| | | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Пока надо читать текст буквально. Так вот при буквальном прочтении текста я и отвечаю на вопрос, который задаёт Женя. Слава, текст чего? если смотреть по Библии то вот пример:
"12 Благодарите Отца, который сделал вас способными получить часть в наследии святых во свете. 13 Он избавил нас от власти мрака и ввел в Царство своего любимого Сына. 14 В Нем мы обрели искупление, прощение грехи. 15 Он образ невидимого Бога, первенец всего творения. 16 Через Него было сотворено все на небе и на земле, все видимое и невидимое: будь то престолы, господства, правители или власти — все было сотворено через Него и для Него. 17 Еще до того, как все было сотворено, Он уже существовал, и все существует в Нем. 18 Он — глава тела, то есть Церкви, Он начало всего, первый среди воскресших из мертвых, чтобы во всем быть первым. 19 Все, чем обладает Бог, по воле Бога обитает и во Христе." Кол. 1.
Вот написано что мир был создан через Сына, поэтому можно говорить что Сын создал мир, потому что Сын тождественен Отцу. | 10.11.2009, 11:02:09 |  | | yuriy kuznetsov |
Антон Васильев: n_i_r_v_a_n_a:
Это не причина и следствие, это два следствия одной причины. Деградации общества.
По моему в сути это так. Внезапное (по сути насильственное стараниями попов) впадение просвещённого атеистического общества в религиозное мракобесие и есть деградация.
Олег Берлов
Наказал он Адама и Еву, за то, что о с л у ш а л и с ь и яблоко сорвали...
Забавно разъяснять. Сорвав яблоко, они осознали наготу свою и стали, как сейчас говорят, заниматься сексом и, как следствие, размножением, к чему и призывал Бог сразу после создания человека. Больше добавить нечего.
Вячеслав Петухин
«Если на каком-то этапе понимания веры становится ясно, что Христос и бог-отец это одно и то же — пожалуйста я с этим не спорю.
«Если на каком-то этапе понимания веры становится ясно…» — каком, кем, кому?!
| | 10.11.2009, 11:53:50 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Забавно разъяснять. Сорвав яблоко, они осознали наготу свою и стали, как сейчас говорят, заниматься сексом и, как следствие, размножением, к чему и призывал Бог сразу после создания человека. Больше добавить нечего. Юрий, это ваши домыслы. (хотя не именно вами придуманные, а довольно распространенные, но тем не менее).
Где написано, что Адама и Еву изгнали из рая за занятия сексом?
Цитату можно?
Данное возрение иначе как глупостью и не назвать.
Одно из толкований изгнания Адама:
http://www.balandin.net/Istarhov.htm
"Переведем эту историю на современный язык. Представьте себе, что вы работаете в богатой преуспевающей фирме, ваш Босс поручил вам самую престижную, интересную и нетрудную работу. Вы и ваша жена обеспечены всеми удовольствиями, какие только можно пожелать, единственно, что вам запрещено, это входить в помещение, откуда совершается управление всем концерном. Во-первых, потому, что там дурака может убить током или в лучшем случае он схватит неизлечимую дозу облучения, а во-вторых, потому, что там хранится секретная информация, для работников не предназначенная (а какой мастер потерпит кражу технологии?). Однако вы нарушили запрет и вошли, вас застукали читающим секретные документы. Иной бы хозяин вызвал полицию и предал бы вас суду, но ваш Босс не захотел вас наказывать, он решил вас просто уволить, и более того, раз уж вы узнали секреты технологии производства, он помог вам открыть собственное дело, но с этого момента вы уже должны трудиться сами на себя «в поте лица своего», ибо жалования бывшего сотрудника фирмы вы лишаетесь. – Вот такова могла быть интерпретация этой истории, если бы она писалась в наши дни" | | 10.11.2009, 12:17:51 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: Наказал он Адама и Еву, за то, что о с л у ш а л и с ь и яблоко сорвали... Ну и что? многих родители наказывают за то что их дети их ослушиваются. Вы, Юрий, спорите о вещах по наслышке. Не было никакой яблони, там сказано про два дерева: дерево жизни и дерево познания добра и зла. Про яблоню ни слова.
| | 10.11.2009, 12:52:54 | | | Антон Васильев | Aлександр Софронов: Атеисты говорят, что это все ерунда, это наука все объянит. А наука не торопится :( А вот проявление чайника никто особо не замечает "даже в самый мощный телескоп" ;)
Э нет, наука Вам ничего не должна. На самом деле, эту простую вещь она уже давно объяснила, но вы же ведь не поняли объяснения? Так ведь и бога тоже не удаётся увидеть в самый мощный телескоп. Впрочем, Вы же возражаете не мне, а Бертрану Расселу. Знаете, чем Вы с ним различаетесь?
Aлександр Софронов: Что не мешало Гинзбургу в бывать в синагоге.
А я бывал в православном (и не только!) храме, я сильно замарался? | | 10.11.2009, 12:57:04 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: Знаете, чем Вы с ним различаетесь? Думаю много чем. Но его мысли — это его мысли, и не более того. Что вы хотите доказать чайником Рассела?
Антон Васильев: я бывал в православном (и не только!) храме, я сильно замарался? А это тут к чему? Я говорил, что Гинзбург "замарался"?
Антон Васильев: На самом деле, эту простую вещь она уже давно объяснила, но вы же ведь не поняли объяснения? Какую именно? | | 10.11.2009, 13:18:03 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: На самом деле, эту простую вещь она уже давно объяснила, но вы же ведь не поняли объяснения? Где и как? Что-то, видимо, мало кто из материалистов знает эти объяснения, раз здесь на форуме никто так и не смог простые вещи объяснить с позиций материализма.
Антон, Вы же математическую логику хорошо понимаете. Давайте я попытаюсь на этой основе изложить взгляд на общественные науки. Как строятся теории? Берутся аксиомы, из них выводятся следствия. В естественных науках с аксиомами всё более-менее определённо. А вот в общественных — очень много вариантов аксиом. Приверженцев тех или иных называют материалистами, идеалистами и т.д. Материалисты — это те, которые строят аксиомы по принципам, наиболее близким естественным наукам. В результате возникают разные философские теории. В одних одни вещи объясняются довольно просто, а другие — намного сложнее, в других — наоборот. Одного "единственно верного" подхода нет. Охватить всё это и во всём разобраться может на практике только человек, целенапраленно занимающийся философией. А что делает религия? Она берёт один из этих подходов и доходчиво излагает его.
Вот так мне представляется. А Вы с этим боретесь... | | 10.11.2009, 13:31:23 | | | Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: «Даже католицизм и христианство» вот те здрасте! Юрий, не цепляйтесь к словам. Ясно, что это описка. Правильно "католицизм и православие".
yuriy kuznetsov: Что значит лучше знающий христианство? Первоисточники доступны всем. Читайте Ветхий Завет и Евангелии. Не нужно читать путаников толкователей, каждый из них врёт что хочет. И тем не менее на основе одних первоисточников возникли разные веры: католицизм и православие. Вы же сами прекрасно знаете их различия! Значит сами тексты не так однозначны. И есть те, кто знает, как они понимаются в православии (или в католицизме) лучше, чем просто человек, прочитавший текст Библии.
| | 10.11.2009, 13:49:58 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Aлександр Софронов: Что не мешало Гинзбургу в бывать в синагоге.
А я бывал в православном (и не только!) храме, я сильно замарался?
Антон, насколько я понимаю, речь о том, что Гинзбург, "воюя" за моральные принципы общества и научное мировоззрение (или Вы что-то ещё имели в виду?) не отвергал и религии... | | 10.11.2009, 14:01:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Проблема в том, что очень многие христиане испытали на себе "проявление" Бога, да и видят его вокруг. Проблема в том, что даже в среде тех, кто причисляет себя к христианам (мусульманам, иудеям и т.д.) это "проявление" не испытывали. Aлександр Софронов: оно конечно можно, но наверное стоит определится с порядком рассмотрения вопросов :) А то тут все свалили в одну кучу - и загробную жизнь, и взаимоотношения науки и религии, и проч.
С чего начнем? :) Ты учитель, тебе видней:)
Вячеслав Петухин: Сейчас был разговор на уровне: "почему надо поклоняться этому чуваку". Вот на этом уровне говорить о триединстве Бога пока рано. Слава, оттого, что я немного упростил, суть не меняется. Пусть "чувак" совсем не простой, пусть он триедин, всесилен и т.д. — почему необходимо ему поклоняться? | | 10.11.2009, 15:16:11 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Талантливых фокусников в истории было - легион. И где они? Aлександр Софронов: Выдающихся было не меньше. Ну, и Пифагора (он постарше Христа, однако) до сих пор помнят и уважают — что с того? | | 10.11.2009, 15:18:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, оттого, что я немного упростил, суть не меняется. Пусть "чувак" совсем не простой, пусть он триедин, всесилен и т.д. - почему необходимо ему поклоняться?
Не хочешь — не поклоняйся. Точнее так: во-первых, никого не заставляют придерживаться той или иной веры. Во-вторых, если ты всё-таки интересуешься православием, ты можешь сам определить границы своего вовлечения в религию. Можешь верить, а в церковь не ходить. Т.е. не "поклоняться".
А зачем надо поклоняться вообще — вопрос довольно интересный. Видимо, потому что гордыня — очень распространённый человеческий порок. Видишь ли, когда люди начинают считать себя вправе вершить судьбы мира, обычно ничего хорошего из этого не выходит, даже если у них самые благие побуждения. | | 10.11.2009, 17:14:03 | | | Георгий Борисов | Антон Васильев: Наполеон спросил, Лапласа, почему слово «Бог», беспрерывно повторяемое Лагранжем, в его сочинении не встречается вовсе, на что Лаплас ответил: «Это потому, что я в этой гипотезе не нуждался»
Можно привести высказывания и других известных учёных:
«Только Бог может заполнить вакуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот вакуум заполнить не может. Только Бог, Которого мы познаём через Иисуса Христа, заполняет эту пустоту»
/Блез Паскаль/
«Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и власти могущественного и премудрого Существа. Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего Существа. Вот мое первое и последнее слово»
/Исаак Ньютон/
«... перед нами великое разнообразие феноменов, которые явно свидетельствуют о мудрости и благости великого Архитектора вселенной»
/Джеймс Джоуль/
«Великая ценность религии для меня ясна не только в том утешении в тяжестях жизни, в каком она часто оценивается. Я чувствую её как глубочайшее проявление человеческой личности. Ни искусство, ни наука, ни философия её не заменят и эти человеческие переживания не касаются тех сторон, которые составляют её удел».
/В.И. Вернадский/
«Именно мои работы привели меня к Богу, к вере»
/Антуан Беккерель/
«Потрясающие доказательства мудрости и благонамерения даны нам. Вся природа свидетельствует о действии свободной Воли, и мы видим, что все мы зависим от вечного Господа-Творца»
лорд Кельвин
| | 10.11.2009, 18:28:08 | | | Георгий Борисов | Антон Васильев: n_i_r_v_a_n_a: В последние 10 лет религия действительно вошла в моду. <...> Но в это же время преступность в стране растет на 10-20% в год! Это не причина и следствие, это два следствия одной причины. Деградации общества.
Что-то не пойму вашей логики. То есть тот кто обратился к Богу, ходит в церковь — деградировал? И в чём же?
"Преступность растёт в стране на 10-20% в год!" — вот ведь беда какая! Что же вы не возмущаетесь многочисленными фильмами с сценами насилия, "Домом 2", "Сексом с Анфисой Чеховой", тупым юмором с шутками ниже пояса, компьютерными играми, в которых цель игры побольше народу "замочить" и т.д. Зато если батюшка на экране телевизора появился или церковную службу показали — вот это действительно безобразие, да это ни в какие ворота не лезет!!! Кто допустил!!! Ату батюшку!!! Что это он там про нравственность и грехи бормочет, драгоценное телевизионное время оттяпать решил — могли бы очередной боевичок, мыльную оперку или рекламку — "бери от жизни всё!", "ни в чём себе не отказывай!" в это время посмотреть. Да эти мракобесы еще и в школу полезли про основы православной культуры детишкам рассказать — да мы лучше праздник нечистой силы — "Хэллоуин" с ними отметим ( из личного опыта — когда сын в школе учился). И проведение этого праздника почему-то не вызывает ни у кого из родителей возмущения.
И после этого наивно разводим руками и удивляемся — что-то "преступность растёт в стране на 10-20% в год".
| | 10.11.2009, 19:26:50 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Проблема в том, что даже в среде тех, кто причисляет себя к христианам (мусульманам, иудеям и т.д.) это "проявление" не испытывали. ......
Ты учитель, тебе видней:) Если человек не испытал удара током, это не повод не верить людям которые говорят, что пальцы в розетку совать не стоит ;)
Жень, если ты не хочешь разобраться, что к чему в православии так к чему вообще этот спор? :)
Евгений Рензин: Слава, оттого, что я немного упростил, суть не меняется. Пусть "чувак" совсем не простой, пусть он триедин, всесилен и т.д. - почему необходимо ему поклоняться? Потому что Он Бог, и Он сказал, что надо так делать.
"Пусть ты мне отец, пусть, тебе 40 лет, а мне 5. Но с чего это я не должен совать пальцы в розетку? Ученые вон до сих пор не могут сказать, что такое ток!"
Извините, после таких рассуждений не папа будет виноват, что сынулю шандарахнет. | | 10.11.2009, 20:05:23 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: То, что необходимо знать современному человеку о религиях, вполне можно пройти в курсах отечественной истории и обществознание. Евгения, хотел бы ещё одну реплику добавить, хоть и ушли уже от этого. Не знаю точно как сейчас (по-моему, сейчас стало получше), но раньше, когда я учился в школе, смысла в отдельном предмете "обществоведение" тоже никакого не было. Там было то же самое, что и на "истории", только уже в меньшей связи с конкретными событиями — повторялись основные положения максизма-ленинизма. Никакого представления о юриспруденции, философии и т.п. из этих уроков получить было нельзя. | | 10.11.2009, 20:54:26 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
1. Что-то, видимо, мало кто из материалистов знает эти объяснения, раз здесь на форуме никто так и не смог простые вещи объяснить с позиций материализма.
2. А что делает религия? Она берёт один из этих подходов и доходчиво излагает его.Вот так мне представляется. А Вы с этим боретесь...
1. Я ошибся, когда говорил раньше, что наши позиции близки. Извините. Они недостаточно близки, чтобы получилась конструктивная беседа. А на другую у меня времени нет.
2. Она подсовывает лживый подход, а я не выношу лжи.
Вячеслав Петухин: Антон Васильев: Aлександр Софронов: Что не мешало Гинзбургу в бывать в синагоге. А я бывал в православном (и не только!) храме, я сильно замарался?Антон, насколько я понимаю, речь о том, что Гинзбург, "воюя" за моральные принципы общества и научное мировоззрение (или Вы что-то ещё имели в виду?) не отвергал и религии...
Отсюда не следует, что он "не отвергал и религии." Вячеслав, либо у вас с логикой не лады, либо обмануть кого-то хотите. Ни то ни другое из этих предположений мне не нравится.
Можете протестироваться тут http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm | | 10.11.2009, 20:59:22 | | | n_i_r_v_a_n_a | Олег Берлов: А если девушка спросит про Бога и про буддизм?! ;-DDD -Ну попробуйте повтирать девушке на свидании про богу (вместо звезд). Посмотрите как быстро она от вас убежит))
Aлександр Софронов: Проблема в том, что очень многие христиане испытали на себе "проявление" Бога, да и видят его вокруг. Атеисты говорят, что это все ерунда, это наука все объянит. А наука не торопится
— и правильно делает. Искать черную кошку в темной комнате, когда её там нет — неблагодарное занятие))
Aлександр Софронов: Наверное правильнее сказать что все больше людей ассоциирует себя с православной культутрой. — а может этио просто мода на религию?..
Aлександр Софронов: Написавший эти строки отлично знаком с "тем кто на небе" и осведомлен, как он "взирает".
Это к чему было? :) Не знакома.
В приёмной бога очередь была,
Мне надоело ждать и я ушла..
| | 10.11.2009, 21:02:19 | | | Олег Берлов | Антон Васильев: Можете протестироваться тут
Антон, Вы какой-то агрессивный атеист.
Если не можете переспорить, зачем оскорбл...(ой) ?
Aлександр Софронов: после таких рассуждений не папа будет виноват, что сынулю шандарахнет.
Если папуле 40, а сынуле 5, то виноват папуля будет 100 пудов!
Догадайся почему... ;-)) | | 10.11.2009, 21:10:56 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Я ошибся, когда говорил раньше, что наши позиции близки. Ну что же. Жаль.
Антон Васильев: Она подсовывает лживый подход, а я не выношу лжи. Мне всё-таки кажется, что Вы ошибаетесь. Здесь не ложь. Здесь разные исходные позиции. Я вполне понимаю и принимаю логику и материализма и идеализма и христианства. Взгляды совершенно разные, но ни в одном из них я не вижу лжи.
Антон Васильев: Отсюда не следует, что он "не отвергал и религии." Про Гинзбурга конкретно судить не берусь. Это было лишь предположение. | | 10.11.2009, 21:14:22 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая