Природа Байкала

Вячеслав Петухин: Это в тебе, Женя, религиозные корни об этом говорят, которые ты всячески не хочешь признавать. :-)

Я эту фразу только со смайликом признаю. То я "воинствующий атеист", то религиозный корень из меня прёт:)

Вячеслав Петухин: С какой это стати "важно, что о нём думают другие"?

Я же говорил: человек — существо социальное. Ему хлеба и одежды мало, ему ещё общение нужно. И в последнюю минуту жизни в том числе.

09.11.2009, 01:35:39 |

Георгий Борисов

Евгений Рензин: Георгий Борисов: ...Георгий, ну вы же не станете отрецать, что часы, перстни и мерседесы священники получают не напрямую от бога?

Ну раз Вы так уверены, что у каждого священника есть перстни и мерседесы — то, наверное, через Вас получают. При получении-то хоть расписываются где-нибудь? :-)

Но, если серьёзно, то про перстни и мерседесы не знаю,а пример бескорыстного служения Богу, могу привести: со мной в художественном училище учился Олег Ушаков, затем он стал священником в поселке Юрты Тайшетского района, взял 13 детей из переполненного детского дома в соседнем селе Квиток, и оформил на них опекунство и организовал при своём храме детский приют. Подробнее можно прочитать здесь: Приют при храме Ксении Петербуржской

Ну, а в тему "Жизнь после смерти" прочитал недавно статью о часовне в иркутской областной больнице — вот небольшие выдержки:

"Часто приходили врачи, рассматривали книги, интересовались свт. Лукой Войно–Ясенецким, знаменитым хирургом и архиепископом, своей замечательной жизнью оставившем пример самоотреченного подвига служения Богу и людям. Ни одной операции без молитвы и иконы в операционной. И всегда – успешный результат.
...и идут в часовенку люди, бегут, ползут, подкошенные ударом жизни, а порой просто робко заглядывают с надеждой в глазах. И здесь в просьбе, молитве, они получают просимое, а главное утешение – Веру, Надежду и Любовь".

Это ведь когда ты сам здоров, здоровы твои дети, родители — можно и над верующими, и священниками, и над существованием души и загробной жизни поиронизировать, а когда болезнь схватит тебя или твоих близких мертвой хваткой, я думаю, многие на жизнь и на смерть по-другому начинают смотреть.

09.11.2009, 01:39:27 |

Евгений Рензин: Но человек, хотябы немного видящий дальше собственного носа, прекрасно осознаёт, что поступая так, он, как минимум, подаст дурной пример и завтра приедут в его Америку и нагадят ему прямо на крыльце. Если же условия действительно уникальны и его аморальный поступок никак не проявится, то он и не аморален. Если я не прав, приведи пример.

Ты не прав. По твоему всё от рассчёта. К счастью это не так (и как раз благодаря презираемой здесь религии). По твоему, если человек точно знает, что ему хуже не будет, он вполне может гадить. Женя, нагадить ближнему, это же так часто бывает просто напрямую выгодно! Души-то нет. Есть только материальное. Почему же не поступить так, как выгодно!? Терзания — это у тех, у кого душа. А души-то нет. Поступай всегда рационально — вот такой морали и будут придерживаться те, кого Вы будете убеждать. Да, кстати, в результате почти столетия без веры уже многие именно так и делают.

09.11.2009, 01:39:52 |

n_i_r_v_a_n_a

Евгений Рензин:
Я же говорил: человек - существо социальное. Ему хлеба и одежды мало, ему ещё общение нужно. И в последнюю минуту жизни в том числе.

И особенно — что после смерти о нем думать будут, какая память останется. Но с этого, мы в общем начинали дискуссию. Круг замкнулся, можно завершать)

09.11.2009, 01:40:34 |

n_i_r_v_a_n_a: Значит вы имели для общины какую-то особую ценность!)))

Я проходил оцерковление в Князь-Владимирском соборе. Полтора года каждый четверг в 19:00 с группой проходили встречи, изучали православие, библию, нам очень много объясняли всего, почему именно всё так. Были даже лекции по истории религии, вел профессор из духовной семинарии. А по окончанию меня крестили в ночь перед пасхой. В группе из 18 человек, нас некрещеных было двое. На крещение пришла вся община.

У вас, Евгения, все же есть православная струнка внутри. Вы добрый человек. Только вот со временем общество может ожестичить вас.

09.11.2009, 01:41:16 |

n_i_r_v_a_n_a

Александр Тагильцев: n_i_r_v_a_n_a: Священник не имел право отказать в крещении. Ну и что что не трезвый. Перед Богом все равны и трезвый и не трезвый. Быть слегка пьяным это не грех, а пригрешение. Что прям совсем не мог на ногах стоять?
Какую прибыль? А что церковь должна крестики даром отдавать? Церковь сама себя содержит. Вы же не будете за бесплатно работать? Священник тоже должен жалование получать. Да и церковь отапливать, сторожам, дворникам платить. Электричество, коммуникации. Моющие средства, инвентарь покупать, масло, свечи. Это же с неба не падает.

Был он крещен или не был, это останется на его совести перед Богом.

насколько мне известно, перед крещением священник должен провести беседу с крестными. И желательно заранее, до крещения. Объяснить им, что значит сия процедура и как она будет проводиться. Тогда не будет таких казусов. В данном случае священник явно схалтурил и прикрыл свою халтуру тем, что затсавил купить крестик..

09.11.2009, 01:42:46 |

n_i_r_v_a_n_a: Но тем самым они себя наказывают.

Нет, Евгения, в качестве довода это не принимается. Не работает это. Не себя они наказывают, а других. Причём большей частью будушие поколения. Вы пытались такие беседы вести с теми, кто мусорит? В 99% случаев это не работает. Не работает возвание к прямому рассчёту. Потому что люди умные и понимают, что да, плохо будет, но не мне, а если и мне то чуть-чуть. А выгода от дурных поступков может это "плохо" в разы перевешивать.
Вот Вы, как материалист, как объясните им, что и о будущих поколениях надо думать. А если им плевать на будущие поколения?

09.11.2009, 01:48:17 |

Видите ли вы видите халтуру, но не видите сути.
Человек который является крестным, прежде всего сам обязан быть с крестиком. Крестный без крестика это полное нарушение. И (крестный) он несет ответственность за крещаемого перед Богом всю жизнь. Священник схалтурил, что допустил процесс крещения в таком виде. Не стал отправлять народ назад домой, подготовиться. А вы видите халтуру в деньгах, причем в чужих. И даже, в некоторых случаях, если нельзя было перенести процедуру крещения, священник мог ее провести. Потому, что отказать он не может. Здесь он сам выбирает и свой грех он замолит.
Как все-таки народ любит чужие деньги считать, наверно, поэтому своих и не имеет.

09.11.2009, 01:51:32 |

n_i_r_v_a_n_a: что после смерти о нем думать будут, какая память останется

А мне вот абсолютно не важно, какая память после меня останется.

09.11.2009, 01:59:44 |

Евгений Рензин: Я же говорил: человек - существо социальное. Ему хлеба и одежды мало, ему ещё общение нужно. И в последнюю минуту жизни в том числе.

Неубедительно. Какого такого общения? А если он умирает в одиночестве? И его последний поступок увидят только после смерти. Тогда зачем поступать хорошо? Ведь когда о нём подумают, его уже не будет. Материальными причинами это точно не обоснуешь.

09.11.2009, 02:00:31 |

Вячеслав Петухин: По твоему, если человек точно знает, что ему хуже не будет, он вполне может гадить.

Я не представляю, как это можно точно знать. Даже если ты великий Каспаров, то всё равно не сможешь просчитать последствия на некоторое число ходов. Можно, разумеется, отбросить маловероятные исходы, но это всё равно не "точно знаешь".

Вячеслав Петухин: Женя, нагадить ближнему, это же так часто бывает просто напрямую выгодно!

Бывает. Но когда ты гадишь ближнему, то уже не имеешь права требовать от других, чтобы тебе самому не гадили.

Вячеслав Петухин: Терзания - это у тех, у кого душа. А души-то нет.

Есть, Слава. Только она умирает вместе с телом:)

Вячеслав Петухин: Поступай всегда рационально - вот такой морали и будут придерживаться те, кого Вы будете убеждать.

Ты уже отождествил "рационально" и "аморально".

Вячеслав Петухин: Да, кстати, в результате почти столетия без веры уже многие именно так и делают.

Слава, ну что ты говориш? А за сто (500) лет до этого всё было в высшей степени благостно? Ну, чепуха, ей-богу!

09.11.2009, 02:02:22 |

n_i_r_v_a_n_a: Наказывают они себя! Хотя им (как и вам сейчас) кажется, что это не так..

Пока это только заявление. Вот Вы с материалистической точки зрения попытайтесь показать как это они себя наказывают. Вот в религии здесь всё просто обосновывается. А Вы пока никаких обоснований не дали. (Абстрактные рассуждения о затратности общества не в счёт. Что значит "затратность общества" по сравнению с сиюминутной выгодой?)

09.11.2009, 02:08:24 |

Евгений Рензин: Георгий, ну, вы же, надеюсь, не подумали, что мы всех священников (да хотя бы даже их большую часть) записали в коммерсанты?

Вы Евгений, о сути не говорите, вы с Нирваной вытягиваете частные нестандартные случае и подводите итог, что это типично для всех верующих.
Мы такие, а вот вы вот какие — и подсовываете. Это же и ответ Василию Татаринову.

09.11.2009, 02:19:15 |

Александр Мамонтов

Евгений Рензин: Я не представляю, как это можно точно знать.

А какая разница насколько точно. Ну даже узнает кто-то. А если выгода настолько велика, что это всё перевешивает?

Евгений Рензин: Бывает. Но когда ты гадишь ближнему, то уже не имеешь права требовать от других, чтобы тебе самому не гадили.

Да почему же? Это только если он об этом узнает, тогда да, он может нагадить в ответ. А от других-то почему не требовать? Ты всё о нематериальном, о духовном. Это с точки зрения совести "не имеешь права". А зачем совесть? Она же нематериальна.

Евгений Рензин: Ты уже отождествил "рационально" и "аморально".

Представь, что некий человек всегда поступает рационально. То есть смотрит только на личную выгоду. Ты его аморальным не назовёшь?

Евгений Рензин: А за сто (500) лет до этого всё было в высшей степени благостно? Ну, чепуха, ей-богу!

В части морали — несомненно. Просто небо и земля. Тогда была единая мораль. Подавляющая часть населения этой морали в той или иной степени придерживалась. Да, в других аспектах многое было ужасно. Но не в морали. Не веришь? Как увидеть мораль прежде всего? Мораль — это порядок. На бытовом уровне. Вот помнишь профессора Преображенского? Человек привыкший к тому, что везде порядок. Так было. И, начиная с революций, гражданской войны это всё рушится.

09.11.2009, 02:25:02 |

Георгий Борисов

Евгений Рензин: ...Георгий, ну, вы же, надеюсь, не подумали, что мы всех священников (да хотя бы даже их большую часть) записали в коммерсанты?

Ну хорошо хоть так — хоть не всех скопом :-)
Конечно, у каждого своя точка зрения, свой жизненный опыт, и то что кажется тебе очевидным, само собой разумеющимся — для другого непонятно и неприемлимо. Очень хорошо об этом написал один человек:
"Так сложилась моя жизнь, что присутствие Бога, его помощь, поддержку и защиту я ощущала не единожды, не дважды, а многократно. Поэтому, — просто знаю, что Бог есть, — и всё.
НО.
Это моя жизнь и мои ощущения. У других людей жизнь сложилась по-иному. У них, точно так же, как у меня — "за", есть масса аргументов "против" Бога, которые для них так же весомы. В конце концов, их отношения с Богом — это их личное дело. Они имеют полное право не верить, иными словами — не доверять незнамо кому, будучи по сути добровольной безотцовщиной, хлебнувшей по жизни лиха и несправедливости, незащищенными от зла сиротами, чья нормальная жизнь зависит исключительно от собственной крепкой живучести.. Другой вопрос — если они начнут приводить мне свои аргументы, — я, скорей всего, не приму их в расчет по отношению к самой себе, — просто потому что у меня другая информация, другой опыт".

09.11.2009, 02:37:36 |

Вячеслав Петухин: А какая разница насколько точно. Ну даже узнает кто-то. А если выгода настолько велика, что это всё перевешивает?

Так и на религиозные нормы можно так же наплевать. Ещё и проще. Главное, покаяться успеть.

Вячеслав Петухин: Да почему же? Это только если он об этом узнает, тогда да, он может нагадить в ответ.

Он, этот другой, конечно узнает о том, что ему нагадили. Уже на этом основании он может нагадить в ответ. Мне может нагадить!

Вячеслав Петухин: Представь, что некий человек всегда поступает рационально. То есть смотрит только на личную выгоду. Ты его аморальным не назовёшь?

Если личную выгоду он видет настолько узко, как ты это изображаешь, то очень может быть, что назову:)

Вячеслав Петухин: В части морали - несомненно. Просто небо и земля. Тогда была единая мораль. Подавляющая часть населения этой морали в той или иной степени придерживалась.

Да в том и дело, что "в той или иной степени". Но ведь и тогда убивали, крали и т.д. и т.п.

Кстати, вот я не понимаю, почему ты считаешь, что без религии нельзя воспитать высокоморального человека. Ну вот тебе крест:), меня никогда богом не соблазняли и не пугали. И Антона, и Евгению — мы же не грабим, не убиваем. Мы даже не мусорим:)

09.11.2009, 02:45:44 |

Евгений, вы же любите предполагаеть "вот если бы".

Вот вам вопрос. Вот если бы На все посты в Росси поставили бы сейчас провославных людей, активных членов общин. Как вы думаете что нибудь бы изменилось? Глава правительства отчитывающийся не только перед народом, но и перед своей общиной, гаишник, который меня штрафует завтра на исповедь со мной пойдет, и начальник жека, который крышу мне не хочет делать, будет в трапезной со мной чай пить. Они будут ответственны перед Богом перед общиной, и перед начальством, которое отже православное. Был бы этот хаос сейчас, который атеисты развели?

09.11.2009, 02:54:14 |

Евгений Рензин: Слава, а зачем поступать плохо? Ну, если всю жизнь поступал хорошо, в соответствии с моралью, то перед смертью-то зачем плохо поступать?

Так по-вашему, поступал в соответствии с моралью только для того, чтобы о нём плохо не подумали. И с чего это "всю жизнь"? Только когда это другие замечают.

Евгений Рензин: А поэтому мы (Антон, Евгения, я....) и не настаиваем на упразднении религии.

Ты и Антон не настаиваете. А вот Евгения вообще против того, что людей "одурманивают". Нет, она, конечно, не собирается разрушать храмы. Но вот построить общество без религии, насколько я понял, — это ей представляется реальным проектом.

09.11.2009, 02:59:39 |