| | | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Наука зиждется не на порохе ;) Они и бумагу изобрели. Без бумаги наука далеко бы не уехала:) | 09.11.2009, 16:57:58 |  | | Aлександр Софронов | А европейцы открыли основные физ. законы :) | | 09.11.2009, 17:00:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, а как религия предлагает бороться с тем же самым отношением к своей морали? Она утверждает, что каждому воздастся по делам. Не только материальным способом, который можно было просчитать. В том числе и после смерти. Женя, с этого же весь спор и начался. Евгения стала смеяться над "пряником" загробной жизни. (А сама потом утверждает, что человеку особенно важно, что онём будут думать после смерти.)
Евгений Рензин: Хорошо. Я за тот материализм, который не отвергает духовных (не религиозных) начал:) Евгений Рензин: Слава, а тебе не кажется, что духовность и религия совсем не обязаны идти рука об руку? Женя, я готов согласиться. Правда, это уже, видимо, не будет материализм в чистом виде. Видишь ли, материализм — хорошая теория. Очень разумная. Но не единственно возможная. (Вообще, материализм отлично работает в науке. Но зачем духовный-то мир мерять с позиции закоренелого материализма?) Меня что возмущает то? Что материализм начинает бороться с религиозными идеями, объявляя их ненаучными, вздорными, вредными и т.п. А приводит это либо к меркантилизму, либо к тому что ссылаются на те же духовные ценности, но называют их по-другому. Ну если мне важно, что обо мне будут думать после смерти, значит будет что-то, на что влияют эти мысли других. Ну назовёте вы это не душой, назовёте как-то по-другому. Какая разница? Всё равно идеи то те же самые: твой жизненный путь не обрывается полностью в момент смерти, а продолжается дальше. Если с этим согласны, то что так яросно религию критиковать? Дело ведь не в словах, а в смысле. Ну ясно же: христианство использовало те слова, которые были понятны широким массам 2000 лет назад. Ну что теперь к этому цепляться-то? | | 09.11.2009, 17:07:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Она утверждает, что каждому воздастся по делам. Ну так и материализм то же утверждает. Только у материалистов воздастся не после смерти, а при жизни. Вячеслав Петухин: Дело ведь не в словах, а в смысле. Ну ясно же: христианство использовало те слова, которые были понятны широким массам 2000 лет назад. Ну что теперь к этому цепляться-то? Так за 2000 лет в христианстве мало что изменилось! Они же по-прежнему считают, что бог существует! Не какой-то там сгусток энергии, а вполне конкретный чувак, который прощает, ободряет, наставляет и т.п. Ты спрашиваешь, почему мне не нравится христианство? Мне не нравится, потому что христиане самым большим грехом считают неверие. Будь ты сто раз праведником (в светском смысле), они, в массе своей, смотреть на тебя будут косо. Для себя они считают геховным несоблюдение ритуалов. А таинства? Ну не бред ли? Вот если ты не крещён, то тебе невидать царствия небесного! Вот я крещён, хоть и не верю, и у меня есть шанс после чистилища оказаться на небе. А ты, если не крещён, так и будешь париться в преисподней. И чихать на твои поступки!
Ну, как такое может нравиться??? | | 09.11.2009, 17:34:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Только у материалистов воздастся не после смерти, а при жизни. Это как? Например, человек жертвует своей жизнью ради чего-то. Когда и как ему воздастся?! Да и не в таких крайних случаях — мы же это уже обсуждали. | | 09.11.2009, 17:42:33 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Они же по-прежнему считают, что бог существует! Не какой-то там сгусток энергии, а вполне конкретный чувак Женя, лучше будет, если тебе ответит кто-то лучше знающий христианство. Ты очень сильно упрощаешь. Даже католицизм и христианство к этому немного по-разному относятся. И уж никто не "считает" что Бог — человек. Если читать Библию, то в некоторых частях там Бог ведёт себя как человек, в некоторых — ничего телесного в Боге нет. (Недавно как раз речь шла о том, что на основе этого считают, что Ветхий Завет — объединение нескольких источников.) Это Ветхий Завет! Уже тогда не все считали, что Бог имеет тело. А ты говоришь — сейчас считают. Если кому-то так удобнее — пускай считает. Разве в этом дело? | | 09.11.2009, 17:52:25 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если кому-то так удобнее - пускай считает. Разве в этом дело? Не в этом, а в том, что я написал ниже. Вячеслав Петухин: Это как? Например, человек жертвует своей жизнью ради чего-то. Когда и как ему воздастся?! Да и не в таких крайних случаях - мы же это уже обсуждали. Вот именно — мы это уже обсуждали:) | | 09.11.2009, 17:55:39 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот именно - мы это уже обсуждали:) И пришли к очевидному выводу, что в материальном виде далеко не всегда воздастся. Вообще механизма-то, по которому воздастся нету! Что же об этом говорить? | | 09.11.2009, 17:58:33 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Если наш гипотетический американец настолько туп, что не понимает, что его поступок вернётся к нему бумерангом - не напрямую, так через цепочку событий То есть Вы признаете, что "как аукнется, так и откликнется"? А на каком основании? Кто это убедительно доказал?
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Терзания - это у тех, у кого душа. А души-то нет.
Есть, Слава. Только она умирает вместе с телом:) И зачем тогда она — душа — телу, если она вместе с ним умирает? Какая у неё функция с точки зрения материализма? | | 09.11.2009, 18:46:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так за 2000 лет в христианстве мало что изменилось! Они же по-прежнему считают, что бог существует! Не какой-то там сгусток энергии, а вполне конкретный чувак, который прощает, ободряет, наставляет и т.п. Жень, на основании чего ты делаешь столь поразительные открытия? :)
Цитату и источник можно :)
Вообще сводить к столь примитивному пониманию не стоило бы.
PS: Слово чувак можно употреблять? :) я думал ты подобное не приветствуешь.
Евгений Рензин: Мне не нравится, потому что христиане самым большим грехом считают неверие. Будь ты сто раз праведником (в светском смысле), они, в массе своей, смотреть на тебя будут косо. Да люди в массе своей вообще смотрят косо.
Они даже Христа распяли.
Не помнишь такого происшествия?
Евгений Рензин: А ты, если не крещён, так и будешь париться в преисподней. И чихать на твои поступки!Ну, как такое может нравиться??? Жень, это опять твои выдумки про христианство. Но зачем преподносить это как христианство? | | 09.11.2009, 19:00:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вообще механизма-то, по которому воздастся нету! Что же об этом говорить? Надежда Степанцова: То есть Вы признаете, что "как аукнется, так и откликнется"? А на каком основании? Кто это убедительно доказал? У меня неравные условия с религией. Ей доказывать ничего не нужно. Ну и ладно! Я хоть и не Маркс, но для себя я давно уже всё доказал. Не уверен, что и для вас доказательства найдутся.
Итак:
1. Попробуем идти от обратного. Если я буду творить беззаконие и просто всякие пакости, получу я от этого материальное или моральное удовлетворение? Возможно, но только на короткое время. Велик шанс, что не получу вовсе. (мультик про Шапокляк)
2. Если я стану жить в соответствии с моральными принципами, получу я материальное или моральное удовлетворение? Материальное — не всегда, но моральное в любом случае!
3. Стоит ли поступать в соответствии с нормами морали, если очевидной выгоды для меня от этого не будет? Да, потому что выгода может быть и неочевидной. Равно как и убыток.
Неубедительно. Я сдаюсь:) Только ралигия для меня убедительна ещё меньше. Надежда Степанцова: И зачем тогда она - душа - телу, если она вместе с ним умирает? Какая у неё функция с точки зрения материализма? Ну, печень с лёгкими тоже умирает. А функция простая — она, душа, заставляет переживать, думать, мечтать и заниматься прочими прелестными глупостями:) Aлександр Софронов: Жень, на основании чего ты делаешь столь поразительные открытия? :)
Цитату и источник можно :)
Вообще сводить к столь примитивному пониманию не стоило бы. Библия, Саша. Про бога-отца, бога-сына и бога-духа слыхал? Aлександр Софронов: Жень, это опять твои выдумки про христианство. Но зачем преподносить это как христианство? Ну, расскажи свою версию. Зачем оно, крещение, нужно? Aлександр Софронов: PS: Слово "чувак" можно употреблять? :) я думал ты подобное не приветствуешь. Я не приветствую, но я же не безгрешен:) | | 09.11.2009, 21:15:42 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: она, душа, заставляет переживать, думать, мечтать и заниматься прочими прелестными глупостями:) Вот те на :-) Интересные нынче матерьялисты пошли — думают душой ;-) А с помощью мозга-то вы чего делаете? ;-))
Если следовать принципу Оккамы и не умножать неизвестности без необходимости, то душе в деятельности тела места нету, поскольку нет необходимости настолько тщательно её скрывать, что до сих пор ее не обнаружили и никаких ее проявлений не доказали. Нерационально как-то. | | 09.11.2009, 21:50:56 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Вот те на :-) Интересные нынче матерьялисты пошли - думают душой ;-) А с помощью мозга-то вы чего делаете? ;-)) Надежда, у мозга там отделов всяких — вагон. Мозжечок, гипофиз и т.д. Ну, а почему бы один из отделов не назвать душой? | | 09.11.2009, 22:00:29 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Так как спор вроде начался с противостояния науки религии Начало дискуссии тут http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=33700&pg=1 | | 09.11.2009, 22:03:25 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Ну, а почему бы один из отделов не назвать душой? Потому что все уже названы и изучены, целый институт мозга над этим десятилетия бьется... Да не один.
"...Отныне загадочная функция гипофиза разъяснена!" ;-))
| | 09.11.2009, 22:05:03 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Потому что все уже названы и изучены Ой ли?
Кроме того, мы же, простые люди, говорим "верблюжий хвост", а вы, ботаники, "карагана гривастая". Ну и учёные пусть разбирают мозг на отделы и называют их, как им нравится, а мы будем душой называть. Зачем чего-то выдумывать, когда уже есть понятие? | | 09.11.2009, 22:12:01 | | | СЕРГЕЙ КОЖИН | Будда не создавал буддизм, а Иисус христианство.
Православные россияне в революцию безжалостно истребляли
друг друга, брат брата. И зачем нам такая религия? Ведь история
отчасти нужна для того, чтобы не повторить горькие уроки
прошлого. Да и Сталин обучался в духовной семинарии. Вот так. | | 09.11.2009, 22:19:39 | | | Надежда Степанцова | А зачем душой называть то, что ею не является? Зачем материалисту вообще нужно такое понятие, если и без него он преспокойно обходится? Евгений Рензин: Ой ли? О-ля-ля! Ну а что там изучать то? Вскрыл черепушку, рассмотрел всё так и этак, потом собачек помучил, потом обезян — и готово. Человек же от нее произошел, как нас учили. Так что все у него чуть-чуть посложнее, да и все дела. | | 09.11.2009, 22:19:59 | | | Надежда Степанцова | СЕРГЕЙ КОЖИН: БУДДА НЕ СОЗДАВАЛ БУДДИЗМ, А ИИСУС ХРИСТИАНСТВО. Верно. Они просто дали человечеству неоценимые и неоценённые до сих пор знания о том, как жить нам друг с другом на планете Земля и за её пределами. И не абы как, а совершенствуясь. Но мало кто уразумел их суть. А иные и исказили намеренно, или по глупости. | | 09.11.2009, 22:24:00 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: А зачем душой называть то, что ею не является? А чтобы с верующими на одном языке говорить. | | 09.11.2009, 22:28:36 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая