| | | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: И мне. Но в каком-то далёёёком будущем:)
Насколько я вижу, находясь тут в Питере, вероятность реализации вашего желания весьма мала. Народ валит в церкви. И в подавляющем количестве молодежь. Всё в лесах, всё реставрируется. И так по всей России. Я этим летом ездил по монастырям видел. У меня на авторке Сергиев посад. Мы уже в трапезной не помещаемся после воскресной литургии.
Оглашение (воцерковление) полным ходом идет и уже не только на базе нашего собора. В Москве эти процессы интенсивнее проходят. Оттуда все идет. Так, что на данном этапе в России идет реставрация православия. А вы просто идете против рожна. Идите, пока идется, я за вас помолюсь.
| 09.11.2009, 03:13:42 |  | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Так и на религиозные нормы можно так же наплевать. Ещё и проще. Главное, покаяться успеть. Нет, Женя. Религия объясняет, почему нельзя наплевать. Материалисты смеются над этими объяснениями. Но вот взамен ничего не предлагают.
А насчёт "покаяться успеть" — не надо юродствовать. Несерьёзно это.
Евгений Рензин: Если личную выгоду он видет настолько узко, как ты это изображаешь, то очень может быть, что назову:) Ну да, Женя, это мы привыкли, что человек заботится не только о материальном, но и о духовном. Но мы же сейчас только материальные обоснования оставляем. Духовному-то откуда взяться?
Евгений Рензин: почему ты считаешь, что без религии нельзя воспитать высокоморального человека. Почему же нельзя? Я уже несколько раз прямо или косвенно говорил, что можно. Я о другом. Что до сих пор не удавалось построить "нормальное" общество без религии. И, скажем так, — не стоит делать таких попыток. Один раз уже пытались... | | 09.11.2009, 03:17:05 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Антон Васильев:
1.Естественно, говоря об общественных институтах мы должны абстрагироваться от деталей. Пусть это называется "идеализировать".Вы же детерминист и считаете, что в мире всё обусловлено какими-то причинами.
2. Если нет у религии "никаких положительных задач" как же так получилось, что ни одна страна в мире не обошлась без религии?!
3. Ну и, кроме того. Как по Вашему, религия вдруг стала коммерческой? Или может во времена раннего христианства тоже основная цель была комерция? 4. Религия без общества не возникает. Религия - нет. Религиозные представления - да.
5. Причём она возникает только на определённой стадии развития общества, а именно, когда уже появляется избыток еды и ресурсов над прожиточным минимумом и его надо делить. Это Вы с экономическими отношениями путаете. Мировоззрение нужно человеку и когда нет никаких экономических отношений.
6. До того существуют магические поверия, которые ближе к науке, чем к религии. Это в чём же они ближе?! Совершенно очевидно, что они как раз ничего общего с наукой не имеют. Наука - это исследование.
7. Так же как нет одной общей религии, нет одной общей морали. Христианство ни на какую другую мораль, кроме христианской не посягало.
8. Вы разве не знаете, что Ветхий завет христианства взят полностью из иудаизма?
9. Христианство в момент возникновения какой класс поддерживало? А сейчас в Европе, скажем, какому такому классу оно служит?
10. Потому что мораль всегда служит чьим-то интересам. Мораль - это вовсе не синоним слова "хорошо". Мораль - это правила поведения, принятые в обществе.
1. Я где-то в начале сказал, что доказать наличие или отсутствие абстрактного бога нельзя. И время тратить не буду. То же и о религиях. Разговор об абстрактной религии беспочвен. Я уверен, что если мы с вами сейчас займёмся мифотворчеством и создадим новую религию, то вряд ли кто её примет, но разбить и опровергнуть её будет куда труднее, чем существующие! Сильно уязвимы и грешны только реально существующие. Об абстрактной религии я говорить просто не могу, пока мы не договоримся о системе аксиом и определений, без которых не существует никакая абстрактная система.
Попробую попроще: Опровергнуть примитивный миф вроде дедушки на облаке — легко. А вот некий абстрактный бог, который может обладать любыми неожиданными для меня свойствами, которые Вы ему припишете в ходе дискуссии — я бессилен.
2. Точно так же как получилось, что ни одна страна не обошлась без войн и болезней.
3. Учебник истории. Маркса, Энгельса и Ленина я читал. Коммунистическую идеологию не приемлю, но не стану утверждать, что они дураки. Больше того, это были очень умные и талантливые люди. А это значит, что вполне можно найти у них полезные мысли. В момент возникновения религии коммерции не было. Если бы её и дальше не было, то и религии бы не было. Именно эта бы не возникла. Знаете, как происходит спонтанная кристаллизация? Растут сразу много кристаллов, большая часть выклинивается и останавливается в росте, задушенная другими. небольшое число счастливчиков разрастается. Можно вырастить и один большой монокристалл. В мире постоянно зарождаются много религий. Подавляющие большинство умирают так и не став популярными, в зародыше. Выживает и подавляет остальных только коммерчески выгодный проект. Церковная десятина и её аналоги существовали во всех странах и всегда. Сейчас концов не найдёте, потому что Вам их не дадут. Кроме того, именно нынешнее наше правительство активно использует церковь в своих целях. Естественно, их интересы взаимны.
4. Религиозные представления без религии??? Это круто :) Выше я упоминал труд о магии. Мне не удаётся сейчас найти его концы в интернете, научные труды более чем столетней давности в цифровой вид не скоро переведут. Это был сугубо научный исторический и этнографический труд. Там были проанализированы древние верования и обычаи как современных европейских народов, так и первобытных племён Африки, Америки и Тихого океана. Фактический материал просто подавляет. Например, Вы вряд ли знаете, что высушенный палец трупа, использованный вместо свечи помогает вору остаться незамеченным (верование распространённое на территории древней Франции). Так вот, все эти легенды объединяет то, что в них люди исследуют взаимодействия предметов. Они делают то, чем занимается наука! Обнаруживают, что подобное рождает подобное, а иногда наоборот. Исключительно материалистический подход. Некоторые из выводов оказываются правильными. Большего нельзя ждать от того уровня развития. А вот бога там ещё и в помине нет. Монотеизм вообще очень молодое явление.
5. Я ничего не путаю. Учебник истории об "экономичности" религии. Учебники для младших классов сильно не искажали. Мировоззрение религии приписываете Вы и я не смогу это опровергнуть, пока вы прячетесь за абстрактной религией. Реальные религии — набор примитивных легенд не несущих мировоззренческой пользы.
6. О магии написал чуть выше.
7. Это десять заповедей не являются общими??? Это в каком же обществе убивать морально? Разве, что в религиозном! Во славу бога!
8. Пожалуйста. Берите иудаизм. По сравнению с историей человеческого ОБЩЕСТВА (подчёркиваю — общества, когда существует развитая мораль) иудаизм — сопливый пацан. Основные принципы морали придуманы не иудаизмом. Следовательно они и не заслуга христианства. Инквизиция же это не вина правительств или политиков, а исключительно заслуга церкви, нарушавшей моральные принципы, установленные до неё. Не ей их и блюсти.
9. Мне далеко до классиков, чтобы разобрать современное общество. Не надо меня идеализировать, я не оправдаю ожиданий.
Во всех странах церкви и сейчас являются успешными коммерческими предприятиями, которым хватает средств на строительство и рекламные компании.
Один православный поп равен по весу двум католическим и трём протестантским :) и пяти буддистским монахам. :)
10. Отлично. Тогда не ставьте её в заслугу церкви.
| | 09.11.2009, 03:44:07 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Что до сих пор не удавалось построить "нормальное" общество без религии. И, скажем так, — не стоит делать таких попыток. Один раз уже пытались...
Так ведь оснований полагать, что этого сделать нельзя — нету. Строили не общество без религии. Строили общество с ДРУГОЙ религией под названием коммунизм. Вот она то и рухнула. | | 09.11.2009, 03:57:14 | | | yuriy kuznetsov | n_i_r_v_a_n_a
«Я тоже не одобряю введение ОПК в школах. Вот вы говорите "не насаждают" . Увы, скоро будут насаждать. Немного осталось. С 2012 года ОПК будет во всех школах. А ведь по-хорошему, даже не спросили никого.
Но сначала "очистили" место в программе, убрав из неё астрономию.
Правда, зачем детишкам знать об устройстве вселенной? Не нужны эти знания! Пусть лучше религиозную жвачку жуют!))) А в качестве хобби увлекаются астрологией, которая, кстати, тоже в симбиозе с церковью.»
Конечно, астрономию нужно убрать, а то как раскажешь несмышлёнышам, что бог на небе с ангелами обретается.
Сейчас будет шумное возмущённое объяснение, что такого примитивного понимания бога теперь нет и пошло поехало, а суть то завуалированная та же. Вариации, например, что бог в душе. Если он у меня в душе, на кой чёрт он мне ещё снаружи нужен.
Можно выделить несколько периодов отношения к религии. До конца 30-х активная борьба с религиозным мракобесием, которая велась по сути для создания нового молодого поколения, старое никто не переубеждал. Позже эта тема стала неактуальной. В 43-м И. В. Сталин обратился к народу с известным "Братья и сёстры..." ведь в СССР ещё было много верующих.
После войны отношение к религии стало практически нейтральным. Церкви открыты, верующие не преследуются, а основная масса народа относится к верующим с сожалением, как к не совсем здоровым людям. Новыми верющими становилось ничтожное число, ну, и пусть себе.
Введение в школы уроков православия это наглая поповская выходка. Я уже говорил о том, что без согласия ребёнка будут калечить его юную душу.
Церковь у нас пока ещё отделена от государства, но попы лезу в светскую жизнь, делая её под себя.
Сказано навсегда "Религия- опиум для народа". Впрочем для нынешней России, которая с настоящей наркотой делает вид, что борется, другая религиозная наркота выгоднее.
Действие рано противодействию и попы вместо нейтрального отношения к ним получат ( и уже получают) ненависть.
Вся лицемерная, предательская поповская нечисть наскребёт на свой хребёт.
Александр Тагильцев, в русле развиваемой Вами теме предлагаю прочитать роман "Лезвие бритвы" великого писателя-фантаста и философа Ивана Ефремова. | | 09.11.2009, 06:02:57 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: Конечно, астрономию нужно убрать, а то как раскажешь несмышлёнышам, что бог на небе с ангелами обретается.
А зачем детям астрономия? Никчемный предмет! Не знаю ни одного школьника, который бы щелкал задачи по законам Кеплера. Или они были бы прикладными. Всю астраномию можно изложить за 6 часов в курсе физики. Про планеты и теории создания земли и Луны это можно почитать в интернете. Причем, это только гипотезы. Определение широты местности нужно только штурманам. Вот пожалуй и вся программа по школьной астрономии.
yuriy kuznetsov: говорил о том, что без согласия ребёнка будут калечить его юную душу
А то у большинства детей сейчас не искалеченные души. Ничего. Пусть поучат богословие. Это их не испортит. Наоборот, задумаются о жизни.
yuriy kuznetsov: Действие рано противодействию и попы вместо нейтрального отношения к ним получат ( и уже получают) ненависть.
Что то не замечаю. Идет строительство воскресных школ вместо этого.
Вера возрождается, а такие как вы всегда были.
Мне по работе приходится много читать и редактировать. И времени на чтение не остается. Вот еще Эраста Бутакова почитаю. А фантастику даже в руки не возьму.
| | 09.11.2009, 06:43:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А насчёт "покаяться успеть" - не надо юродствовать. Несерьёзно это. Ты же мне предлагаешь плюнуть на нормы морали если никто не видит, почему я не могу то же предложить верующему. И, кроме того, устойчивое словосочетание — господи, прости нас грешных — не я придумал, и не Маркс, а верующие! Вячеслав Петухин: Ну да, Женя, это мы привыкли, что человек заботится не только о материальном, но и о духовном. Но мы же сейчас только материальные обоснования оставляем. Духовному-то откуда взяться? Слава, я, наверное, не очень хорошо понимаю слово "духовность", но мне почему-то кажется, что я, материалист, не менее духовен, чем вот Александр, к примеру. Вячеслав Петухин: Я о другом. Что до сих пор не удавалось построить "нормальное" общество без религии. И, скажем так, - не стоит делать таких попыток. Один раз уже пытались... Это не обоснование. Можно пытаться хоть десять раз. Я уверен, что учёные в большинстве случаев именно так и бьются десятки раз об проблему, пока её не решат. Главное, чтобы в этом был смысл! А смысл я вижу. И он того стоит. | | 09.11.2009, 09:58:45 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Так и на религиозные нормы можно так же наплевать. Ещё и проще. Главное, покаяться успеть Зря вы так говорите, Евгений. Вы так думаете, что я пошел погрешл, потом покаялся. Потом снова погрешил и опять покаялся и так до бесконечности? Да меня за второй повторный грех уже могут к причастию недопустить. А перед исповедью проработка греха идет. К исповеди то готовятся, и не один час. Не все так просто, Евгений. Это вам не прощение попросить, хотя и это некоторым трудно сделать. | | 09.11.2009, 10:43:37 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: 1. Я где-то в начале сказал, что доказать наличие или отсутствие абстрактного бога нельзя. И время тратить не буду. То же и о религиях. Разговор об абстрактной религии беспочвен. Антон, а мне жалко времени на разговор о частностях. Пустой спор получается. За деревьями не видим леса.
Антон Васильев: Опровергнуть примитивный миф вроде дедушки на облаке - легко. А вот некий абстрактный бог, который может обладать любыми неожиданными для меня свойствами, которые Вы ему припишете в ходе дискуссии - я бессилен. Опровергать "примитивный миф" бессмысленно. Я уже пытался это объяснить. Религия объясняет место человека в мире. Объясняет так, чтобы поняли люди. На том понятийном аппарате, который есть. Вы вспомните, когда Библия писалась. Вот и возникают "дедушки на облаке". И причём люди-то прекрасно понимают, что дело не в конкретных образах, дело в сути. Иначе бы давно переписали всё с учётом современных знаний. А Вы вот хотите цепляться к "примитивным мифам". Смотрите в суть!
Антон Васильев: 2. Точно так же как получилось, что ни одна страна не обошлась без войн и болезней. Некорректное сравнение. Никто не выбирает: будет болезнь или нет. Это всё внешнее. Религия же — общественный институт, поддерживаемый самим обществом. Если он бессмысленен, то почему же его повсеместно поддерживали?
Антон Васильев: 4. Религиозные представления без религии??? Это круто :) А по-вашему, религия на пустом месте возникает? Никаких представлений у людей не было и вдруг — бах, возникла религия и все стали её придерживаться?
А по поводу первичности науки или религии спор-то уж точно пустой. Мы всё сводим к первичным понятиям человеческой деятельности. Так это всё было всегда. Как мироощущение и миропонимание присутствовало поминутно в человеческой деятельности всегда, так и исследование (если понимать в широком смысле, вплоть до ощупывания предметов в темноте).
Антон Васильев: 5. Реальные религии - набор примитивных легенд не несущих мировоззренческой пользы. Это тянет на научное открытие, если это Вы выдумали, если Вам удалось отделить религию от мировоззрения. Если не Вы — то может хоть одну ссылку дадите. Скажем, что христианство к мировоззрению никакого отношения не имеет. Ну, а если Вы просто не желаете видеть за "набором легенд" их сути — это Ваша проблема. Люди-то видят. И как-то умудряются формировать своё мировоззрение на этом "наборе легенд".
Антон Васильев: 7. Это десять заповедей не являются общими??? Это в каком же обществе убивать морально? Разве, что в религиозном! Во славу бога! Вы что-то здесь сами придумывате вопросы и сами их опровергаете. Про заповеди до сих пор не слова не было. Если хотите, скажу: общими не являются. Это конкретные мировоззренческие заповеди западной культуры. Другое дело, что в других религиях есть похожие идеи. А что в буддизме есть призыв убивать? Нет, так зачем Вы приводите это в качестве аргумента к тому, что буддизм — не религия?
Антон Васильев: 8. Следовательно они и не заслуга христианства. Антон, на таком языке бессмысленно говорить. В историческом плане церковь — неотъемлимая часть общества. Если хотите, механизм, инструмент. Говорить о заслугах инструмента (как и предъявлять к нему претензии) бессмысленно. Если хотите говорить о конкретной церкви (например, православной) и сравнивать чем она лучше или хуже других — смысл будет. Но Вы же говорите о вреде церкви вообще.
По поводу "коммерции". Вы то что предлагаете? Чтобы церковь содержалась на государственные деньги и ни копейки от прихожан не брала? А иначе Вы скажите — "коммерция". Антон, несерьёзно это. Ну я же не нападаю на научные институты, которые почище коммерцией занимаются. (Вы где-нибудь видели, чтобы церковь свои площади в аренду сдавала? А что, очень доходное дело. А институты большей частью за счёт этого и живут.)
Антон Васильев: Так ведь оснований полагать, что этого сделать нельзя - нету. Строили не общество без религии. Строили общество с ДРУГОЙ религией под названием коммунизм. Вот она то и рухнула. Антон, как предметы, свидетельства о существовании которых у нас нет мы признаём несуществующими, так же и история то, чего нигде не было, признаёт невозможным.
А строили именно общество без религии. Вы же сами про Ленина говорили и его труды читали. Другое дело, что не получилось такое построить. Что и закономерно. А называть дальше можете как хотите: можете назвать "другая религия". | | 09.11.2009, 11:19:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты же мне предлагаешь плюнуть на нормы морали если никто не видит, почему я не могу то же предложить верующему. Я не тебе предлагаю. Я ставлю вопрос: как материалисты хотят бороться с таким вот наплевательским отношением к морали. Которое реально есть.
Ты же пытаешься подменить то, чему учит религия. Нету там такого смысла "грешите сколько хотите, только потом кайтесь". Это только если выискивать конкретные фразы, перевирая их смысл. Я же не пытаюсь переврать те нормы морали, которые материалисты пропагандируют.
Евгений Рензин: Слава, я, наверное, не очень хорошо понимаю слово "духовность", но мне почему-то кажется, что я, материалист, не менее духовен, чем вот Александр, к примеру. Очень даже может быть. Потому что ты только в теории материалист. А воспитан ты на духовных началах. Которые сохраняются в культуре, несмотря на то, что в теории материализмом отвергаются. Понимаешь, процесс-то очень инерционный. Ну стали пропагандировать материализм. Люди-то своих детей по-старому воспитывают. И дети вырастают нормальными. Вот потом, те из них, кто всё-таки впитал идеи материализма, повлияют на других детей. Ну так это когда будет. Так что сохраняются. Пока что. И не у всех. И если и дальше повсеместно навязывать материализм, то духовные начала будут исчезать. (Я здесь, конечно, немного утрирую, материализм вовсе не такая страшилка, но утрирую, чтобы передать суть.)
Евгений Рензин: Это не обоснование. Это не было бы обоснованием в физике. В истории — это обоснование. Методы у наук разные. В истории не место экспериментам. | | 09.11.2009, 11:39:55 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
О прямом вреде религии:
Александр Тагильцев: А зачем детям астрономия? Никчемный предмет!
Всё. Мне больше нечего добавить. Мои дети такими не стали. Не позволю и внукам.
Вчера на 94-м году умер Гинзбург. Светлая память. Дай бог всем такой ум в 94 года! | | 09.11.2009, 12:13:03 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Всё. Мне больше нечего добавить. Антон, будьте терпимее. Вы считаете недопустимым пренебрегать естественными науками, кто-то — культурой. Если не понимать других, спорить бессмысленно.
Вы думаете то, что в советское время не изучали православную культуру, и несколько поколений практически оторвали от культурных традиций, нельзя считать "прямым вредом материализма"?
Что же по сути — я с Александром согласен. Он, конечно, очень резко и уничижительно сказал. Но сейчас, когда не хватает в школе времени на необходимые предметы, астрономией можно пожертвовать (хоть и жалко). То, что необходимо из астрономии современному человеку, вполне можно пройти в курсе физики. Остальное — факультативно. | | 09.11.2009, 13:34:23 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
Демагогию заканчиваем, переходим к документам.
Итак, хранителям и блюстителям морали и нравственности посвящается:
http://www.uitv.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=60
Вчера милой приспичило запастись святой водой. храмы божьи мы посещаем не часто, как то без этого обходились. Так вот приперлись в первую церковь, это которая у бывшего универсама. Народу два человека небедная дама и старушка которая торгует иконами, свечками, колечками. Дама со старушкой заняты подбором серебряной цепочки, а мы стоим и в упор не видим, где эту святую воду наливают. В итоге жена извиняяясь спрашивает. На что старушка отвечает 50 рублей. У меня глаза на лоб полезли. а бесплатно, говорю, уже больным и несчастным не наливают? Бабка в ответ6 у нас только бутылированая за полтинник, а на развес у нас нет! И это при том, что все священники уверяют, что святая вода — усмлуга абсолютно бесплатная. Вобщем платить не хотелось и жена пошла на принцип, пойдем, говорит, еще в Слудскую церковь, здесь вроде церковь для пижонов богатых, а там все как полагается и недалеко опять же. Тамошние расценки меня сразили наповал. Вода там "на развес", правда, чтоб еще заполучить, нужно заказатььмолебен за 70 рублей! Все в комплексе: платная услуга и сопутствующие товары! Я просто офигел! Интересно, при таких тарифах неимущим в церви только молиться остается?!!!! Там даже свечка самая дешевая 20 рублей стоит!
P.S.оду жена нашла. правда только сегодня в каком-то женском монастыре. видимо там по старинке довольствуются добровольными пожертвованиями.
http://newsru.com/religy/02jul2008/rpcinvestor.html
http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_3764_aId_315982.html
Церковь, государство, налоги и армия http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=11581
Хе, а церковь то, оказывается, налогов не платит... Интересная трактовка отделения церкви от государства. :)
КТО ГОНИТ ХРИСТА ИЗ РОССИИ? http://www.rusprav.org/2004/11-12/4.htm
О вине и сигаретах http://www.compromat.ru/page_14104.htm
Это всё в дополнение к школьному учебнику истории. Большая часть ссылок принадлежит православным источникам информации. | | 09.11.2009, 13:51:08 | | | Вячеслав Петухин | Антон, Вы это всё к чему? :-) Ну возмущают Вас служители церкви, ну пожалуйтесь на них кому следует. Сюда-то это зачем? | | 09.11.2009, 13:57:51 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: А это только ответы на реплики тут. Да нет. К конкретным служителям стали "докопываться" не те, кому Вы отвечаете.
Вы вот на логику свою попробуйте со стороны посмотреть. Вот, скажем, многие в ужасе от врачей в поликлиниках или от учителей в школах. Нормально будет, если они сделают вывод, что от медицины один вред? Или что в школе учиться не надо? | | 09.11.2009, 14:14:41 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: Вода там "на развес", правда, чтоб еще заполучить, нужно заказатььмолебен за 70 рублей!
Это конечно не должно так быть. Вода должна быть бесплатной. У нас в соборе да и в Казанском — лей сколько хочешь в бутылки, булылки. Может надо было к прихожанам подойти. Я растерян от такой информации.
Антон, а назовите церкви. Я поинтересуюсь. У меня есть кому задать вопрос в Иркутске. | | 09.11.2009, 15:09:31 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: В момент возникновения религии коммерции не было. Хе хе, древнейшая профессия — поп :))))))))))))
Или "древнейшая профессия" возникла после религии, или она не коммерция :)
Так как спор вроде начался с противостояния науки религии, то наверное стоит заметить, что религии они во-первых разные, а во-вторых наука, как таковая развилась в христианском мире.
Подробнее расписано тут — http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/1.html | | 09.11.2009, 16:19:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я ставлю вопрос: как материалисты хотят бороться с таким вот наплевательским отношением к морали. Которое реально есть. Слава, а как религия предлагает бороться с тем же самым отношением к своей морали? Среди верующих, разумеется.
Я полагаю, что реально действующими могут быть только два метода:
1. Неизбежность наказания (штраф, тюрьма, расстрел, порицание и т.п.)
2. Убеждение в том, что выполнение моральных норм приводит к большим выгодам, нежели их пренебрежение. В том числе — личным примером. Вячеслав Петухин: Потому что ты только в теории материалист. А воспитан ты на духовных началах. Которые сохраняются в культуре, несмотря на то, что в теории материализмом отвергаются. Хорошо. Я за тот материализм, который не отвергает духовных (не религиозных) начал:) Вячеслав Петухин: Понимаешь, процесс-то очень инерционный. Ну стали пропагандировать материализм. Люди-то своих детей по-старому воспитывают. И дети вырастают нормальными. Вот потом, те из них, кто всё-таки впитал идеи материализма, повлияют на других детей. Ну так это когда будет. Так что сохраняются. Пока что. И не у всех. И если и дальше повсеместно навязывать материализм, то духовные начала будут исчезать. Слава, а тебе не кажется, что духовность и религия совсем не обязаны идти рука об руку? Вот, к примеру, возьмём какую-нибудь образцово-показательную Норвегию, в которой верующих уж точно меньше (доля), чем в Морокко. Так в Норвегии почему-то и музеи, и театры, и социальная защищённость. А Морокко, ну, ни черта похожего. Более того, только на том основании, что ты белый, тебя запросто облапошат без зазрения совести. (Если ошибаюсь с Марокко, подставь другое название).
У меня складывается впечатление, что духовность может иметь место не там, где все мысли только о боге, а там, где есть возможность для того, чтобы кроме как о собственном пузе, подумать ещё и о духовном. Вячеслав Петухин: Это не было бы обоснованием в физике. В истории - это обоснование. Методы у наук разные. В истории не место экспериментам. Да как же не место? Вернее, в истории, может быть, не место, но в создании истории, т.е. в общественно-политической жизни — место. Иначе мы бы до сей поры жили, я не знаю, при рабовладельческом строе. Другое дело, что экспериментируя в этой области мы должны очень тщательно взвешивать последствия. Эксперимент на человеческих судьбах того, безусловно, требует. (А медики экспериментируют даже на жизнях! Ужас!:)) Александр Тагильцев: Антон, а назовите церкви. Я поинтересуюсь. У меня есть кому задать вопрос в Иркутске. Антон живёт в Москве, а история, как я понял, произошла не с ним и его женой, а взята из Интернета.
| | 09.11.2009, 16:39:03 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: ... О! Саша:) А я всё ждал, когда же ты подключишься. Интернета что ли под рукой не было? Aлександр Софронов: Так как спор вроде начался с противостояния науки религии, то наверное стоит заметить, что религии они во-первых разные, Ты в этом кого убедить хочешь? И в чём, по-твоему, разница применительно к нашему вопросу? Aлександр Софронов: во-вторых наука, как таковая развилась в христианском мире. А китайцы придумали порох:) | | 09.11.2009, 16:43:23 | | | Aлександр Софронов | Наука зиждется не на порохе ;)
Евгений Рензин: Ты в этом кого убедить хочешь? И в чём, по-твоему, разница применительно к нашему вопросу? Ну просто обсуждать мега-религию — не есть правильно. ;) Лысенко, будучи ученым, генетиков давил — это уж индивидуальная не терпимость и узкий кругозор.
Так и не надо говорить, что конкретное христианство оно против науки, т.к. против отдельные индивидуумы, но это их личная проблема :)
Приминительно, к нашему вопросу — наука развилась в Европе :) христианской Европе :) | | 09.11.2009, 16:49:13 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая