05.12.2009, 21:02:32 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Это дискредитация САМОЙ идеи заповедника. Вот с этим я целиком и полностью согласна. Нельзя допускать рекреации в заповедниках, но надо тогда их достойно содержать и жестко контролировать их деятельность. А пока эти требования — утопия. Вот и есть то, что есть.
Константин, не думаете же Вы, что вот здесь и сейчас открыли нам глаза приведением этих цитат? Если Вы не желаете нарушать закон, так подайте пример — обойдите территорию заповедника стороной и другим закажите. Поступите на работу в какой-нибудь заповедник и попытайтесь хотя бы выжить в этом правовом бардаке, безденежье и начальничьем самодурстве с гордо поднятой головой и кристальной совестью (изменить-то вам там что-нибудь вряд ли удастся). Что вы другим-то тычете, со стороны? Если Вы хотите кого-то или что-то изменить — начинайте с себя. Ни с каким пылом и жаром мы не отстаиваем правомерность взимания платы. А уж всю подлость ситуации знаем получше вас. Но если вы такие честные и не просто хотите пообличать, а реально что-то изменить — так начните уже. Не раз вам предлагала обращаться в суд. А может есть у вас на примете какой-нибудь сумасшедший миллиардер, обожающий природу, который согласится курировать наш заповедник и навести там порядок за свой счет? ;-) | | 05.12.2009, 21:22:44 | | | Александр Мамонтов | А можно полюбопытствовать ценами и списком пунктов на текущий год? На будущий видимо еще не готово ...., а за 2008, что кинуто в массы, как то уже и не актуально.
Это не для суда различных засидателей, просто решаю для себя что выгодней: или пройти быстро берегом на максимуме скорости и сил, или просто вложить деньги в снаряжение и обходить заповедник стороной со своими любительскими навыками и полупрофессиональной камерой :). | | 06.12.2009, 06:05:29 | | | Олег Берлов | Александр Мамонтов: за 2008, что кинуто в массы, как то уже и не актуально.
В 2009 году тарифы не пересматривались. | | 06.12.2009, 10:26:03 | | | Олег Берлов | Константин Суханов: а закон "Об ООПТ"... устанавливает ограничения в доступе только на территорию заповедников и заповедных зон, причём хоть за плату, хоть без неё.
Константин Суханов: Нужны ещё доказательства? | | 06.12.2009, 10:36:29 | | | Олег Берлов | Угу, инспектора наши на Байкале "спят и видят" —
когда систему разрешений отменят.
Вот уж руки-то у них развяжутся... | | 06.12.2009, 12:53:27 | | | Вячеслав Петухин | Не будет системы разрешений — будет очень простой способ контроля. Есть кто-то посторонний — нарушение. Даже при этом не получится порядок поддерживать? А что это за заповедник такой, если ни инспекторов, исполняющих свои обязанности, набрать не может, ни проконтролировать их?
Не работает совершенно вся система? Добиваться нормального финансирования надо. Нереально или и это не поможет? Значит отменять её надо — вот и всё. И искать другие варианты. Во всём мире как-то решают эти проблемы. | | 06.12.2009, 13:02:03 | | | Олег Берлов | Вячеслав Петухин: Есть кто-то посторонний - нарушение.
Дак, к этому и идёт.
Только опергруппа не каждый день на инспекцию кордонов выезжает.
И "сборы" полученные инспектором лично в руки,
уж точно на развитие заповедника
или на охрану животных не пойдут...
При нашем российском менталитете
сегодняшняя система разрешений самая подходящая.
Всё ИМХО. | | 06.12.2009, 14:03:31 | | | Вячеслав Петухин | Олег Берлов: И "сборы" полученные инспектором лично в руки,
уж точно на развитие заповедника
или на охрану животных не пойдут... А поймали инспектора на нарушении (взял взятку или просто недоглядел — уже не так важно) — наказывать его надо. В том числе материально. Вот тогда и на развитие может пойти.
Олег Берлов: При нашем российском менталитете
сегодняшняя система разрешений самая подходящая. А то, что она приводит к тому, что сейчас турфирмы открытым текстом зазывают в заповедник, это нормально? | | 06.12.2009, 14:18:45 | | | Олег Берлов | Вячеслав Петухин: А поймали инспектора на нарушении
Легко говорить, трудно поймать и доказать.
В нашей стране даже карманников толком поймать не получается...
Вячеслав Петухин: сейчас турфирмы открытым текстом зазывают в заповедник, это нормально?
Зазывают — ещё не значит, что в заповедник попадают.
А мечтать никому не запретишь. | | 06.12.2009, 16:11:51 | | | Вячеслав Петухин | Олег Берлов: Легко говорить, трудно поймать и доказать.
В нашей стране даже карманников толком поймать не получается... А я и говорю, что тогда и на взятке ловить не надо будет — есть кто-то посторонний — нарушение. Он же у вас на работе — способов на него повлиять достаточно. Через УК действовать здесь не обязательно. | | 06.12.2009, 18:47:26 | | | Эраст Бутаков | Мужики (и дамы) чего вы до Б-Л заповедника доколебались? У вас на работе у самих всё так гладко и справедливо, что вы в чужой монастырь со своим уставом?
Ну, ей-богу, уже читать неудобно!
Ребята и так практически извиняются, так нет — надо их ещё давить и давить! Напишите притензию Зайцу, хреналь на сайте-то вражду разводить?! | | 06.12.2009, 19:54:22 | | | Вячеслав Петухин | Эрик, я уже не раз подчёркивал, что у меня никаких претензий лично к работникам заповедника нет. Да и у остальных участников спора если и есть претензии, то только к тому, что отстаивается позиция, которая видится незаконной, но не к личным действиям работников заповедника.
| | 06.12.2009, 20:33:00 | | | Константин Суханов | Эраст Бутаков: Мужики (и дамы) чего вы до Б-Л заповедника доколебались? У вас на работе у самих всё так гладко и справедливо, что вы в чужой монастырь со своим уставом? Ну, ей-богу, уже читать неудобно!Ребята и так практически извиняются, так нет — надо их ещё давить и давить! Напишите притензию Зайцу, хреналь на сайте-то вражду разводить?!
Эраст, это не вражда. Как уже не раз тут подчёркивал Слава, ничего личного. Что везде не всё гладко — аксиома известная. Но непонятна позиция работников заповедника. Если все всё понимают, почему бы не сказать: да, незаконно, осуждаем, но вынуждены это делать по приказу начальства.
Как было в СССР? Ведь тоже, финансирование заповедников оставляло желать лучшего. Но денег не брали — для получения разрешения достаточно было предъявить официальную бумагу от компетентного органа (в нашем случае это была маршрутная книжка с печатями выпускающей организации и МКК). Теперь при любой бумаге без денег не пустят (за исключением, полагаю, просьбы от ВВП). Да поборами грешит не только заповедник. Посмотрите, что в школах творится. Аргумент "железный": вам для собственного ребёнка денег жалко (вариант заповедника: на сохранение редких зверушек, на уборку за вами мусора, и т. д.)?
И в заповедниках, и в школах идут по пути наименьшего сопротивления. А то, что путь этот незаконен и вызывает бурю возмущений, мало кого волнует. Потому что добиваться увеличения финансирования ЗАКОННЫМИ путями гораздо сложнее. И потом, необходимо под официальные деньги заранее разрабатывать планы деятельности, программы, сметы и т. п. А тут ввёл поборы — и голова не болит, деньги есть, никто не спросит, куда тратишь, а и спросит — наготове куча "отмазок" — не КРС ведь проверяет.
Думаю, нужно идти законным путём. Не получается или нет желания — значит, ставить вопрос о банкротстве учреждения.
Позиция поддержки незаконных поборов и приводит, в конце концов, к недофинансированию.
А в мутной воде рыбка очень хорошо ловится. | | 07.12.2009, 09:51:48 | | | Эраст Бутаков | Если это "не вражда и ничего личного", то что это? Бизнес? Крик души? Ворчание старушки? Поиски справедливости? Что это, объясните?
(То, что вы сказали, Констатин, ясно каждому. Если решили исправить ситуацию — правьте! Помните: "Если решил бежать — беги!" А рассказов таких мне и по телевизору хватает, не хотелось бы ещё и на этом сайте на них нарываться) | | 07.12.2009, 10:05:35 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Как было в СССР? Это к чему вообще? СССР нет уже 20 лет. И строй уже совсем не тот и мировозрение у населения другое.
Константин Суханов: Если все всё понимают, почему бы не сказать: да, незаконно, осуждаем, но вынуждены это делать по приказу начальства. Незаконности я не увидел. Ваши ссылки по заповедникам были за 2006-2007 года (там вообще надо смотреть конкретные нарушения, кто что брал с какими формулировками), нац.парки и заказники вообще другая опера. С марта 2009 установлен перечень по конкретным пунктам за что брать деньги (расценки устанавливает сам зап-к). Федеральный закон о передвижении граждан не проходит, т.к. закон по зап-кам так же Федеральный, и первый по отношению ко второму приоритетом не пользуется.
Под понятие (юридическое) Взятки это вообще не подвести.
Константин Суханов: И в заповедниках, и в школах идут по пути наименьшего сопротивления. И простые граждане софт тырят у призводителя :))))
Константин Суханов: Думаю, нужно идти законным путём. Вы уверены? :))))
Константин Суханов: Позиция поддержки незаконных поборов и приводит, в конце концов, к недофинансированию. Вы серьезно? Вы счтаете, что до 2007 года было дофинансирование?
Лично я ничего против получения средств с посетителей не имею по причине того, что средства шли на РЕАЛЬНУЮ поддержку в данном случае БЛГЗ. Кто не верит — это его проблемы.
Вот до 2007 года кто сколько берет и куда уходит было не известно (хоть и понятно), и все вроде были довольны (в плане туристов). Попытались порядок навести — крику до неба сразу. | | 07.12.2009, 10:14:31 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: И потом, необходимо под официальные деньги заранее разрабатывать планы деятельности, программы, сметы и т. п. Это все разрабатывается и так — только плевать на это Министерству пририроды.
Константин Суханов: Теперь при любой бумаге без денег не пустят От Академии Наук пустят :) для научных работ если едешь. | | 07.12.2009, 10:19:48 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: значит, ставить вопрос о банкротстве учреждения.
А к чему приведёт банкротство заповедника знаете?
И знаете, что ещё совсем недавно планировалось совсем заповедники грохнуть? | | 07.12.2009, 10:59:51 | | | Евгений Рензин | Вам про Фому, а вы про Ерёму. Никто ещё ни разу не сказал о том, нужно ли вводить плату за посещение заповедников или нет. Вводить на уровне закона! Вас пытаются убедить, что в настоящее время взимание такой платы незаконно. Но вы и на прецеденты чихали, и, похоже, даже суд не сможет вас в этом убедить. | | 07.12.2009, 11:35:51 | | | Aлександр Софронов | Закон принят. В марте с.г. за что можно собирать деньги.
Преценденты приводились странные (нац.парки и заказники и достаточно старые по срокам).
За посещение собирать действительно закона нет. Но за это вроде никто не собирает. А если собирали — были не правы. Необходимо менять формулировки. | | 07.12.2009, 11:43:43 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: За посещение собирать действительно закона нет. Но за это вроде никто не собирает. А если собирали - были не правы. То, что собирается — и есть за посещение! Никаких других услуг не гарантируется. То, что заповедник при этом несёт какие-то расходы (если действительно несёт) — дело заповедника.
Надо понять простую юридическую вещь. Плата — либо за услуги (конкретные услуги!), либо это сбор (в том числе плата за посещение). Считаете правильным, чтобы каждый независимо ни от чего платил какую-то сумму, так назовите это своим именем — "плата за посещение". И добивайтесь принятия соответствующего закона (изменения в НК и прочее).
Только так позиция заповедника может стать юридически корректной! | | 07.12.2009, 12:14:17 | | | Korben Dallas | Вячеслав Петухин: так назовите это своим именем - "плата за посещение".
На неделе наш директор поедет в Самару — на совещание
директоров заповедников России. Там он этот вопрос прояснит.
Подождём'с... | | 07.12.2009, 12:35:48 | | | Константин Суханов | Эраст Бутаков: "Если это "не вражда и ничего личного", то что это? Бизнес? Крик души? Ворчание старушки? Поиски справедливости? Что это, объясните?"
Это прямое нарушение федерального законодательства, хоть меня мало касающееся — я не рвусь в БЛЗ. И взятка это или злоупотребление служебным положением, или что-то ещё — вопрос второй. Видите ли, Эраст, я из иного теста слеплен, нежели чиновники. И не могу спокойно пройти мимо нарушений, инициированных предприимчивыми чиновниками. Я, как минимум, выскажу свою позицию чиновнику, или человеку, разделяющему его взгляды, и попытаюсь убедить в незаконности этих действий. С нарушениями, затрагивающими лично мои интересы, я борюсь уже реально всеми законными путями (жалобы вплоть до администрации президента, исковые заявления, и т. д.) — и, знаете, весьма успешно. Если хотите, это моя гражданская позиция (слова-то какие громкие, аж неудобно, но так и есть). Потому что считаю, что чиновник, существующий на наши налоги, создан для того, чтобы на основании закона решать проблемы граждан, а не ставить рогатки на пути реализации законных гражданских прав и извлекать из этого прибыль.
"А рассказов таких мне и по телевизору хватает, не хотелось бы ещё и на этом сайте на них нарываться)"
Интернет, и этот сайт — не зона принудительного чтения. Не Ваша тема, или неинтересно Вам — пропустите. Всего лишь. Только незаконность поборов всё равно никуда не денется. Особенно от замалчивания.
Александр Софронов: "Незаконности я не увидел. Ваши ссылки по заповедникам были за 2006-2007 года"
За два-три года что изменилось? В Налоговом Кодексе появился новый сбор "за посещение ООПТ", сделали его местным, и отдали право его введения администрациям ООПТ? Соответственно, внеся изменения в Законы об ООПТ и экологической безопасности?
А то, что глядя на чёрную стену, Вы называете её белой, сложно комментировать.
"И простые граждане софт тырят у призводителя "
Опять. В стиле: им-можно, а мы что, хуже? Если Вас так сильно волнует вопрос соблюдения авторских прав разработчиков программ, заводите тему. У меня и на этот счёт есть особое мнение. А оффтопить не хочу.
Константин Суханов: Думаю, нужно идти законным путём.
"Вы уверены? :))))"
Видите ли, существует всего два пути — законный и незаконный. Иного нет. Правда, можно ещё свергнуть существующую власть, добившись тем самым беззакония, и делать что угодно. Оно надо?
Можно ещё, считая закон несправедливым, всё равно делать по-своему. Если делать это открыто, то это "акт гражданского неповиновения". Я такую позицию тоже уважаю. А вот производить явно незаконные действия, при этом прикрываясь законом, притягивая его за уши — это что?
"Закон принят. В марте с.г., за что можно собирать деньги."
Ну так что же молчите-то? Ах я, невежда! Ссылку скорее, пожалуйста, и побегу в контору платить.
"Korben Dallas:
На неделе наш директор поедет в Самару — на совещание
директоров заповедников России. Там он этот вопрос прояснит.
Подождём'с..."
Тут и ждать нечего, прояснит в пользу поборов. Вот если бы он на совещание прокуроров поехал прояснять сей вопрос — дело иное...
| | 07.12.2009, 14:26:20 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: В Налоговом Кодексе появился новый сбор "за посещение ООПТ", сделали его местным, и отдали право его введения администрациям ООПТ? Соответственно, внеся изменения в Законы об ООПТ и экологической безопасности? Положение за нумером 71 от 26 марта 2009 г. Там конечно про посещение нету ничего. но это как сигнал к действиям администрации БЛГЗ.
Константин Суханов: считая закон несправедливым, всё равно делать по-своему.Я такую позицию тоже уважаю. :))))
Константин Суханов: А вот производить явно незаконные действия, при этом прикрываясь законом, притягивая его за уши - это что? Это уважать такой подход, он ничуть не хуже вашего :)))
Вот закон о невзимании платы за посещение отсутствует. Так давайте данный пробел воспринимать, как несправедливость — и уважать право собирать деньги за посещение :))) | | 07.12.2009, 15:20:04 | | | Эраст Бутаков | Константин, мне совершенно не хочется здесь вступать в полемику с вами (мне "Ангары" хватило), у меня только одна к вам просьба: не хамите больше в мою сторону, очень вас прошу. | | 07.12.2009, 15:29:03 | | | Константин Суханов | Эраст Бутаков: не хамите больше в мою сторону, очень вас прошу.
И в мыслях не было!
Александр Софронов: "Положение за нумером 71 от 26 марта 2009 г. Там конечно про посещение нету ничего. но это как сигнал к действиям администрации БЛГЗ."
Я о законах речь веду. Надеюсь, Вы понимаете, что расширительное толкование законов чиновниками в издаваемых ими актах, противозаконно? Положение, на которое Вы ссылаетесь, не противоречит закону в части поборов, Вы сами же и говорите: "Там конечно про посещение нету ничего." А то, что это якобы какой-то сигнал к действиям... Законы (и подзаконные акты) между строк не читаются. Это не эзоповы писания. Их понимать нужно только так, как они написаны.
" Константин Суханов: считая закон несправедливым, всё равно делать по-своему.Я такую позицию тоже уважаю.
:))))"
Демагогия. Зачем Вы выдернули из текста определяющую фразу. Я уважаю позицию гражданского неповиновения, когда человек открыто, на виду игнорирует несправедливый с его точки зрения закон. Он не прячется и не скрывается, стоит в пикетах и объявляет голодовки, не пытается из несоблюдения закона извлечь материальную выгоду и с честью принимает любое наказание от власти. Потому что уверен, что тем самым он улучшает общественное устройство. Его действия альтруистичны. "Гражданское неповиновение — действие политического характера, умышленное преступление закона с целью привлечения общественного мнения к проблеме и требования к законодательным органам внесения изменений в законодательство (Википедия)". Это, если хотите, метод обратной связи общества с властью. Вот такую позицию уважаю я.
А можно преступить закон из корыстных соображений, при этом ссылаясь на какие-то там сомнительные подзаконные акты и притягивая за уши закон, тем самым создавая видимость законности. Такую позицию уважаете Вы. И сами об этом сказали в комментируемом мною посте.
"Вот закон о невзимании платы за посещение отсутствует."
Также отсутствует закон о расстреле на месте нарушителей границы заповедника. Только их почему-то не расстреливают.
Вы поймите, это гражданин, как физлицо, имеет право делать то, что не запрещено. А вот госучреждение, коим и является заповедник, имеет узкоспециальную задачу и может действовать исключительно в рамках отведённых ему полномочий. А вот закон и не даёт ООПТ полномочий по сбору средств за посещение — см. хотя бы НК. | | 07.12.2009, 18:26:31 | | | Sergey D | БЛГЗ-ешники, у Вас правда новый директор? | | 05.04.2010, 23:14:59 | | | Надежда Степанцова | Ну да. А что? Их бы с К. Сухановым свести... | | 06.04.2010, 00:06:32 | | | Sergey D | Да так... Маленько знакомы. А кто такой Суханов? И зачем свести? | | 06.04.2010, 00:11:30 | | | Надежда Степанцова | К. Суханов выше дискутировал. А свести — да так... | | 06.04.2010, 00:12:53 | | | Sergey D | Надежда Степанцова: Суханов выше дискутировал. А свести - да так... А что, новый директор уже ценник повысил? ;) | | 06.04.2010, 00:14:34 | | | Надежда Степанцова | Нет, приценивается пока. | | 06.04.2010, 00:19:33 | | | Sergey D | Да, дела. Во как карьера прет: еще не давно — директор питомника по передержке бездомных собак, а сегодня — директор заповедника. А вообще, директора назначают или как? | | 06.04.2010, 00:23:16 | | | Надежда Степанцова | Назначают. | | 06.04.2010, 00:25:43 | | | Sergey D | Москва?
А раньше охотоведы в директорах бывали? | | 06.04.2010, 00:28:45 | | | Надежда Степанцова | Ну, Москва. У Заяца вроде диплом охотоведа. А вообще полно охотоведов в директорах заповедников, хотя по моему мнению, там нужны биологи. Но новый директор считает — что лучше всех хозяйственники :( | | 06.04.2010, 00:31:24 | | | Sergey D | Так у нас в дипломах написано "Биолог", а специализация "Охотоведение", только в приложениях к диплому упоминается. Так что биолухи мы, биолухи :) | | 06.04.2010, 00:37:32 | | | Надежда Степанцова | Не-е-е, ребята, вам мозги на другое затачивают. Хотя я знаю охотоведов, которые прекрасно разбираются в вопросах охраны природы и всецело за это. Но все же вас в первую очередь учат пользоваться. | | 06.04.2010, 00:48:30 | | | Sergey D | Надежда Степанцова: Но все же вас в первую очередь учат пользоваться. Но грамотно пользоваться! | | 06.04.2010, 00:50:11 | | | Александр Тагильцев | Sergey D: Но грамотно пользоваться! Боюсь, что не граммотно, а с выгодой пользоваться. | | 06.04.2010, 01:39:18 | | | Александр Мамонтов | Так кто директором теперь у Вас там, люди? И при чем тут питомник бездомных собак??? На сайте вроде Заяц, а в реальной жизни? | | 06.04.2010, 01:57:05 | | | Felix | Александр Тагильцев: Боюсь, что не граммотно, а с выгодой пользоваться По идее охотоведы должны быть регуляторами охотничьих процессов. Т.е. способствовать соблюдению баланса. | | 06.04.2010, 02:43:21 | | | Александр Тагильцев | Felix: По идее охотоведы должны быть регуляторами охотничьих процессов. Т.е. способствовать соблюдению баланса. По идее да, а на деле нас разводят, где только можно. Урвать и сделать деньги на чем угодно, а лес он всегда будет, или после нас хоть потоп. Такая идеология сформировалась уже везде. Даже говорить не стоит. | | 06.04.2010, 09:43:35 | | | Korben Dallas | Александр Мамонтов: Так кто директором теперь у Вас там, люди?
Солдатов Александр Петрович.
А.М. Заяца оставляют "советником"...
Экотуризм, теперь, главное наше направление.
| | 06.04.2010, 09:48:15 | | | Sergey D | Korben Dallas: Экотуризм, теперь, главное наше направление. Даже главнее науки?
| | 06.04.2010, 10:23:18 | | | Александр Мамонтов | Korben Dallas: ....Экотуризм, теперь, главное наше направление. Сбылось таки "чаяние народа!" и тревожный шаг к упразднению заповедника как природного резервата :(.
Ладно, жить как то надо, может и не смертельно все это, будете туриков водить по Солнцепади на перевал и для острастки реветь медведем из стланника, приподнимая над зарослями его чучело :). | | 06.04.2010, 10:29:43 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: Экотуризм, теперь, главное наше направление.
Ну и для чего такой заповедник? Экотуризм... Этим не биологи с охотоведами должны заниматься на ЗАКОНОМ закрытой территории, а турфирмы. И никаких денег за посещение — только за гида и прочие сопутствующие услуги.
До сих пор думал, что главная задача заповедника — сохранение природы в нетронутом виде на ограниченной территории. Ошибался, оказывается...
Если человек хочет заработать — пусть идёт в бизнес и на свой страх и риск работает в честной конкурентной среде. А использовать для этого возможности некоммерческого госпредприятия, созданного для совсем иных целей, одновременно прикрываясь этими целями и ЗАКОНОМ, их охраняющим, — как это можно назвать? | | 06.04.2010, 10:32:54 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: ...Ну и для чего такой заповедник? ..... Веяния приходяти уходят, как ветры, а заповедник останется. | | 06.04.2010, 10:41:16 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Если человек хочет заработать - пусть идёт в бизнес и на свой страх и риск работает в честной конкурентной среде. А использовать для этого возможности некоммерческого госпредприятия, созданного для совсем иных целей, одновременно прикрываясь этими целями и ЗАКОНОМ, их охраняющим, - как это можно назвать?
В Маскву напишите министру Трутневу.
Или слабо? | | 06.04.2010, 11:03:17 | | | Sergey D | Korben Dallas: В Маскву напишите министру Трутневу.
Или слабо? Там всё несколько сложнее. Как говорится: короля делает свита ;). Трутнев только подписал, чего ему на стол положили, а вот кто положил... Могу предположить что новый замминистра http://www.mcx.ru/ministry/employee/show/130.239.htm
Ссылка на предыдущее место работы, на сайте МПР пока нет информации, но то что назначен — факт. Обратите внимание, на период 1999-2006 гг... | | 06.04.2010, 11:23:26 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Этим не биологи с охотоведами должны заниматься на ЗАКОНОМ закрытой территории, а турфирмы Не переживайте — и Закон поменяют если захотят, и турфирмы организуют.
Но вот платы в 500 р. в день точно не будет, как и свободного доступа.
Константин Суханов: Ну и для чего такой заповедник? Кому?
Вам он вроде, как вообще был не нужен. Сразу.
Александр Мамонтов: Ладно, жить как то надо, может и не смертельно все это Видимо хотят сделать по типу американских нац парков.
Константин Суханов: Если человек хочет заработать - пусть идёт в бизнес и на свой страх и риск работает в честной конкурентной среде. Вы в какой стране живете, если про честную конкурентную среду говорите?
Посмеялся бы, да грустно.
Sergey D: Трутнев только подписал, чего ему на стол положили, а вот кто положил Он читать не умеет, а только подписываться? | | 06.04.2010, 14:31:24 | | | Felix | Александр Тагильцев: По идее да, а на деле нас разводят, где только можно. Урвать и сделать деньги на чем угодно, а лес он всегда будет, или после нас хоть потоп. Такая идеология сформировалась уже везде. Даже говорить не стоит. Два раза сталкивался с охотоведами, причем с главными. В Жигалово и в Саяногорске. Оба не производили впечатление рвачей, явно заинтересованные в с своей работе мужики. Судил по их отношению к работе. Я к тому, что наверно не всех под одну гребенку надо мерить. | | 06.04.2010, 15:33:55 | | | Felix | Korben Dallas: В Маскву напишите министру Трутневу.
Или слабо? Бесмысленно... Не все министры даже отписываются. Опыт. | | 06.04.2010, 15:34:46 | | | Sergey D | Aлександр Софронов: Он читать не умеет, а только подписываться?
(шепотом) Есть примеры (оглядываясь кругом), что даже ВВП (заглядывая под стол) читает не все что подписывает... (вытерая испарину со лба)... :) | | 06.04.2010, 15:37:38 | | | Sergey D | Felix: Два раза сталкивался с охотоведами, причем с главными. В Жигалово Привет Сергею Вадимычу передать? ;) | | 06.04.2010, 15:39:04 | | | Aлександр Софронов | Sergey D: ВВП (заглядывая под стол) читает не все что подписывает... (вытерая испарину со лба)... :) За вами уже выехали ;-)
Sergey D: Как говорится: короля делает свита Тенденция на переформирование целей заповедника давно уже идет. Тут случайной подписью не объяснить. Просто подобные структуры (заповедники) плохо вписываются в современный гос. строй. | | 06.04.2010, 15:41:25 | | | Sergey D | Aлександр Софронов: За вами уже выехали ;-) (громко, во всё горло!)
"Черный воооорон, что ты вьешься,
Над моею головой..." :-D | | 06.04.2010, 15:46:29 | | | Sergey D | Aлександр Софронов: Тут случайной подписью не объяснить.
А тут случайностью и не пахнет. Я же не зря вот это написал:
Sergey D: Могу предположить что новый замминистра http://www.mcx.ru/ministry/employee/show/130.239.htm
Ссылка на предыдущее место работы, на сайте МПР пока нет информации, но то что назначен - факт. Обратите внимание, на период 1999-2006 гг...
А как известно, господин Трутнев — знатный охотник, трофейщик, так сказать. | | 06.04.2010, 15:49:04 | | | Aлександр Софронов | Sergey D: А как известно, господин Трутнев - знатный охотник, трофейщик, так сказать. [тоже шепотом] А у него вертолет есть?
:) | | 06.04.2010, 15:52:02 | | | Sergey D | Aлександр Софронов: А у него вертолет есть? :)
Точно не знаю, но думаю что есть. | | 06.04.2010, 15:54:32 | | | Aлександр Софронов | Sergey D: думаю что есть [на выдохе] Будем ждать и следить за новостями. | | 06.04.2010, 15:56:18 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: Ну и для чего такой заповедник?
Кому?
Вам он вроде, как вообще был не нужен. Сразу.
Вот пример демагогии — на риторический вопрос общего плана уже готов ответ в форме вопроса с переходом на личность оппонента. Александр, по возрасту Вы, вроде, не должны были изучать ни научный коммунизм, ни диамат. Откуда такая виртуозность?
Aлександр Софронов: Вы в какой стране живете, если про честную конкурентную среду говорите?
Посмеялся бы, да грустно.
Что Вы знаете о бизнесе и конкурентной среде, кроме сообщений в СМИ? Что все вокруг, особенно чиновники и бизнесмены, воры и мошенники? Я вот работаю, в основном, в другой среде и с другими людьми. Живу при этом в стране, называющей себя Россией. А Вы в какой? | | 06.04.2010, 18:41:00 | | | Felix | Sergey D: Привет Сергею Вадимычу передать? ;) Можно, если вспомнит, 3 года уже прошло. Ну можно напомнить, что от хирурга (жигаловского) я был :))))) | | 06.04.2010, 20:31:26 | | | Надежда Степанцова | Sergey D: Даже главнее науки? Видимо да. Мне на эту тему говорить грустно :-((( | | 06.04.2010, 22:07:41 | | | Надежда Степанцова | Александр Мамонтов: Веяния приходяти уходят, как ветры, а заповедник останется. Хотелось бы верить, что останется ЗАПОВЕДНИК... | | 06.04.2010, 22:08:17 | | | Константин Суханов | Он там и так останется — места дикие, труднодоступные. Дорогу туда никогда не построят. Зимой по льду, летом по воде заглядывают иногда любопытные, но погоду по количеству посещений не делают. А браконьерство... Ну как добычу вывозить? Вертолёт для развлечений не у каждого. | | 07.04.2010, 15:37:32 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Что Вы знаете о бизнесе и конкурентной среде, кроме сообщений в СМИ? Видимо совершенно ничего не знаю.
Но вот пример: в супермаркете продают пропавшее (вышедшее из срока годности) мясное изделие (или прокисшее молоко, или вместо мяса в колбасу кладут отходы, которые в руки взять неприятно), это пример честной конкурентной среды? Примеров — миллион, к сожалению. Без СМИ.
Константин Суханов: Он там и так останется - места дикие, труднодоступные. Дорогу туда никогда не построят. БЛГЗ кстати, 2 месяца в году (февраль-март) доступен отлично, за это время выхлестать все живое, что есть у побережья — нефиг делать). Зимой с западной стороны попасть на снегоходах (без всяких вертолетов) — того проще, добыть по снегу и вывезти добычу еще легче. Но может и это не так страшно. Страшно что, из-за неконтролируемых шатаний по территории разгильдяев может выгореть большая часть лесов. К слову сказать коренные леса на восточном макросклоне Байкальского хребта присутствуют в столь ничтожном количестве, что про них без боли говорить нельзя. 90% территории горело наверное несколько раз за последние 100 лет. И довостанавливаться еще 100 лет будут. В верховьях Лены (у истока) — гарь на гаре. На память то ли от геологов, то ли от кого еще.
И опять, не смотря на выше сказанное, есть еще одно НО! В России 101 государственный заповедник. И не все могут похвастаться даже такой "недоступностью", как Байкало-Ленский (Давайте еще в качестве примера Путоранский приведем). Большая часть из них вполне доступна. Можно вспомнить сми-шные сообщения о рубке заповедных лесов в Приморье. Даже сейчас рубят. Что в них начнется без прикрытия заповедников?
В каком качестве сохраняться (если вообще сохраняться) заповедники — на настоящий момент лично для меня большой вопрос.
Не сошелся свет клином на БЛГЗ, жалко все заповедное (уникальное!!!) дело России. Которое, как наверное известно видимо не всем, не имеет аналогов в мире (!!!).
В перспективе (как представляется мне) — останутся те заповедники, которые выживут в "честной" конкурентной борьбе за туристов.
Которые не выживут — покажут свою "никчемность", и не смотря на "труднодоступность" уедут пиломатериалами в ближайшее зарубежье. Главное, что бы пилили там лес честные предприниматели, и в строгом соответствии с законом. | | 07.04.2010, 21:11:14 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: ...в супермаркете продают пропавшее (вышедшее из срока годности) мясное изделие (или прокисшее молоко, или вместо мяса в колбасу кладут отходы, которые в руки взять неприятно), это пример честной конкурентной среды?
Таких примеров много. Но ещё больше других. Когда продают качественное, вполне съедобное изделие, свежее молоко, а вместо мяса в колбасу кладут по ТУ сою и честно пишут об этом на упаковке. А если в супермаркете будет повторяться описанная Вами выше картина, — я туда перестану ходить. И не только я. Пойду в тот, где нет этих явлений. Честная конкуренция, борьба за покупателя.
Всегда хочется спросить у слишком требовательных граждан: а сами вы, на своей работе, идеальны и не допускаете ошибок? Начните с себя!
| | 07.04.2010, 21:41:47 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Когда продают качественное, вполне съедобное изделие, свежее молоко, а вместо мяса в колбасу кладут по ТУ сою и честно пишут об этом на упаковке. Видимо по этому 80% лекарственных средств по оценкам разных источников — это подделка.
В колбасе ситуация не лучше. Я не математик — не знал, что 80% это меньше, чем 20%.
Константин Суханов: Пойду в тот, где нет этих явлений. В Финляндию что ли поедите?
Константин Суханов: Всегда хочется спросить у слишком требовательных граждан: а сами вы, на своей работе, идеальны и не допускаете ошибок? Улыбнуло. | | 07.04.2010, 21:50:00 | | | Александр Рютин | Запустите поисковик с названием "Байкало-Ленский заповедник туры" и вы увидете много туристических туров по якобы заповеднику
вот несколько туров и туристических фирм. На самом деле их очень много
http://asia-expedition.net/content/view/36/40/lang,ru/
http://magictaiga.ru/travel/index7.html
http://www.ru-tur.ru/opis.php?nap=2&ssyl=130
http://gid-info.ru/baykal3
http://waytobaikal.ru/programma_puteshestv/
http://siberia-travel.ru/index.php?id=166
Работники заповедника скажут, что не знают про эти туры и их на самом деле нет.
Есть и мы виделе их там в деле.
Так какой это заповедник? Это кормушка для группы людей, которые украли у местных (которым туры и расценки не по карману) очень красивые места.
Вообщем повторил, что уже писал, коль опять стали обсуждать.
В дискуссиях по этому вопросу не участвую. | | 07.04.2010, 21:54:02 | | | Александр Рютин | Под группой, не имел простых работников в том числе, которые на сайте. А тех, кто имеют дела с туристическми фирмами. | | 07.04.2010, 22:06:00 | | | Felix | Думаю было бы у БЛГЗ нормальное и достойное финансирование, не пришлось бы им искать пути выживания. | | 07.04.2010, 22:11:34 | | | MMM | | | 07.04.2010, 22:30:09 | | | Aлександр Софронов | MMM : Мы с М.Д. Ипполитовым будем охоты организовывать. Плевать на научников. Их всех уволят. А как вы с М.Д. будете организовывать охоты, если его уволят? Научников же уволят? :-)))))
О..., эээ...., МММ, зачем откровенную глупость-то писать? М.Д. так палиться открыто никогда не будет. Он всё-таки не дурак. | | 07.04.2010, 22:45:28 | | | Надежда Степанцова | Ну вот уже двое и проявились из этой "группы людей, которые украли у местных...". Причем Ипполитов считается "научником". Но их же всех уволят...
| | 07.04.2010, 22:46:54 | | | Евгений Рензин | Felix: Думаю было бы у БЛГЗ нормальное и достойное финансирование, не пришлось бы им искать пути выживания. Феликс, практика показывает, что достойное финансирование ничего не решает. У нас, как правило, самые обеспеченные люди и являются самыми отъявленными ворами. Они настолько отъявленные, что под своё воровское поведение способны даже закон придумать. Примеры узаконенного безнаказанного воровства привести? | | 08.04.2010, 00:59:33 | | | Felix | Евгений Рензин: Феликс, практика показывает, что достойное финансирование ничего не решает. У нас, как правило, самые обеспеченные люди и являются самыми отъявленными ворами. Они настолько отъявленные, что под своё воровское поведение способны даже закон придумать. Примеры узаконенного безнаказанного воровства привести? Женя, тут надо отделять мух от котлет. Мы ведь сейчас ведем речь о гос.организации БЛГЗ которая по определению не должна заниматься к.л. коммерцией в чистом виде, но должна получать гос.средства для достойного осуществления своей деятельности как заповедника.
Хотя я не вижу ничего предосудительного, если с праздных туристов при контролируемом посещении будут брать деньги. Но для этого просто нужна соотвествующая законодательная база.
Что касается воровства как такового... так везде воруют, это вопрос системы контроля и т.д. и т.п. Но когда финансирование никакое и необходимая правовая база отсутствует, поле, как и стимулы, для воровства только увеличивается | | 08.04.2010, 02:50:50 | | | Евгений Рензин | Felix: Женя, тут надо отделять мух от котлет... Вот именно! Т.е. я абсолютно ничего не имею против достойного финансирования БЛГЗ, но связывать его отсутствие с незаконными действиями, т.е. "поиском путей для выживания", на мой взгляд, не правильно. Felix: Хотя я не вижу ничего предосудительного, если с праздных туристов при контролируемом посещении будут брать деньги. Но для этого просто нужна соотвествующая законодательная база. А я вижу. И я не хочу никому платить за воздух, которым дышу, и землю, по которой хожу.
Вот если завтра границу заповедника проведут в 3 км южнее автодороги Слюдянка-Чита и весь Хамар-Дабан сделают платным, ты не будешь против? Я буду. И, самое интересное, куда пойдут мои денежки? Чиновников и инспекторов кормить — вот куда они пойдут. | | 08.04.2010, 08:31:31 | | | Константин Суханов | Евгений прав. Более того, количество имеющихся (либо поступающих) денег обычно прямо пропорционально влияет на уровень воровства (а любые мошеннические (или менее незаконные) действия (поборы в т. ч.), нужно рассматривать как воровство.
Евгений Рензин: И я не хочу никому платить за воздух, которым дышу, и землю, по которой хожу.
Если будет законодательная база для этого, деньги будут строго учитываться и идти целевым назначением, а взносы разумными — почему бы нет? Только платить, действительно, нужно не за воздух и землю, а за условия, на эти деньги созданные в райском платном уголке: нетронутый животный и растительный мир, обустроенные маршруты, развитая туринфраструктура (страховка, спасатели (не виртуальные в основном, как у нас, а ветолёт с заведённым двигателем на стоянке), и т. д. Иное дело, что не будет такого. И потому хорошо, что закон не разрешает пока поборы за посещение. Но именно, ПОКА. При введении поборов ничего не изменится, а деньги, вместо частных карманов, уйдут в бездонные "закрома родины", на прокорм многочисленных чиновников, занимающихся этими самыми поборами и свято уверенных в важности выполняемой ими государственной задачи. А ни на какую научную и иную полезную деятельность, о чём так наивно мечтают тут некоторые защитники (и, некоторым образом, собиратели) незаконной мзды. | | 08.04.2010, 08:54:43 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А ни на какую научную и иную полезную деятельность, о чём так наивно мечтают тут некоторые защитники Если бы не видел, как средства от незаконных поборов шли, как раз на поддержание научной деятельности БЛГЗ, я бы тут слова не написал.
Но они шли именно на неё.
Весь (повторяю ВЕСЬ) научный коллектив БЛГЗ за полный ЗАПРЕТ доступа туристов на территорию заповедника, что совершенно ЗАКОННО. Но когда из мат.обесечения НИЧЕГО нет, а многое НЕОБХОДИМО для деятельности — приходится искать пути решения проблем. Что недостаток финансирования не связан с попытками введения поборов оно конечно глупость, т.к. только с этим и было связано.
Сделано конечно было не совсем адекватно, но работало хоть как-то и приносило позитивные результаты.
Константин Суханов: При введении поборов ничего не изменится, а деньги, вместо частных карманов, уйдут в бездонные "закрома родины" Посмотрим. Если деятельность заповедников направят таким образом, что они вынуждены будут бороться за туристов — изменится многое.
Например — какие-то заповедники перестанут существовать.
В США на территории одного из Нац парков (не путать с нашими) расположено элитное поле для гольфа — мне бы подобное видеть у нас в заповедниках не хотелось, но видимо, что-то будет.
Главное ведь что бы всё по закону. Так? | | 08.04.2010, 09:43:28 | | | Korben Dallas | Aлександр Софронов: MMM : Мы с М.Д. Ипполитовым будем охоты организовывать. Плевать на научников. Их всех уволят.
А пупок у МММ не развяжется?
Сообщение-то стёр, лоханулся, видать, не на шутку...
Но, уж вылетел воробей — не поймаешь!
Aлександр Софронов: но видимо, что-то будет.
В охранной зоне точно будет.
| | 08.04.2010, 10:33:46 | | | Felix | Евгений Рензин: Т.е. я абсолютно ничего не имею против достойного финансирования БЛГЗ, но связывать его отсутствие с незаконными действиями, т.е. "поиском путей для выживания", на мой взгляд, не правильно. На сколько вот я тут ребят из БЛГЗ почитал, думаю именно четко связано.
Сам посуди. Вот надо Надежду отправить в заповедник, а топлива нет, средств нет. Пришел турист, просится посетить этот уголок и предлагает бочку топлива. В итоге мы имеем — турист пришел и незаметно (надеюсь) ушел, а Надежда имеет научный материал по травкам, статьи, диссертации и т.д. т.е. какой то вклад в нашу науку. Тебе плохо от этого? Я за науку и Надежду рад. Законно? Да, не очень. Но по человечески — а что делать?
Вот и та самая связь. Нет, ну конечно законнее оставить Надежду в конторе (в библиотеке пусть наукой занимается), а туриста не пустить, но есть еще и те, кто должен охранять запаведник. Их тоже надо как то содержать. В общем.. все это на поверхности на самом деле.
Евгений Рензин: А я вижу. И я не хочу никому платить за воздух, которым дышу, и землю, по которой хожу. Ну ты же не хочешь, что бы я тебе объяснял, для чего нужны заповедники? :)
А потом, ну посмотри на "бесплатное " состояние берегов Малого моря и Ольхона. Лепота?
Евгений Рензин: Вот если завтра границу заповедника проведут в 3 км южнее автодороги Слюдянка-Чита и весь Хамар-Дабан сделают платным, ты не будешь против? Я буду. Если от этого будет реальный толк — охрана от пожаров, от диких туристов а ля "шашлычек под коньячек", то я буду не против. Наша природа сама по себе от нашего брата защитится не может.
Евгений Рензин: И, самое интересное, куда пойдут мои денежки? Чиновников и инспекторов кормить - вот куда они пойдут. Тогда сам давай, целевым образом... Олегу на бензин :))) | | 08.04.2010, 14:43:58 | | | Александр Рютин | Felix:
А потом, ну посмотри на "бесплатное " состояние берегов Малого моря и Ольхона. Лепота?
Там кстати Национальный парк. И там дороги и очень много кроме туристов, просто отдыхающих. Кроме того там населенные пункты. Сравнение совершенно некорректно.
А съездите немного севернее заповедника у Байкальского хребта или южнее Хакус до Баргузинского заповедника. Там чисто в отличие от названных Вами мест и не хуже чем в заповеднике. Только нет заповедника и чиновников с обслугой. И главное пущают без разрешения. В самих Хакусах и селе Байкальском могут быть проблемы, т.к там живут люди и хотят урывать от туристов (а чем они хуже). Но южнее никаких проблем нет.
Я был в тех краях 5 раз. | | 08.04.2010, 15:19:12 | | | Sergey D | Korben Dallas: В охранной зоне точно будет. А на данный момент охранная зона заповедника есть? И каков статус этой зоны?
Я бывал в охранной зоне Центрально-Лесного Государственного Природного Биосферного Заповедника, так там во всю сеяли поля овсом для организации охот на медведя. За 1 вечер охотник успевал добыть двух медведей на разных полях. | | 08.04.2010, 15:43:32 | | | Aлександр Софронов | Sergey D: А на данный момент охранная зона заповедника есть? Нету. Зато есть м. Заворотный в центре заповедного берега. Официальные охотничьи угодья. Не заповедника.
Александр Рютин: Там кстати Национальный парк. И там дороги и очень много кроме туристов, просто отдыхающих. С катеров мусор на берег выкидывают регулярно. Его конечно не так много как внезаповедника, но тем обиднее когда на них натыкаешься. | | 08.04.2010, 15:49:31 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ...С катеров мусор на берег выкидывают регулярно. ..... Саша, каким образом? Сколько знаю катерских — ну куда проще вывалить ведро за борт, чем тащить его на берег. Насвинячить и не убрать это приезжие могут, но специально тащить на берег ? :), это же лениво! :). | | 08.04.2010, 16:05:23 | | | Константин Суханов | Александр Мамонтов: Aлександр Софронов: ...С катеров мусор на берег выкидывают регулярно. .....
Саша, каким образом?
Видимо, Александр имеет в виду легкоатлетов, бывших спортсменов — молотомётчиков (метателей молота — ну, в крайнем случае, ядра или копья, хотя последнее хуже), в качестве туристов находящихся на катере, и по просьбе капитана либо боцмана мечущих мешки с мусором на берег. | | 08.04.2010, 16:32:44 | | | И. Фефелов | Мне, к сожалению, такие случаи тоже известны. Во всяком случае, в таком формате: пристали на ночевку, ужин-завтрак на берегу, а всё, что после этого осталось, там на берегу и оставляют. Без выхода на берег — действительно проще за борт вывалить, но это без выхода. | | 08.04.2010, 16:49:45 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: ...Видимо, Александр имеет в виду легкоатлетов, ...... Можно я между вами вставать не буду :) Мусорить ведь от этого меньше не будут :) | | 08.04.2010, 16:55:28 | | | Aлександр Софронов | И. Фефелов: всяком случае, в таком формате: пристали на ночевку, ужин-завтрак на берегу, а всё, что после этого осталось, там на берегу и оставляют. Да еще бутылки-пакеты накопившиеся за время поездки в кусты закидывают. Да и зимой наверное бросают.
Поймать всех пристающих имея 4 кардона на 110 км — нереально, особенно если учесть, что связи между кардонами нет, как и возможности постоянного патрулирования.
Мусор — это полбеды, гораздо хуже непогашенные кострища.
Приходилось как-то тушить двумя 20-ти литровыми канистрами. Было весело.
Александр Мамонтов: Саша, каким образом? Саша, я же не придумываю :( | | 08.04.2010, 16:59:51 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: .... Александр Мамонтов: Саша, каким образом?
Саша, я же не придумываю :( Это может 1:500 улетевшему за борт, не больше. Просто в уме не укладывается, каким надо быть чокнутым, чтобы пристать к берегу, что бы выгрузить мусор? :). Во время пикников или по погоде может где рядом стояли, да поохотиться/грибы собрать/рыбку половить вылазили — это реально менталитет срабатывает — по углам распихивать, да пакостить, где приспичило. Этого добра полно случаев :(.
А пожары...... этого добра и в Академе хватает. Щас, травка сухая появится, подсохнет и ......... сам увидишь :(. | | 08.04.2010, 17:25:10 | | | Sergey D | Вот что ожидает БЛГЗ...
Интервью Трутнева газете "Известия" (извлечение, о заповедных территориях).
И: А людям со стороны на эту территорию путь, получается, будет заказан?
Трутнев: Будет странно, если эти охотхозяйства смогут посещать только те люди, которые их арендовали. Охотничьи и лесные хозяйства в России должны быть доступны для людей. Причем не только для охоты, но и просто для отдыха. Чтобы можно было приехать и посмотреть на зверей в природе.
И: Сафари, как в Африке?
Трутнев: Ну, а почему нет? У нас совсем не хуже звери, чем в Африке. Если говорить не об охоте, а об экскурсиях в дикую природу, то сейчас это не очень доступно из-за полного отсутствия инфраструктуры. Создать ее можно двумя способами. Первый — за государственные деньги, во что я, честно говоря, не очень верю. А второй — за средства инвесторов, что уже более реально. Мы хотим создать рекреационные зоны с обслуживанием туристов на базе наших лучших особо охраняемых территорий. У нас есть красивейшие места — Куршская коса, озеро Байкал, Камчатка, Алтай. Но попасть туда практически невозможно, потому что не на чем добраться, негде разместиться, негде пообедать. В России самая большая в мире площадь особо охраняемых природных территорий, а количество посещений весьма и весьма скромное. Мы подготовили изменения в законодательство, которые предусматривают выделение рекреационных зон и проведение конкурсов на их обустройство. Победителям этих конкурсов будет выдаваться разрешение на постройку инфраструктуры для туристов. Разумеется, с ограничениями и только после проведения экологической экспертизы. Некоторые говорят, что это разрушит экосистему. Но я абсолютно уверен, что это не так.
И: Вы считаете, бизнес на этот проект клюнет?
Трутнев: У меня нет сомнений, что мы найдем людей, которые захотят обустроить, например, Долину гейзеров на Камчатке.
И: Сколько территорий будет выставлено на конкурс?
Трутнев: Изначально мы говорим: до десяти. Поправки в законодательство разработаны и находятся в стадии согласования. Будет хорошо, если мы к концу года внесем их в Госдуму. Теоретически в следующем году уже могут быть первые конкурсы.
http://www.mnr.gov.ru/part/?act=more&id=5003&pid=729 | | 08.04.2010, 18:33:44 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Это может 1:500 улетевшему за борт, не больше. Согласен, но какая разница? Мусор на берегу валяется — факт.
Sergey D: Мы хотим создать рекреационные зоны с обслуживанием туристов на базе наших лучших особо охраняемых территорий. Блин, делали бы на основе Нац. парков. Но боюсь что затронут заповедники :( | | 08.04.2010, 18:53:13 | | | Константин Суханов | Если всё пойдёт законодательно — почему бы и нет?
Aлександр Софронов: Блин, делали бы на основе Нац. парков. Но боюсь что затронут заповедники :(
А кто считал, сколько и зачем нам необходимо заповедников? Боюсь, что их границы чертились "с потолка" — так же, как в своё время границы с Китаем, потом с Казахстаном. Теперь имеем проблемы. | | 08.04.2010, 19:05:33 | | | Felix | Александр Рютин: Там кстати Национальный парк. И там дороги и очень много кроме туристов, просто отдыхающих. Кроме того там населенные пункты. Сравнение совершенно некорректно. Ну почему же, как крайний пример пользования бесплатным, вполне себе пример.
Александр Рютин: А съездите немного севернее заповедника у Байкальского хребта или южнее Хакус до Баргузинского заповедника. Там чисто в отличие от названных Вами мест и не хуже чем в заповеднике. Только нет заповедника и чиновников с обслугой. И главное пущают без разрешения. В самих Хакусах и селе Байкальском могут быть проблемы, т.к там живут люди и хотят урывать от туристов (а чем они хуже). Но южнее никаких проблем нет.
Я был в тех краях 5 раз. Шансов туда съездить у меня почти никаких. Поэтому я Вам верю. НО получается ведь, что на Байкале есть места куда можно съездить "куда подальше" и бесплатно и, соответственно, на БЛГЗ свет клином для путешественников не сошелся. Ведь так?
Или Вы в принципе против заповедников? | | 08.04.2010, 20:14:13 | | | Felix | Sergey D: Трутнев: Изначально мы говорим: до десяти. Поправки в законодательство разработаны и находятся в стадии согласования. Будет хорошо, если мы к концу года внесем их в Госдуму. Теоретически в следующем году уже могут быть первые конкурсы. Будем надеятся, что на БЛГЗ не замахнется.... | | 08.04.2010, 20:22:51 | | | Александр Рютин | Felix:
Ну почему же, как крайний пример пользования бесплатным, вполне себе пример.
Странно при чем тут платное, неплатное. Туда трудно добраться и нужно разрещение. Причем разрешение по закону — бесплатное.
Платное ни сколько не лучше — медицина, образование и т.д.
Felix:
...соответственно, на БЛГЗ свет клином для путешественников не сошелся. Ведь так?
Или Вы в принципе против заповедников?
Вот и езжу в те места (5 раз). Хотя места под БЛГЗ, для меня ближе и дешевли транспорт. Да и это моя область, где я родился и мои родители.
БЛГЗ для меня не заповедник. Про другие не знаю. | | 08.04.2010, 20:32:07 | | | Александр Рютин | Felix:
...Будем надеятся, что на БЛГЗ не замахнется....
Будем надеятся, что БЛГЗ туда попадет в первых рядах.
Любые изменения будут лучше, просто — хуже некуда.
Да и любой плохой закон — лучше беззакония. | | 08.04.2010, 20:36:27 | | | Felix | Александр Рютин: Вот и езжу в те места (5 раз). Хотя места под БЛГЗ, для меня ближе и дешевли транспорт. Да и это моя область, где я родился и мои родители.
БЛГЗ для меня не заповедник. Про другие не знаю. Александр Рютин: Будем надеятся, что БЛГЗ туда попадет в первых рядах.
Любые изменения будут лучше, просто - хуже некуда.
Если БЛГЗ превратят в официальную коммерческую лавочку с развлечениями для богатых масс в виде охоты верталетов, суперкемпингов и прочих развлекух — Вам это понравится? И боюсь для Вас доступности это не прибавит. | | 08.04.2010, 22:44:11 | | | Александр Рютин | Felix:
...Если БЛГЗ превратят в официальную коммерческую лавочку с развлечениями для богатых масс в виде охоты верталетов, суперкемпингов и прочих развлекух - Вам это понравится? И боюсь для Вас доступности это не прибавит.
Если это и будет, то на законных основаниях. А сейчас почти тоже самое, но незаконно.
Вообще это страшилки для слабонервных. На самом деле будет (в окончательном варианте) как и во всем мире: богатым — богатое, бедным — бедное. А вход будет бесплатный или в 10-ки разов меньше чем сейчас. Ведь бизнес делают на услугах и товарах, а не на продаже воздуха (как сейчас в БЛГЗ). Для коммерции нужно привлекать клиентов, а то найдут другие места или страны. Там большая конкуренция.
А для меня — я смогу посещать эти места. А сейчас по цене Таиланда или Турции, не могу. | | 08.04.2010, 23:19:25 | | | Александр Рютин | А заповедники (настояшие) конечно нужны, но они должны быть в местах куда люди не ходят, там и есть настояшая дикая природа. Или занимать незначительные площади. А не занимать все побережье Байкальского хребта Иркутской области — очень красивого туристического района. Они должны служить людям, а не быть против людей. Вот сделали бы заповедник только за Байкальским хребтом, оставив участок выхода к верховьям Лены для туристов и разговоров бы не было. Чем там хуже природа?, если учесть что водные ресурсы заповедник не охраняет и не наблюдает. | | 08.04.2010, 23:34:24 | | | Евгений Рензин | Felix: На сколько вот я тут ребят из БЛГЗ почитал, думаю именно четко связано.
Сам посуди. Вот надо Надежду отправить в заповедник, а топлива нет, средств нет. Пришел турист, просится посетить этот уголок и предлагает бочку топлива... Да ну, Феликс, это не решение проблемы, а затыкание дыр. Причем, затыкание дыр совершенно безнравственным способом. Неужели непонятно, что я, захоти я прогуляться по заповеднику, ни каким боком не обязан финансировать его научную, охранную и пр. деятельность? Ну, ты ментам тоже согласишься автомобили заправлять, чтобы они вора, обнесшего твою квартиру, тьфу-тьфу-тьфу, ловили? Наверное, нет. А вот с заповедником почему-то предлагаешь иначе обходиться. Да, я понимаю, что бездействие милиции может породить социальный взрыв гораздо быстрей, чем прекращение функционирования заповедника. В этой связи, заповедники всегда будут даже не на втором, а на десятом месте по финансированию. Но это же не значит, что проблему нужно решать таким методом! Он, в конце концов, унизителен и для самих работников заповедника. А поддержкой этих методов мы развязываем руки всяким уродам-министрам, которые не о природе думают — как им по должности положено — а о том, как бы организовать охоту в заповеднике или перевести сосновый бор у речки в категорию под застройку коттеджами.
Ужасней всего, что у нас масса народу вполне согласится с тобой. От этого мы спокойненько закрываем глаза на возмутительнейшее поведение ВВП с БЦБК, поборы в школах и детских садах, в больницах и т.п.
Я вот всё жду, когда же нам надоест терпеть и у нас народ взбунтуется, как в Киргизии, например. Когда наши правители перегнут палку? Видимо нескоро. Мы же сами от них недалеко ушли. Мы, прикрываясь ужасным положением, и сами готовы немножко нарушить закон, и, стало быть, других за это не осудим. Ну, разве что Чубайса:) Felix: Тебе плохо от этого? Я за науку и Надежду рад. Законно? Да, не очень. Но по человечески - а что делать? Я не знаю, что делать. Изнутри, наверное, виднее. Но если есть воля что-то делать, то и методы найдутся. Например, привлекать прессу, интернет-порталы, писать коллективные письма министру (Трутневу?), премьеру и президенту. Вовлекать в отстаивание "своих" интересов разнообразных зелёных.
Вот, К.Суханов вроде даже не собирается посещать заповедник, но предпринял же вполне конкретный шаг для наведения законного порядка. Вот такие вещи я очень уважаю. А 500р/сутки (с целью финансирования научной деятельности) я простить готов. Уважать — нет. Felix: Ну ты же не хочешь, чтобы я тебе объяснял, для чего нужны заповедники? :) Я закон об ООПТ раза три прочитал:) Заповедники не для туристов! Но я считаю, что квотированное посещение вполне может иметь место. Felix: А потом, ну посмотри на "бесплатное " состояние берегов Малого моря и Ольхона. Лепота? А как стали брать деньги за въезд, так сразу стала лепота? Увы. Felix: Тогда сам давай, целевым образом... Я сам, целевым образом, на природе не гажу да ещё и за другими, по-возможности, убираю. Может, мне кто бензину нальёт? :)) | | 08.04.2010, 23:37:01 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: А сейчас почти тоже самое, но незаконно. Совершенно не тоже самое. Пока.
Александр Рютин: А не занимать все побережье Байкальского хребта Иркутской области Порядка 20 км. берега в районе мыса Заворотного не занято, к сожалению.
Александр Рютин: А заповедники (настояшие) конечно нужны, но они должны быть в местах куда люди не ходят А когда люди начнут ходить и там, они вновь станут не нужны?
Грустно. | | 08.04.2010, 23:41:22 | | | Юрий Чернокнижный | А для меня — я смогу посещать эти места,- ну это вряд ли. Сейчас посещаемые ранее Вами Хакусы Стали можно сказать частой лавочкой, и что : в прошлом году два раза цены поднимали, палатку поставить 400р. в сутки, раньше было 50, рядом с их территорией тоже за деньги, и на юг и на север, всю земельку распредилии между собой бывшие директора лесхоза и приближенные товарищи. И в заповедник вы не попадете, его будут охранять не егеря, а автоматчики.Я так думаю, что и победители конкурсов уже известны, и деньги приготовлены. | | 08.04.2010, 23:41:26 | | | Aлександр Софронов | Юрий Чернокнижный: Сейчас посещаемые ранее Вами Хакусы Стали можно сказать частой лавочкой Это нормально, это по закону и в соответствии с российским капиталистическим строем. | | 08.04.2010, 23:44:35 | | | Александр Рютин |
Юрий Чернокнижный: Сейчас посещаемые ранее Вами Хакусы Стали можно сказать частой лавочкой
Да при чем тут Хакусы, я написал про места южнее Хакус. Зачем мне стоять в деревне, источники мне не нужны. | | 08.04.2010, 23:48:36 | | | Александр Рютин | А кто-то писал мне в прошлом году, что в Хакусах было беплатно. Или память подводит?
Юрий Чернокнижный: Сейчас посещаемые ранее Вами Хакусы Стали можно сказать частой лавочкой.....
| | 08.04.2010, 23:52:36 | | | Юрий Чернокнижный | Я Вам писал про посещение озера Фролиха, а не проХакусы, Я про Хакусы фото прейскуранта вывешивал | | 09.04.2010, 00:03:11 | | | Александр Рютин | Юрий Чернокнижный: Я Вам писал про посещение озера Фролиха, а не проХакусы, Я про Хакусы фото прейскуранта вывешивал
Да была Фролиха, но наверное спутал с другим описанием, где группа была и в Хакусах.
В любом случае, если не было источников, то небыло Хакус и стоянка была бы бесплатной. А отойти на юг и беплатно. Или сейчас не так?
Да меня никто не заставит платить деньги, если я буду не на территории санатория, а санаторий мне не нужен.
А в БЛГЗ платно везде и не с палатки, а с носа.
В будущем БЛГЗ не будет и вход будет свободный. Охранять популярные туристические места автоматчиками, а не зарабатывать — это только при диктаторских или коммунистических режимах. Вот при Вас же открылся санаторий на Котельниковском. Кому дорого платить за проживание, могут платить за ванны и жить немного подальше в палатках. Причем бесплатно.
Так скоро будет и в Хакусах. | | 09.04.2010, 00:27:03 | | | Надежда Степанцова | Александр Мамонтов: Просто в уме не укладывается, каким надо быть чокнутым, чтобы пристать к берегу, что бы выгрузить мусор? Но есть такие чокнутые, Саша. Помойки на Саган-Моряне, на Малом Солонцовом я сама видела (и ликвидировала) — летом, свежие. Дорог у нас нет, мусор явно с катеров (что и по его составу видно). Sergey D: Трутнев: Мы хотим создать рекреационные зоны с обслуживанием туристов на базе наших лучших особо охраняемых территорий. Кошмар! Полная дискредитация идеи заповедности. Константин Суханов: сколько и зачем нам необходимо заповедников? Боюсь, что их границы чертились "с потолка" Столько и затем, чтобы сохранить в неприкосновенности эталоны основных природных экосистем страны, мест востпроизводства зверей, гнездований птиц, местообитаний эндемичных растений. И существующих ООПТ для этого явно недостаточно, а если еще и заповедники опустят до уровня нацпарков, тогда охраняемых от людей территорий вообще не будет. Границы заповедников проводились с таким расчетом, чтобы охватить как можно больше ненарушенных природных участков, местообитаний редких и ценных животных и растений. С этой целью работали целые коллективы ученых. Так что такое мнение — о проведении границ "с потолка" — как минимум невежественно. Felix: Будем надеятся, что на БЛГЗ не замахнется.... Не надейтесь. Нам уже спущены задания соответствующие :-(( Александр Рютин: Хотя места под БЛГЗ, для меня ближе и дешевли транспорт. Да и это моя область, где я родился и мои родители. Вы хоть знаете где располагается территория Б-ЛГЗ? Александр Рютин: что водные ресурсы заповедник не охраняет и не наблюдает Что за бред... Александр Рютин: А не занимать все побережье Байкальского хребта Иркутской области Есть Байкальский хребет, а есть побережье Байкала. На территории заповедника только южная треть Байкальского хребта. В пределах Иркутской области находится около 560 км побережий Байкала, из них 100 в пределах Б-ЛГЗ. Кстати, известный охотовед Олег Гусев предлагал включить в состав территории Б-ЛГЗ хребет до г. Черского (и ее тоже). Александр Рютин: В будущем БЛГЗ не будет и вход будет свободный Хе-ех, какой наивняк...
| | 09.04.2010, 01:34:50 | | | Felix | Александр Рютин: На самом деле будет (в окончательном варианте) как и во всем мире: богатым - богатое, бедным - бедное. А вход будет бесплатный или в 10-ки разов меньше чем сейчас. Ведь бизнес делают на услугах и товарах, а не на продаже воздуха (как сейчас в БЛГЗ). Для коммерции нужно привлекать клиентов, а то найдут другие места или страны. Там большая конкуренция. Т.е. Вы за то, чтобы все берега Байкала раздать бизнесменам? Это очень в духе наших властей... по современному так...
А я почему то думал вы заинтересованы в сохранении Байкала, я молчу уж про научную сторону вопроса...
| | 09.04.2010, 03:03:47 | | | Felix | Евгений Рензин: Да ну, Феликс, это не решение проблемы, а затыкание дыр. Причем, затыкание дыр совершенно безнравственным способом. Я бы назвал это вынужденным способом...
Евгений Рензин: Неужели непонятно, что я, захоти я прогуляться по заповеднику, ни каким боком не обязан финансировать его научную, охранную и пр. деятельность? Ну, ты ментам тоже согласишься автомобили заправлять, чтобы они вора, обнесшего твою квартиру, тьфу-тьфу-тьфу, ловили? Наверное, нет. А вот с заповедником почему-то предлагаешь иначе обходиться. Менты это одно, а ребята которые там за здорово живешь науку двигают, как то пытаются охранять и поддерживать заповедник, это уже совсем другое.
Евгений Рензин: Но это же не значит, что проблему нужно решать таким методом! Он, в конце концов, унизителен и для самих работников заповедника. Да согласен, когда люди на нищенской зарплате должны делать вполне доброе дело, им не просто обращаться за помощью.
Евгений Рензин: А поддержкой этих методов мы развязываем руки всяким уродам-министрам, которые не о природе думают - как им по должности положено - а о том, как бы организовать охоту в заповеднике или перевести сосновый бор у речки в категорию под застройку коттеджами. Неа Женя, этим министрам глубоко плевать что там в заповеднике происходит. А вот для меня имеет значения, что ребята в таких идиотских условиях еще диссертации пишут, ведут какую то научную деятельность. Я вот о них больше думаю. Им памятники надо ставить, а не упрекать что они оказались в такой ситуации. Но от них реально мало что зависит, судя по всему.
Евгений Рензин: Я вот всё жду, когда же нам надоест терпеть и у нас народ взбунтуется, как в Киргизии, например. Ой Женя, упаси Бог Россию от очередных революций.
Евгений Рензин: Мы, прикрываясь ужасным положением, и сами готовы немножко нарушить закон, и, стало быть, других за это не осудим. И законы бывают несправедливыми.
Евгений Рензин: Я не знаю, что делать. Изнутри, наверное, виднее. Но если есть воля что-то делать, то и методы найдутся. Например, привлекать прессу, интернет-порталы, писать коллективные письма министру (Трутневу?), премьеру и президенту. Вовлекать в отстаивание "своих" интересов разнообразных зелёных. Ситуацией не владею конечно, но подозреваю что вполне можно было создать параллельный фонд поддержки БЛГЗ (который бы целевым образом финансировал нужды заповедника и научные проекты по нему) и от его имени стучаться по всему миру. На самом деле в мире на всякую глупусть раздают деньги сумашедшие, да и у нас в РОссии есть меценаты. Но этим надо профессионально заниматься.
Евгений Рензин: Вот, К.Суханов вроде даже не собирается посещать заповедник, но предпринял же вполне конкретный шаг для наведения законного порядка. Вот такие вещи я очень уважаю. Если б К.Суханов еще нашел способ решить какие то проблемы БЛГЗ... Но это же сложнее, чем написать в соответствующие органы письмо.
Евгений Рензин: Но я считаю, что квотированное посещение вполне может иметь место. Хорошо квотировать, когда есть на что этих туристов обслуживать...
Евгений Рензин: А как стали брать деньги за въезд, так сразу стала лепота? Увы. Нет, сами по себе деньги за въезд конечно ничего не решают, там еще проблемы с бессистемностью и бесконтрольность освоения территорий. Все что хотят, то и делают. В итоге свалка. Так же бессконтрольно пустить наш народ в заповедник постепенно и там будет тоже самое.
Евгений Рензин: Может, мне кто бензину нальёт? :))
Не, ну если хочешь, я тебе еще и канистру бензина из Москвы привезу, из ВР, очищенного :))) | | 09.04.2010, 03:35:38 | | | Felix | Надежда Степанцова: Нам уже спущены задания соответствующие :-(( Подготовить площадки для охотничих вертолетов?
Это я так по черному шутю... | | 09.04.2010, 03:39:29 | | | Александр Рютин | Felix:
Т.е. Вы за то, чтобы все берега Байкала раздать бизнесменам? Это очень в духе наших властей... по современному так...
А лучше все оставить государству, т.е. чиновникам. Как они умеют управлять, мы хорошо знаем — пустые полки магазинов, минимум по карточкам. Остальное за взятки или по блату (скрытая взятка) — то есть им навар. А они отовариваються в спец. распределителях, что им наши нужды.
Вот и лопнула та система и назад дороги нет.
Но Вы наверное тогда не жили и не помните.
Ничего раздавать и не надо. Надо ликвидировать структуры мешающие развитию туризма и дать коммерсантам возможность работать. И все появиться, как продукты в магазинах. | | 09.04.2010, 08:15:01 | | | Александр Рютин | Как защищаются водные ресурсы в БЛГЗ наблюдал — километрами китайских сетей. Отлов ведут инспектора, видимо для научных целей. Может так же и с охотой. Но не видел и не знаю. | | 09.04.2010, 08:20:09 | | | Александр Рютин | Александр Рютин: Felix: ...
Вы видете работу заповедника в розовых тонах, а материальное положение в черных.
А Вы съездите в заповедник, посмотрите что там твориться. Поговорите с инспекторами и другими работниками. Узнайте об их материальном положении. И посмотрим, что вы будете писать после. | | 09.04.2010, 08:27:20 | | | И. Фефелов | Александр Рютин: И все появиться, как продукты в магазинах.
... значительная часть из которых — импортная. (И это продукты, а про, скажем, компьютерную и ФОТОтехнику я вообще молчу.)
Но вот только импортной природы не бывает. Живем в том, что есть. И за рубежом они тоже живут в том, что есть. | | 09.04.2010, 08:44:18 | | | Elena_S | Александр Рютин: А Вы съездите в заповедник, посмотрите что там твориться. Поговорите с инспекторами и другими работниками. вот вот! Съездите и посмотрите, что там твориться. И не судите по поверхности! Про материальное положение не смешите.
И зачем вы о всех судите? Китайские сети в Байкале и, допустим, наука заповедника не имеют между собой ничего общего. И так почти за свой счёт пытаешься сделать хоть что-то для познания родной природы и сталкиваешься с таким странным "общественным мнением"...
И. Фефелов: Но вот только импортной природы не бывает золотые слова! | | 09.04.2010, 09:20:40 | | | Александр Рютин | И. Фефелов: Александр Рютин: И все появиться, как продукты в магазинах.
... вот только импортной природы не бывает. Живем в том, что есть. И за рубежом они тоже живут в том, что есть.
Это же шутка. Смысл в том, что коммерсанты с туризмом справятся гораздо лучше, чем государственная структура. | | 09.04.2010, 09:22:47 | | | Юрий Чернокнижный | Вот при Вас же открылся санаторий на Котельниковском. Кому дорого платить за проживание, могут платить за ванны и жить немного подальше в палатках. Причем бесплатно.
Так скоро будет и в Хакусах. Скорее всего на котельниковском скро будет как на Хакусах.На Хакусах с Вас деньги возьмут в любом случае, у них там там объявление есть"За пребывание на территории МП Северобайкальский район", они даже с катеров плату берут за швартовку к причалу полуразрушеному, который нигде не зарегистрирован как причал. Я выше писал, что не поставите Вы теперь палатку за ихней территорией, потому , что там сейчас земля отдана в аренду на 49 лет тем же бывшим чиновникам лесхоза, ныне ликвидированного за ненадобностью. На лето они селят там злых тёток и теперь только пристаёшь к берегу они подходят и начинают требовать деньги, если не даёте начинают орать и кого то вызывать по рации.А насчет автоматчиков , ВЫ потом вспомните мои слова,поверте они будут, и охранять они будут не заповедник , а своих хозяев и их деньги которые они туда вложили для обустройства мест своего отдыха. | | 09.04.2010, 09:32:59 | | | Александр Рютин | А для сохранения природы нужны настоящие государственные заповедники, небольшие но справляющиеся со своей задачей. И куда любой не может попасть только за деньги. А судя по турам можно попасть и в закрытые места и даже там ночевать. И где не будет браконьерства не рыбного, не охоты. И возможно будут бесплатные тропы. для прогулок по красивым местам. А для науки есть научные учреждения и вузы и ученые по профилю, конечно должны иметь туда доступ. Я был 10 лет старшим научным сотрудником в ИГУ (80-90 гг) и про науку знаю. | | 09.04.2010, 09:41:28 | | | Александр Рютин | Юрий Чернокнижный:
Посмотрим в какую сторону мы пойдем в европейскую или латино-американскую. От этого и зависит: будет как в Котельниковском или как в Хакусах. | | 09.04.2010, 09:45:43 | | | Игорь Клименко | Александр Рютин: А для сохранения природы нужны настоящие государственные заповедники, небольшие но справляющиеся со своей задачей. И куда любой не может попасть только за деньги. А судя по турам можно попасть и в закрытые места и даже там ночевать. И где не будет браконьерства не рыбного, не охоты. И возможно будут бесплатные тропы. для прогулок по красивым местам. А для науки есть научные учреждения и вузы и ученые по профилю, конечно должны иметь туда доступ. Я был 10 лет старшим научным сотрудником в ИГУ (80-90 гг) и про науку знаю. Хороший пост, тут можно много думать... | | 09.04.2010, 10:09:33 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: А для науки есть научные учреждения и вузы и ученые по профилю, конечно должны иметь туда доступ. C научных учереждений и сейчас деньги никто не требовал.
Александр Рютин: А для сохранения природы нужны настоящие государственные заповедники, небольшие но справляющиеся со своей задачей. Для сохранения ПРИРОДЫ надо воспитывать соответствующее отношение к природе у людей. А вот для сохранения ЭТАЛОННЫХ участков малонарушенных экосистем необходимо заповедание этих самых участков. Их границы определяются как раз таки научными работниками (проектировщиками границ) которые состовляют обоснование границ. Здесь разумеется возникают неизбежные территориальные конфликты — так Бурятия отказалась выделять земли для БЛГЗ.
Игорь Клименко: тут можно много думать... Думать много можно над любой ерундой, только ни одной проблемы данное думание не решит.
Александр Рютин: А судя по турам можно попасть и в закрытые места и даже там ночевать. Вы сперва попробуйте — а потом пишите.
В рекламах много, что обещают. Например похудеть за два дня на 40 кг. Тоже верите?
Александр Рютин: Посмотрим в какую сторону мы пойдем в европейскую или латино-американскую. В какую ни пойдем -заповедников там не будет.
PS: И не надо ВСЁ валить в кучу. От проблем взаимодействия ООПТ с научными учереждениями (не во всех заповедниках она есть), до недостаточного финансирования государством, что неизбежно порождает всяческий бардак на местах.
PPS: Фраза про "когда у нас начнется Киргизия" — верх тупости.
Очень надеюсь, что если у нас начнется недовольство "масс"(из желудочно-кишечного тракта), вскормленное Вашингтонским обкомом, тем кто будет этому рад — первым прострелят головы. Что бы совсем были довольны. Желательно что бы им еще покалечили детей, а родные потеряли жилье и работу. Что бы жизнь была окончательно веселой.
А вообще Киргизия хороший пример, как отказывать НАТО, например в размещении военных аэродромов. | | 09.04.2010, 10:35:40 | | | И. Фефелов | Aлександр Софронов: В какую ни пойдем -заповедников там не будет.
... потому что заповедники СССР => России — явление уникальное в мировом масштабе. За рубежом те или иные виды природопользования в nature reserve существуют практически везде. Тут много различных факторов, почему так сложилось (у нас сложилось в том числе и потому, что БЫЛО ГДЕ создавать заповедники с таким режимом). Бережное отношение к природе в западных странах связано в первую очередь не с тем, что там заповедники более "пускаемые", там всё это происходило по-другому. И с историей частных заповедников, и с историей национальных парков там тоже происходило по-другому. Простой перенос не получится по многим причинам. | | 09.04.2010, 10:45:28 | | | Aлександр Софронов | И. Фефелов: потому что заповедники СССР => России - явление уникальное в мировом масштабе Игорь, я же про это постоянно говорю.
И. Фефелов: Простой перенос не получится по многим причинам. Получится! Вот демократия — 20 лет живем, как в раю. | | 09.04.2010, 10:50:54 | | | Игорь Клименко | Aлександр Софронов: Игорь Клименко: тут можно много думать...
Думать много можно над любой ерундой, только ни одной проблемы данное думание не решит. Саша, пора перестать серьезно воспринимать ту чушь, которую здесь пишут
| | 09.04.2010, 11:13:24 | | | Aлександр Софронов | Игорь Клименко: Саша, пора перестать серьезно воспринимать ту чушь, которую здесь пишут Давно пытаюсь, но нервы слабоваты :(
:) | | 09.04.2010, 11:19:29 | | | Korben Dallas | Александр Рютин: для сохранения природы нужны настоящие государственные заповедники, небольшие но справляющиеся со своей задачей.
Какие такие "НЕБОЛЬШИЕ" ?
А известно ли г. Рютину, каков индивидуальный участок у одного медведя и
какая площадь нужна для нормальной жизни только одного маленького стада
северных оленей в течение всего года, на какое расстояние откочевывают
зимой лоси и изюбри? Пусть он нас тут всех просветит, а потом уже "ля-ля"...
И много ли он видел медведей и лосей под Иркутском за последние 3 года? | | 09.04.2010, 11:19:49 | | | Александр Рютин | Korben Dallas:
...И много ли он видел медведей и лосей под Иркутском за последние 3 года?
А почему под областным центром, должны обитать медведи. Или они очень любят людей.
В заповеднике медведей не видел точно. А видел на Мойгуте, примерно 20 м.
У Байкальского хребта, но далеко от заповедника, примерно 50м.
И у Левого Шумака, ходил и ворчал у палатки, пока не взорвал петарду.
Так что про сохранность медведей в заповеднике ничего сказать не могу. | | 09.04.2010, 11:28:31 | | | Korben Dallas | Александр Рютин: Так что про сохранность медведей в заповеднике ничего сказать не могу.
Вы по сути вопроса не ответили.
А медведи людей точно не любят — не за что... | | 09.04.2010, 11:35:44 | | | Александр Рютин | Korben Dallas:
Вы по сути вопроса не ответили.
...
Я не хожу под Иркутском, только в Иркутске или далеко от него.
У меня нет дачи под Иркутском, что там делать. | | 09.04.2010, 11:41:16 | | | Korben Dallas | Александр Рютин: Я не хожу под Иркутском
Вопрос был, как к бывшему старшему научному сотруднику, такой -
каков индивидуальный участок у одного медведя и какая площадь нужна
для нормальной жизни только одного маленького стада северных оленей
в течение всего года, на какое расстояние откочевывают
зимой лоси и изюбри?
Жду ответ. | | 09.04.2010, 11:45:41 | | | Александр Рютин | Korben Dallas: а потом уже "ля-ля"...
Байкальский и Баргузинский намного меньше вашего и там места животным хватает. Так что обоснуйте ваш огромный размер, а потом и будет "ля-ля"... | | 09.04.2010, 11:46:32 | | | Korben Dallas | Александр Рютин: там места животным хватает.
Там и животных меньше.
Выходит, на мой вопрос Вы не знаете ответов?
Чего тогда "с поучениями" лезете? | | 09.04.2010, 11:48:43 | | | Александр Рютин | Korben Dallas:
Александр Рютин: Жду ответ.
Вообще у меня другая область и зоологией я никогда не занимался. А что в заповеднике нет изобилия животных это точно. Мы там много ходили пешком.
Это мой последний ответ.
Вы мне не докажите, что БЛГЗ — нормальный.
У меня очень много фактов доказывающих обратное. Если надо найду еще. | | 09.04.2010, 11:52:40 | | | Евгений Рензин | Felix: Менты это одно, а ребята которые там за здорово живешь науку двигают, как-то пытаются охранять и поддерживать заповедник, это уже совсем другое. Я что-то разницы совершенно не улавливаю. Охрана людей теперь менее достойное занятие, чем охрана природы? Felix: Неа Женя, этим министрам глубоко плевать что там в заповеднике происходит. А им и дальше будет плевать. На них жалобы не пишут, работники не бастуют, на демонстрации не выходят, к мировой общественности не обращаются. А те, которые могут на них повлиять, охотятся в "их" вотчине. Чего бояться? Felix: А вот для меня имеет значения, что ребята в таких идиотских условиях еще диссертации пишут, ведут какую-то научную деятельность. Я вот о них больше думаю. Им памятники надо ставить, а не упрекать, что они оказались в такой ситуации. Я так понимаю, "ребята" первые хотели бы, чтобы ни один турист на территории заповедника не ошивался. И не нужна им зависимость от туристов. Это Трутневу нужно бюджет экономить — ему на новое охотничье ружье не хватает.
А насчет памятников... Я тут как-то хотел один перевал именем живущего человека назвать, так мне Слава не дал:) А так-то я Надю, например, очень люблю и уважаю. Felix: Ой, Женя, упаси Бог Россию от очередных революций. Сам не хочу. Но я не хочу революций, а не политической активности общества. Вот если у нас хоть половина народа будет писать жалобы в прокуратуру, ходить на демонстрации, собирать подписи, пользоваться избирательными правами — тогда революции не будет. Тогда будет эволюция. А когда все сидят в норке, то в определённый момент уроды у власти перестают чувствовать рамки и происходит либо революция, либо, если её удается подавить, режим тирании. Felix: законы бывают несправедливыми. Трутнев тоже так считает. И у него, в отличие от нас, есть способы их изменить. Только после этого, боюсь, они будут ещё несправедливей. Felix: Если б К.Суханов еще нашел способ решить какие-то проблемы БЛГЗ... Но это же сложнее, чем написать в соответствующие органы письмо. Эти способы должны искать директоры заповедников, министры и т.п. К.Суханов сделал то, что мог. Причем, в отличие от министра, безвозмездно. Felix: Хорошо квотировать, когда есть на что этих туристов обслуживать... Я так и вижу эту картину: приходит А.Рютин на Покойники и по сторонам озирается — где же гарсон? :)) Феликс, ну кому нужна обслуга-то? А если кому и нужна, то пусть к А.Мамонтову, к примеру, обращаются. А если ты про охрану, в смысле про тех, кто за порядком следит, то охрана и без туристов нужна. Кстати, не удивлюсь, если окажется, что браконьеры меньшие штрафы платят, чем уходит у группы туристов за недельку пребывания. Felix: Нет, сами по себе деньги за въезд, конечно, ничего не решают Вот и в заповеднике они ничего не решат. Просто государство будет тратить ещё меньше. Felix: Не, ну если хочешь, я тебе еще и канистру бензина из Москвы привезу, из ВР, очищенного :))) Я же энто не для денег,
я же энто для души:))
(с) Л.Филатов | | 09.04.2010, 12:07:06 | | | Korben Dallas | Александр Рютин: А что в заповеднике нет изобилия животных это точно. Мы там много ходили пешком.
Если компания г. Рютина не встретила зверюшек на берегу Байкала,
то это ещё не значит, что зверюшек в заповеднике нет.
Не удивлюсь, если узнаю,
что и жуков(бабочек) эта компания не увидела тоже. ;-))
Напомню, что БЛГЗ не ферма по разведению косуль,
а ЕСТЕСТВЕННЫЙ природный резерват. | | 09.04.2010, 12:23:45 | | | Sergey D | Korben Dallas...И много ли он видел медведей и лосей под Иркутском за последние 3 года? Шелеховский район подходит под понятие "под Иркутском"? Если да, то за последние 3 года лично видел медведя и лося примерно в 50-70 км от Иркутска. Последние сведения по медведю: следы в районе Трудного и на левом берегу Иркута.Численность лося за последние годы немного увеличилась, медведь в принципе стабилен. Вся территория района, за исключением заказника "Иркутный", который в принципе не охраняется — охотничьи угодья. | | 09.04.2010, 12:29:28 | | | И. Фефелов | Большинство туристов не увидит медведя или лося даже там, где их раз в 5 больше.
Там, где возможно было бы увидеть, они должны быть или непуганые, или прикормленные. В наших существующих условиях это может быть возможным, в лучшем случае, в отдаленном будущем.. | | 09.04.2010, 12:36:04 | | | Felix | Александр Рютин: А лучше все оставить государству, т.е. чиновникам. Как они умеют управлять, мы хорошо знаем - пустые полки магазинов, минимум по карточкам. Остальное за взятки или по блату (скрытая взятка) - то есть им навар. А они отовариваються в спец. распределителях, что им наши нужды. Александр Рютин: Ничего раздавать и не надо. Надо ликвидировать структуры мешающие развитию туризма и дать коммерсантам возможность работать. И все появиться, как продукты в магазинах.
Странное у Вас сравнение заповедника с магазинами. Заповеднк по определению не должен заниматься прибыльной деятельностью и распределением к.л. продуктов.
Я извиняюсь, но Вы совершенно наивно надеетесь, что коммерсанты могут навести на территории заповедника порядок.
Ну и где порядок на БЦБК или территории Малого моря? Есть у вас примеры? Нормальный коммерсант, наш российский, с классическим отсутствием понятий ответственности, будет стремиться выжать из объекта пользования максимум, ибо потом могут и отобрать. Соответственно ни о каком сохранении территори и речи быть не может. Туда наоборот будут за уши затаскивать толпы народу.
Александр Рютин: Но Вы наверное тогда не жили и не помните. Да нет, уж постоял в очередях с пачкой неотовареных за несколько месяцев талонов | | 09.04.2010, 13:43:21 | | | Felix | Александр Рютин: Вы видете работу заповедника в розовых тонах, а материальное положение в черных.
А Вы съездите в заповедник, посмотрите что там твориться. Поговорите с инспекторами и другими работниками. Узнайте об их материальном положении. И посмотрим, что вы будете писать после. И все они там в трехэтажных котеджах живут и на Хаммерах раскатывают в перерывах между поездками на Канары?
| | 09.04.2010, 13:47:51 | | | Felix | Александр Рютин: А для сохранения природы нужны настоящие государственные заповедники, небольшие но справляющиеся со своей задачей. И куда любой не может попасть только за деньги. А почему БЛГЗ не может быть такой территорией? | | 09.04.2010, 13:48:31 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: А что в заповеднике нет изобилия животных это точно. В первый же год был поражен количеством следов прибывания изюбрей на мысе Шартлай, помет по склонам насыпан, как в колхозном загоне для буренок. Северного оленя снимал столько раз, сколько бывал в верховьях Лены. Изюбрей в лесу видел не однократно. Лоси встречались два раза. Причем ни разу нигде не прятался, и никого не срадывал. Медведь попадался не часто, хотя видел не однократно (дурачок который подходил на три метра не в счет). Свежий помет медведя постоянно присутствует между кордоном на Покойниках и метеостанцией (2 км.), так же видел косуль (хотя их там вообще мало — не те место обитания).
Живности в заповеднике ДО ХРЕНА.
Примеры съемки соболя на кордоне о чем нибудь говорят?
И. Фефелов: и к тому же она умело скрывается. Сергей Д., как охотовед, подтвердит. Да это по-моему любой подтвердит, кто природой интересуется.
Я столько живности НИГДЕ не видел, хотя был не мало где. | | 09.04.2010, 14:10:17 | | | И. Фефелов | Aлександр Софронов: Живности в заповеднике ДО ХРЕНА.
.. и к тому же она умело скрывается. Сергей Д., как охотовед, подтвердит. | | 09.04.2010, 14:12:25 | | | Felix | Евгений Рензин: Я что-то разницы совершенно не улавливаю. Охрана людей теперь менее достойное занятие, чем охрана природы? Реальные цели разные. В милицию идут в т.ч. и потенциально зарабатывать. Подозревать что Олег с Надеждой пришли в БЛГЗ зарабатывать... это нужна какая то особая фантазия.
Впрочем, Олег на какие то деньги купил лицензию на использование картинки Аватара :) Не иначе подпольный миллионер :))))
Евгений Рензин: Я так понимаю, "ребята" первые хотели бы, чтобы ни один турист на территории заповедника не ошивался. И не нужна им зависимость от туристов. И правильно в идеале, возвращаемся к изначальному тезису — было бы достойное финансирование, не пришлось бы им возится с посетителями. Вокруг Байкала и так море мест, где можно бесконтрольно и бесплатно потоптаться, ну можно и оставить три кусочка в покое, и для науки и для сохранения для будущих поколений.
Евгений Рензин: Трутнев тоже так считает. И у него, в отличие от нас, есть способы их изменить. Только после этого, боюсь, они будут ещё несправедливей. Да к сожалению, при чем тут можно с прискорбием констатировать, что у нас в стране богатый министр вовсе не панацея от "левых" законов.
Евгений Рензин: Вот если у нас хоть половина народа будет писать жалобы в прокуратуру, ходить на демонстрации, собирать подписи, пользоваться избирательными правами - тогда революции не будет. Тогда будет эволюция. А когда все сидят в норке, то в определённый момент уроды у власти перестают чувствовать рамки и происходит либо революция, либо, если её удается подавить, режим тирании. Да, народ у нас инертен и после бурных 90-х вполне приспособился жить. А для революций в России еще нужен внешний фактор.
Евгений Рензин: Эти способы должны искать директоры заповедников, министры и т.п. К Да, и дело то за малым — где то найти правильных министров , директоров...
Евгений Рензин: Феликс, ну кому нужна обслуга-то? Если уж и пускать (а лучше вообще не пускать) праздных посетителей, то кто-то их должен принимать, сопровождать, охранять и просто следить за ними как минимум.
Евгений Рензин: Вот и в заповеднике они ничего не решат. Просто государство будет тратить ещё меньше. Ты опять смешиваешь поборы (вынужденные в БЛГЗ и "от балды" на ММ) с нормальным финансированием учреждения БЛГЗ, в результате которого работникам бы не требовалось заниматься к.л. левой деятельностью, а только прямой. | | 09.04.2010, 14:16:57 | | | Aлександр Софронов | И. Фефелов: и к тому же она умело скрывается. Кстати сказать, на метеостанции Солнечная вечерами народ наблюдает каждое лето, как изюбри выходят из леса и пасуться вместе с коровами. Живности блин нет... | | 09.04.2010, 14:27:52 | | | Александр Рютин | И. Фефелов: Aлександр Софронов: В какую ни пойдем -заповедников там не будет.
... потому что заповедники СССР => России - явление уникальное в мировом масштабе.
Да, это очень особая разновидность. Заповедники очень тщательно охранялись от народа, чтобы партийные функционеры и чиновники, там хорошо отдыхали и охотились, подальше от глаз народа. | | 09.04.2010, 14:36:19 | | | Александр Рютин | Felix: Евгений Рензин: В милицию идут в т.ч. и потенциально зарабатывать. Подозревать что Олег с Надеждой пришли в БЛГЗ зарабатывать... это нужна какая то особая фантазия.
Вот это шедевр!!!
Все, замолкаю надолго, мне еще очень далеко до таких высказываний. | | 09.04.2010, 14:41:53 | | | Felix | Александр Рютин: Вот это шедевр!!! Верите в честную и неподкупную милицию, которая нас бережет? Ну, ну.. | | 09.04.2010, 14:45:01 | | | Евгений Рензин | Felix: В милицию идут в т.ч. и потенциально зарабатывать. Да на кой мне милиционер, который пришел в милицию зарабатывать? Felix: И правильно в идеале, возвращаемся к изначальному тезису - было бы достойное финансирование, не пришлось бы им возится с посетителями. Ну, давай теперь вместо того, чтобы добиваться достойного финансирования, добиваться легализации незаконных ныне поборов. Felix: А для революций в России еще нужен внешний фактор. Спорное утверждение. Felix: Да, и дело то за малым - где-то найти правильных министров, директоров... Не нужно никого искать. Нужно плохим министрам и директорам спуску не давать. Felix: Если уж и пускать (а лучше вообще не пускать) праздных посетителей, то кто-то их должен принимать, сопровождать, охранять и просто следить за ними как минимум. Феликс, если у тебя получится попасть, скажем, в верховья Билюты, то ты убедишься, что и без надсмоторщиков там всё вполне в кондиции. А там за год 100 человек наверняка проходит. Т.е. контролировать нужно только посещаемость. За каждым туристом следить точно не нужно. А для контроля посещаемости достаточно и без того существующих кордонов. Felix: Ты опять смешиваешь поборы (вынужденные в БЛГЗ и "от балды" на ММ) Я разницу между ММ и БЛГЗ не очень ощущаю. На ММ на тот же мусор тоже деньги тратятся. Felix: Ты опять смешиваешь поборы (вынужденные в БЛГЗ и "от балды" на ММ) с нормальным финансированием учреждения БЛГЗ, в результате которого работникам бы не требовалось заниматься к.л. левой деятельностью, а только прямой. Не знаю, что я смешиваю. Я как раз за нормальное финансирование без зависимости от туристов. | | 09.04.2010, 14:48:28 | | | Felix | Евгений Рензин: Да на кой мне милиционер, который пришел в милицию зарабатывать? Ты можешь выбирать? :)
Евгений Рензин: Ну, давай теперь вместо того, чтобы добиваться достойного финансирования, добиваться легализации незаконных ныне поборов. Думаю лучше добиваться именно достойного финансирования от государства. Если мы об изначальных целях существования заповедника. Та самая легализация приведет к коммерциализации заповедника, это вот А.Рютин хочет.
Евгений Рензин: Спорное утверждение. И 1917 и финал перестройки не без помощи извне прошли.
Евгений Рензин: Нужно плохим министрам и директорам спуску не давать. Женя, мы в России живем, не забывай :) Мне вот вчера позвонили из одного министерства, (потому что теперь по закону они обязаны отвечать на запросы), и ответили: "ребята, идите лесом" :))))))) До этого из другого тоже это ответили, письменно только :)
Евгений Рензин: Феликс, если у тебя получится попасть, скажем, в верховья Билюты, то ты убедишься, что и без надсмоторщиков там всё вполне в кондиции. А там за год 100 человек наверняка проходит. Т.е. контролировать нужно только посещаемость. За каждым туристом следить точно не нужно. А для контроля посещаемости достаточно и без того существующих кордонов. Ну мы же ведем речь о заповеднике или нет? Отлично, что есть удаленые уголки где туристу есть где походить бесконтрольно куда захочет. А в заповеднике предполагается минимальное присутствие человека (чтобы природа жила именно по своим законам) и если уж пришел, то строго по к.л. тропам и районам. Спроси у ребят, они и тут об этом писали.
| | 09.04.2010, 15:40:39 | | | Felix | Евгений Рензин: Я разницу между ММ и БЛГЗ не очень ощущаю. А она должна быть.... :))) | | 09.04.2010, 15:43:56 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: Так что такое мнение - о проведении границ "с потолка" - как минимум невежественно.
С точки зрения научного сотрудника, не замечающего ничего вокруг, кроме науки — так и есть. У меня такое впечатление, Надежда, что, дай вам (имею в виду всех природоведов, не лично Вас) волю, вся страна будет заповедником (у медведей, лосей и северных оленей огромные территории путей миграции — так? — вот и обеспечим!), а мы, простые смертные (не природоведы, имеющие право выхода в закрытые территории), сгниём в городах.
С точки зрения чиновника мнение человека, предлагающего законом ограничить права этого самого чиновника и расширить права граждан, тоже будет выглядеть, как минимум, невежественно.
Felix: Если б К.Суханов еще нашел способ решить какие то проблемы БЛГЗ... Но это же сложнее, чем написать в соответствующие органы письмо.
Сложнее, и намного. Только, полагаю, что решать их должен не я в порядке альтруизма (у меня своя работа есть), а снятый Заец и иже с ним работники БЛГЗ, в порядке исполнения своих служебных обязанностей и за зарплату. А за свою жалобу на этом сайте я уже был назван козлом уважаемым тут всеми БЛЗшниками господином Эрастом Бутаковым. Но грех обижаться на чиновника, уж такие они... скажем, не как все. Так что, к критике по поводу мне не привыкать. Иногда легче стать козлом, чем доказывать, что ты не козёл. Последнее бессмысленно.
Elena_S: И так почти за свой счёт пытаешься сделать хоть что-то для познания родной природы и сталкиваешься с таким странным "общественным мнением"...
За свой счёт? А, понял: Вы платили Заяцу по 500 рублей за каждый день научной деятельности в заповеднике. Но приказ-то прокуратурой опротестован, можно не платить — вот и экономия... частичное решение проблемы финансирования научной деятельности.
Aлександр Софронов: Фраза про "когда у нас начнется Киргизия" - верх тупости.
Александр, я вот сравниваю Ваши сообщения и Евгения на предмет наличия логики, здравого смысла, стиля изложения и отсутствия хамства. Евгений выигрывает по всем пунктам. А вот отдельные Ваши сообщения представляют собой, извините, именно то, что выше сказали Вы о фразе про Киргизию. Например, это: Aлександр Софронов: Очень надеюсь, что если у нас начнется недовольство "масс, тем кто будет этому рад - первым прострелят головы. Что бы совсем были довольны. Желательно что бы им еще покалечили детей, а родные потеряли жилье и работу.
Aлександр Софронов: А вообще Киргизия хороший пример, как отказывать НАТО, например в размещении военных аэродромов.
А Ваша самоуверенная ничем не подтверждённая фраза — хороший пример о том, что иногда нужно думать своей головой, а не повторять частные мнения авторитетных для Вас людей.
-----------------------------7da37aa2015e
Content-Disposition: form-data; name="readdr"
http://www.nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=2806&pg=15&pg=last | | 09.04.2010, 16:25:18 | | | Felix | Константин Суханов: Сложнее, и намного. Только, полагаю, что решать их должен не я в порядке альтруизма (у меня своя работа есть), Но ведь в порядке альтруизма написать куда следует вы смогли?
Я не пытаюсь на Вас наезжать, дескать "какой ужос вы сотворили". Более того скажу, порядок на западе отчасти на том и держится, что все знают, что любой вокруг может "настучать", и реально "стучат", только шум стоит.
Только там тут же еще и предлагают проблемы решать. Тоже реально. | | 09.04.2010, 16:48:24 | | | И. Фефелов | Александр Рютин: Да, это очень особая разновидность. Заповедники очень тщательно охранялись от народа, чтобы партийные функционеры и чиновники, там хорошо отдыхали и охотились, подальше от глаз народа.
В том-то и дело что нет. Отдых функционеров в заповедниках — следствие совсем другой русской особенности...
Кстати, я, кажется, уже как-то писал , что во время существования государственного лесоохотничьего хозяйства "Байкал", которое занимало часть площади Прибайкальского нацпарка и служило в числе прочего как раз для элитных и "валютных" охот, охрана дичи на этой территории была куда лучше, чем в последующем нацпарке... | | 09.04.2010, 17:10:46 | | | Константин Суханов | Felix: Только там тут же еще и предлагают проблемы решать. Тоже реально.
Как их решать-то. Я не вижу проблем финансирования. То, что здесь — это слова. Чтобы проблему решать, нужно её обозначить. Чтобы обозначить, нужно "вариться в соку" БЛЗ, быть в курсе всех тонкостей этого самого финансирования, расходования средств, важности планируемых научных исследований, проводить оценку необходимости содержания штата, транспорта, помещений, оборудования, закупоки т. д., и т. п. А так... Денег-то всем не хватает. Мне вон, тоже...
Кроме того, я уверен, что при экономически грамотном расходовании выделяемых средств, последних окажется не так уж и мало. | | 09.04.2010, 17:22:39 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Александр, я вот сравниваю Ваши сообщения и Евгения на предмет наличия логики, здравого смысла, стиля изложения и отсутствия хамства. Евгений выигрывает по всем пунктам. Я ни с кем, ни в чем не соревнуюсь. Кому, в чем и с точки зрения кого я проигрываю — лично мне глубоко и искренне безразлично.
Константин Суханов: А Ваша самоуверенная ничем не подтверждённая фраза - хороший пример о том, что иногда нужно думать своей головой, а не повторять частные мнения Это мое собственное мнение, высказанное мной через 30 секунд после того, как я узнал из новостей о беспорядках в Киргизии.
Константин Суханов: У меня такое впечатление,... что, дай вам (имею в виду всех природоведов, не лично Вас) волю, вся страна будет заповедником Отличный пример "самоуверенно и ничем не подтвержденной фразы".
Можно, что бы заповедником были хотя бы те территории которые являются заповедником сейчас?
Константин Суханов: Я не вижу проблем финансирования. То, что здесь - это слова. Чтобы проблему решать, нужно её обозначить. Чтобы обозначить, нужно "вариться в соку" БЛЗ, быть в курсе всех тонкостей этого самого финансирования, расходования средств, важности планируемых научных исследований, проводить оценку необходимости содержания штата, транспорта, помещений, оборудования, закупоки Чего же вы тогда ставите диагноз, если СОВЕРШЕННО не знаете проблему изнутри? А слушать тех, кто знает абсолютно не в состоянии? | | 09.04.2010, 17:45:48 | | | Aлександр Софронов | Самое "забавное", что когда за возможность попать на территорию платили отдельным лицам и знали, что платят "в карман" возмущений не было (сколько платили остается только догадываться). Как только была предпринята первая попытка навести порядок, отстранив зарвавшихся, центролизовать доходы и направить их на поддержание заповедника — спразу крик на весь свет.
Дурдом. | | 09.04.2010, 17:53:14 | | | Felix | Константин Суханов: Как их решать-то. Я не вижу проблем финансирования. То, что здесь - это слова. Чтобы проблему решать, нужно её обозначить. Чтобы обозначить, нужно "вариться в соку" БЛЗ, быть в курсе всех тонкостей этого самого финансирования, расходования средств, важности планируемых научных исследований, проводить оценку необходимости содержания штата, транспорта, помещений, оборудования, закупоки т. д., и т. п. А так... Денег-то всем не хватает. Мне вон, тоже... Воооот. Т.е. вы как минимум понимаете, что там у них все довольно сложно. Как вы думаете, ваши действия там, в заповеднике что-нибудь реально решили в положительную сторону? Лучше там стало после вашего вмешательства (пусть 100 раз справедливого)? Я понимаю, что вы то свой правильный гражданский принцип конечно удовлетворили. | | 09.04.2010, 18:00:40 | | | Felix | Константин Суханов: У меня такое впечатление, Надежда, что, дай вам (имею в виду всех природоведов, не лично Вас) волю, вся страна будет заповедником А пока мы в реале наблюдаем с точностью до наоборот, почти на всей территории страны царствует беспредел, а на тех клочках, где корпят те самые природоведы их плющат, с одной стороны "мудрое" государство, а с другой "Павлики Морозовы"...
И намеков, что вектор этого "развития" изменится, в принципе нет... | | 09.04.2010, 18:14:37 | | | Константин Суханов | Felix: Лучше там стало после вашего вмешательства (пусть 100 раз справедливого)?
Там — не знаю. Вряд ли. Да и до моего "вмешательства" хорошо там не было. А вот деньги за воздух с людей теперь брать точно не будут. А если не пустят кого теперь даже за деньги — так не за это ли самое голосуют тут двумя руками все представители БЛЗ?
Felix: их плющат, с одной стороны "мудрое" государство, а с другой "Павлики Морозовы"...
Так, ну козлом уже был, теперь Павликом Морозовым... Уж что-нибудь одно выбирайте, а то прямо раздвоение личности. Ладно, побегу на зоологическую экспертизу, а то, вдруг, уже рога отросли, борода, копыта... | | 09.04.2010, 18:35:31 | | | Felix |
Константин Суханов: Так, ну козлом уже был, теперь Павликом Морозовым... Уж что-нибудь одно выбирайте, а то прямо раздвоение личности. Нет уж, за "козла" я отвечать не буду :)))) А вот согласно мифу про Павлика Морозова, он таки пострадал за справедливость... Чем вы недовольны?:)))
Константин Суханов: Там - не знаю. Вряд ли. Вот! Вас и не интересует чем там ваши действия обернулись.
Константин Суханов: А вот деньги за воздух с людей теперь брать точно не будут. А если не пустят кого теперь даже за деньги - так не за это ли самое голосуют тут двумя руками все представители БЛЗ? Боюсь все гораздо прозаичнее, государство видимо "позаботится", что бы теперь деньги брали официально, по полной и в "правильные" карманы направляли.
Интересно, вы будет это отслеживать? | | 09.04.2010, 19:05:13 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Нет уж, за "козла" я отвечать не буду :)))) А вот согласно мифу про Павлика Морозова, он таки пострадал за справедливость... Чем вы недовольны?:)))
Я не берусь оценивать доволен или нет Константин, но я, как модератор, явно вижу недопустимость обсуждения участников. Прошу больше такого не допускать. (Что именно "интересует" Константина, тоже совершенно неподходящая тема для обсуждения.) | | 09.04.2010, 19:09:20 | | | Felix | Я извиняюсь, если обидел, это предполагалось в шутливой форме. | | 09.04.2010, 19:10:41 | | | Вячеслав Петухин | Дело вовсе не в обидах. Дело в том, что целенаправленно велось обсуждение участника, его заинтересованности, добросовестности и т.п. А это недопустимо. | | 09.04.2010, 19:12:35 | | | Евгений Рензин | Felix: Ты можешь выбирать? :) Могу. Вот недавно выбрал себе мэра. Вряд ли он удовлетворяет моим требованиям даже на 70%, но он наверняка лучше, чем, к-хм, ну, этот, единорос Серебрянников.
Фу, чуть не сматерился:) Felix: Думаю, лучше добиваться именно достойного финансирования от государства. Вот! Стало быть, мы опять заодно. Чему я безмерно рад:)) Felix: И 1917 и финал перестройки не без помощи извне прошли. Во-первых, это не исключает того, что другая революция случится без всякой помощи. Во-вторых, это совершенно не имеет значения. Дело в том, что если даже все страны мира захотят революции в России, а граждане России этого хотеть не будут, то и революции не будет. Felix: Женя, мы в России живем, не забывай :) А я предпочитаю "забыть". Вот, К.Суханов "забыл" и прокуратура отреагировала — даром, что российская.
Я и на выборы хожу, и на митинги. А если мы всякий раз будем останавливать себя, считая Россию какой-то убогой странёшкой, то лучше сразу валить отсюда, пока границы не прикрыли. Felix: Мне вот вчера позвонили из одного министерства, (потому что теперь по закону они обязаны отвечать на запросы), и ответили: "ребята, идите лесом" :)))))) Э-ээ, а ты хотел идти полем? Это твоё законное право? Felix: Ну мы же ведем речь о заповеднике или нет? О заповеднике. Вот я и говорю, что контроль на самой территории абсолютно не нужен. Достаточно обеспечить соблюдение квотирования посещения. Felix: Отлично, что есть удаленные уголки, где туристу есть где походить бесконтрольно куда захочет. Верховья Билюты на порядок доступней, чем территория БЛГЗ. Felix: А в заповеднике предполагается минимальное присутствие человека (чтобы природа жила именно по своим законам) и если уж пришел, то строго по к.л. тропам и районам. Спроси у ребят, они и тут об этом писали. А я разве говорю, что пускать всюду, куда хочется? Нет, конечно. Но следить, т.е. водить, не нужно. Нужно штрафовать, если человек в закрытый район пошел. | | 09.04.2010, 20:54:57 | | | Felix | Евгений Рензин: Могу. Милиционера?:)))
Евгений Рензин: Вот недавно выбрал себе мэра. Я прошлой осенью в Москве тоже законодателей "выбирал"... приличных слов тоже нет.
Евгений Рензин: Вот! Стало быть, мы опять заодно. Чему я безмерно рад:)) Аналогично :)))
Евгений Рензин: Э-ээ, а ты хотел идти полем? Да я всего лишь просил в свете последних заявлений президента и премьер-министра обратить на мою работу внимание. Но нашим минстрам слова руководителей страны не указ. Вот и послали.. У меня даже докУменты есть.
Евгений Рензин: О заповеднике. Вот я и говорю, что контроль на самой территории абсолютно не нужен. Достаточно обеспечить соблюдение квотирования посещения. Почему то уверен, ребята из заповедника с тобой не согласятся. Тех же нерадивых охотников хватает.
Евгений Рензин: А я разве говорю, что пускать всюду, куда хочется? Нет, конечно. Но следить, т.е. водить, не нужно. Нужно штрафовать, если человек в закрытый район пошел. Так еще и надо как то поймать, что нерадивый турист зашел туда, куда не положено... | | 09.04.2010, 21:57:57 | | | Александр Рютин | Felix: Если б К.Суханов еще нашел способ решить какие-то проблемы БЛГЗ... Но это же сложнее, чем написать в соответствующие органы письмо.
Константин выполнин гражданский долг: сообщил о нарушениях закона.
Если бы все так поступали (в том числе и я), то беззакония было бы гораздо меньше. Легко пенять на то что власть плохая. А власть такая же как и мы.
Если мы будем реагировать на беззаконие, то будет реагировать и власть.
Властные структуры у нас построены по демократическому типу и чтобы они и работали так, зависит и от нас.
| | 09.04.2010, 22:10:36 | | | Юрий Чернокнижный | Если мы будем реагировать на беззаконие, то будет реагировать и власть.
Властные структуры у нас построены по демократическому типу и чтобы они и работали так, зависит и от нас. Да я всего лишь просил в свете последних заявлений президента и премьер-министра обратить на мою работу внимание. Но нашим минстрам слова руководителей страны не указ. Вот и послали.. У меня даже докУменты есть. | | 09.04.2010, 22:14:38 | | | Александр Рютин | Юрий Чернокнижный: ...Да я всего лишь просил в свете последних заявлений президента и премьер-министра обратить на мою работу внимание. Но нашим минстрам слова руководителей страны не указ. Вот и послали.. У меня даже докУменты есть.
И что Вы этим хотите сказать?
Что за работа и почему надо на нее обратить внимание?
Если для Путина, то у него есть сайт и приемные, надо обратиться туда, а не к министрам. | | 09.04.2010, 22:24:10 | | | Юрий Чернокнижный | Это не я хотел скезать,это FELIX Уже сказал,Вы невнимательно читаете тему :-) | | 09.04.2010, 22:30:48 | | | Александр Рютин | Юрий Чернокнижный: Это не я хотел скезать,это FELIX Уже сказал,Вы невнимательно читаете тему :-)
Я знаю, но если Вы приводите, думал поясните "зачем". | | 09.04.2010, 22:42:10 | | | Евгений Рензин | Felix: Почему-то уверен, ребята из заповедника с тобой не согласятся. Тех же нерадивых охотников хватает. Причем здесь охотники? Я же говорю о том, что дополнительно для ограниченного посещения туристами никаких людей не нужно. Felix: Так еще и надо как-то поймать, что нерадивый турист зашел туда, куда не положено... Кордоны на границах (уже есть) и катер береговой охраны с радаром (параллельно выполняющий функции спасательной команды). Это точно дешевле и полезней для природы, чем куча сопровождающих. И всё это нужно вне зависимости — пускать или нет туристов. Felix: Милиционера?:))) Напрямую сейчас — нет. Но я могу выбрать такого депутата, такого президента и т.п., что будет введено выборное назначение, например, участковых. Как шерифов в США выбирают, так и мы сможем милицию выбирать. Только не факт, что это нужно делать.
И, кстати, выбирать между плохим и хорошим милиционером можно и теперь. Просто не нужно лениться на всяких уродов в прокуротуру жаловаться. Да и просто заявлять им о своих гражданских правах.
У меня 1.5 года назад машину обчистили. В т.ч. сперли паспорт (гражданина РФ) и ПТС на автомобиль. Прихожу в РОВД, а дежурный заяву брать не хочет — глухарь и лишняя морока. Я захожу к адвокату (они бесплатные), адвокат к дежурному. Заяву тут же приняли. А уйди я, так мне бы ещё штраф пришлось платить за потерю паспорта.
Правда, всё равно ни черта не нашли. | | 09.04.2010, 22:56:30 | | | Надежда Степанцова | Александр Рютин: Как защищаются водные ресурсы в БЛГЗ наблюдал - километрами китайских сетей Опять вы что-то путаете. Водные ресурсы с рыбными как минимум.
Евгений Рензин: А так-то я Надю, например, очень люблю и уважаю. Спасибо Женя, взаимно :-)
Константин Суханов: У меня такое впечатление, Надежда, Неправильное у вас впечатление, ни на чем не основанное, оскорбительное даже. Насчет же путей миграций животных давным давно придумано решение — СЕТЬ ООПТ с различными функциональными выделами и коридорами для миграций. Только коридорами. Буржуи, кстати, при строительстве дорог и разных проводов обязательно делают проходы для животных, в некоторых случаях даже для жаб! Константин Суханов: сгниём в городах. А не пробовали города сделать более здоровыми и приемлемыми для жизни, а не для сгнивания?
Евгений Рензин: Felix: Думаю, лучше добиваться именно достойного финансирования от государства.
Вот! Стало быть, мы опять заодно Спросила я недавно одного из наших московских начальников — а будет ли хоть когда-нибудь то благостное время, когда государство будет достойно фининсировать заповедники? На что он ответил — нет. | | 09.04.2010, 23:37:09 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: контроль на самой территории абсолютно не нужен Здрасьте вам, приехали. Это почему же контроль-то не нужен? На сознательность надеяться глупо, а убирать потом мусор или тушить пожары кто будет? Евгений Рензин: Но следить, т.е. водить, не нужно. Нужно, Женя, нужно. После альтруистической акции К. Суханова новый директор будет переделывать плату так, чтобы брать её не за посещение, а за услуги. А услуги предполагают — и водить, и показывать, и рассказывать и т.д. и т.п. А то, что главный курс нового директора — туризм, было заявлено твердо.
| | 10.04.2010, 00:07:30 | | | Надежда Степанцова | Александр Рютин: Властные структуры у нас построены по демократическому типу и чтобы они и работали так, зависит и от нас. Ну и ну... Вот это вера...
Евгений Рензин: и катер береговой охраны с радаром О , это ты правильно сказал. Только уж больно утопично. На такой катер о-о-о-чень много надо туристов и за о-о-очень большую плату ;-) | | 10.04.2010, 00:15:16 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Вот это вера... Это не вера. Это констатация. Принцип, закреплённый в конституции и во всех законах. | | 10.04.2010, 00:22:14 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Это не вера. Это констатация. Принцип, закреплённый в конституции и во всех законах. Ну не во ВСЕХ, допустим. А потом в законах может быть закреплено сколько угодно принципов, к реальной жизни не имеющих никакого отношения. Например — запрет рекреационной деятельности в заповедниках, предельно ясно прописанный в законе об ООПТ. | | 10.04.2010, 00:26:26 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Здрасьте вам, приехали. Это почему же контроль-то не нужен? На сознательность надеяться глупо, а убирать потом мусор или тушить пожары кто будет? Надя, при строгом квотировании мусора будет такой мизер, что гораздо дешевле и проще его убрать, чем следить за каждым туристом. И выявить виновника пожара не составит труда, если, опять же, строго квотировать посещение заповедника. Я же не говорю, что контроль совсем не нужен. Он нужен, но в объёмах, которые необходимы и без туристов. Надежда Степанцова: После альтруистической акции К. Суханова новый директор будет переделывать плату так, чтобы брать её не за посещение, а за услуги. А услуги предполагают - и водить, и показывать, и рассказывать и т.д. и т.п. А то, что главный курс нового директора - туризм, было заявлено твердо. Если вы против такого положения, то можете взять копию приказа вашего нового директора, а К.Суханов уж наверняка не откажет в составлении жалобы в прокуратуру. И если Трутневский приказ или письмо в руки попадет — то же самое. Надежда Степанцова: О , это ты правильно сказал. Только уж больно утопично. На такой катер о-о-о-чень много надо туристов и за о-о-очень большую плату ;-) Один такой катер может заменить все кордоны на берегу, кроме пограничных. Сколько их у вас? | | 10.04.2010, 00:42:22 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: можете взять копию приказа вашего нового директора А нет еще приказа. И потом я не верю во все эти жалобы, демократические принципы построения властных структур и прочую ерунду. Ты можешь писать куда угодно и сколько угодно. Крайним окажешься сам же, если тебя не подпирает другой клан заинтересованных чиновников. А нас никто не подпирает, нафиг мы никому не нужны с нашими правильными воззрениями на охрану природы. И смешно думать, что дядя Путин защитит меня и заповедник от дяди Трутнева. За новым же директором — вся верхушка МПР. Евгений Рензин: заменить все кордоны на берегу, кроме пограничных. Сколько их у вас? Катеров — 0, кордонов на побережье — 5, в т.ч. два крайних. Содержание и обслуживание катера на порядок дороже, чем содержание кордонов (потому что на содержание кордонов если что-то и тратится иногда, то — сущие копейки. В основном их сами инспектора и содержат). | | 10.04.2010, 00:53:08 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: А потом в законах может быть закреплено сколько угодно принципов, к реальной жизни не имеющих никакого отношения. Ну да, у нас не демократия, а крайняя форма тирании. Так?
Надежда Степанцова: Например - запрет рекреационной деятельности в заповедниках, предельно ясно прописанный в законе об ООПТ. Видимо, всё-таки не совсем ясно прописан, или уровень закона не вполне высокий и есть другие, противоречащие ему, акты. Если же с законами всё в порядке, то особой сложности призвать к закону в реальной жизни нет, как показал пример Константина Суханова. | | 10.04.2010, 00:57:53 | | | Sergey D | Надежда Степанцова: сами инспектора и содержат А каков размер денежного довольствия инспектора на сегодня? Так, для общего развития... | | 10.04.2010, 01:00:23 | | | Sergey D | Вячеслав Петухин: Видимо, всё-таки не совсем ясно прописан, или уровень закона не вполне высокий и есть другие, противоречащие ему, акты. Тут вот в чем дело:
Трутнев:: Изначально мы говорим: до десяти. Поправки в законодательство разработаны и находятся в стадии согласования. Будет хорошо, если мы к концу года внесем их в Госдуму. И именно это дает шанс тем же работникам заповедников выразить своё мнение на этот счет. Есть сайт МПР, там есть раздел "Вопрос министру", обращайтесь, узнавайте что в проекте изменений, критикуйте и боритесь... По своему опыту (касательно охотничьего законодательства): ТАМ иногда слышат и обращают внимание на мнения обратившихся, особенно если это групповое обращение или многократные единоличные. | | 10.04.2010, 01:02:31 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ну да, у нас не демократия, а крайняя форма тирании. Так? Я не знаю как назвать то, что у нас. Если только бардак... Вячеслав Петухин: Видимо, всё-таки не совсем ясно прописан, или уровень закона не вполне высокий Ну почитай. И что это за уровни законов такие? Закон федеральный. Какой еще надо ему уровень, чтобы он соблюдался? Скорее не ту страну назвали Гондурасом. А теперь этот закон быстренько подправят те, кому заповедники нафиг не нужны, и финансирование их — излишняя трата денег. Вячеслав Петухин: как показал пример Константина Суханова Ничерта не показал пример К. Суханова. | | 10.04.2010, 01:06:00 | | | Надежда Степанцова | Sergey D: А каков размер денежного довольствия инспектора на сегодня? От 5 до 14 тыс в зависимости от должности (рядовой, старший, участковый), стажа, образования. | | 10.04.2010, 01:10:19 | | | Sergey D | Надежда Степанцова: до 14 тыс Ни фига себе!!! А вакансии есть!? ;) | | 10.04.2010, 01:11:32 | | | Надежда Степанцова | На 14-то не рассчитывайте. Это один у нас такой выдающийся — с большим стажем и высшим образованием. А так все больше по 5. А вакансии ушли на содержание советника. | | 10.04.2010, 01:14:39 | | | Sergey D | Образование высшее имеется. Стаж обязательно в ООПТ? Или любой в бюджетной организации? Зарплата по ЕТР? Если есть "кадровый резерв" — записывайте. :) | | 10.04.2010, 01:27:07 | | | Felix | Александр Рютин: Константин выполнин гражданский долг: сообщил о нарушениях закона. Константину повезло, что в данном случае нет интересов очень богатых дядек или государства.
Александр Рютин: Если бы все так поступали (в том числе и я), то беззакония было бы гораздо меньше. Легко пенять на то что власть плохая. А власть такая же как и мы.
Если мы будем реагировать на беззаконие, то будет реагировать и власть.
Властные структуры у нас построены по демократическому типу и чтобы они и работали так, зависит и от нас. Живой пример:парень, бизнесмен на давно арендованной у гос-ва земле построил дом-офис. По закону имел право участвовать в конкурсе на покупку этой земли, но город продал ее другому предпринимателю с огромным количеством нарушений проведения конкурса, даже не уведомив парня. Суд оставил решение города в силе (хотя даже предприниматель хотел отказаться от сделки). Парень подробно документированно написал президенту. Получил два ответа, подтверждающие его правоту. Суд опять оставил решение города в силе, наплевав на мнение администрации президента.
А вы про демократические принципы... | | 10.04.2010, 02:21:45 | | | Надежда Степанцова | Sergey D: Стаж обязательно в ООПТ? Стаж непрерывный в близкой по профилю организации. Т.е. будет считаться только при переводе. ЕТС еще в прошлом году заменили на другую систему оплаты. А про кадровый резерв я уже сказала. | | 10.04.2010, 02:22:58 | | | Felix | Евгений Рензин: Причем здесь охотники? Я же говорю о том, что дополнительно для ограниченного посещения туристами никаких людей не нужно. Ну Надежда тебе на это ответила, я вот с ней солидарен :)
Евгений Рензин: Но я могу выбрать такого депутата, такого президента и т.п., что будет введено выборное назначение, например, участковых. Женя, это на тебя так результаты последних выборов повлияли? Это ж уникальный случай, при чем протестного голосования. Но совсем не норма для нашей страны. Хотя вся страна этот случай обсуждала "А чё это было?"
Единоросы были слишком самоуверены вот и лопухнулись.
Мне понравилось как А.Лебедев ответил на вопрос, почему он не комментирует последние московские выборы: Потому что о мертвых или ничего или хорошо. Хорошего сказать нечего"
| | 10.04.2010, 02:32:25 | | | Надежда Степанцова | Феликс, спасибо за солидарность и понимание :-) | | 10.04.2010, 02:33:42 | | | Felix | :) Да как иначе, Надежда? :)
Просто помимо вопросов сохранности, я вам сочувствую, что у вас в перспективе похоже заповедник как объект научных исследований сведут на нет. :( Сейчас и так мало кто занимается наукой без ориентации на коммерцию в перспективе, но вас похоже и этой возможности лишить хотят..
В силу специфики своей работы я вас немного понимаю. | | 10.04.2010, 02:48:16 | | | Александр Рютин | Felix: Живой пример:парень, бизнесмен на давно арендованной у гос-ва земле построил дом-офис. ...
Сильно мелкий пример, чтобы делать большие выводы. Легко найти и обратные. Во власти тоже люди, а не железные Феликсы. И у них тоже свои интересы, часто корыстные. А зачем туда лезут? Люди не идеальны и большинство возмущающихся, если их поставить во власть будут не лучше, если не хуже.
Да так во всем мире. Но на западе, большой опыт по борьбе с корупцией и люди умеют бороться. А делать выводы на основании мелкого примера о всей системе — некорректно. | | 10.04.2010, 10:14:24 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: Живности в заповеднике ДО ХРЕНА.
...
Я столько живности НИГДЕ не видел, хотя был не мало где.
Значит нам не повезло. За 2 недели хождения Кордон — Шартлай — Покойники — Лена — зимовье на Лене — Покойники — Шартлай — Кордон. Причем в дни стояния на Шартлае, я большую часть дня проводил в экскурсиях. Кроме ,вроде, Северных оленей очень далеко в районе перевала Солнцепадь, ничего не видели. Следы медведей, конечно видели, но их было не больше чем на Мойгуте, во времена когда я туда ходил.
У меня знакомые (а одноклассник каждый год) , ездили до 1986 г. "основание заповедника", на катерах туда.
И говорят, что до 1986г. животных в районе, где сейчас заповедник со стороны Байкала, было больше. Или врут. | | 10.04.2010, 10:42:25 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Я не знаю как назвать то, что у нас. Если только бардак... Бардак прежде всего от неуважения к закону. И БЛГЗ вносит в это существенный вклад.
Felix: Суд опять оставил решение города в силе, наплевав на мнение администрации президента.
А вы про демократические принципы... А это и есть один из очень важных принципов. Независимость суда. Было бы совершенно неправильно, если бы администрация президента могла указывать суду. А прав или не прав суд вот здесь, в форуме, с этим вопросом не разобраться. Не прав — надо обжаловать решение. Только и всего. | | 10.04.2010, 10:55:51 | | | Александр Рютин | Евгений Рензин: контроль на самой территории абсолютно не нужен
А там никто и не контролирует. Инспекторов мало и у одних бензина нет, другой развлекает туристов — водит на Лену, устраивает пикники или ловит рыбу. Плати и ходи где хочешь. Хотя в разрешении маршрут прописан.
Информация по 2004 г., но не думаю что положение изменилось . | | 10.04.2010, 11:00:27 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Мне понравилось как А.Лебедев ответил на вопрос, почему он не комментирует последние московские выборы: Потому что о мертвых или ничего или хорошо. Хорошего сказать нечего" Это всё спекуляции. В том-то и дело, что последние выборы показали: как люди проголосуют, такой результат и будет. Так что выборы вовсе не мёртвые. Ну а то, что в большинстве случаев выбирают тех, кого поддерживает власть, это уж от настроения людей зависит. И, мне кажется, если бы постоянно выбирали "оппозиционеров", лучше бы точно не было. | | 10.04.2010, 11:03:33 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: И потом я не верю во все эти жалобы, демократические принципы построения властных структур и прочую ерунду. Надя, а ты не верь, ты просто возьми копию приказа и передай К.Суханову. А не хочешь Суханову, мне передай. Надежда Степанцова: Ничерта не показал пример К. Суханова. Совсем "ничерта"? Felix: Женя, это на тебя так результаты последних выборов повлияли? Нет, я всегда на выборы хожу. Правда, это чуть ли не первый случай, когда "мой" кандидат выиграл. Felix: Ну Надежда тебе на это ответила, я вот с ней солидарен :) Хорошо. Расскажи мне весь механизм того, как будет работать эта система. В т.ч. и то, чем будут заниматься инспекторы 9 месяцев в году. | | 10.04.2010, 13:38:27 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Бардак прежде всего от неуважения к закону. Бардак прежде всего от двойственности применения законов, от продажности, беспринципности, духовной низости чиновников, от возможности их что хотеть, то и творить, наплевав на все законы. Не закон у нас управляет чиновником, а чиновник законом. Почему в Б-ЛГЗ вообще встал вопрос о туризме, когда он запрещен законом, а?! Создать создали, потом "построили" "демократию" и все созданное до того с правильными намерениями, просто похерили. Нынешнему государству недосуг какую-то там природу охранять, деньги на это выделять. Да и вообще — а чего это заповедники без пользы "простаивают"? Надо их к "делу" приспособить — пусть хоть туристов обслуживают! Они даже не понимают, по-моему, отличия заповедника от нацпарка. А закон — фигня, закон можно и переделать под себя. А про "существенный вклад" ты серьезно, Слава? Если да, то мне просто больше нечего сказать. Да и вообще говорильня надоела уже. Лучше я делом займусь.
Евгений Рензин: Совсем "ничерта"? Совсем. Кому надо обойдут и Суханова, и прокуратуру, и закон. | | 10.04.2010, 15:34:01 | | | Felix | Александр Рютин: Сильно мелкий пример, чтобы делать большие выводы. Так и пример с К.Сухановым еще более мелкий, ибо выйграть дело и призвать к ответу нищего легко... Но не эти нищие определяют нашу жизнь.
Александр Рютин: Люди не идеальны и большинство возмущающихся, если их поставить во власть будут не лучше, если не хуже. Вот тут я с вами на 100% согласен. Именно поэтому, я думаю прежде чем наезжать на кого то в БЛГЗ, неплохо бы себя поставить на их место, в те нищенские условия в которых они там работают. | | 10.04.2010, 15:55:01 | | | Вячеслав Петухин | Да, про "существенный вклад" я вполне серьезно. Удивляет отстаивание порядков, противоречащих закону.
То есть избавляться от "бардака" надо начинать с себя — с уважения к закону. | | 10.04.2010, 15:57:01 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А это и есть один из очень важных принципов. Независимость суда. Было бы совершенно неправильно, если бы администрация президента могла указывать суду. Это как раз уже набитый аскомину пример зависимости суда от содержантов. За стенами суда моему приятелю (он юрист и знанком с судьями) так и объяснили на вопрос "Как могло такое решени быть вынесено? "Мы не можем пойти против городского бюджета и лишить его уже полученных 8 млн руб". Вот и все.
В России уже давно популярно понятие "басманное правосудие"
Вячеслав Петухин: А прав или не прав суд вот здесь, в форуме, с этим вопросом не разобраться. Тем не менее правота действий К.Суханова тут на форуме поддерживаются. | | 10.04.2010, 16:03:35 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Это всё спекуляции. В том-то и дело, что последние выборы показали: как люди проголосуют, такой результат и будет. Это не спекуляции, а мнение человека, котоый постоянно отстаивает свои права в судах с властью. А последние выборы лишь показали, что единоросы просчитались. Это явное исключение из общих правил. Люди голосуют за то что им подсовывают в результате предвыборных манипуляций. Снимают с выборов "ненужных" просто на ура. | | 10.04.2010, 16:10:24 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Это как раз уже набитый аскомину пример зависимости суда от содержантов. За стенами суда моему приятелю (он юрист и знанком с судьями) так и объяснили на вопрос "Как могло такое решени быть вынесено? "Мы не можем пойти против городского бюджета и лишить его уже полученных 8 млн руб". Вот и все.
В России уже давно популярно понятие "басманное правосудие" Как будто это чисто российская проблема. По крайней мере, если суду будет указывать администрация президента, будет ещё хуже. Ещё раз говорю — здесь, в форуме, в вопросе не разобраться. Бывают и случаи, когда хотелось бы, чтобы в подобных вопросах у городских властей было бы больше возможностей (например, строительство моста у нас стопорилось из-за того, что городские власти ничего не могли поделать с упрямившимися собственниками). Если там всё абсолютно ясно, то надо подавать в вышестоящую инстанцию, в которой уже зависимости от местной власти не будет. В чём проблема? | | 10.04.2010, 16:13:59 | | | Александр Рютин | Felix:
Именно поэтому, я думаю прежде чем наезжать на кого то в БЛГЗ, неплохо бы себя поставить на их место, в те нищенские условия в которых они там работают.
Откуда Вы знаете, что нищенские? С чьих то слов. Так сейчас, почти все плачутся, а потом покупают машины и квартиры.
Я сам бюджетник и специалист по зарплате и примерно знаю уровень зарплат по бюджету. А по бюджету у государства нет задолжности. Кроме бюджета есть еще внебюджетка.
Некоторые нищие хвастаются такой фототехникой, я себе немогу позволить. А я хорошо оплачиваемый специалист и денег на фототехнику не жалею. Это моя основная статья затрат. | | 10.04.2010, 16:17:46 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Это не спекуляции, а мнение человека, котоый постоянно отстаивает свои права в судах с властью. То есть мнение предвзятого человека. Которого не устраивает, что его мнение, не совпадающее с мнением большинства, не находит поддержки на выборах. Что тут сказать? Для него может выборы и "мертвы", в том плане, что он не сможет от них добиться, чего хочет. Но на объективность мнение такого человека никак не тянет. И доводов в пользу того, что выборы "мертвы" невидно. | | 10.04.2010, 16:18:04 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Бывают и случаи, когда хотелось бы, чтобы в подобных вопросах у городских властей было бы больше возможностей (например, строительство моста у нас стопорилось из-за того, что городские власти ничего не могли поделать с упрямившимися собственниками). А причем тут "хотелось бы", если все должно быть по закону?
Хотя мне вот тоже хотелось бы, что бы прежде чем хватать аботников БЛГЗ за руку, им вначале создали нормальные условия и финансирование, а вот уже потом бы строго спрашивали за исполнение своих обязанностей. А пока все с точностью до наоборот. | | 10.04.2010, 16:22:49 | | | Felix | Александр Рютин: Откуда Вы знаете, что нищенские? С чьих то слов Тут Надежда озвучила зарплаты. Я склонен ей верить. Надо еще уточнить какая фототехника у инспекторов | | 10.04.2010, 16:25:47 | | | Felix | Вячеслав Петухин: То есть мнение предвзятого человека. Мнение человека с большим опытом бодания с Лужковым. Все суды документировано выложены в инете.
Вячеслав Петухин: Которого не устраивает, что его мнение, не совпадающее с мнением большинства, не находит поддержки на выборах. Что тут сказать? Для него может выборы и "мертвы", в том плане, что он не сможет от них добиться, чего хочет. Но на объективность мнение такого человека никак не тянет. И доводов в пользу того, что выборы "мертвы" невидно. Вячеслав, я не хочу тут разводить оффтоп по поводу московских осенних выборов. Может у тебя есть знакомые в Москве, кому ты доверяешь, поспрашивай. Посмотри в интете, если правда хочешь составить мнение, что происходило. Это был вопиющий цирк, а не выборы. Самые терпимые к властям возмущены. Если на участке, где голосовал Митрохин не было ни одного голоса за Яблоко? Выборы действително "мертвые". | | 10.04.2010, 16:32:55 | | | Александр Рютин | Felix: ... Надо еще уточнить какая фототехника у инспекторов
Причем инспектора, у них действительно самые низкии в заповеднике. А на сайте инспекторов нет.
И у бюджетников озвучивают оклады. Зарплата в реальности больше, за счет надбавок — полевые, ночные, воскресные, праздничные, вредность, за доп. работы, за совмещение, за классность, за интенсивность и т.д. Могут быть премии. Большие надбавки за ученую степень. Кроме того есть бнебюджетка, гранты и т.д. Зарплату бюджетника можно определить только по доходу за год. | | 10.04.2010, 16:37:43 | | | Felix | Евгений Рензин: Нет, я всегда на выборы хожу. Я тоже, не потому что особо верю, а из собственных принципов скорее...
Евгений Рензин: Правда, это чуть ли не первый случай, когда "мой" кандидат выиграл. Ну вот раз в 20 лет ты поставил на "правильного". Неплохой результат :))))) Евгений Рензин: Расскажи мне весь механизм того, как будет работать эта система. В т.ч. и то, чем будут заниматься инспекторы 9 месяцев в году. Нет, я ж не специалист, не могу детально рассуждать. Мои "предполагалки" будут не серьезными. Но мир рожден не вчера, наверняка есть опыт решения этих проблем. Вот о путях финансирования еще мог бы (выше писал), но для этого нужна как минимум стабильность положения заповедника, его целей, задач и т.д. | | 10.04.2010, 16:40:37 | | | Felix | Александр Рютин: Причем инспектора, у них действительно самые низкии в заповеднике. А вот с них давайте и начнем. На них держится по идее охрана и порядок в заповеднике. Вот как он должен существовать на 5 тыс.руб в тайге? Я не представляю... А работу выполнять должен. А любой шаг в "сторону" могут и засудить... | | 10.04.2010, 16:44:49 | | | Александр Рютин | Felix:
Вот как он должен существовать на 5 тыс.руб в тайге? ...
А зачем в тайге деньги, там магазинов нет?
В университете сторожа и уборщицы получают по 4330. И живут в городе, где есть магазины. Пособие по безработицы 5000р. и ничего не надо делать. Спрашивается зачем им такая работа? А сторожа пенсионеры, а у уборщиц по нескольку работ.
Вы зря решили начать с простых инспекторов, их очень мало среди всех работников заповедника.
И если они идут на эту работу, то у них есть основания.
Наверное лучше иметь 5000 по безработице и подрабатывать случайными заработками. Но нет.
| | 10.04.2010, 17:00:01 | | | Felix | Александр Рютин: А зачем в тайге деньги, там магазинов нет? Странный вопрос, зачем человеку деньги...Мы вроде о нормальных людях ведем речь, а не о бомжах по духу... Александр Рютин: В университете сторожа и уборщицы получают по 4330. И живут в городе, где есть магазины. Пособие по безработицы 5000р. и ничего не надо делать. Спрашивается зачем им такая работа? А сторожа пенсионеры, а у уборщиц по нескольку работ. Ны вы сами себе и ответили. Какая вторая работа должна быть у инспектора в тайге? И я сомневаюсь, что пенсионеру стоит работать инспектором глухой...
Александр Рютин: Вы зря решили начать с простых инспекторов, их очень мало в заповеднике.
И если они идут на эту работу, то у них есть основания. Есть люди которые просто не представляют себя вне тайги и любят такую жизнь. Это нормально. Но они тоже должны получать достойную зарплату.
По словам Надежды и самый "непростой" иснпектор получает 14 тыс. Как на такие деньги можно кормить семью (пусть там даже супер пупер полевое обеспечение, в чем я сомневаюсь), не представляю... | | 10.04.2010, 17:14:49 | | | Вячеслав Петухин | Felix: А причем тут "хотелось бы", если все должно быть по закону? А при том, что я вижу аппеляцию к справедливости. О незаконности решения по твоему сообщению судить невозможно. Если с ней всё абсолютно ясно, то в вышестоящей инстанции проблем не будет.
И ещё при том, что суды не могут быть в принципы в "безвоздушном пространстве". И насколько это позволяют рамки закона, мнение городских властей (которое должно выражать интересы города) они должны учитывать. Если же они "учли" это за рамками закона, то см. выше (идём в вышестоящую инстанцию). | | 10.04.2010, 17:25:58 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Откуда Вы знаете, что нищенские? С чьих то слов. Так сейчас, почти все плачутся, а потом покупают машины и квартиры. Это кто там купил машину и квартиру? Александр, это не правда.
Александр Рютин: Некоторые нищие хвастаются такой фототехникой, я себе немогу позволить. Если вы это про тех, кто работает в зап-ке, то мне там известно два человека, которые купили зеркалки нижней планки. Один — зам.директора, второму еще год выплачивать кредит.
Я смог купить себе зеркалку (тогда еще работал в зап-ке) — я работал на двух работах, и мне еще родители подкинули финансов.
Что приобреталось на полученные с туристов деньги — уже писали.
Александр Рютин: А зачем в тайге деньги, там магазинов нет? НАХРЕН не нужны! И плевать, что у инспекторов дети, которых надо учить в городе.
Александр Рютин: В университете сторожа и уборщицы получают по 4330. В городе уборщицы убирают в на пяти работах. получаяя соответственно с каждой. Сторожат пенсионеры в основном, т.е. у них еще пенсия.
Это не сравнимые категории. Еще с бомжами давайте сравним -тем вообще не платят, а они живут.
Александр Рютин: Зарплата в реальности больше, за счет надбавок - полевые, ночные, воскресные, праздничные, вредность, за доп. работы, за совмещение, за классность, за интенсивность и т.д. Могут быть премии. Большие надбавки за ученую степень. Полевые инспекторам не платят.
У меня в 2008 году полевые были 39 руб/сутки — фактически миллионером стал в конце лета. Премию мне дали один раз в 2006 году, видимо в честь 20 летия заповедника. Осталдьные получают (кроме бухгалтерии) не чаще.
Кандидатов в заповеднике один, свежеиспеченый, какие доплаты за степень?
Зарплаты немного выросли примерно год назад. Но по каждому конкретно по-разному.
Я правда не понимаю к чему это. Или у нас тратить зарплатные деньги на работу все обязаны? | | 10.04.2010, 17:31:20 | | | Александр Рютин | Felix: ... Надо еще уточнить какая фототехника у инспекторов
Уточните какая фототехника у инспектора с Покойников. Я сам интересуюсь. | | 10.04.2010, 17:32:52 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А при том, что я вижу аппеляцию к справедливости.
Вячеслав Петухин: Бывают и случаи, когда хотелось бы, чтобы в подобных вопросах у городских властей было бы больше возможностей (например, строительство моста у нас стопорилось из-за того, что городские власти ничего не могли поделать с упрямившимися собственниками) В этом случае? Власти города должны решить эту проблему по закону или по справедливости? | | 10.04.2010, 17:34:45 | | | Felix | Александр Рютин: Уточните какая фототехника у инспектора с Покойников. Я сам интересуюсь. У меня Никон 8800 уже 6-й год, это вам о чем то говорит, о моем финансовом состоянии? | | 10.04.2010, 17:39:00 | | | Александр Рютин | Александр Рютин: Felix:
Вот как он должен существовать на 5 тыс.руб в тайге?
Повторяю, чтобы узнать зарплату надо взять доход за год и разделить на 12.
Кроме того у инспекторов очень много дополнительных заработков, как легальных так и нелегальных. Узнайте у работников заповедника.
А если чего, добавлю или поправлю.
Да туда не устроиться на работу. В этой ветке товарищ просился, даже в кадровый резерв не возьмут. Наивный Вы человек.
| | 10.04.2010, 17:40:16 | | | Александр Рютин | Felix: ...
У меня Никон 8800 уже 6-й год, это вам о чем то говорит, о моем финансовом состоянии?
Подозреваю, там круче на много порядков. Я интересуюсь как фотограф, а не как финансист. | | 10.04.2010, 17:45:31 | | | Felix | Александр Рютин: Повторяю, чтобы узнать зарплату надо взять доход за год и разделить на 12.
Кроме того у инспекторов очень много дополнительных заработков, как легальных так и нелегальных. Узнайте у работников заповедника. Давайте нелегальные оставим пока в сторону (это вопрос к тем, кто со свечкой стоял). Но дупустим с дополнительными заработками (хотя ума не приложу какие дополнительные официальные заработки в тайге у инспектора, если он занят совей прямой работой) будет 10 т.р. или 15 т.р. в месяц. Это достойное существование? | | 10.04.2010, 17:46:47 | | | Александр Рютин | Felix:
...хотя ума не приложу какие дополнительные официальные заработки
Официальные — это разрешенные: перевозка туристов и рюкзаков на лодке, сопровождение. Это конечно не все.
Я же там был и знаю неофициальные. Но о них ни слова. | | 10.04.2010, 17:55:19 | | | Вячеслав Петухин | Felix: В этом случае? Поясняю ещё раз. В твоём примере о законности судить нельзя. И пора завязывать с этим примером. | | 10.04.2010, 17:55:25 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Уточните какая фототехника у инспектора с Покойников. Sony Cyber-shot DSC-H5, подарок друзей, кстати сказать.
Зеркалку купить хотят — но не могут.
Felix: Никон 8800 Никон круче. Не на порядок, но круче.
Сони — шляпа. Я им сразу сказал.
Но они и этой шляпой молодцы, хорошо снимают.
Александр Рютин: Да туда не устроиться на работу. Потому что бюджет маленький, даже на зарплату хватает с трудом.
А сейчас — это вообще отдельный разговор. | | 10.04.2010, 18:08:04 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Кандидатов в заповеднике один, свежеиспеченый, какие доплаты за степень? Не, полтора ;-) Семен Климович Устинов — на полставки. Кандидатская надбавка по закону — 3 тыс. А мне, например, доплату за степень платить отказываются, пока не увидят диплом. А это значит — до лета, не раньше.
Сергей Д. может попробовать прийти устраиваться в заповедник хоть в понедельник. Но вакансий инспекторов, насколько я знаю, сейчас нет. Все вакансии в научном отделе еще Заяц ликвидировал зачем-то. А прийти-то можно, почему не прийти? | | 10.04.2010, 18:36:40 | | | Aлександр Софронов | Sergey D: Если есть "кадровый резерв" - записывайте. :) Сергей, если действительно хотите попасть на территорию — можете попробовать устроится на метеостанцию Солнечная, у них с кадрами проблемы вроде были.
Зарплаты там вроде даже немногим лучше были, хотя как сейчас — не знаю.
Надежда Степанцова: Не, полтора ;-) Семен Климович Устинов - на полставки. К стыду признаться я про его степень забыл :(
А ему-то хоть платять? Заяц же её никому платить не хотел, а Семен Климович в экопросвещении, а не в науке. | | 10.04.2010, 18:41:03 | | | Надежда Степанцова | Платят половину, т.к. он на полставки. Ну и что что он в просвещении, это же ЭКОпросвещение :-), а значит по профилю. А, да, тут нам всем к 8 марта премии были, аж по тысяче! Ну и может хватит на этом в чужих карманах рыться? Все равно — кому жемчуг мелкий, кому — щи пусты... | | 10.04.2010, 18:51:19 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: ....Пособие по безработицы 5000р. и ничего не надо делать. ...... Ух ты, я что то пропустил? Это с каких это пор? Кукиш наше государство показывает :). Если бы так было, количество безработных было бы больше раз в 10, не меньше. Их просто снимают со счета через пол-года и все ..., а так можете приезжать тупо смотреть на инпекторов по труду, которые Вам ничего и предложить то не могут. Не требуются биологи хоть с дипломом, хоть со степенью, хоть без :).
Зато можно ходить в леса сколько хош ..... за подножным кормом.
Так и появляются Бывшие Интеллегентные Человеки, бичи в простонародье :) | | 10.04.2010, 19:35:48 | | | Александр Рютин | Александр Мамонтов:
Александр Рютин: ....Пособие по безработицы 5000р. и ничего не надо делать. ......
Ух ты, я что то пропустил? Это с каких это пор? Кукиш наше государство показывает :). ..
Это точно. К сожалению, я это хорошо знаю, по ближайшим — друзьям и родственнику. | | 10.04.2010, 19:50:02 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: ...Это точно. К сожалению, я это хорошо знаю, по ближайшим - друзьям и родственнику. А я по себе :). Нифига там не платят. 700 р. в месяц пол года и все. Спросите их через пол года снова :). И что самое интересное, если не устроились на какие ихние курсы, то через пол года устроиться никуда уже и невозможно :(. Зачем такая организация нужна — ума не приложу, если не для отчетности вроде "....год с ней (обезьяной) бился, не говорит зараза! А обезьяна обхватив голову лапами шепчет про себя — ой врет!..." | | 10.04.2010, 19:57:44 | | | Александр Рютин | Александр Мамонтов:
Александр Рютин: ...Это точно. К сожалению, я это хорошо знаю, по ближайшим - друзьям и родственнику.
Нифига там не платят. 700 р. в месяц пол года и все. ...
Давайте поспорим о вкусе устриц с теми, кто их ел. Что за спор?
Я говорю, что точно знаю. | | 10.04.2010, 20:08:45 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: ....Давайте поспорим о вкусе устриц с теми, кто их ел. ... Я "ел", Вы только "нюхали", действительно, ни о чем спор! Всего доброго. | | 10.04.2010, 20:22:25 | | | Felix | Александр Рютин: Подозреваю, там круче на много порядков. Я интересуюсь как фотограф, а не как финансист. Я решил, что вас это интерсует в смысле "на какие шиши он себе это позволил" | | 10.04.2010, 20:27:58 | | | Felix | Александр Рютин: Официальные - это разрешенные: перевозка туристов и рюкзаков на лодке, сопровождение. Это конечно не все.
В общем, если бы кто мог это из ребят уточнить, сколько реально у инспектора выходит в месяц с учетом дополнительных официальных (если они есть) заработков. | | 10.04.2010, 20:30:58 | | | Felix | Надежда Степанцова: Семен Климович Устинов - на полставки. Работает еще? Вот молодец. | | 10.04.2010, 20:33:03 | | | Felix | Надежда Степанцова: Кандидатская надбавка по закону - 3 тыс. Там вроде вилка. В Москве профессор, зав лабораторией в онкоинституте получает, емнип, 10 тыс, включая 2,5 за степень.
Надежда Степанцова: А мне, например, доплату за степень платить отказываются, пока не увидят диплом. А это значит - до лета, не раньше По идее обязаны потом пересчитать с момента защиты. | | 10.04.2010, 20:40:49 | | | Александр Рютин | Felix:
Надежда Степанцова: Кандидатская надбавка по закону - 3 тыс.
Там вроде вилка.
Нет никаких вилок, надбавка за степень кандидата наук на полную ставку 3 тыс.
С учетом районного коэффициента 20% и северной надбавки 30% 4,5 тыс. начислений. Другое дело, если у кандидата наук нет необходимого стажа для северной надбавки (прибыл из районов без северного), тогда от 3,6 тыс до 4,5 тыс по мере накопления стажа. | | 10.04.2010, 20:53:32 | | | Felix | Александр Рютин: Нет никаких вилок, Да, ошибся... спутал с другой ситуацией.
Felix: В Москве профессор, зав лабораторией в онкоинституте получает, емнип, 10 тыс, включая 2,5 за степень. Уточнил — 10 за руководство и 7 за степень | | 10.04.2010, 21:06:39 | | | Александр Рютин | Felix:
Уточнил - 10 за руководство и 7 за степень
7 тыс. за степень доктора наук. Профессор не обязательно доктор. Наш губернатор — профессор, кандидат наук. Хотя в Москве, наверное все (или почти) профессора — доктора. | | 10.04.2010, 21:12:13 | | | Felix | Александр Рютин: 7 тыс. за степень доктора наук. В данном случае точно доктор, я работаю с этим человеком. | | 10.04.2010, 21:18:47 | | | Олег Берлов | Александр Рютин: Уточните какая фототехника у инспектора с Покойников. Я сам интересуюсь.
А можем ли мы узнать что-либо о доходах г. Рютина? ;-)) | | 10.04.2010, 22:36:32 | | | Александр Рютин | Олег Берлов: ...
А можем ли мы узнать что-либо о доходах г. Рютина? ;-))
Причем тут доходы? Меня не интересуют ваши доходы.
Мне понравились его фотографии и решил узнать чем?
Моя фототехника: Canon 450D, Tokina 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Sigma 170-500 f 5.6-6.3. Сигму купил недавно уцененную и еще толком не использовал, т.е. фотографии с ней не выставлял. Кроме "Кто это?".
Я бы вам с удовольствием предоставил свои доход, наверняка они намного ниже, чем у вас.
Но, я подписал бумагу о неразглашении зарплат сотрудников ИГУ, кем сам являюсь. Это инициатива министерства, а не ИГУ и видимо обязательная для всех вузов. | | 11.04.2010, 08:57:09 | | | Константин Суханов | Felix: Тем не менее правота действий К.Суханова тут на форуме поддерживаются
И что, плохо это? Давайте обсуждать не мои действия, а законность-незаконность поборов и реакции на это прокуратуры.
Лишний раз убеждаюсь в нашем менталитете. С детства ребёнка учат, что "сдавать", жаловаться, нехорошо. Да и по блатным, зоновским, понятиям, это "западло". Отсюда и растут ноги у критики моих действий. Вот, скажем, разбил подлый Вовочка мячом окно в классе. Все видели, но молчат. Учитель говорит, что стоимость ремонта поделит на всех родителей — завтра приносите деньги, если не назовёте виновника. И принесут. А Вовочка при этом будет чувствовать себя героем. Если же кто назовёт виновника... Ну, понятно, что будет с "ябедой".
Уроки детства очень сильно формируют характер. Но пора начинать мыслить по-иному.
Александр Мамонтов: Не требуются биологи хоть с дипломом, хоть со степенью, хоть без :).
И не только биологи. Вон, юристов-экономистов наплодили сколько... Куда их теперь? Причём, хорошего грамотного юриста при этом днём с огнём не найти. Может, в этом причина (без всяких намёков)?
Общее правило в мире таково: если твоя профессия не востребована в принципе, меняй её. Ну не нужна она обществу. Или нужна не в тех количествах. А слышать жалобы на то, что вот, мол, я такой хороший-раззамечательный специалист с семью высшими образованиями и пятью степенями, и никому не нужен — лично мне смешно.
Извините, но это опыт работодателя. Чаще всего дело оказывается в САМОМ специалисте.
Олег Берлов: А можем ли мы узнать что-либо о доходах г. Рютина? ;-))
А можем мы на этом форуме не обсуждать личности и их доходы?
Я так понимаю, Олег, что в силу Вашей низкой зарплаты в БЛГЗ Вы вынуждены были устроиться на полставки тайным налоговым инспектором.
| | 11.04.2010, 10:09:14 | | | Олег Берлов | Константин Суханов: Отсюда и растут ноги у критики моих действий.
Костя, я Вас стукачом не считаю.
Но пользы от Ваших действий — ноль.
Отменили приказ подписанный Зайцем, новый будет подписан Трутневым.
Константин Суханов: А можем мы на этом форуме не обсуждать личности и их доходы?
Ладно, давайте не обсуждать.
Тогда и не выдумывайте всякую фигню о "левых" доходах в БЛГЗ.
| | 11.04.2010, 11:23:40 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: .... Чаще всего дело оказывается в САМОМ специалисте...... :). Вы даже не представляете каких натуральных клоунов неспециалистов-работодателей мне доводилось встречать :). И что будем дальше фигней страдать на эту тему? У некоторых начальников видимо времени до фига, чтоб по пустому трепаться. У меня, даже когда был начальником его небыло, а сейчас, больше чуть конечно, но не на столько, чтоб флудить тут. Согласны? | | 11.04.2010, 12:18:13 | | | Felix | Константин Суханов: И что, плохо это? Нет, с точки зрения классического "что такое хорошо и что такое плохо"(с). Все сделано правильно и по закону (насколько конечно я тут мог понять из темы).
Константин Суханов: Лишний раз убеждаюсь в нашем менталитете. С детства ребёнка учат, что "сдавать", жаловаться, нехорошо. Да и по блатным, зоновским, понятиям, это "западло". Отсюда и растут ноги у критики моих действий. Ну лично моя критика в другом. Точнее это и не критика, скорее, а мой личный взгляд на эту ситуацию. Я могу сказать почему бы я лично не стал писать в прокуратуру. Потому, что в моем понимании, прежде чем призвать к ответу нищего, за то, что он осмелился ловить себе на прокорм рыбу в неположенном месте и в не положенное время, надо спросить с государства, которое подвязалось обеспечивать этого самого нищего (прошу ребят не понимать меня буквально :)) и не делает этого.
Я тоже двумя руками за популярное Dura lex, sed lex, но я еще и стараюсь придерживаться (особенно в отношении слабозащищенных граждан и организаций) — Si judicas, cognosce!
Судить нищего, только для того чтобы лишить его незаконного прокорма — по закону правильно, по человечески бесмысленно. | | 11.04.2010, 20:41:41 | | | Александр Рютин | Felix:
...Судить нищего, только для того чтобы лишить его незаконного прокорма - по закону правильно, по человечески бесмысленно.
Тяжелый случай.
В начале убедитесь, что они нищие — съездите к ним, посмотрите как живут. А если так уверены, то попросите адрес или счет и поделитесь с ними деньгами. Вы ведь такой добрый. | | 11.04.2010, 20:54:45 | | | Felix | Александр Рютин: В начале убедитесь, что они нищие - съездите к ним, посмотрите как живут. У вас лично есть доказательства? Нет? тогда что мы обсуждаем?
Александр Рютин: А если так уверены, то попросите адрес или счет и поделитесь с ними деньгами. Вы ведь такой добрый. Вообще благодаря моей деятельности с десяток ученых имеют неплохую официальную зарплату в Москве плюс к своей нищенской от государства. Если вдруг выпадет случай посетить БЛГЗ то к.л. помощь восприниму вполне нормально. | | 11.04.2010, 21:09:33 | | | Felix | Александр Рютин: Тяжелый случай С пониманем у нас в стране? Конечно.. | | 11.04.2010, 21:10:16 | | | Александр Рютин | Felix:
У вас лично есть доказательства? Нет? тогда что мы обсуждаем?
У меня нет доказательств, нет информации. Это Вы заявляете в утвердительной форме. Но помогите тогда, если так уверены и если есть в этом опыт. | | 11.04.2010, 21:16:17 | | | Felix | Александр Рютин: У меня нет доказательств, нет информации. Это Вы заявляете в утвердительной форме. Как платят лесничим, егерям и ученым государство я имею представление. Но вы намекаете, что они там в БЛГЗ как то особенно хорошо живут. Но доказательств у вас нет. Разговор бессмысленый получается. | | 11.04.2010, 21:19:15 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Разговор бессмысленый получается. Не хотел встревать, но что-то разговор по кругу идёт. Феликс, убедительно прошу не вести речь о "нищих". Вот работники заповедника возмущаются, что начинают "считать их доходы". Тем более "нищие" — "не нищие" в данном случае не имеет никакого значения. Все эти рассуждения о нищих применимы ко многим бюджетникам. К милиции в первую очередь. Но я как-то плохо себе представляю довод не жаловаться на неправомерные действия милиции из-за того, что они "нищие". | | 11.04.2010, 21:24:10 | | | Александр Рютин | Felix: ... плюс к своей нищенской от государства. ...
Вы мне неосведомленному скажите верхний уровень нищинской зарплаты. Чувствую я тоже попадаю, если в Москве ученые получают нищенскую в среднем штук 50, если не больше.
| | 11.04.2010, 21:26:09 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Вот работники заповедника возмущаются, что начинают "считать их доходы". Так почему же Алекснадр так свободно размышляет о каких то доходах работников БЛГЗ? Причем тональность явно обвинительная, только бездоказательств. | | 11.04.2010, 21:29:16 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Тем более "нищие" - "не нищие" в данном случае не имеет никакого значения. Все эти рассуждения о нищих применимы ко многим бюджетникам. К милиции в первую очередь. Именно имеет и применимы. | | 11.04.2010, 21:31:43 | | | Александр Рютин | Felix:
...
Так почему же Алекснадр так свободно размышляет о каких то доходах работников БЛГЗ?
Все закрыли тему, это я Вам отвечал, что можете ошибаться насчет нищеты и у них могут быть другие доходы.
Но это бесполезно, как бесполезно и продолжать. | | 11.04.2010, 21:36:05 | | | Felix | Александр Рютин: Чувствую я тоже попадаю, если в Москве ученые получают нищенскую в среднем штук 50, если не больше. Я выше писал, сколько получает профессор зав.научной лаборатории в институте. Снс и мнс в пару раз меньше. И это в Москве, где жизнь существенно дороже. | | 11.04.2010, 21:44:31 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Так почему же Алекснадр так свободно размышляет о каких то доходах работников БЛГЗ? Причем тональность явно обвинительная, только бездоказательств. Феликс, не надо с больной головы на здоровую. Не Александр завёл об этом разговор, а ты. И именно ты бездоказательно, только на основе общих данных о зароботках лесничих, егерей. Вот Александр и возражал на это. И он же ещё должен приводить доказательства?!?
(Прошу понять правильно. Я вовсе не собираюсь доказать, что БЛГЗ "с жиру бесится". Я о том, что вести дискуссию надо корректно, не зависимо от того, "праведную" точку зрения отстаиваешь, или нет.) | | 11.04.2010, 22:35:58 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, не надо с больной головы на здоровую. Не Александр завёл об этом разговор, а ты.
Александр Рютин: Так какой это заповедник? Это кормушка для группы людей, которые украли у местных (которым туры и расценки не по карману) очень красивые места. | | 11.04.2010, 23:09:45 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, очень прошу не упорствовать. Опять пустой спор начинается. Ну ясно же, что Александр вовсе не о рядовых сотрудниках заповедника здесь вёл речь (что он неоднократно оговаривал), а о тех, кто принимает решения. И уж если ещё инспекторов, берущих взятки (и занимающихся браконьерством), сюда причислить, то опять же причём тут официальные доходы? Так что доводы о "нищих" сотрудниках тут ну совершенно ни при чём.
Если уж что обсуждать, то действия в создавшейся ситуации, а не кипеть "праведным гневом" по поводу нападок со стороны Александра на сотрудников. | | 11.04.2010, 23:19:38 | | | Felix | Просто если уж принципиальничать, то я не увидел обоснования термина "кормушки", пусть даже руководства. Мало ли о чем мы тут можем догадываться или подозревать.
Я кстати взял в основу слова Надежды о з/п, а Александр вдруг стал намекать мол это еще и не все, надо мол съездить и посмотреть...
В общем...
"Действия в создавшийся ситуации" невозможно обсуждать, просто потому что мы ничего не знаем, что там происходит. Даже ребята похоже слабо представляют что их ждет... Да и устали они явно от всего того. | | 11.04.2010, 23:31:18 | | | Вячеслав Петухин | Обоснование термина "кормушки" очень простое — возможность самовольно распоряжаться большой территорией. Насколько этим злоупотребляет руководство и инспектора конкретно БЛГЗ — вопрос не очевидный, но 1) у Александра есть какое-то личное представление (т.к. он видел инспекторов) 2) общая ситуация в заповедниках в этом отношении очень печальна 3) сотрудники заповедника сами не отрицают злоупотребления некоторыми инспекторами своим положением. Я не хочу до всего этого доискиваться. Так или иначе, сама мысль — вполне ясная — есть возможность самовольно распоряжаться большой территорией. Это и есть "кормушка". О размерах зарплат Александр при этом вовсе не говорил.
Felix: Александр вдруг стал намекать мол это еще и не все, надо мол съездить и посмотреть... Да, конечно. Что толку просто так говорить? Просто цифра зарплаты за месяц мало о чём говорит. Много значит, 1) какую работу при этом надо выполнять, 2) на сколько ставок устроены сотрудники 3) какие ещё есть выплаты и многое-многое другое. Ну и опять же повторю. Давайте вообще не будем говорить о зарплатах. О том, что должен быть порядок в том числе и с финансированием — да, но не о зарплатах конкретных людей, тем более, что они сами — против.
Felix: "Действия в создавшийся ситуации" невозможно обсуждать Ну тогда и не надо флуд разводить. | | 11.04.2010, 23:46:37 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Обоснование термина "кормушки" очень простое - возможность самовольно распоряжаться большой территорией. Насколько этим злоупотребляет руководство и инспектора конкретно БЛГЗ - вопрос не очевидный
Вот! Ключевые слова, поэтому:
Вячеслав Петухин: и не надо флуд разводить. | | 11.04.2010, 23:56:53 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, у меня уже терпение кончается (не как у модератора, а как у участника обсуждения). Резоны Александра я перечислил. А самое главное: пользуются ей или нет в данный момент конкретные люди, "кормушка" от этого не перестаёт быть "кормушкой".
Felix: и не надо флуд разводить. Да, не надо. Доводы по теме высказаны. А пытаться обсуждать кто на кого нападал, кто на что-то "намекал" — не надо. Если уж кому этим заниматься, то модераторам, а не участникам. Я, собственно, потому и включился в спор, потому что увидел, что он идёт куда-то совершенно не туда. Прошу не повторять дурной опыт и не упорствовать. | | 12.04.2010, 00:11:57 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Резоны Александра я перечислил. А самое главное: пользуются ей или нет в данный момент конкретные люди, "кормушка" от этого не перестаёт быть "кормушкой". Вячеслав, это ничего что я имею на этот счет другое мнение, отличное от твоего и Александра? Для меня эти "резоны" не факты чтобы использовать термин "кормушка". Подчеркиваю — если уж принципиальничать. Ровно с тем же успехом, можно любую организацию с наличием руководства называть "кормушкой". Но это не серьезно. | | 12.04.2010, 00:26:49 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, если ты не понимаешь простых слов, я делаю замечание от имени модератора: обсуждать ведение дискуссии и тем более спорить с модератором по этому поводу недопустимо. В следующий раз я буду вынужден принимать меры. В твоём последнем сообщение меня как модератора не устраивает то, что ты продолжаешь обсуждать не собственно предмет, а допустимость использования участником слова в споре. Ты считаешь по-другому — пожалуйста, говори об этом, но не оценивай, может или нет использовать те или иные слова другой участник.
О допустимости мнения я ничего не говорил. Прошу не передёргивать. И прошу ещё раз обратить внимание, что я как модератор говорю не о допустимости того или иного мнения, а о корректности ведения спора. Прошу это не смешивать.
По предмету спора: любую организацию, которая имеет большие полномочия по распоряжению того, что ей не принадлежит, и, тем более, которую сложно контролировать (и уж тем более, которая издаёт незаконные приказы), конечно же, есть резон назвать "кормушкой". (Прошу это никак не связывать с моим мнением о нужности, полезности и пр. БЛГЗ.) | | 12.04.2010, 00:40:02 | | | Константин Суханов | Олег Берлов: Но пользы от Ваших действий - ноль.
Приказ прокуратурой опротестован, в части взимания поборов восстановлена законность — это уже не "ноль".
Олег Берлов: Отменили приказ подписанный Зайцем, новый будет подписан Трутневым.
А что, прокуратуру Трутнев тоже отменил?
Олег Берлов: Тогда и не выдумывайте всякую фигню о "левых" доходах в БЛГЗ.
Разве я что-то говорил о "левых" доходах? Прекрасно понимаю, что должность любого работника БЛГЗ совсем не "хлебная" — ну, может, кроме самых "верхов".
Felix: ...прежде чем призвать к ответу нищего, за то, что он осмелился ловить себе на прокорм рыбу в неположенном месте и в неположенное время...
Всё дело в том, что неположенным местом оказались карманы простых граждан.
Felix: ...надо спросить с государства, которое подвязалось обеспечивать этого самого нищего (прошу ребят не понимать меня буквально :)) и не делает этого.
А сами ребята что для этого делают? Меня критикуют, не более. Вопрос финансирования им известен лучше, чем кому-либо на этом форуме. Если заложен недостаточный бюджет финансирования — вопрос нужно поднимать на депутатском уровне (с полным и документально подтверждённым обоснованием необходимости увеличения бюджета). А если имеет место быть недофинансирование уже заложенного бюджета — так на то есть соответствующие инстанции (КСП, прокуратура, суд, и т. д., как бы кому это смешным ни казалось). СМИ ещё. Только не говорите, что не поможет и всё у них "там" повязано. Ведь никто никуда не писал, не жаловался, не обосновывал свою позицию, а? Работники БЛГЗ? Вся информация с подтверждающими документами в ваших, не в моих, руках? Вот Олег, пытался решить вопрос ТАКИМ образом, вместо того, чтобы камуфлировать поборы "подарками" и критиковать меня за жалобу?
Александр Мамонтов: Вы даже не представляете каких натуральных клоунов неспециалистов-работодателей мне доводилось встречать
Мне тоже. Только это разговор ни о чём. Потому что работодатель и НЕ ДОЛЖЕН быть специалистом. Он — ОРГАНИЗАТОР, всего лишь представляет процесс производства (или чем он там командует) в общих чертах. И потому нанимает СПЕЦИАЛИСТА. Который должен предоставить результат своей работы руководителю, а последний уже эти результаты собирает воедино и использует их для получения прибыли (в случае с коммерческой организацией), или для достижения уставных целей. Иное дело, что специалистов нет (ну или почти нет, а есть люди, считающие себя таковыми), и руководитель ВЫНУЖДЕН разбираться во всём глубоко. В экономике, юриспруденции, технике, производстве, станках, в электросхемах цеха и устройстве сортира. Иначе, "специалисты" такого понаделают...
Felix: Судить нищего, только для того чтобы лишить его незаконного прокорма - по закону правильно, по человечески бесмысленно.
А если у нищего есть прокорм законный, но он упорно отказывается его замечать и продолжает незаконно кормиться, при этом обосновывая свою позицию именно тем, что он нищий — тогда как? | | 12.04.2010, 08:42:15 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Ведь никто никуда не писал, не жаловался, не обосновывал свою позицию, а? Работники БЛГЗ? Я писал. Теперь работаю в другом месте.
Константин Суханов: Если заложен недостаточный бюджет финансирования - вопрос нужно поднимать на депутатском уровне (с полным и документально подтверждённым обоснованием необходимости увеличения бюджета). Это даже не смешно.
Константин, вы не знаете, что и как было в зап-ке, а даете советы.
Константин Суханов: А если у нищего есть прокорм законный, но он упорно отказывается его замечать и продолжает незаконно кормиться, при этом обосновывая свою позицию именно тем, что он нищий - тогда как? Деньги тратились не на "прокорм", а на национальное достояние — заповедник Байкало-Ленский. | | 12.04.2010, 09:51:21 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Я писал. Теперь работаю в другом месте. Но я так понимаю, по инициативе самого заповедника, а не внешних сил? | | 12.04.2010, 09:55:07 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Но я так понимаю, по инициативе самого заповедника Слава, в заповеднике много людей, на разных должностях, с разными убеждениями и разным типом поведения. Какая разница по чьей инициативе?
Факт отдельных требований был, есть результат. | | 12.04.2010, 09:58:20 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: в части взимания поборов восстановлена законность - это уже не "ноль".
Костя, к сожалению, в нашей прокуратуре сидят люди некомпетентные.
Если почитать их протест и пару документов присланных чуть позже,
про "организацию охранной зоны" и "вообще про ООПТ" волосы дыбом встают.
Ваше письмо они пытаются использовать "для давления" на БЛГЗ,
видимо, с далеко идущими намерениями...
Константин Суханов: А что, прокуратуру Трутнев тоже отменил?
Иркутская прокуратура Трутневу не указ.
Константин Суханов: Вот Олег, пытался решить вопрос ТАКИМ образом, вместо того, чтобы камуфлировать поборы "подарками"
Конечно мы все пытались, только старому директору это было "не нужно"...
А теперь и Масква требует — "зарабатывайте сами"!
Вячеслав Петухин: и не надо флуд разводить.
Весь спор тут из-за того, что некоторые несознательные граждане
считают, что имеют полное право ходить в любом месте заповедника,
однако, в БЛГЗ нахождение посторонних возможно только на экомаршрутах.
| | 12.04.2010, 09:59:04 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Какая разница по чьей инициативе? Разница большая. Александр, Константин, не имеют никаких претензий к тебе, Олегу, Наде и другим отдельным работникам. Они имеют претензии к заповеднику как организации. К тому, что для отстаивания своих интересов заповедник использует незаконые методы, а те, которые должен был бы использовать — не использует. Тот факт, который ты приводишь, это только подтверждает. | | 12.04.2010, 10:08:23 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Разница большая. Э, не согласен.
Тут такой ком проблем поднимается, что сразу всё не объяснишь, а в связи со сменой руководства и смысла никакого нет. (В случае со мной тоже не всё однозначно ;-)
В кратце: и без того недостаточное финансирование тратилось куда угодно только не на прямые нужды заповедника.
Когда появилась возможность решения части проблем заповедника (именно заповедника, а не личных) за счет туристов, те кому была предоставлена эта возможность 9в осносном научный отдел) этим воспользовались. Сделано конечно было не совсем адекватно (сказывается и отсутствие опыта и поспешность действи — вообщем первый блин комом).
Факт отмены приказа — он вообще не особо показателен. Половина распоряжений, например городской администрации, отменяется из-за несоответствия Фед. закон-ву. Всегда ли это на пользу дела — вопрос :)
Вячеслав Петухин: те, которые должен был бы использовать - не использует. Эти притензии было невозможно высказывать. Попыток влиять на руководство было много.
Могу сказать, что в коммисии по трудовым спорам и в судах Иркутска БЛГЗ знают очень хорошо. :-) | | 12.04.2010, 10:36:37 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: ...Потому что работодатель и НЕ ДОЛЖЕН быть специалистом. Он - ОРГАНИЗАТОР, всего лишь представляет процесс производства (или чем он там командует) в общих чертах. И потому нанимает СПЕЦИАЛИСТА. Вы хотите работать (но не получается) по принципу среднеазиатских баев соцпериода, где работали русские, а баи только накачивались вином на вечных застольях, да занимались своим домом, а мне больше нравится японская система, где человек проходит все стадии роста и знает досканально все производство от и до. Такого не наколешь ни где. И посмотрите, где теперь эти "наши" баи и японцы? Коментарии тут не нужны. Ваша система не эффективна. Зачем нужен такой руководитель, если он все знает в "общих чертах"? Он будет, извините, тормозом в общем деле. | | 12.04.2010, 10:36:38 | | | Felix | Константин Суханов: А если у нищего есть прокорм законный Так он, прокорм, есть и законный, просто он нищенский...
Константин Суханов: Если заложен недостаточный бюджет финансирования - вопрос нужно поднимать на депутатском уровне (с полным и документально подтверждённым обоснованием необходимости увеличения бюджета). С точки зрения властей этот бюджет может выглядеть вполне достаточным (полно разных норм, сеток и тарифов) и все обоснования увеличения пойдут лесом.
Для примера — вот есть пенсия. И в принципе пенсионеры как то на нее выживают... пока не болеют или с другими экономическими проблемами не сталкиваются. Можно сказать что она достаточная? А государство именно так считает. | | 12.04.2010, 20:12:03 | | | Sergey D | Надежда Степанцова: А вакансии ушли на содержание советника. Вакансий не появилось? | | 25.09.2010, 20:41:43 | | | Sergey D | На сайте Минприроды появился интересный "документ" http://www.mnr.gov.ru/part/?act=more&id=6187&pid=1225
Перечень всех возможных "государственных услуг (работ), оказываемых (выполняемых) находящимися в ведении Минприроды России федеральными государственными учреждениями в качестве основных видов деятельности". Так что скоро узаконят плату за посещение... | | 29.12.2010, 01:25:23 | | | Александр Мамонтов | На сколько понимаю, это попытка разобраться с тем "кто и за что отвечает". Не более того. | | 29.12.2010, 01:59:57 | | | Евгений Рензин | Sergey D: Так что скоро узаконят плату за посещение... Я посмотрел все виды услуг, которые могут быть предоставлены частным лицам и не увидел абсолютно ничего нового. Во всяком случае, в части заповедников. | | 29.12.2010, 12:05:36 | | | Sergey D | Sergey D: На сколько понимаю, это попытка разобраться с тем "кто и за что отвечает". Не более того.
Евгений Рензин: Я посмотрел все виды услуг, которые могут быть предоставлены частным лицам и не увидел абсолютно ничего нового. Во всяком случае, в части заповедников.
Возможно, что и так. Но я смотрю со соей "колокольни". В законе "Об охоте..." сказано, что: "Любительская и спортивная охота в закрепленных охотничьих угодьях осуществляется при наличии путевки (документа, подтверждающего заключение договора об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства) и разрешения на добычу охотничьих ресурсов". Так вот одна из проблем в том, что охотпользователи считают услугами свою деятельность, а охотники не всегда согласны с этим. Для них услуга — это, например, аренда лодки, другого инвентаря, сопровождение егерем и т.п. В выше приведенном перечне, конкретно для охотничьих хозяйств есть перечень таких услуг, как "Учет численности и мониторинг...", "Проведение биотехнических и воспроизводственных мероприятий", "Проведение мероприятий по охране животного мира" и т.д. Для заповедников есть услуга "Осуществление охраны природных территорий в целях сохранения биологического разнообразия и поддержания в естественном состоянии охраняемых природных комплексов и объектов". Потребителем значится "В интересах общество в целом".
Я считаю, что этим перечнем, МПР пытается подвести законодательную базу под взимание платы за посещение заповедников: раз есть услуга "Осуществление охраны природных территорий в целях сохранения биологического разнообразия и поддержания в естественном состоянии охраняемых природных комплексов и объектов" и потребителем является общество в целом, то будьте добры, отдельные представители, потребляющие плоды этой услуги в виде посещения территорий заповедников с сохраненным биологическим разнообразием и естественным состоянием природных комплексов и объектов, заплатите за оказанную услугу. | | 29.12.2010, 16:53:54 | | | Korben Dallas | Sergey D: Вакансий не появилось?
Сергей, наш отдел охраны планируется расширять.
Тебе лучше самолично приехать и поговорить с замом по охране. | | 29.12.2010, 17:42:03 | | | Евгений Рензин | Sergey D: Потребителем значится "В интересах общество в целом". Вот именно, что общество в целом. Т.е. все мы, идём мы в заповедник или нет, оплачиваем эту услугу. Налоги мы платим. | | 29.12.2010, 23:05:15 | | | Sergey D | Евгений Рензин: Вот именно, что общество в целом. Т.е. все мы, идём мы в заповедник или нет, оплачиваем эту услугу. Налоги мы платим.
А почему на "мои" деньги (налоги) кто-то должен идти (являясь, по сути, потребителем результата предоставленной услуги), если я туда не хожу и не пользуюсь данной услугой? Верните, кто ходит, мою долю! ;) | | 29.12.2010, 23:34:47 | | | Евгений Рензин | Sergey D: А почему на "мои" деньги (налоги) кто-то должен идти Потому же, почему на "ваши" деньги строят дорогу где-нибудь в Саратове и охраняют границу во Владивостоке. И ещё бабульке из Таганрога, которая вам даже в пятом колене не родственница, платят пенсию. Баба Зина её зовут :)) | | 29.12.2010, 23:54:39 | | | Sergey D | Евгений Рензин: Потому же, почему на "ваши" деньги строят дорогу где-нибудь в Саратове и охраняют границу во Владивостоке. И ещё бабульке из Таганрога, которая вам даже в пятом колене не родственница, платят пенсию. Баба Зина её зовут :))
Допустим, на дороги идет транспортный налог, который я плачу за две своих машины, пенсию бабе Зине платят с моих взносов в ПФ, а на охрану заповедника, для других, я не "подписывался" ;).
Ни разу не был в заповеднике, потому как считаю что раз нельзя — значит нельзя. Хотя вру, был один раз в Витимском, причем нарушили режим — без разрешения зашли, да еще на кордоне ночевали, на р. Апсат. Правда это случайно вышло, не планировали, но пришлось... Бывал в охранной зоне Центрально-лесного биосферного, но это по работе было, да там можно даже охотиться. | | 30.12.2010, 01:30:56 | | | Евгений Рензин | Sergey D: Допустим, на дороги идет транспортный налог, который я плачу за две своих машины, пенсию бабе Зине платят с моих взносов в ПФ, а на охрану заповедника, для других, я не "подписывался" ;). Вас подписали без спроса. | | 30.12.2010, 13:22:14 | | | Ник Шестерин | Здравствуйте, уважаемые!
В стадии обдумывания и прикидок находится новая моя идея: командой пенсионеров (5-8 чел) обойти на байдарках вокруг Байкала 1600 км за 60 дней. В команде уже хотят идти 5 человек. У меня 2 вопроса по теме:
1. — Как нам получить разрешение на проход заповедниками (БЗ и БЛЗ), если стартуем мы и финишируем в Слюдянке и идём против часовой стрелки?
2. — Пенсионерам посещение заповедников бесплатное будет в 2013 году?
Заранее спасибо!
Ну, а "дровишек" в ваш "затухший" спор я подброшу — костёр должен или гореть и согревать сидящих кругом, или быть затушен, чтобы не загорелось всё вокруг. Затухающий костёр, наверняка, ни кому не интересен.
Выдержка из дневника "Байкал 2010":
"...1 августа 2010г.
Встали в пять утра – мы дежурные... Старт на большой главный переход с Большого Ушканьего до западного берега состоялся в 7.30...
Финишировали на западном берегу в 15 часов, пройдя за 7 часов 30 минут (с перекурами) около 35 км...
Встали на высокой косе из камушков примерно в двух км от первоначальной высадки. Подъехали на старой моторке с названием «оперативная» два инспектора. Спросили о разрешении на прохождение заповедника. Сказали, что обязаны составить акты о нарушении территории заповедника. Штраф – 2000 рублей с человека. Но так как у них столько бланков нет, то они, видя, что мы уже ставим палатки и ни куда не собираемся уходить, доложат директору, а уж он решит, что с нами делать. На том и откланялись…
=19.30.= Ну, вот, и облегчились мы на 500 рублей каждый. Только все сели ужинать, подкатил на красивой лодке с подвесным японским мотором директор заповедника, с ним три человека «охраны» и выписали нам «разрешение» №010 от 1.08.2010 года. В квитанции к приходному кассовому ордеру №14 записано: «Принято от Шестерина Н.И. Основание: Благотворительный взнос сумма семь тысяч руб."
Понятно, что сбор не очень законный. Понятно, что надо было «права покачать» или уйти с заповедной территории (через три перехода территория заповедника заканчивается), но, странное дело – спорить и возмущаться после того, как мы совершили «подвиг», перейдя Байкал поперёк, не хотелось. Поговорили с Солдатовым. Я ему сказал, что даже рад встрече, потому что читал в Интернете о его назначении. Благодаря и нашему косвенному участию он теперь директор. Я спросил, кем сейчас работает бывший директор по фамилии ЗаЯц? Новый директор с улыбкой ответил: — Замом у меня пока, с прежней зарплатой… — Я предупредил Солдатова, что на сайте заповедника поинтересуюсь: на что потрачен наш благотворительный взнос. Обещали отчитаться.
Кстати, анекдот, услышанный на одном из кордонов.
Повадился как-то медведь чуть не каждый день на кордон Байкало-Ленского заповедника приходить – прикормили, видно. Дальше – больше. Однажды задрал даже собаку. Начальник кордона по фамилии ВолкУ (ударение на У) шлёт радиограмму директору заповедника: «Медведь докучает. Прохода не даёт. Что делать с медведем?» Получает ответ: «Волку! Медведя застрелить. Заяц.»
Инспектор Шабуров, принимавший деньги и выписавший квитанцию и разрешение, судя по всему знаком с Интернетом. Знает Олега Берлова, который в начале года погорячился и выложил прейскурант цен для нас, после чего и началась полемика о законности взимания денег. Солдатов, чтобы скрасить мою горечь от потери семи тысяч из бюджета похода, поведал о своих планах сделать оборудованные стоянки для туристов в заповеднике – флаг ему в руки! Место нашей единственной стоянки в БЛЗ мы назвали «Семь тысяч». Если стоянку сделают на той каменной безлесой косе, название мы уже придумали. 500р с человека – не такие уж большие деньги за два года прохождения заповедника (в прошлом году мы не платили вообще). Это наш вклад в развитие, надеемся, Байкало-Ленского заповедника.
Директор, вставая с берега, пожелал всем: — Приятного аппетита!, — но, так как сидящие у костра не расслышали, ему пожелание пришлось повторить дважды. Наше всеобщее: — Спасибо!, — имело двойной смысл…"
Великолепных впечатлений от Байкала "незаконное взимание платы" нам не испортило, но остались вопросы к Солдатову и Берлову: за что мы уплатили (за ночёвку?) и куда 7000 рублей были израсходованы?
| | 10.04.2011, 23:57:40 | | | Korben Dallas | Ник Шестерин: но остались вопросы к Солдатову и Берлову: за что мы уплатили (за ночёвку?) и куда 7000 рублей были израсходованы?
А Берлов-то тут не при делах.
Денег с вас не брал и информацией "куда они были потрачены"
не располагает. Спрашивайте Солдатова по мылу — zapovednikbl@mail.ru | | 11.04.2011, 08:00:50 | | | Ник Шестерин | Не, Берлов тут вообще не при делах — он же только работник заповедника и всё... Берлов мог бы ответить, по дружески, на вопросы, хотя бы как Korben Dallas...
Ну а директору Солдатову запрос посылаю немедленно! | | 11.04.2011, 16:45:41 | | | Korben Dallas | Ник Шестерин: Берлов мог бы ответить, по дружески, на вопросы, хотя бы как Korben Dallas...
А Корбен Даллас — это и есть Олег Берлов. ;-)) | | 11.04.2011, 16:59:44 | | | Ник Шестерин | Ну так я ЭТО и имел ввиду, что KD = ОБ.
Т.е. Олег мог бы ответить на вопросы, обозначив себя "хотя бы как Korben Dallas". Понапридумывали ников, блин, от кого скрываетесь?...
Не могу найти имя отчество Солдатова. Подскажите. Срочно! | | 11.04.2011, 17:07:11 | | | Korben Dallas | Ник Шестерин: Не могу найти имя отчество Солдатова.
Александр Петрович | | 11.04.2011, 17:20:14 | | | Ник Шестерин | Спасибо Олег Dallas!
Посмотрел Ваши фото, особенно понравился кот с белыми усами по имени Dallas!
Так всё-таки в 2013 году пенсионеров пропустят бесплатно по берегам БЗ и БЛЗ? | | 11.04.2011, 17:27:37 | | | Korben Dallas | Я, в 2008 и в 2009, когда выдавал разрешения,
пенсионеров и детей до 18 лет пропускал "без подарков". | | 11.04.2011, 17:57:56 | | | Ник Шестерин | Спасибо!
А по инету можно разрешение заранее получить?
В Давше (БЗ) и на Северном кордоне (БЛЗ) разрешение не выдают...
Хотя мы будем проезжать Иркутск перед Слюдянкой — можно получить разрешение на вокзале, уплатив за действительную услугу...
Солдатову написал запрос, будем ждать ответ... | | 11.04.2011, 18:13:49 | | | Константин Суханов | Так, вроде, с коррупцией борются сейчас, хоть благотворительностью её назови, хоть как...
Николай, зачем платили-то? Не за что — земля от Бога, а не от Заеца или Солдатова. И пошли бы они на... вернее, в прокуратуру. А Вы сказали бы, что аварийно пристали, и нет вопросов и штрафа. Есть понятие в законе — крайняя необходимость. И если бы Вас инспектор или Солдатов заставили бы покинуть территорию БЛЗ, в вашем состоянии крайней необходимости, то подписались бв на статью УК — лень сейчас смотреть, какую, но не одну.
Олег Берлов тоже сильно рискует, выписывая разрешения за взятки, маскируя их под добровольные взносы. Понимаю, что всё это сутяжничество, но органически не перевариваю чиновников, делающих деньги из воздуха на основании своей должности. И не собираюсь кормить их алчность. И никому не советую. И Вам в том числе.
Сейчас последует куча возражений от Берлова, какой он правильный и пр. и пр. Но я уже жаловался в прокуратуру по этому поводу, по результатам приказ Заеца о платном посещении БЛЗ опротестован. Солдатов, видно, снова начинает. Ну, удачи ему во взятках и, в особенности, ответственности за них.
| | 11.04.2011, 21:55:49 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Сейчас последует куча возражений от Берлова, какой он правильный и пр.
Не дождётесь. ;-)) | | 11.04.2011, 22:04:05 | | | Ник Шестерин | Константин!
В квитанции №010 от 1.08.2010 года к приходному кассовому ордеру №14 записано: «Принято от Шестерина Н.И. Основание: Благотворительный взнос сумма семь тысяч руб."
Я там свою подпись поставил, что означает: добровольно внёс благотворительный взнос от имени 14 человек за одну ночёвку. Конечно, если бы не попросили, естественно, не пожертвовали бы... Но, это уже из области морали, а не закона...
Я вот собираю на генератор на Большой Ушкан, противно клянчить, обидно читать оскорбления, но хочется на хороший набрать, чтоб не стыдно было потом, а ведь понимаю, что этот долбаный генератор обязан купить Гидромет и Нац парк... Не купят. Не на что!...
Увы! В нашей стране теперешней, которую я называю "зоной", "деньги из воздуха" позволено делать всем, это даже поощряется правителями в виде безвозмездной ссуды в 50 с чем-то тыс. руб. на "развитие бизнеса".
Последний писк: брать деньги за рыбалку на реках, морях и озёрах — во где "Клондайк", жаль мне идёт 59-й, не успею уже развернуться, да и мама с папой не привили в детстве такой "страсти" — зарабатывать на всём.
Вот и живём с друзьями в дальнобойных походах! Уже готов график на июль-август прохождения Енисея от Кызыла до Красноярска! Приглашаем поучаствовать!
Удачи всем в добрых делах! | | 12.04.2011, 01:23:19 | | | Константин Суханов | Ник Шестерин: Я там свою подпись поставил, что означает: добровольно внёс благотворительный взнос от имени 14 человек за одну ночёвку. Конечно, если бы не попросили, естественно, не пожертвовали бы... Но, это уже из области морали, а не закона...
Как раз из области закона. Вы-то на генератор прОсите, не обладая при этом никакими служебными полномочиями, и человек может легко отказаться, не рискуя ничем. В случае же заповедника... всё понятно, чего там расписывать. Альтернатива была — протокол о нарушении и выдворение с территории. И как это назвать — превышение, злоупотребление полномочиями или вымогательство?
И, если быть уж совсем скрупулёзным и поверить в "добровольность" взноса. Отсутствие кассового чека (БЛЗ же не на "вменёнке") является нарушением кассовой дисциплины (более того, есть подозрения, что в кассовой книге БЛЗ проводки Ваших семи тысяч нет).
Что Вы можете сделать для контроля. Написать письмо в прокуратуру с описанием ситуации по вымогательству и просьбой провести проверку бухгалтерии БЛЗ на предмет оприходования Ваших денег. Большая вероятность, что это будет сделано. | | 12.04.2011, 08:16:19 | | | Юрий Чернокнижный | Ник Шестерин: Сказали, что обязаны составить акты о нарушении территории заповедника. Штраф – 2000 рублей с человека. Но так как у них столько бланков нет, то они, видя, что мы уже ставим палатки и ни куда не собираемся уходить, доложат директору, а уж он решит, что с нами делать. На том и откланялись… Надо было послать их подальше, или настоять что бы протокол составили. Протоколы через суд проходит насколько я знаю. А на благотворительный взнос Вас развели, тоже можно было посылать, показали бы им разрешение с Баргузинского заповедника, и спросили чем ихний заповедник отличается от Баргузинского. И ещё , в Водном кодесе есть статья о двацатиметровой зоне от уреза воды, полоса общего пользования называется, кто знает, к заповедникам это относится? | | 12.04.2011, 08:28:59 | | | Константин Суханов | Предварительно можно предложить Солдатову (письменно, с уведомлением) вернуть незаконно взятые с Вас деньги (вот Вам ещё семь тысяч на генератор). Расписав возможные проблемы с прокуратурой и налоговой.
Ещё раз прошу прощения за сутяжничество, но — хуже воровства — делать деньги из должности.
Юрий Чернокнижный: в Водном кодесе есть статья о двацатиметровой зоне от уреза воды, полоса общего пользования называется, кто знает, к заповедникам это относится?
Думаю, да — все кодексы, по общему правилу, имеют бОльшую силу, чем просто ФЗ. Да и противоречия нет с в законом об ООПТ, там не сказано, "включая прибрежную полосу", по крайней мере, не помню. У Байкала бечёвник, по-моему, больше 20 метров.
| | 12.04.2011, 08:31:14 | | | Ник Шестерин | Юра! Спасибо ещё раз от всей команды за помощь в прохождении Баргузинского заповедника — там действительно отношение к нам было гораздо добрее и две ночёвки обошлись гораздо дешевле: и на кордоне, и в Давше. Кроме всего прочего, нас "сопровождали", т.е. передавали по рации о нашем прохождении вдоль территории.
От Солдатова подождём ответа на мой запрос...
Мы уже начали подготовку к Большой Байкальской Кругосветке пенсионеров 2013 года. Пока две проблемы (как в России): прохождение заповедников ("человеческий фактор") и шторма (дороги)... | | 12.04.2011, 13:08:20 | | | Aлександр Софронов | Юрий Чернокнижный: настоять что бы протокол составили. Ну и составили бы. Это ведь не сложно.
Юрий Чернокнижный: показали бы им разрешение с Баргузинского заповедника, и спросили чем ихний заповедник отличается от Баргузинского Это разные заповедники :-)
Разрешения на посещение БЛГЗ ведь не было?
Юрий Чернокнижный: И ещё , в Водном кодесе есть статья о двацатиметровой зоне от уреза воды, полоса общего пользования называется Я так понимаю, законодательство по заповедникам регулируется Федеральным законом, который выше Водного кодекса и запрещает посещение заповедников при отсутствии разрешения от администрации.
PS: Пишут, что Кодексы это и есть по сути ФЗ :-)
Ник Шестерин: Кроме всего прочего, нас "сопровождали", т.е. передавали по рации о нашем прохождении вдоль территории В БЛГЗ точно так же все, если вдоль их берега идут.
Константин Суханов: А Вы сказали бы, что аварийно пристали, и нет вопросов и штрафа. И был бы протокол (а то и не один), и объяснения в суде, что пристали "из-за поломки".
А там как суд решит. | | 12.04.2011, 16:16:43 | | | Юрий Чернокнижный | Aлександр Софронов: Юрий Чернокнижный: настоять что бы протокол составили. Ну и составили бы. Это ведь не сложно.
Юрий Чернокнижный: показали бы им разрешение с Баргузинского заповедника, и спросили чем ихний заповедник отличается от Баргузинского Это разные заповедники :-)
Разрешения на посещение БЛГЗ ведь не было?
Юрий Чернокнижный: И ещё , в Водном кодесе есть статья о двацатиметровой зоне от уреза воды, полоса общего пользования называется Я так понимаю, законодательство по заповедникам регулируется Федеральным законом, который выше Водного кодекса и запрещает посещение заповедников при отсутствии разрешения от администрации.
PS: Пишут, что Кодексы это и есть по сути ФЗ :-)
Ник Шестерин: Кроме всего прочего, нас "сопровождали", т.е. передавали по рации о нашем прохождении вдоль территории В БЛГЗ точно так же все, если вдоль их берега идут.
Константин Суханов: А Вы сказали бы, что аварийно пристали, и нет вопросов и штрафа. И был бы протокол (а то и не один), и объяснения в суде, что пристали "из-за поломки".
А там как суд решит. А что ж тогда не составили протокол? а сообщили директору, что бы за взносом приехал, а может понятых небыло, без них протокол в суде не пройдет. Я понимаю , что заповедники разные, но в Баргузинском деньги благотворительные не трясут с туристов егеря, тем более лично директор. Или для БЗ другой ФЗ. Я бы на месте приставших к берегу положил бы одного человека в палатку с перебинтованой головой (рукой, ногой), плохо мол человеку, утром станет лучше и мы уйдем. | | 12.04.2011, 23:23:38 | | | Ник Шестерин | Спасибо, Юра, ещё раз!
Все предложения будут учтены в 2013 году: и аварийный выход на берег (долго что-ли байдарку "поломать"), и пенсионер с "пробитой" головой, и т.п.
И всё-таки, к теме: кто нам вразумительно тут в теме "пропуск на посещение БЛЗ" скажет про пенсионеров?
КАК пенсионерам, живущим в 4 тысячах км от Иркутска, получить разрешение на прохождение БЛГЗ, если мы стартуем со Слюдянки и в заповедник войдём с северного кордона?
Или опять Солдатов подъедет и спросит пропуск?! Вот тогда точно будет скандал и стопитьсот актов о нарушении. | | 13.04.2011, 02:48:42 | | | Aлександр Софронов | Ник Шестерин: От Солдатова подождём ответа на мой запрос... Николай, дождались? :-) | | 25.04.2011, 17:09:05 | | | Ник Шестерин | Нет, конечно! Ни ответа, ни привета!
Я — настырный! Ещё раз продублирую запрос, с отсылкой копии обращения в прокуратуру Иркутска и в газету Иркутска "Конкурент", где в № 26351 от 27.01.2011г. была напечатана статья о проекте "дизель-генератор на Большой Ушканий"!
На сегодня собрано, кстати, 56660 руб.
Удачи!
| | 11.05.2011, 16:49:37 | | | Ник Шестерин | Зашёл на сайт заповедника, посмотрел портреты руководителей — милейшие добрейшие физиономии, нет только фото, почему-то, заместителя директора ЗаЯца?
Всё замечательно в визитке! Нет только одного — интернет адреса, чтобы сразу можно написать тому, кто понравился...
Но повторный запрос направил на директор и начальника охраны!
Будем ждать-с... | | 11.05.2011, 16:58:16 | | | Aлександр Софронов | Николай, я вам на почту написал, но если вдруг не дошло — если не сложно, вышлите пожалуйста копию квитанции мне на ящик.
Ник Шестерин: нет только фото, почему-то, заместителя директора ЗаЯца? Он вроде больше не работает. | | 11.05.2011, 17:00:03 | | | Олег Берлов | Ник Шестерин: посмотрел портреты руководителей - милейшие добрейшие физиономии, нет только фото, почему-то, заместителя директора ЗаЯца?
Из всех тех замов, что на фотках, на сегодняшний день
остался только зам по науке и главбух.
Остальные уволились или переведены на низшие должности. | | 11.05.2011, 18:14:03 | | | Ник Шестерин | Согласен с Солдатовым в "переводе на низшие должности" — удивило количество заместителей директора...
Олег! А чего же страницу не обновляют? Некому?
И ещё: Вы можете ответить на вопрос о бесплатном прохождении в 2013 году (в 2009-м было бесплатно) команды пенсионеров через БЛЗ? Будет всего одна ночёвка (или, аварийно, две) на береговой территории заповедника у метеостанции Солнечная.
Желающие пойти вокруг Байкала за 60 дней уже деньги начали копить и интересуются бюджетом! | | 12.05.2011, 00:19:05 | | | Aлександр Софронов | Ник Шестерин: на береговой территории заповедника у метеостанции Солнечная. Метеостанция Солнечная не входит в состав заповедника, если высадитесь прямо в ней, то вопрос можно будет решать с начальством станции, а не с заповедником ;-)
Ник Шестерин: Вы можете ответить на вопрос о бесплатном прохождении в 2013 году Перефразируя известную фразу: "2013 он вон где! За 100 рублей на такси не доедешь!" (с)
Вряд ли вам кто-то про 13 год сейчас внятно ответит.
Даже Солдатов. | | 12.05.2011, 00:27:21 | | | Elena_S | Ник Шестерин: А чего же страницу не обновляют? Некому? конечно, некому, поувольнялись же все ;-) . Год уже пугают новым сайтом, дорогим красивым и навороченным. Что-то пока не видно.
Ник Шестерин: уже деньги начали копить и интересуются бюджетом! копите дальше, надейтесь только на себя, рассчитывайте, на всякий случай, на серьёзное "пожертвование" в заповедник. | | 12.05.2011, 00:47:05 | | | Ник Шестерин | Здравствуйте, Елена!
Привет Иркутску, в котором мы были в 2009 году после 1000 км похода Южной Байкальской кругосветкой и по набережной которого бегал один товарищ и кидался камнями, грязно ругаясь (во сне моём)...
Спасибо за советы. Планируем уложиться в 25 тыс. на человека.
Где можно посмотреть Ваши "попытки заниматься фотографией"?
Приглашаю пофотографировать в этом году Енисей от Кызыла до Красноярска (969 км за 25 дней) в июле-августе! Место в байдарке найдём! | | 12.05.2011, 00:59:09 | | | Ник Шестерин | Спасибо, Александр, за информацию — это для меня новость!
С работниками метеостанции мы договоримся! Привет от Будеевых передадим, которым к тому времени купим дизель-генератор вскладчину, дров наколем, подарки подарим от души, а не по принуждению.
...И начнём собирать на дизель-генератор для Солнечной!
Копию квитанции и разрешения завтра сделаю на флешку и вышлю в почту.
Как аватарка? Не слишком пугает? Это я на даче "отдыхаю" в проруби.
Удачи в добрых делах! | | 12.05.2011, 01:08:54 | | | Elena_S | Ник Шестерин: Где можно посмотреть Ваши "попытки заниматься фотографией"? так заходите на мою страницу на этом сайте и смотрите :-) . Я даже ссылку оставлю: http://nature.baikal.ru/author.shtml?id=Elena_T&mt=ph
Ник Шестерин: Приглашаю пофотографировать в этом году Енисей спасибо за доверие! Но лето у меня всё расписано, буду пытаться фотографировать и собирать научный материал по северу Прибайкалья. | | 12.05.2011, 01:14:08 | | | Ник Шестерин | Спасибо, Elena_S, за доставленное удовольствия при просмотре фото!
Удачных фото и удачи в работе! | | 12.05.2011, 01:38:19 | | | Константин Суханов | Elena_S: копите дальше, надейтесь только на себя, рассчитывайте, на всякий случай, на серьёзное "пожертвование" в заповедник.
Мошна у заповедника не треснет?
| | 14.05.2011, 11:23:09 | | | Олег Берлов | Константин Суханов: Мошна у заповедника не треснет?
Вы заповедник с директором не путайте. | | 14.05.2011, 12:34:21 | | | Elena_S | Константин Суханов: Мошна у заповедника не треснет? Константин, было бы правильно, если бы Вы этот вопрос задали в каких-нибудь органах, представляющих закон. Все бы с интересом послушали ответ.
Олег Берлов: Вы заповедник с директором не путайте. вот именно ;-) | | 14.05.2011, 13:18:58 | | | Константин Суханов | Elena_S: ...было бы правильно, если бы Вы этот вопрос задали в каких-нибудь органах, представляющих закон.
Задавал. Ответили, что треснет.
Олег Берлов: Вы заповедник с директором не путайте.
Да какая разница-то. Незаконно и так, и этак.
А потом. Закон ООПТ и пр. законодательство не дают право денежных поборов за посещение территории. Но и не прописывают порядок получения разрешений. Тут чёрная дыра, дающая пищу для злоупотреблений.
Считал и считаю, что для туристов достаточным основанием для посещения (о деньгах, естественно, речи нет) должна быть маршрутная книжка, заверенная печатью МКК или МЧС (или то и другое). Как и было в СССР.
А то — руководитель ООПТ, как местный удельный князёк: хочу — пущу, хочу — нет; хоть вагон документов привози, всё зависит от его доброй воли. А его добрая воля зависит от количества предложенных денег.
| | 14.05.2011, 14:19:30 | | | Олег Берлов | Константин Суханов: А то - руководитель ООПТ, как местный удельный князёк
Наш директор утверждает, что он нам всем "Папа"
и требует безусловного и поголовного уважения и
поклонения только за то, что он наш ДИРЕКТОР!
А кто его не уважает... "ищите другую работу"... :-( | | 14.05.2011, 14:46:07 | | | Elena_S | Константин Суханов: Тут чёрная дыра, дающая пищу для злоупотреблений. к сожалению, да.
Константин Суханов: Задавал. Ответили, что треснет. и кто что с этими данными теперь может сделать? Управы-то всё равно никакой :-(
| | 14.05.2011, 15:13:01 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Считал и считаю, что для туристов достаточным основанием для посещения (о деньгах, естественно, речи нет) должна быть маршрутная книжка, заверенная печатью МКК или МЧС (или то и другое). Как и было в СССР СССР нет уже 20 лет.
МЧС не было в СССР.
На каком основании МКК должно решать кому ходить, а кому нет в заповедниках? | | 14.05.2011, 17:25:30 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: СССР нет уже 20 лет.
Спасибо, теперь буду знать.
Aлександр Софронов: МЧС не было в СССР.
Тоже не новость. КСС была.
Aлександр Софронов: На каком основании МКК должно решать кому ходить, а кому нет в заповедниках?
МКК не решает. Решает сама группа, которая защищает маршрут в МКК. А защищённый маршрут уже априори легитимен на территории, где он проходит. Elena_S: и кто что с этими данными теперь может сделать? Управы-то всё равно никакой :-(
Есть управа. Просто, лично меня не настолько интересует этот вопрос, чтобы тратить на него время и заниматься всерьёз. | | 14.05.2011, 22:24:35 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Спасибо, теперь буду знать. Не за что.
Константин Суханов: МКК не решает. Решает сама группа, которая защищает маршрут в МКК. А защищённый маршрут уже априори легитимен на территории, где он проходит. Константин, вы понимаете саму идею почему, где и зачем создавались заповедники в СССР?
Понимаете, что они специально (СПЕЦИАЛЬНО) создавались, что бы люди в них не ходили (НЕ ХОДИЛИ)?
На кой леший их должны туда пускать?
Другое дело, что в нашем капитализме бурлит и развивается цель зарабатывания денег на всем на чем можно.
Заповедники в этом не виноваты.
Константин Суханов: Есть управа. Насмешили.
Хотя если под управой вы понимаете, что его вызовут в прокуратуру, похлопают по плечу и отпустят, то несомненно это так. | | 14.05.2011, 22:31:36 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Заповедники в этом не виноваты.
Ну да, виноваты руководители. Только, почему-то все, и во всех заповедниках. Количество переходит в качество. Может, всё-таки, дело в системе. | | 15.05.2011, 01:19:04 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Только, почему-то все, и во всех заповедниках. Кто сказал, что во ВСЕХ заповедниках так?
Даже на Природе писали, что в Баргузинском совсем не так. | | 15.05.2011, 01:22:32 | | | Григорий | Добрый день всем. и "нашим" и "вашим".
Заповедники нужны. Нарушителей ловить надо.
вопрос: если мы планируем пройти вдоль берега на байдарке, то за сколько дней нам надо заплатить? или уже "по-факту" нас будут оприходовать лесники?
Имеем примус (можем заночевать без костра), весь мусор увозим с собой. Оружия, спирта, ценностей наличных денег и рыболовных снастей с собой не берем.
| | 03.06.2011, 21:02:22 | | | Константин Суханов | Григорий : ...если мы планируем пройти вдоль берега на байдарке, то за сколько дней нам надо заплатить? или уже "по-факту" нас будут оприходовать лесники?
Пожалуйста, не поощряйте рекет и не провоцируйте поборы. А если что — "причалили аварийно", легенду придумайте. | | 03.06.2011, 22:42:58 | | | наталья сосина | Прочитала все ваши споры: все заповедники,не все; законно,не законно. Думаю, что почти во всех заповедниках и конечно же не законно занимаются подобными поборами. У нас, примеру, в Дарвинском — то же самое. Правда пока за посещение не берут, зато рыбалкой торгуют по полной программе. Просто в заповеднике день рыбалки стоит 3700руб.,а на зимовальных ямах (что в принципе запрещено законом о рыболовстве) 7000р/д. А народу рыбачит в выходные по 200 с лишним чел. толко в одном урочище. Да если бы еще хоть эти деньги шли на нужды заповедника, так нет-уплывают в неизвестном направлении. Писали мы и в прокуратуру и черту лысому, а толку никакого. Складывается впечатление,что и прокуратура и москва с этого не мало имеют. Думаете кто то будет отказываться от дармового бабла!? Чем дальше, тем веселее. | | 27.08.2011, 06:49:39 | | | Олег Берлов | наталья сосина: Думаете кто то будет отказываться от дармового бабла!? Чем дальше, тем веселее.
Это точно!
наталья сосина: У нас, примеру, в Дарвинском
Это у Вас, вроде, банкира утопили? | | 27.08.2011, 21:43:26 | | | наталья сосина | У нас, у нас.Только ведь ни кого это не остановило. На том же кордоне опять толпа богатеев веселится. Не знаю насколько правда,но говорили,что там и директор наш был замешан. Но все обошлось, Гизатулин ему по пять раз на дню звонил. А мы то уж надеялись что всвязи с этим случаем нашего " бомжару " снимут. Ан нет! Видимо такие твари москве нужны. | | 03.09.2011, 07:27:40 | | | Korben Dallas | наталья сосина: Видимо такие твари москве нужны.
В точку!
И в Байкало-Ленском подобная ситуация.
Директор Солдатов за полтора года своего "правления" гнобит научный отдел,
принуждает научных сотрудников к увольнению,
издание научных книг (атласы и определители) от заповедника оплачивать отказывается,
хотя 25-ти летие на носу (и денег Масква выделила миллионы) -
говорит — "нам нужнее футболки и бейсболки для туристов с символикой заповедника,
а книжки ваши никто читать не будет. Я сам книжки хоть и покупаю, но потом их выбрасываю"...
| | 03.09.2011, 09:03:33 | | | Александр Мамонтов | Korben Dallas: ....Директор Солдатов за полтора года своего "правления" гнобит научный отдел,
принуждает научных сотрудников к увольнению,
издание научных книг (атласы и определители) от заповедника оплачивать отказывается,
хотя 25-ти летие на носу (и денег Масква выделила миллионы) -
говорит - "нам нужнее футболки и бейсболки для туристов с символикой заповедника,
а книжки ваши никто читать не будет. Я сам книжки хоть и покупаю, но потом их выбрасываю"... Спасибо Олег за политинформацию. Не думал, что у вас там так хреново. Деньги видимо многих портят. Вопрос о прохождении через территорию заповедника в следующем году снимается. Исключаем (надеюсь временно) территорию заповедника из зоны своих интересов. Будем обходить морем. Успехов всему научному отделу! | | 03.09.2011, 09:32:32 | | | Надежда Степанцова | Александр Мамонтов: Не думал, что у вас там так хреново Да, и мы не думали, что будет ТАК хреново... Александр Мамонтов: Исключаем (надеюсь временно) территорию заповедника из зоны своих интересов О! Правильное решение! Не будет спроса, не будет и предложения, а следовательно — поборов и хапуг, т.е. навязанный заповедникам "экотуризм" умрет, не родившись. | | 03.09.2011, 22:40:03 | | | наталья сосина | Видимо ваш директор и наш пришли к власти вместе. Наш то же полтора года как стал директором. Слышала в тот период было снято с должности больше 30 директоров без объяснения причин (не знаю насколько правда). К нам прислали из Сергиева Посада 62летнего пенсионера,беззубого,в свитере заляпаном яичницей. Не только не имеющего опыта работы в заповедниках,так и вообще не знающего специфику работы в них. До того продающего чай в пакетиках да сигареты поштучно в электричках, а до того работавшего подавалой в охот.хозяйстве. Не умеющего связать двух слов. И вот такой человек дорвался до власти, как говорят,из грязи да в князи. Будет разве его интересовать научный отдел!? Да и прислан видимо был не за тем. Хотя заповедник-это, в первую очередь,научно-исследовательское учреждение. Так было всегда. Теперь видимо по другому. Наверное заповедники теперь,это объект для добывания денег для начальства. | | 04.09.2011, 03:37:00 | | | Korben Dallas | наталья сосина: заповедники теперь,это объект для добывания денег для начальства.
Кто бы сомневался!
Мало того, что науку гнобит, он давит всех, кто работал до него.
Требует беспрекословного уважения только за то — что он директор и работодатель!
Заявляет, что он папа в заповеднике и все должны плясать под его дудку.
Что он поменяет всю команду и, что работать у него будут только те, кто его слушается и уважает.
Уже начал менять — проработавшего в заповеднике 25 лет В.Н. Степаненко
из замов по экопросвещению вынудил перейти в методисты,
а на его место взял блатную девушку 22 лет, которая не представляет,
ни что такое экология, ни просвещение — она выпускница Железнодорожного
института, зато смотрит в рот Солдатову.
И в замы "по общим" и "по административным" тоже своих корешей взял — денюжки-то надо правильно использовать... | | 04.09.2011, 10:13:28 | | | наталья сосина | Один в один! У нас тоже уволил зама по науке, который проработал в заповеднике больше 30 лет. Тот восстановился по суду,так он вызывает его через день к себе в кабинет и говорит: увольняйся сам,иначе буду всю твою семью гнобить. И гнобит! Напринимал в отдел охраны людей,которых прежний директор уволил как за дисциплинарные нарушения,так и за более серьезные (кордон расположен далеко и в трудно доступном месте):устраивали охоту,гульбища,сетями ловили рыбу. А богатеям что им любой путь не преграда — прилетали на вертолетах. Прежний директор начал все это потихоньку разгребать, вот его и убрали. Надо было пересажать всю эту мразь, а он, дурак, пожалел, только уволил. Вот они обратно все и вернулись с этим поганцем, творят что хотят, ходят королями: мы вас,да мы вам! Пытались мы бороться (да и сейчас еще барахтаемся) и губернатор встал на нашу сторону (к сожалению подчинение то ни его), и полпред не утверждает, а он все равно работает. Видимо и у губернатора и у полпреда силенок маловато, Гизатулин крепко сидит. Вон еще, в зам. министры перевели! Все говорят:пока он у власти- ничего с места не сдвинется.
Читала в инете, в Воронежском то же самое происходило,так там губернатор за год все таки сумел убрать вора. А мы не знаааю!? | | 04.09.2011, 14:21:32 | | | Олег Берлов | наталья сосина: Вон еще, в зам. министры перевели! Все говорят:пока он у власти- ничего с места не сдвинется.
Он, вроде, зять Трутнева.
| | 04.09.2011, 14:34:25 | | | наталья сосина | ТО ли зять, то ли племянник, но без родства здесь не обошлось. А Травкина что, разве так и не посадили? | | 04.09.2011, 14:38:46 | | | Ирина Дмитроченкова | Ага, убрали в Воронеже: на «федеральную государственную службу»...
| | 04.09.2011, 16:57:39 | | | наталья сосина | Korden Dallas, Вы пишете,что заповеднику выделены миллионы на 25и летие. А нашему заповеднику в прошлом году исполнилось 65лет, так значит и нам выделялись деньги, и не малые! У нас не только на на печатные издания не давалось денег, так и футболок то с бейсболками не было. Куда все уплыло!!!
К стати о деньгах. 29 августа Трутнев встречался с Путиным,(www.rq.ru) обсуждали вопрос экотуризма и как пилотный вариант будет это протаскиваться в 10 заповедниках, в том числе и в вашем. Под это дело выделяются огромные деньги. Так что ждите новых поступлений. Правда дойдут ли они до вас,это вопрос. | | 05.09.2011, 19:35:09 | | | Надежда Степанцова | наталья сосина: пилотный вариант будет это протаскиваться в 10 заповедниках, в том числе и в вашем. Под это дело выделяются огромные деньги. Дак уже. Про них и речь. Но если миллионы эти прилагаются только к солдатовым, то нафиг их не надо. | | 05.09.2011, 19:41:30 | | | наталья сосина | А вы пытались со своим как то бороться? У нас пока не очень получается,но мы надеемся и духом не падаем. | | 07.09.2011, 03:12:49 | | | Олег Берлов | наталья сосина: А вы пытались со своим как то бороться?
"Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни злые происки врагов!". ;-)) | | 07.09.2011, 21:08:46 | | | наталья сосина | А сети то не рваные? | | 08.09.2011, 00:10:36 | | | Александр Мамонтов | Надежда Степанцова: ... О! Правильное решение! Не будет спроса, не будет и предложения, а следовательно - поборов и хапуг, т.е. навязанный заповедникам "экотуризм" умрет, не родившись. С моей стороны это не туризм — интересно посмотреть что изменилось с СОЗами после 2004г (читайте сборник научных статей вашего заповедника этак 6-ти летней давности ....). 2007 году "кругобайкалка", и не только она, были закончены. Было получено много интересного сверх опубликованного.
На мой запрос по электронке в этом году ответа я не получил :(. Да и работы были смещены в другие, более "горячие" районы (были сняты с маршрута после первой его четверти в 300 км и чуть-чуть не дотянули до ваших границ). Все переносится на будущий год. | | 29.09.2011, 13:56:03 | | | Надежда Степанцова | Саша, научную экспедицию обязны пустить на территорию заповедника бесплатно, но с условием предоставления отчета. Насчет того, почему не ответили по электронке, ничего не знаю. Электронкой теперь заведуют солдатовские стравленники, они же отвечают кому хотят. Нас вообще отстранили от всех дел. | | 30.09.2011, 15:36:31 | | | Александр Мамонтов | Ну тогда проще и общаться на прямую с вашим научным отделом, минуя на первых этапах дирекцию. Предварительно — интересует ряд мысов на территории заповедника и особенно в районе Елохина, где концентрации были максимальными. Хочется найти причину. При хорошей погоде планируем отработать район за 3-4 дня. За Заваротной и в самой бухте хочется прогуляться в верх немножко. Пойдем моторным катамараном скорее всего с юга на север во второй половине июня и только в одном направлении вдоль берега. Нас будет 2-3 человека. Грузоподъемность ката 4 чел. Более подробно станет все ясно в марте. Если кому в вашем научном отделе что интересно можно скооперироваться, если нет, то нам проще обойти территорию заповедника морем, тем паче, что все контрольные точки ранее были взяты вне территории заповедника и не заморачиваться с пропусками. | | 30.09.2011, 17:43:03 | | | Надежда Степанцова | Александр Мамонтов: Если кому в вашем научном отделе что интересно можно скооперироваться Мне интересно :-) | | 01.10.2011, 17:39:26 | | | Александр Мамонтов | Надежда Степанцова: .... Мне интересно :-) Хорошо. О деталях лучше по электронке: mamontov@igc.irk.ru | | 02.10.2011, 11:58:42 | | | наталья сосина | А у нас в Дарвинском наконец то директора сняли! Сегодня приехал новый из Якутии. Надеемся на перемены (хотя и не факт). | | 03.11.2011, 03:26:50 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
