| | | | | Александр Мамонтов | Антон Васильев: Не так явно, но чем больше зла делаем, тем больше его будет в мире. Что-то обязательно вернётся. То же и с добром.
Только это не имеет никакой божественной основы.. | 08.11.2009, 22:56:59 |  | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: .... Не "убей человека", а "убей неверного", то бишь, не мусульиманина. Написано. Это факт.
Насчет политики Сталина - согласна. Он превзошел бы сатану, если б тот был в природе. Не забывайте также, что Сталин закончил духовную семинарию. Ну где спрашивается, была христианская мораль, что на ней такой монстр вырос?..
Без цитаты из Корана, страницы, номера не принимается! На сколько я слышал и от самих мусульман, джихад по сути близок правосланому посту, когда человек усиленно понуждает себя к духовному росту и ограничивает материальные блага. Джихад как война с неверными — это просто война с самой сутью джихада ничего общего не имеющая.
Про Сталина, лишь скажу, что не все ученики семинаристы становятся священниками и не все монахи, монахами остаются. Это очень трудно. дъявол же тоже был первым после Бога ангелом, но не смог им остаться, предал. В плюс Сталину то, что при нем, примерно с 1943 года стали возрождаться храмы, ибо Сталин действительно знал силу православной веры, а во время войны она была жизненно необходима. | | 08.11.2009, 23:01:44 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: ...Совершенно конкретные люди мне гооврили, что батюшка на беседе перед крещением давал понять, что если согрешил, надо исповедоваться, покаяться и грехи спишутся)) Ну а услугие эти в церкви платные, вы разве не знали?))
Лично с меня за исповедь никогда никакой платы не просили. Я думаю, это подтвердят те, кто хотя бы раз в жизни исповедовался. Крещение платное, но если человек не в состоянии заплатить (а сумма, я думаю не велика), не сомневайтесь — его покрестят бесплатно. | | 08.11.2009, 23:47:40 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: ... Георгий, ну вы же не станете отрецать, что часы, перстни и мерседесы священники получают не напрямую от бога? | | 08.11.2009, 23:54:03 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: ...Совершенно конкретные люди мне гооврили, что батюшка на беседе перед крещением давал понять, что если согрешил, надо исповедоваться, покаяться и грехи спишутся)) Ну а услугие эти в церкви платные, вы разве не знали?))
Неправда! Откуда это вы опять вырвали? Вы судите о вещах о которых понятия не имеете. У вас не верное, искаженное представление о православии. Меня даже крестили бесплатно. Я ничего не платил. И золотой крестик на золоотй цепочке мне община подарила.
| | 09.11.2009, 00:00:18 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Религии обещают загробную жизнь в обмен на исполнение заповедей - налицо торг. Это уже аморально. Евгения, Вы что-то путаете. Посмотрите определение слова "торг" в словаре. То, что что-либо мы получаем не просто так, а какой-то ценой это вообще основа всего. Было бы очень странно обещать всевозможные блага просто так.
То, что это "аморально" — это Ваше изобретение. Тысячи лет люди это таковым не находили. Вы придумали какую-то свою мораль, по которой это стало аморальным?
Ну, да ладно, не в этом дело. Я все-таки всё о том же. О том, какими доводами Вы будете убеждать людей в необходимости следовать Вашим моральным принципам.
n_i_r_v_a_n_a: Если вы не будете придерживаться её, а будете загаживать природу, убивать себе подобных и т.д., то этим самым вы навредите себе. Нет, на наврежу. Если я живу в Америке, приехал на Байкал единственный раз в жизни. Чем я себе наврежу, если здесь порублю деревья, намусорю? Ничем.
n_i_r_v_a_n_a: Каждый человек, какждая животинка, уникальны и неповторимы и самоценны в этом мире. И никто не имеет права вредить им или лишать жизни. Это понятно? Понятно, какую мораль Вы хотите привить, но непонятно, почему люди обязаны её принимать. От "пряников" Вы ведь отказались. От "кнута", видимо, тоже. Опять же научное мировоззрение позволяет хотя бы примерно оценить последствия тех или иных поступков. Если человек знает, что его никто не видит и никогда об этом никто не узнает, почему бы ему не сделать не по морали? Никакого вреда ему не будет.
n_i_r_v_a_n_a: Надеюсь, что и вы, наконец, поймете, о чем речь.. Я-то прекрасно понимаю, о чём Вы говорите. А вот Вы почему-то всё никак не можете понять моего вопроса. Я же не о том, в чём Ваша мораль, спрашиваю. А о том, почему люди обязаны ей следовать даже в случаях, когда им никакого поощрения, ни наказания нет. Религия даёт ответ на этот вопрос, Вы ответ религиии презираете, своего ответа не даёте и будто не замечаете этого вопроса. | | 09.11.2009, 00:01:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я же не о том, в чём Ваша мораль, спрашиваю. А о том, почему люди обязаны ей следовать даже в случаях, когда им никакого поощрения, ни наказания нет. Религия даёт ответ на этот вопрос, Вы ответ религиии презираете, своего ответа не даёте и будто не замечаете этого вопроса. Слава, тут дело в том, что человеку недалёкому просто необходимо, чтобы его тут же высекли, если он поступает вразрез с нормами морали. Иначе он не понимает. Он полагает, что для него ничего плохого не будет если он нагадит на Байкале и уедет в Америку. Но человек, хотябы немного видящий дальше собственного носа, прекрасно осознаёт, что поступая так, он, как минимум, подаст дурной пример и завтра приедут в его Америку и нагадят ему прямо на крыльце. Если же условия действительно уникальны и его аморальный поступок никак не проявится, то он и не аморален. Если я не прав, приведи пример. | | 09.11.2009, 00:16:35 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: завтра приедут в его Америку и нагадят ему прямо на крыльце.
Попробуйте, Евгений. Я думаю у вас это не получится. Штраф 500 долларов плюс отказ вам от въезда в США на много лет. Это сделают быстро. Соседи настучат. | | 09.11.2009, 00:19:54 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Попробуйте, Евгений. Я думаю у вас это не получится. Штраф 500 долларов плюс отказ вам от въезда в США на много лет. Это сделают быстро. Соседи настучат. Александр, вы всегда всё буквально воспринимаете? | | 09.11.2009, 00:38:07 | | | Александр Тагильцев | Я это, Евгений, к тому, что американец не побоится и погадить в чужой стране, потому, что он уверен, что к нему никто не приедет и не нагадит. У него все защищено. | | 09.11.2009, 00:41:59 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Я это, Евгений, к тому, что американец не побоится и погадить в чужой стране, потому, что он уверен, что к нему никто не приедет и не нагадит. У него все защищено. Александр, мораль, это не закон. Мораль не призвана кого-то карать. Она просто объясняет почему следует делать так, а не иначе. Если наш гипотетический американец (зачем мы выбрали для примера американцев? мне их уже жалко становится:)) настолько туп, что не понимает, что его поступок вернётся к нему бумерангом — не напрямую, так через цепочку событий — то ему никакая мораль не поможет. В том числе религиозная.
Собственно, люди, исповедующие какую-либо религию, тоже нарушают нормы морали (религиозной). Вы же не станете отрецать, что вы грешны? Все мы, и верующие, и атеисты нарушаем эти нормы чуть не каждый день. Степень нарушений у всех разная, но безгрешных мне встречать не доводилось. Но это же не говорит об убогости "исповедуемой" морали! | | 09.11.2009, 00:55:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: n_i_r_v_a_n_a: какими доводами Вы будете убеждать людей в необходимости следовать Вашим моральным принципам.
Нет, на наврежу. Если я живу в Америке, приехал на Байкал единственный раз в жизни. Чем я себе наврежу, если здесь порублю деревья, намусорю? Ничем.
Тем, что вас оштрафуют. Тем, что вы подцепите какую-нибудь заразу с той помойки, котрую создадите вы и вам подобные. Тем, что срубленное дерево не защитит вас от жары и вы получите солнечный удар. И т.д. и т.п...
Вячеслав Петухин:
Понятно, какую мораль Вы хотите привить, но непонятно, почему люди обязаны её принимать.
Если человек знает, что его никто не видит и никогда об этом никто не узнает, почему бы ему не сделать не по морали? Никакого вреда ему не будет.
почему люди обязаны ей следовать даже в случаях, когда им никакого поощрения, ни наказания нет.
По большому счету никто ничего не обязан. Так считают многие. Поэтому рубят деревья, гадят где ни попадя, убивают друг друга и т.д.
Но тем самым они себя наказывают. Тем, что природа становится грязной (отсюда болезни и эпидемии, от коих не застрахован тот, кто нагадил). Отсюда преступность, воровство, и т.д. Для того, чтобы со всеми этими загрязнениями (природной и социальной среды) бороться, нужны огромные ресурсы — деньги, огромный аппарат различных силовых и административных структур и т.д. То есть, общество, живущее по тем "принципам" которые вы назвали, становится более затратным. А значит, его граждане недополучают многого из того, что получали бы при менее затратном обществе. Это и медицина качественная и доступная, и образование, и отдых, и культура и т.д. и т.п. Батюшка с церковью вам этого не обеспечит. А вот сами вы, живя по названным мной принципам, можете реально улучшить свою жизнь.
Теперь, надеюсь, дошло?... | | 09.11.2009, 00:58:54 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: У вас не верное, искаженное представление о православии. Меня даже крестили бесплатно. Я ничего не платил. И золотой крестик на золоотй цепочке мне община подарила. Значит вы имели для общины какую-то особую ценность!)))
Не подскажете, где крестики золотые раздают? В каком приходе?)))
Если без шуток: за крещение платила. Насмотрелась при том интересных вещей. Пришла семья крестить мальчика. Привели крестного, мужика алкогольной наружности да еще слегка поддатого. На том не было крестика. Поп спросил: крещенный ли он?.. Ответили "да". Поп: -Без крестика нельзя!
Купили ему (крестному) тут же серебряный крестик на цепочке и дело пошло))). На то, что мужик был нетрезв, батюшка не обратил внимания. Главное, что тот купил крестик и принес прибыль церкви. Я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что этот тип вообще был крещенным когда-либо.. | | 09.11.2009, 01:05:32 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: 1. Вячеслав, у Вас идеализированное представление о религии, как о сферическом коне в вакууме. Нет у неё никаких положительных задач. Их никто не ставил. Антон, Вы хорошо владете методологией физики, а вот насчёт общественных наук... что-то Вы странные вещи говорите. Естественно, говоря об общественных институтах мы должны абстрагироваться от деталей. Пусть это называется "идеализировать".
Вы же детерминист и считаете, что в мире всё обусловлено какими-то причинами. Если нет у религии "никаких положительных задач" как же так получилось, что ни одна страна в мире не обошлась без религии?! Нелепости это. Я не хочу говорить конкретно о религии. Вы лучше проведите параллель с понятием "государство". Да, у нас ужасное государство, его можно критиковать и т.п. Но говорить, что перед государством "никто не ставил положительных задач" нелепо. То же самое про коммерцию. Ну и, кроме того. Как по Вашему, религия вдруг стала коммерческой? Или может во времена раннего христианства тоже основная цель была комерция?
Антон Васильев: Религия без общества не возникает. Религия — нет. Религиозные представления — да. А вот мораль, как на неё не смотри, уж точно вне общества не возникает. Так как она регулирует отношения между людьми.
Антон Васильев: Причём она возникает только на определённой стадии развития общества, а именно, когда уже появляется избыток еды и ресурсов над прожиточным минимумом и его надо делить. Это Вы с экономическими отношениями путаете. Мировоззрение нужно человеку и когда нет никаких экономических отношений.
Антон Васильев: До того существуют магические поверия, которые ближе к науке, чем к религии. Это в чём же они ближе?! Совершенно очевидно, что они как раз ничего общего с наукой не имеют. Наука — это исследование. Религия — объяснение. Эти поверия конечно же, именно объяснение.
Антон Васильев: Берём христианство. Ему чуть больше 2000 лет. Христианство не позиционирует себя как наследник других религий, больше того, христианство огнём и мечом боролось с язычеством и другими религиями. Мораль ТОЧНО много старше 2000 лет. Вы здесь абсолютно некорректны. Так же как нет одной общей религии, нет одной общей морали. Христианство ни на какую другую мораль, кроме христианской не посягало. :-) А про "не позиционирует", Вы разве не знаете, что Ветхий завет христианства взят полностью из иудаизма? "Раз христианство провозглашает себя носителем морали". Христианство никем себя не провозглашало и ничью мораль не переделывало. Оно просто придерживалось своей морали.
Антон Васильев: 4. Да нет, это только средство поддержания господствующего класса. Не было дяди, который бы поставил перед религией другую задачу и проследил за исполнением. Антон, ну вот Вы говорили о неприятии марксизма-ленинизма, а вот многие глупости-то оттуда впитали. Христианство в момент возникновения какой класс поддерживало? А сейчас в Европе, скажем, какому такому классу оно служит?
Ясно, что как и любые общественные институты в классовой борьбе задействуется и церковь. Но не надо всё сводить к классовой борьбе. Мы то, в отличие от Маркса, не об этом сейчас говорим.
Антон Васильев: 6. Только до тех пор, пока мораль служит интересам господствующего класса. В остальных случаях христиане (именно по прямому указанию церкви) совершали крайне аморальные поступки. Ну, если хотите говорить в рамках классового общества, пожалуйста. Только я смысла в Вашем утверждении не вижу. Потому что мораль всегда служит чьим-то интересам. Мораль — это вовсе не синоним слова "хорошо". Мораль — это правила поведения, принятые в обществе. В классовом обществе мораль всегда служит интересам правящего класса. Про какие "остальные случаи" Вы говорите, непонятно.
Антон Васильев: А в этом позволяет усомниться буддизм. Дело в том, что он не является религией в классическом смысле. Там нет бога, рая и ада. А причём тут Бог, рай, ад? Мы разве где-то об этом говорили? Я говорю об объяснении роли человека в природе и обществе. Вот это и есть функция религии. Буддизм — религия в чистом виде. Ни больше и не меньше религии.
Антон Васильев: Спросим у батюшки, согласен ли он, что без ислама прожить нельзя? А у мулы спросим, согласен ли он, что без православия прожить нельзя? Мы узнаем много нового и о православии и об исламе. Вот только один будет убеждать нас, что без ислама прожить можно, а второй, что можно прожить без православия. Да ничего подобного. Вы, наверное, не слушали иерархов церкви. Они хорошо относятся к другим религиям.
Антон Васильев: А я предлагаю прислушаться к обоим и сделать вывод, что можно обойтись как без одной религии, так и без другой. Вы, может, о конкретных людях? Тогда я полностью согласен. Я же об историческом взгляде на религию. | | 09.11.2009, 01:05:37 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев:
Штраф 500 долларов плюс отказ вам от въезда в США на много лет. Это сделают быстро. Соседи настучат.
Первый раз — предупредят, что так делать нехорошо. А за второй не 500 а 1000 долларов заплатите. | | 09.11.2009, 01:07:18 | | | Александр Тагильцев | Я не говорил, что это закон. Я в продолжение поста Вячеслава, пытаюсь довести мысль о том, что атеисту его мораль позволяет нарушения (например подобрать потерянное на дороге и прикарманить, срубить дерево, пока никто не видит, не вернуть просчитавшей продавщице деньги, подставить человека перед начальством безболезненно для себя и т.д.), потому, что он ни перед кем не ответственный. А американцы тем более, я в Канаде жил некоторое время, видел их мораль.
Только я каюсь в своих грехах, а атеисту без разницы. Он ни перед кем не отвечает, кроме как перед своей совестью.
| | 09.11.2009, 01:09:12 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: атеисту его мораль позволяет нарушения (например подобрать потерянное на дороге и прикарманить, срубить дерево, пока никто не видит, не вернуть просчитавшей продавщице деньги, подставить человека перед начальством безболезненно для себя и т.д.), потому, что он ни перед кем не ответственный. А американцы тем более, я в Канаде жил некоторое время, видел их мораль.
Только я каюсь в своих грехах, а атеисту без разницы. Он ни перед кем не отвечает, кроме как перед своей совестью.
Вы неправы. Я атеист. И мне моя мораль не позволяет того, о чем вы пишете. Деньги продавщицам отдаю. представляете, как они удивляются?)))
Однажды ехала в маршрутке в Юбилейный. Мелочи не было. Даю водителю 500р. Говорит нету сдачи. Явно недоволен... Я спросила, где будете стоять? Может я успею разменять в ларьке и отдать?..(у них там стоянка на конечной). Сказал где и отъехал. Разменяла деньги в ближайшем овощном лотке. Нашла маршрутку, отдаю деньги. Надо было видеть лицо этого водилы! Он сказал (дословно) -Первый раз мне так деньги отдают! Обычно уходят с концами...
Так что не надо атеистов охаивать. Отвечать можно и перед своей совестью.
Без всяких кнутов и пряников. А вот если без кнута вы не можете, то вам только посочувствовать можно.. | | 09.11.2009, 01:18:47 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: А значит, его граждане недополучают многого из того, что получали бы при менее затратном обществе
Да мне наплевать, что там недополучит народ. Главно, что я сейчас это получу.
общество, живущее по тем "принципам" которые вы назвали, становится более затратным оно и становится и дальше будет еще более затратным. Потому, что нравственность — ничто.
n_i_r_v_a_n_a:
Первый раз - предупредят, что так делать нехорошо. А за второй не 500 а 1000 долларов заплатите.
Никто там не предупредит. Сразу штраф и все. Поэтому они и боться нарушать. А вовсе не по тому, что они моральные такие. | | 09.11.2009, 01:19:58 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Я в продолжение поста Вячеслава, пытаюсь довести мысль о том, что атеисту его мораль позволяет нарушения (например подобрать потерянное на дороге и прикарманить, срубить дерево, пока никто не видит, не вернуть просчитавшей продавщице деньги, подставить человека перед начальством безболезненно для себя и т.д.), потому, что он ни перед кем не ответственный. Ни черта она (атеистическая мораль) не позволяет. С чего вы так решили? С того, что над атеистом нет всевидящего ока господа? В таком случае, христианская мораль позволяет гораздо больше. Христианин согрешил, тут же, со словами — прости, господи — покаялся. И "всё пучком". Он же, бог ваш, очень любит раскаявшихся. | | 09.11.2009, 01:23:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ему и в последнюю секунду важно, что о нём думают и как с ним поступают другие. Из этого же принципа он даже может пойти на верную смерть (спасая других). Ведь если он этого не сделает, то всю оставшуюся жизнь будет терзаться от собственного малодушия. Это в тебе, Женя, религиозные корни об этом говорят, которые ты всячески не хочешь признавать. :-) С какой это стати "важно, что о нём думают другие"? Важно — это когда на что-то влияет. А материалисты отрицают такое влияние.
Вот в том-то и дело, что отрицают в теории, а на практике пользуются теми же понятиями, по другому их называя. Как может быть что-то важно умирающему человеку, если он полностью прекращает своё существование?! | | 09.11.2009, 01:27:39 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая