| | | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: ...Все, я завязываю и ухожу спать.
всем спокойной ночи!)) Моя Вам уважуха! Тоже пошел спать. | 07.11.2009, 04:20:28 |  | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Та самая биологическая природа, которая создала человека. Мне что, пересказывать вам всю эволюционную теорию Дарвина?))
Интересная, на мой взгляд, статья об эволюции человеческого глаза — http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=386 | | 07.11.2009, 04:22:38 | | | yuriy kuznetsov | n_i_r_v_a_n_a, Евгений Рензин
Согласен, поддерживаю все ваши развёрнутые суждения.
Понятно, что вера в бога, это признание слабости человека в познании беэдны мироустройства. Очень спокойно жить, если есть кто-то ответственный за создание мира. Вот Бог создал мир, каким посчитал нужным. Я мог бы это принять и успокоится, но не может человек мыслящий увернуться от вопроса, а сам то Бог откуда взялся. Церковники говорят, что Бог был всегда, а материалисты говорят, что Вселенная была всегда, ну и...
А, вообще то, к Богу можно предъявить страшные обвинения. Созданный им (по образу своему и подобию!!!) человек, наделён такими качествами, что жуть берёт. И льётся тысячелетиями кровь человеческая. Так придумал Бог.
Давно известно, что вера слепа и глуха и доводам разума не подвластна.
А материалист с восторгом продолжает познание тайн мироустройства.
Да, здравствует разум! | | 07.11.2009, 04:44:40 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Про сознание говорится не в гугле, а в огромном количестве научных трудов..
А демагогия - это как раз "доказательства" вселения и выселения души.
Предъявите хоть одно реальное доказательство, плиз!)))
Эти труды писали под диктовку коммунистов.
Пожалуйста, возьмите мышь белую поместите ее в колбу бросьте ватку с хлороформом, чтобы усыпить и запаяйте колбу, оттянув ее горлышко над газовой горелкой. Поставьте колбу на электронные весы и обнулите.
Посмотрите как будут дергаться весы в момент смерти мышки. И какую массу они покажут после смерти. Вы, кажется биолог, вам и все карты в руки.
n_i_r_v_a_n_a: n_i_r_v_a_n_a: А почему мышцы то сокращаются? По какой причине?
---------
Да уж только не по божественной.)))
И всё же почему они сокращаются? И почему масса изменяется в опыте выше. Масса — это же постоянная величина?
n_i_r_v_a_n_a: Бога нет. Если бы он был и действительно создавал ДУШИ, то мир был бы намного чище и светлее. Не было бы войн, терактов и прочего зла...
Посмотрите, пожалуйста этот добрый мультик 4 минутки всего.
| | 07.11.2009, 05:18:20 | | | Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: Завязывайте раздувать эти темы на сайте.
Александр, да нас вроде модератор сюда вполне официально отселил. | | 07.11.2009, 05:22:22 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: А вот моим предкам и мне удается как-то без церкви и религии жить вполне праведно. Вот так вот..
Я рад за вас, Евгения. Читая эту вашу фразу, я понял, что с годами, однажды Бог коснется вас и вы к Нему придете. :) И для вас это будет большая радость. | | 07.11.2009, 05:32:49 | | | Надежда Степанцова | Ну пора и мне включиться, как никак я это заварила :-)
Во-первых, слышит тот, кто готов услышать...
Во-вторых, кто кого и каким создал — этого нам знать пока не дано, как и бездны всего ещё в природе. А вы не думали, что мы не знаем и не понимаем этого именно из-за своей неразвитости? Просто потому, что нам ещё НЕЧЕМ этого почувствовать и понять? Как вы интуицию, например, с точки зрения материализма объясните? А феномен недавно откопанного ламы, тело которого, при отсутсвии дыхания и сердцебиения не разложилось совершенно и выглядит как живое?
Люди, прежде чем что-то отрицать, подумайте — а почему вообще об этом известно? Многие из нас воспринимают сложные вещи поверхностно, по-детски, буквально. И на этом строят свою логику. Воспринимают Бога как некоего старичка на облаке, виновного в том, что мы плохие — убиваем друг друга... :-) Основные принципы жизни людей — заповеди — были даны давненько уже, но люди до сих пор не хотят их воспринять СОЗНАТЕЛЬНО. Все требуют доказательств, подтверждений. Это как сидеть у печки с кучей дров и спичками и говорить ей — я подожгу дрова только тогда, когда ты дашь мне тепло.
И в-третьих, если ты чего-то не знаешь, это еще не значит, что этого нет. Да, все мы умрем когда-нибудь. Но одних (и их подавляющее большинство, к сожалению) знание этого побуждает крушить все и всех вокруг себя по принципу — бери от жизни всё! А других — жить как можно бережнее, жить с полной ОТДАЧЕЙ! А зависит-то все от отношения к смерти, вернее, от веры или неверия в жизнь ПОСЛЕ. | | 07.11.2009, 12:46:58 | | | n_i_r_v_a_n_a | yuriy kuznetsov: n_i_r_v_a_n_a, Евгений Рензин
Согласен, поддерживаю все ваши развёрнутые суждения.
Давно известно, что вера слепа и глуха и доводам разума не подвластна.
А материалист с восторгом продолжает познание тайн мироустройства.
Да, здравствует разум!
Спасибо за поддержку, Юрий!) | | 07.11.2009, 12:53:14 | | | Вячеслав Петухин | Люди, давайте не будем спорить, не слыша друг друга. Есть мировозрение (и вера), есть естественные науки. Не надо всё смешивать и пытаться к одному применять методы другого.
n_i_r_v_a_n_a: Бога нет. Бессмысленно об этом спорить. В рамках естественных наук (в которых Вы, Евгения, находитесь) ни доказательства, ни опровержения этому найти просто невозможно.
n_i_r_v_a_n_a: Если вам лень погуглить, то вот вам одно из наиболее простых и понятных определений:
Сознание - это высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счет рефлексии. Ну а вот это совершенно ненаучное определение. И ему — грош цена. Говориться, что есть что-то, что объективно не измерить, не проверить нельзя. И чуть в сторону от просто названия — сразу нелепости возникают.
"свойственная только людям" — и это научный подход?! На вопрос, чем отличается человек от животных, ответить — "сознанием". А на вопрос, что такое сознание — "то, что свойственно только людям". :-)
"связанная с речью" — это почему?! То есть у немых (или ещё не научившихся говорить) сознания нет?
Современная наука не в состоянии провести грань между нервной деятельностью человека и животных. Следовательно, "сознание" — это не научный термин. Просто использовать слово "душа" ненаучно :-). Вот и пришлось выдумать другое слово :-). А обойтись без самого понятия нельзя — нелепо получается.
n_i_r_v_a_n_a: Не могу согласиться. Дарвин не сказочник. А вот библия - это хороший сборник сказок. Дарвин и Библия — совершенно ортогональные вещи. Сравнивать их — всё равно, что сравнивать научные статьи и стишки, которые мы читаем детям на ночь. И то и другое может быть плохим или хорошим, но это несравнимые вещи!
По сути же. Современная наука очнь критически относится к теории Дарвина. И, причём, не в теории Дарвина, ни в критикующих её теориях никак не объясняется каким же образом возникло сознание. Не более того, что вот развивалось, развивалось (эволюционировало :-) и вдруг — бах, считаем, что есть сознание.
Кстати, я вот не вполне уверен. Но вроде как это ведь чисто научная выдумка — выдумать "сознание", как свойственное только человеку? Насколько я понимаю, ни в одной религии такого нет. Душа есть и у животных. Вот здесь Наука как-то совсем нелогично поступила. Придумала совершенно необоснованное понятие.
P.S. Евгения, пожалуйста, научитесь в конце концов цитировать. | | 07.11.2009, 12:57:55 | | | Надежда Степанцова | Прежде, чем познавать тайны мироустройства, надо поверить, что они есть ;-)) | | 07.11.2009, 13:00:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | [cite;Александр Тагильцев] n_i_r_v_a_n_a: Эти труды писали под диктовку коммунистов.
--------
Не смешите мои тапки! ))
Вот уж коммунисты здесь вообще не при чем. Тем более, многие из них (вплоть до весьма высокопоставленных) давно уже проторили тропу в церковь))
Пожалуйста, возьмите мышь белую поместите ее в колбу бросьте ватку с хлороформом, чтобы усыпить и запаяйте колбу, оттянув ее горлышко над газовой горелкой. Поставьте колбу на электронные весы и обнулите.
Посмотрите как будут дергаться весы в момент смерти мышки. И какую массу они покажут после смерти. Вы, кажется биолог, вам и все карты в руки.
---------
А можно я не буду мучить животное?.. Читала про подобные "опыты" не раз. Читала даже про взвешивания умерших людей. Думаю, их специалььно придумали, чтобы таким образом доказать существование души. Я к сожалению, не биолог, тогда мои аргументы могли быть лаконичнее и весомее. Но я абсолютно четко понимаю, что такое теплообмен.
И вообще, если бы кому-то на сегдня удалось "взвесить душу" реально, то это был бы лауреат Нобелевской премии, не меньше))
И всё же почему они сокращаются? И почему масса изменяется в опыте выше. Масса — это же постоянная величина?
----------
Оставлю возможность ответа биологам, коих здесь достаточно ))) | | 07.11.2009, 13:04:28 | | | Олег Берлов | n_i_r_v_a_n_a: Сознание - это высшая, свойственная только людям
Грубое заблуждение...
Сознание напрямую связано с памятью и со снами.
Уже давно доказано, что и память, и сны есть не только у человека,
но и у млекопитающих и птиц... И явно, сознание есть у насекомых.
Только философы и теологи об этом не читали... :-(
Кстати, N_i_r_v_a_n_a — приглашаю Вас проголосовать
на конкурсе за лучшую авторку! ;-) | | 07.11.2009, 13:11:32 | | | n_i_r_v_a_n_a | не могу никак справиться с цитатами. сейчас исправлю | | 07.11.2009, 14:28:50 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Ну пора и мне включиться, как никак я это заварила :-)
Во-первых, слышит тот, кто готов услышать...
А сами-то адепты различных религи, готовы услышать противоположное мнение?.. До сих пор не видела ни одного..
Надежда Степанцова: Во-вторых, кто кого и каким создал - этого нам знать пока не дано, как и бездны всего ещё в природе. А вы не думали, что мы не знаем и не понимаем этого именно из-за своей неразвитости? Просто потому, что нам ещё НЕЧЕМ этого почувствовать и понять? Как вы интуицию, например, с точки зрения материализма объясните? А феномен недавно откопанного ламы, тело которого, при отсутсвии дыхания и сердцебиения не разложилось совершенно и выглядит как живое?
— Да. орешек знанья тверд.)) Но ничего, наука развивается. Да, многое мы чувствуем на интуитивном уровне. При чем интуиция у всех развита по-разному. То, чего не знаем мы, узнают внуки и правнуки. Если захотят конечно, а не ударятся все в "веру" и не заросят пробирки с микросхемами куда подальше)))
Надежда, а вы сами-то видели этого откопанного ламу?.. Если не успели ранее, то сейчас это очень сложно. Поскольку показывают его очень редко. Потому, что выглядит он весьма неважно... И выглядит далеко не как живой..
Конечно, получше чем древние египетские мумии, но намного хуже чем тот кто "живее всех живых"..((
Надежда Степанцова: И в-третьих, если ты чего-то не знаешь, это еще не значит, что этого нет. Да, все мы умрем когда-нибудь. Но одних (и их подавляющее большинство, к сожалению) знание этого побуждает крушить все и всех вокруг себя по принципу - бери от жизни всё! А других - жить как можно бережнее, жить с полной ОТДАЧЕЙ! А зависит-то все от отношения к смерти, вернее, от веры или неверия в жизнь ПОСЛЕ. Да, не значит..
Да, умрем..
Но для того, чтобы "жить как можно бережнее, с полной ОТДАЧЕЙ", не обязательно пребывать в страхе перед смертью. Наоборот, ознавая неизбежность смерти, человек должен стремиться прожить свою жизнь более качественно, насыщенно, интересно. Конечно, у всех разные ценности, в частности, в религиях они тоже различаются.
Формирование ценностей — это проблема воспитания. И не обязательно религиозного. Другими словами, воспитание нравственного человека возможно без религий. Человека надо воспитывать в осознании единства и уникальности всего живого на Земле. Он должен понимать, что нанося вред природе, другим людям, он вредит самому себе. Вот как-то так..
| | 07.11.2009, 14:40:27 | | | Антон Васильев | Это марксистские философы отказывают в разуме животным просто потому, что животные не участвуют в классовой борьбе :) Ну а теологи иногда отказывают в разуме даже женщине. На основании этого я отказываюсь признавать наличие разума и у тех и у других (марксистов и теологов) :)
Кому не жалко мышки, можете сами провести опыт со смертью в колбе. ВЕС НЕ МЕНЯЕТСЯ. Пока мышка дёргается, дёргаются и весы. Пока не убедитесь сами, не распространяйте небылицы.
По поводу бывших коммунистов крестящихся в церквях. Как минимум один раз в жизни они лгут. Либо когда в партию вступали, либо когда крестятся, не суть важно, когда именно.
Не вдаваясь в детали: Нельзя логическими умозаключениями доказать наличие абстрактного бога или его отсутствие. Можно разоблачать чушь в библии, можно говорить о развратности и продажности попов, но это тоже не доказывает ни наличие бога, ни его отсутствие.
А так ли важно, есть ли он или его нет? Попам важно — это бизнес, а остальным — кто хочет, тот верит, кто не хочет — пусть не верит, дело сугубо личное, пока не навязывают это другим. | | 07.11.2009, 14:48:50 | | | Антон Васильев | Мы многого не знаем. Одни больше, другие меньше. Религия — как костыли для инвалида — универсальная заглушка для объяснения непознанного. Кому-то эти костыли нужны и помогают жить, а кто-то обходится и без них. Когда профессия — именно познание ранее неизвестного, то понимаешь, как легко и быстро границы этого непознанного отступают всё дальше и дальше. А ведь бог может быть только за этими границами. Ну и зачем он мне?
Кстати, принципы изложенные в библейских заповедях много древнее христианства. Это церковники присвоили их себе и сами же нарушали (инквизиция). | | 07.11.2009, 14:58:07 | | | Вячеслав Петухин | Антон, в первой части абсолютно с Вами согласен. Но вот дальше:
Антон Васильев: Когда профессия - именно познание ранее неизвестного, то понимаешь, как легко и быстро границы этого непознанного отступают всё дальше и дальше. А ведь бог может быть только за этими границами. Ну и зачем он мне? Вы уже говорите довольно спорные вещи.
Это уже только один из вариантов мировоззрения — материализм и детерминизм. Дело в том, что даже мировоззрение чисто научное не может обойтись без недетерминизма.
Проще говоря: если отбросить споры "Бог есть — Бога нет", то суть отрицания Бога в научно-детерминистическом мировоззрении в том, чтобы построить модель мира, в котором всё будет определяться естественными законами и для Бога места не останется. Так вот, этот проект в своём завершённом виде провалился. Даже великие физики, которые как раз отодвигают "границы этого непознанного" были напополам — половина нуждалась в Боге, половина — нет.
В общем — построение физических теорий — это только построение теорий. Эти теории очень ограничены — принципиально ограничены. К вопросу о существовани Бога это имеет очень мало отношения. | | 07.11.2009, 15:07:26 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Религия - как костыли для инвалида - универсальная заглушка для объяснения непознанного. Какое-то тенденциозное сравнение. :-) Да причём здесь заглушка? Просто объяснение непознанного — вовсе не задача религии. Пожалуйста, кто хочет — пусть объясняет, кто не хочет — не надо. Вера в Бога не мешает исследовательской деятельности. | | 07.11.2009, 15:12:36 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Люди, давайте не будем спорить, не слыша друг друга. Есть мировозрение (и вера), есть естественные науки. Не надо всё смешивать и пытаться к одному применять методы другого.
В рамках естественных наук (в которых Вы, Евгения, находитесь) ни доказательства, ни опровержения этому найти просто невозможно.
Вы правы. Смешивать естественное и сверъестественное нельзя)
Как и пытаться одним объяснить другое. Просто одно есть, а другого нет))
Вячеслав Петухин:
"свойственная только людям" - и это научный подход?! На вопрос, чем отличается человек от животных, ответить - "сознанием". А на вопрос, что такое сознание - "то, что свойственно только людям". :-)
"связанная с речью" - это почему?! То есть у немых (или ещё не научившихся говорить) сознания нет?
Современная наука не в состоянии провести грань между нервной деятельностью человека и животных. Следовательно, "сознание" - это не научный термин. Просто использовать слово "душа" ненаучно :-). Вот и пришлось выдумать другое слово :-). А обойтись без самого понятия нельзя - нелепо получается.
Совершенно верно. Сознание у человека. А у животных — инстинкты.
Отдельные элементы сознания присутствуют у некоторых видов животных. Что в принципе, не противоречит теории эволюции а подтверждает её.
Я бы не стала противопоставлять понятия "душа" и "сознание". Поскольку сознание человека — это и есть его мышление, дух, душа, в нерелигиозном смысле, как-то так.. | | 07.11.2009, 15:13:50 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Прежде, чем познавать тайны мироустройства, надо поверить, что они есть ;-)) Гораздо проще не париться, а согласиться с тем, что мир создан богом :-)) | | 07.11.2009, 15:15:48 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая