| | | | | Борис Чечет | Крутуе тему замутили! Особенно приятно, что Антон Васильев вновь дал о себе знать. Расколюсь: я кандидат философских наук. Стал им в 2001 году, но марксистко-ленинскую тоже немного знаю. Так много написано, что ещё не всё прочитал. Но с Антоном в основном согласен. Мораль и религия не тождественны. Атеисты тоже могут быть моральны (называю несколько современных: академики, нобелевские лауреаты Гинзбург, Алфёров. Ведущий ТВ Познер, хотя ,м.б., это фигура спорная). Мораль однозначно древнее любой религии, даже самой древней. Иначе человек не имел бы шансов стать человеком и создать религию. Верующие (в том числе и православные) могут быть далеко не моральны. Примеров так много, что и пересчислять нет смысла. Да и фанатизма в религии выше крыши (что с моралью не очень стыкуется). Современный исламский экстремизм не сильно отличается от средневековой католической инквизиции или от того, что делали со староверами. Да и со скромностью у современных верующих не очень: кресты втыкают везде, и плевать им на традиции и чувства коренного населения. Думаю, важна культура и здравый смысл, тогда и в атеизме и в религии (а это, естественно, формы мировоззрения) можно избежать фанатизма и сохранить уважение друг к другу. | 08.11.2009, 19:08:47 |  | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: То есть ответа у Вас нет. Вы только сформулировали нормы морали, которые Вам хотелось бы видеть:
Но Вы так ни слова и не сказали о стимулах, которые будут заставлять придерживаться этой морали. Ведь ясно, что материальных стимулов недостаточно! Вера объясняет, почему так надо себя вести. Вы над этим смеётесь и называете это "пряником". Но ничего взамен не предлагаете. Надо, потому что надо. Надо, потому что ты человек. Это разве объяснение?
Видите ли, пока в нас сильны православные корни, вот эти нестыковки сглаживаются. Они на автомате проходят. Родители детей учат в этих традициях, объясняя те же идеи, что в религии, другими словами. Но если Вы собираетесь строить новую мораль, на новой основе, то чем дальше, тем более актуальными будут становиться эти вопросы. А ответов на них нет...
А раве то, что я сказала, не ответ?
Не хочется возвращаться к началу темы, но мне кажется я ответила на все "почему"?
Но так и быть, повторю еще раз.
1. Нравственность возможна без религий. Нормы нравственности основаны на жизненной необходимости. Они имеют под собой экологические корни.
Вредя окружающему миру человек вредит себе. Оберегая (защищая) окружающий мир он защищает себя. Это понятно без религиозных догм.
мне понятно. Кому-то может, непонятно, но это его проблемы.
2. Бог уже миллионы раз доказал свое отсутствие, если можно так сказать. Многочисленные войны, эпидемии, катастрофы, потрясавшие человечество, да и просто смерти невинных людей (особенно детей), все это доказывает что бога нет. Увы, но нет..
Поскольку если бы он был, то этих несчастий не было бы. Мир был бы красив и гармоничен и никто не умирал бы вообще...
3. Переселение душ — миф. Кармические законы — сказки. Сказки, придуманные для управления людьми. А то, что говорит Надежда, можно представить в противоположном цвете: Вера на загробную жизнь не гарантирует высокой нравственности. Наоборот, уповая на это, можно сказать себе, ну ладно, не получилось в этой жизни прожить по-человечески, ну , наворочал, ну и ладно. Вот в следующей жизни наверстаю, исправлюсь, и т.д...
Надо в этой (единственной) жизни прожить так, как говорил классик..
И продлить свою жизнь реально только в памяти людей, больше никак..
| | 08.11.2009, 19:36:36 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: n_i_r_v_a_n_a: с тезисом, что живущий один раз - потребитель.
Нет, Евгения, я ТАКОГО тезиса не постулировала ;-) Я просто обозначила наиболее отдаленный от приведенного мною вариант мировоззрения, для бОльшего контраста.
Ваши слова: Ваши слова: А в качестве альтернативы мировоззрению потребителя, живущего один раз.
Сорри за предыдущий пост. Ошиблась при цитировании. | | 08.11.2009, 19:46:22 | | | Надежда Степанцова | Вобщем тема длинна, как жизнь (среднестатистическая хотя бы :) ) и многообразна, как многообразны убеждения людей. Что кому лучше, с чем кому комфортнее — каждый решает сам. Тут были обозначены две генральные линии мировоззрения, так сказать. Те, кому эта тема интересна, выберут что-то для себя. Но главное — это то, КАКИМИ нас и всё вокруг делают наши убеждения! Лично я не люблю, когда мне говорят — НАДО, но не объясняют ПОЧЕМУ и ДЛЯ ЧЕГО. И я сначала поверила, а потом внутренне убедилась в правильности многих понятий, считающихся нетрадиционными, нематериалистическими. Они многое объяснили мне и поменяли моё мировоззрение, изменили, наполнили жизнь, немного прояснили её смысл. И мне хочется прояснять его дальше. А для этого одной жизни мало, как ни крути ;-) | | 08.11.2009, 19:47:33 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: А раве то, что я сказала, не ответ?
Нет, Евгения, это всё совсем о другом. Вы не меня убеждайте, я вас прошу объяснить, как вы людей будете убеждать, что надо придерживаться морали. Религия это делает по-Вашему с помощью "пряника". Вы над этим смеётесь, но своего метода убеждения, кроме общих рассуждений, что нравственность это хорошо и т.п. не приводите.
Ну а с Вашими тезисами тоже можно поспорить.
n_i_r_v_a_n_a: Нравственность возможна без религий. Нормы нравственности основаны на жизненной необходимости. То, что они нужны, чтобы нормально жить — это бесспорно. Но вот "возможна без религий" это откуда? Именно для поддержания морали возникали религии. Если подходить к этому с Вашим принципом — чему нет свидетельств — того нет, то мы должны ответить — нет, не возможна. Не известно науке случая, чтобы какая либо человеческая культура обходилась без религии. Нет такого! | | 08.11.2009, 19:55:30 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: Переселение душ - миф. Кармические законы - сказки. Что ж, это — Ваш выбор. Когда-то люди верили, что земля плоская и держат ее киты и слоны, а солнце вращается вокруг нее. Но земля-то не переставала быть шаром и вращаться вокруг солнца. :-) | | 08.11.2009, 19:58:04 | | | Надежда Степанцова | Олег Берлов: Просто отбросить как "невероятные" не получается... У многих получается, как видишь. Они их просто ФАКТАМИ не считают :-) | | 08.11.2009, 20:00:30 | | | Александр Мамонтов | Олег Берлов: Народ, а как же быть с фактами воспоминаний из прошлой жизни
некоторых людей, о которых я утром упоминал?
Просто отбросить как "невероятные" не получается...
Точно так же, Олег, как и свидетельства о тех, кто способен предсказывать будущее, читать мысли других людей. Вот к примеру человека скопом поносят в одной части света, а у него на другом конце Земли уши "горят" :))).
Чисто материалистически это глюк, а он работает ...... . Убеждают, что души нет, но так не у всех же :). У кого то она вероятно действительно отсутствует. Правда есть и "страусы", но большинству дается, не все понимают, что видят, еще меньше помимают, что видят и уж совсем единицы делают из этого выводы, способные изменить ситуацию к лучшему.
| | 08.11.2009, 20:02:22 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Мораль и религия не тождественны. Не тождественны, я не спорю. Но сильно связаны.
Борис Чечет: Мораль однозначно древнее любой религии, даже самой древней. Очень спорно. Вопрос в том, что понимать под моралью и религией. Представления человека о его месте в природе и обществе были всегда — вопрос только в том, с какого момента можно их считать религиозными (а какими ещё, ясно, что в те времена они были не научными). Так же общение человека с другими людьми. С какого момента можно говорить о нормах такого поведения? Всё это по-моему, немного походит на вопрос что было раньше курица или яйцо.
Борис Чечет: Да и фанатизма в религии выше крыши (что с моралью не очень стыкуется). Почему же не стыкуется. Это с нашей не стыкуется, а с их — очень даже. У них такая мораль. То же самое об инквизиции. Там основная моральная норма была (упрощенно) — быть как все. Всех, кто верил не так — истребляем. Какое общество — такова и религия — такова и мораль. Как говориться "неча на зеркало..." | | 08.11.2009, 20:04:36 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
1. Задача религии - дать место человеку в мире и в обществе. Это она и делает.
2. Религиозные же возникают и без общества, в столкновении человека с природой.И даже если говорить о религии, которая возникла, когда уже была мораль, ну и что из того? Раз появлилась потребность в религии, видимо мораль была недостаточно крепка, пришлось создавать институт религии для навязывания определённой морали всем членам общества.
3. Антон Васильев: Религия узурпировала их. Чтобы так говорить, Вы должны привести пример того, что религия узурпировала. У Вас его нет (и очень сомнительно, чтобы он вообще существовал).
4. Религия в первую очередь - средство поддержания определённой морали и, естественно, борьбы с противоположными моральными нормами.
5. Религия - это часть культуры. Невозможно в историческом плане отделить культуру какого-то народа от религии
6. Религия - средство поддержания морали.
7. Также было немыслимо отказаться вообще от религии.
1. Вячеслав, у Вас идеализированное представление о религии, как о сферическом коне в вакууме. Нет у неё никаких положительных задач. Их никто не ставил. Зато это совершенно очевидно коммерческое предприятие и весьма прибыльное. Она тужится чего-то объяснить чтобы не потерять клиентов.
2. Религия без общества не возникает. Причём она возникает только на определённой стадии развития общества, а именно, когда уже появляется избыток еды и ресурсов над прожиточным минимумом и его надо делить. До того существуют магические поверия, которые ближе к науке, чем к религии.
3. Элементарно. Сферической религии в вакууме не существует и я согласен обсуждать только реально существующие религии. Берём христианство. Ему чуть больше 2000 лет. Христианство не позиционирует себя как наследник других религий, больше того, христианство огнём и мечом боролось с язычеством и другими религиями. Мораль ТОЧНО много старше 2000 лет. Раз христианство провозглашает себя носителем морали, значит оно её себе присвоило, т.е. узурпировало.
4. Да нет, это только средство поддержания господствующего класса. Не было дяди, который бы поставил перед религией другую задачу и проследил за исполнением.
5. Увы, разделить нельзя, как голову и хвост крокодила. А жаль, это лишает меня мощнейших аргументов. На самом деле, попытаться разделять можно, но я не хочу пользоваться спорными аргументами.
6. Только до тех пор, пока мораль служит интересам господствующего класса. В остальных случаях христиане (именно по прямому указанию церкви) совершали крайне аморальные поступки.
7. А в этом позволяет усомниться буддизм. Дело в том, что он не является религией в классическом смысле. Там нет бога, рая и ада.
Кроме того, Вы постоянно говорите об абстрактной религии. Всё становится на свои места, когда мы берём реальные религии. Согласитесь, что лучше всех нам расскажут о преимуществах религии сами верующие. Давайте дадим им слово. Спросим у батюшки, согласен ли он, что без ислама прожить нельзя? А у мулы спросим, согласен ли он, что без православия прожить нельзя? Мы узнаем много нового и о православии и об исламе. Вот только один будет убеждать нас, что без ислама прожить можно, а второй, что можно прожить без православия. А я предлагаю прислушаться к обоим и сделать вывод, что можно обойтись как без одной религии, так и без другой. | | 08.11.2009, 20:25:42 | | | Александр Мамонтов | Антон Васильев: ....... А я предлагаю прислушаться к обоим и сделать вывод, что можно обойтись как без одной религии, так и без другой.
Представьте, что уничтожены все религии мира и что тогда, кого воевать будете, правдолюбы? Вы ведь не остановитесь, вам нужен Враг по определению, что бы морально "отличить" черное от белого :))) Вот у нас в стране к середине 30-х уничтожены были практически все храмы на территории всей страны и что последовало — мощнейший террор против своих "скрытых" врагов. 20-30 млн жизней на плаху материализма, о каком религиозном фанатизме и вреде религии тут говорится на 11 страницах? | | 08.11.2009, 20:38:50 | | | Надежда Степанцова | Антон Васильев: буддизм. Дело в том, что он не является религией в классическом смысле. Там нет бога, рая и ада Вот те на... Это Вы серьезно, Антон?!?! Антон Васильев: Спросим у батюшки, согласен ли он, что без ислама прожить нельзя? А у мулы спросим, согласен ли он, что без православия прожить нельзя? Мы узнаем много нового и о православии и об исламе. Вот только один будет убеждать нас, что без ислама прожить можно, а второй, что можно прожить без православия. Не думайте НАСТОЛЬКО плохо о священниках. Они не глупее нас, а зачастую намного умнее. | | 08.11.2009, 21:00:32 | | | Надежда Степанцова | Антон Васильев: обойтись как без одной религии, так и без другой Наверное без религий можно. Без ВЕРЫ нельзя. | | 08.11.2009, 21:02:40 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: n_i_r_v_a_n_a: А раве то, что я сказала, не ответ?
Нет, Евгения, это всё совсем о другом. Вы не меня убеждайте, я вас прошу объяснить, как вы людей будете убеждать, что надо придерживаться морали. Религия это делает по-Вашему с помощью "пряника". Вы над этим смеётесь, но своего метода убеждения, кроме общих рассуждений, что нравственность это хорошо и т.п. не приводите.
Ну а с Вашими тезисами тоже можно поспорить.
n_i_r_v_a_n_a: Нравственность возможна без религий. Нормы нравственности основаны на жизненной необходимости.
То, что они нужны, чтобы нормально жить - это бесспорно. Но вот "возможна без религий" это откуда? Именно для поддержания морали возникали религии. Если подходить к этому с Вашим принципом - чему нет свидетельств - того нет, то мы должны ответить - нет, не возможна. Не известно науке случая, чтобы какая либо человеческая культура обходилась без религии. Нет такого!
Ну придется все-таки вам еще раз объяснить.
Религии обещают загробную жизнь в обмен на исполнение заповедей — налицо торг. Это уже аморально.
Мораль возникает от жизненной необходимости, а не из религиозных догм. Если вы не будете придерживаться её, а будете загаживать природу, убивать себе подобных и т.д., то этим самым вы навредите себе.
Каждый человек, какждая животинка, уникальны и неповторимы и самоценны в этом мире. И никто не имеет права вредить им или лишать жизни. Это понятно? За исключением, м.б. случаев, когда охота на животных тоже обоснована жизненной необходимостью. Но сверх этой необходимсоти — нельзя! Все это нетрудно объяснить детям без религиозных сказок.
Итак, если ты не делаешь зла другим, то и они тебе не сделают. Наверняка.
Но если ты преспокойно делаешшь его, надеясь на переселение души своей в другое тело (если вдруг что?), то это химера. Т.е. то, что предлагает религия — скорее всего обман.
Древние верования, как и этика возникли из жизненной необходимости. Человек не понимал природу, боялся её и стремился защититься.
А вот уже не почве верований возникли религии. Но цель у них была другая. Не защита людей, а управление ими. Вот так.. Чем больше развивались религии и формировались их институты, тем больше они отдалялись от верований. Это не мешало им быть трансляторами основных принципов этики. Хотя каждая религия формировала свой набор этических заповедей. Сравните для примера христианские и мусульманские заповеди и убедитесь в этом.
Мои студенты понимают это. Надеюсь, что и вы, наконец, поймете, о чем речь.. | | 08.11.2009, 21:20:41 | | | Антон Васильев | Александр Мамонтов: Представьте, что уничтожены все религии мира
Зачем??? Нельзя ничего уничтожать. Раз они существуют, значит кому-то нужны. Нельзя только позволять им вести священные войны друг с другом и оболванивать несовершеннолетних. По крайней мере, без согласия на это родителей.
Надежда Степанцова: Они не глупее нас, а зачастую намного умнее.
Конечно! Но это бизнес и, сколь бы умён ни был батюшка, он не будет рекламировать Вам ислам. И наоборот.
Надежда Степанцова: Наверное без религий можно. Без ВЕРЫ нельзя.
А я Верю! В людей и их разум :) | | 08.11.2009, 21:21:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Когда-то люди верили, что земля плоская и держат ее киты и слоны, а солнце вращается вокруг нее. Но земля-то не переставала быть шаром и вращаться вокруг солнца. :-)
Вот когда люди верили, что Земля стоит на китах, тогда и переселение душ было актуальным))) Сейчас это смешно. Извините, но не могу не улыбаться.:-))) | | 08.11.2009, 21:23:29 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова:
Антон Васильев: буддизм. Дело в том, что он не является религией в классическом смысле. Там нет бога, рая и ада
Вот те на... Это Вы серьезно, Антон?!?!
Я тоже так считаю. Буддизм больше философия, чем религия. Этим он и симпатичен, в отличие от всех остальных религий. | | 08.11.2009, 21:36:06 | | | Александр Мамонтов | А я не могу не улыбнуться Вам, Евгения :-))) И еще раз убеждаюсь, что люди слышат только то, что готовы услышать. И это, наверное, правильно.
Антон Васильев: А я Верю! В людей и их разум :) Ну трудно не верить очевидному. Хотя мне иногда кажется, что даже и разума у людей уже не осталось...
| | 08.11.2009, 21:39:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: Представьте, что уничтожены все религии мира и что тогда, кого воевать будете, правдолюбы? Вы ведь не остановитесь, вам нужен Враг по определению, что бы морально "отличить" черное от белого :))) Вот у нас в стране к середине 30-х уничтожены были практически все храмы на территории всей страны и что последовало - мощнейший террор против своих "скрытых" врагов. 20-30 млн жизней на плаху материализма, о каком религиозном фанатизме и вреде религии тут говорится на 11 страницах?
Нам не нужен враг и воевать мы не будем. Религии со временем отомрут сами, как атавизмы. Но пока они в силе, у них хорошо получается с поиском врага. Крестовые походы, современный воинствующий исламский фанатизм тому подтверждение.
Террор 30-х тоже показателен. Коммунисты разрушили церкви, которые поддерживали в народе страх и смирение и помогали управлять народом. Поэтому пришлось нагнетать страх репрессиями. | | 08.11.2009, 21:40:54 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав, спасибо. Вы тут поддерживали беседу пока меня не было. Антон Васильев: Христианство не позиционирует себя как наследник других религий, Не правда. Православная церковь заявляет о своей преемственности иудаизма. До того как князь Владимир крестил, он сам принял греческую мораль. Он сам изменился и примирил воевод. Прекратил лжесвидетельства. Крестил народ и проповедовал христианские нормы морали заимствованные в Греции. А вы говорите христианство узурпировало. Она переняла и внесла мораль в культуру Руси.
n_i_r_v_a_n_a: n_i_r_v_a_n_a: Нравственность возможна без религий. Нормы нравственности основаны на жизненной необходимости. Заявляя это вы берете на себя ответственность за теперешнюю аморальность нашего общества.
80 лет безбожия — и общество почти аморально. Покрутите каналы телевизора, это же трансляция из преисподней. С религией ушла из общества и мораль.
Антон Васильев: Конечно! Но это бизнес и, Какой бизнес? Поясните я не понял. Как это? Православие это бизнес? Давайте разберемся. | | 08.11.2009, 21:48:04 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая