| | | | | Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Как можно "неуважать" например мифы древней Греции?))) За их безнравственность — можно и не уважать.
n_i_r_v_a_n_a: Бога нет. Если бы он был и действительно создавал ДУШИ, то мир был бы намного чище и светлее. Не было бы войн, терактов и прочего зла... n_i_r_v_a_n_a: В церкви иногда бываю. Больше с познавательными целями конечно. Но бывало, и свечки ставила за здравие близких. [чешет затылок]
Мне кажется, ваша проблема в том, что когда-то вы пошли в церковь, что бы получить что-то. Но разочаровались.
И теперь туда идете, но стараетесь найти там и увидеть только плохое. Но и это мало помогает. И вы пытаетесь себя утвердить в дискуссии.
Убеждаете себя, что Бога нет, а душу-то видно тянет...
"Трудно идти против рожна"....
Пугающий момент.
Женя когда-то крестился, вы свечи ставили, а теперь вот так.... | 13.11.2009, 20:42:03 |  | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: все, что вы сказали о моем "взгляде", я могу сказать о вашем Я вижу существенную разницу. У меня нет предопределённого мнения. 1. Я вижу общие процессы и делаю общие заключения (борьба церкви за мораль — улучшение морали — снижение преступности) 2. Я своими глазами вижу примеры, говорящие о том, что религия спасла конкретных людей. Отсюда я делаю свой вывод.
От Вас я ни одного довода не услышал. Вот не способствует и всё. Есть спасённые люди? Очень мало, говорите Вы. Я не принимаю Вашей логики. Для меня два человека, которых я сам видел совсем недавно — это уже очень много. | | 13.11.2009, 21:17:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: На каком основании сделан вывод о благоволении, да ещё и явном, иудаизму?
Его похождения в синагогу. А я как-то "пожертвовал" деньгу на восстановление Харлампиевской церкви. Я православный?
Саша, ты, на пару с господином Мамонтовым, несёте совершенную околесицу. Гинзбург прямым текстом говорит, что он атеист, объясняет мотивы, по которым оказывал помощь синагогам, но вы считаете, что всё это ложь. А на каком основании? Вы, может быть, откроете нам тайные мотивы? Aлександр Софронов: Так пусть и говорит про физику, чего в Православие-то лезть? Тебе же не затыкают рот, когда ты начинаешь говорить не о биологии. Aлександр Софронов: Женя, приведи парочку конкретных вещей из физики? Aлександр Софронов: Посмотри конкретные примеры про поля, энергию, квантовую физику, электрич. ток и шаровую молнию. Они явно неконкретные, а разве физика не имеет с ними дела? Саша, у тебя какое-то странное понимание слова "конкретный". Чтобы это понимание улучшить, приведу тебе антипод слова "конкретный" — "абстрактный". Так вот, электричество вполне конкретно. Ты, возможно, до сих пор сидишь при лучине, но в Интернет выходишь явно благодаря ему — конкретному электричеству. Aлександр Софронов: Лично мне представляется, что упор сделан именно на Воскресении Христа, верить в которое ученому не допустимо. Хотя чем оно противоречит науке - убей не понимаю. Тебе когда кажется, крестись:) Aлександр Софронов: - Я не могу принять в христианстве (а почему конкретно в христианстве? почему не "в религиях"? - А.С.) чудеса Почему в христианстве? Потому, что речь в т.ч. шла о введении ОПК в школьную программу. Кроме того, я не припомню никаких чудес в Ветхом завете. Это Христос по суху ходил, парой рыбин всех кормил, из мёртвых воскрешал, сам воскрес. Aлександр Софронов: не могу поверить в святость священных книг, тем более что в них многое противоречит научным представлениям (я как-то плохо понимаю, чем конкретно противоречит науке Библия, мне такое вроде не встречалось - А.С. ). Элементарный Ноев ковчег уже противоречит. Aлександр Софронов: Как видно, Гинзбурга чистым атеистом назвать сложно. Тут скорее: "Хочу, но не умею". Мне не видно. Aлександр Софронов: вот разве можно назвать чудом оживление мертвого Богом? Ха-ха-ха! У тебя и о "чуде" своеобразное представление. Aлександр Софронов: Наука, развиваясь, пыталась объяснить вещи, которые первоначально не понимала или просто не принимала, но те же самые течения были и в христианстве - когда объяснялись научные открытия, встраиваясь в систему религии. Наука никогда не открещивалась от фактов. В этой связи, я не очень понимаю, о чём ты говоришь, заявляя, что наука чего-то "не принимала". Непонятно и о каких "течениях" в христианстве ты упомянул. Aлександр Софронов: Чудо, это скорее то, что не может повторить человек: "Можете ли себе прибавить росту хоть на локоть". Уже может:) Aлександр Софронов: В России ок. 70% людей называют себя православными. Это ещё откуда? Твоя экспертная оценка?
Я не знаю, что там за учёные в вашем институте работают и вообще, в каком окружении ты живёшь, но если общаться только с единоверцами, то можно подумать, что православных даже 99%.
Круг моих знакомых очень велик. Разумеется, о вероисповедании большинства я не имею понятия. Но с явной симпатией к религии (любой) относятся единицы (не более 1%). Если сузить круг до тех, с кем я хоть однажды участвовал в тур.мероприятиях, то останется всего 1 человек! Вячеслав Петухин: Женя, а в этом-то ты какой криминал нашёл?! Показать человека, который пользуется большим авторитетом в обществе это плохо? Ты это уже воспринимаешь как религиозную пропаганду? И при этом ещё говоришь, что ты вовсе не богоборец, а безразличен к религии? Во-первых, я уже перестал быть агностиком. Я — законченный атеист! Во-вторых, Конституция отделяет церковь от государства (и пусть так и будет!!!). Какого черта, господин президент позвал духовенство? А цель очевидна — ему ТВ мало, так он и через церковь хочет полоскать мозги народу. А попы ему помогут — он же им церкви строит!
А что касается религиозной пропаганды, то да, это пропаганда. Имиджевая реклама называется. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: На каком основании сделан вывод о благоволении, да ещё и явном, иудаизму?
Ты же даже цитируешь пост Георгия, где он приводил цитату о поддержки Гинзбургом синагог. Это не только благоволение, а прямая поддержка. И ты туда же:( Вячеслав Петухин: Видишь ли, Женя, если бы вопрос был в рамках физики, то да - спорить не стоит. Но вопрос-то выходит за рамки физики. Никуда он не выходит. Быть может, вы, философы, вкладываете в это слово какой-то свой смысл, но всем остальным совершенно понятно, о чём говорил Гинзбург. Вячеслав Петухин: Вот и странно, что в синагоге он это видит, а православной церкви в таком праве отказывает. Он бы, возможно, и не отказал бы в этом православной церкви, когда бы так оно и было. Но совершенно очевидно, что, как минимум, до перестройки, а скорее — до сей поры, церковь такую функцию не выполняет. И гораздо правильней, такую функцию возложить не на церковь, а на те же политические партии, общественные объединения, спорт и т.д. | | 13.11.2009, 21:51:09 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Пугающий момент.
Женя когда-то крестился, вы свечи ставили, а теперь вот так.... Что тебя пугает? И за кого ты боишься? | | 13.11.2009, 21:55:30 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Гинзбург прямым текстом говорит, что он атеист Женя, Гинзбург говорит что он атеист, допускает деизм и участвует в иудаистических церемониях. У тебя же по логике 30 очков было — ты странного ничего не видишь?
Евгений Рензин: Кроме того, я не припомню никаких чудес в Ветхом завете. Моисей с разошедшимся морем, водой из камня.
Иов побывавший во чреве кита.
Это на вскидку.
Евгений Рензин: Элементарный Ноев ковчег уже противоречит. Чем?
Евгений Рензин: Непонятно и о каких "течениях" в христианстве ты упомянул. Течение — когда научные открытия толковались с точки зрения Библии (назови не течения, а брожения умов — суть не меняется).
Евгений Рензин: Это ещё откуда? Твоя экспертная оценка? Статистика. По-моему по последней переписи.
Евгений Рензин: Так вот, электричество вполне конкретно. И что это? Конкретно только? :)
Анекдот на эту темук:
Профессор спрашивает студента:
- Что такое ток?
Студент: — Сейчас, сейчас, профессор. Я знал, но забыл.
П: — Посмотрите на него, ученые мира бьются над этой загадкой, а вы знали, но забыли!
Евгений Рензин: Наука никогда не открещивалась от фактов. Никогда? Совсем совсем никогда? Женя, не смеши. | | 13.11.2009, 22:17:00 | | | Вячеслав Петухин | Ну что же, Женя, давай по порядку.
Евгений Рензин: Саша, у тебя какое-то странное понимание слова "конкретный". Чтобы это понимание улучшить, приведу тебе антипод слова "конкретный" - "абстрактный". Так вот, электричество вполне конкретно. Евгений Рензин: Никуда он не выходит. Быть может, вы, философы, вкладываете в это слово какой-то свой смысл, но всем остальным совершенно понятно, о чём говорил Гинзбург. Может и поянтно. Но вот, видимо, по-разному. :-) По крайней мере здесь несколько человек (ты, Саша, nirvana, Александр Рютин) поняли его совершенно по разному. :-)
Женя, не позорься. Если ты не веришь мне (знающему кое-что из области физики, довольно много из моделирования и абстрагирования и немного из философии), то посмотри, что пишут про категории "абстрактное" и "конкретное" в учебниках. Практически всё, чем оперируют учёные-физики — это абстракции. Более того, вообще, научные понятия — это всегда абстракции. Это не конкретные предметы, а их обобщения, абстракции.
Конечно же, Гинзбург имел в виду то, что физика изучает не расплывчатые понятия, в которых возможны неоднозначные суждения, а изучает "строгие" (точно, как я говорил, здесь подходит слово "формальные") связи и законы естественного мира. Но по незнанию философских категорий употребил расхожее неподходящее слово. | | 13.11.2009, 22:29:59 | | | Евгений Рензин | Mustapha: Женя, а ты что никуда не поехал? Нет, всё сорвалось;( Aлександр Софронов: Женя, Гинзбург говорит что он атеист, допускает деизм и участвует в иудаистических церемониях. У тебя же по логике 30 очков было - ты странного ничего не видишь? Деизм он допускает не для себя. А в церимониях можно принимать участие из множества соображений!
А ты точно 25 баллов набрал? :)) Aлександр Софронов: Моисей с разошедшимся морем, водой из камня.
Иов побывавший во чреве кита.
Это на вскидку. О! Ты всё-таки адекватно воспринимаешь слово "чудо". А раньше просто дурака валял? Aлександр Софронов: Статистика. По-моему по последней переписи. Ссылку! Впрочем, я в эту цифру, ужасающе великую, не поверю и со ссылкой. Aлександр Софронов: Никогда? Совсем совсем никогда? Женя, не смеши. Настоящая наука — никогда! Но некоторые и астрологию наукой называют. | | 13.11.2009, 22:34:33 | | | Вячеслав Петухин | Далее. Про Гинзбурга.
Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Так пусть и говорит про физику, чего в Православие-то лезть?
Тебе же не затыкают рот, когда ты начинаешь говорить не о биологии. Ну так и Гинзбургу никто не затыкал, когда он обсуждал эти вопросы в кругу вроде нашего. Речь-то о том, что он пытался влиять на это на государственном уровне.
Евгений Рензин: Он бы, возможно, и не отказал бы в этом православной церкви, когда бы так оно и было. Но совершенно очевидно, что, как минимум, до перестройки, а скорее - до сей поры, церковь такую функцию не выполняет. И гораздо правильней, такую функцию возложить не на церковь, а на те же политические партии, общественные объединения, спорт и т.д. Женя, ты подгоняешь факты под желаемое. Гинзбург говорит "синагоги, играя роль культурных центров для иудейских общин и веками спасая еврейский народ в диаспоре от процессов ассимиляции, могут получать материальную поддержку ". Сейчас они в Израиле спасают еврейский народ от ассимиляции? Нет. Что остаётся? Культурный центр? А, по твоему, православная церковь не связана с культурой?
Ты хочешь сказать, что синагоги в СССР оставались культурными центрами для евреев, а православные церкви — нет? Может всё-таки в основном как и в России люди возвращаются в церковь, так и в Израиле приходят в синагоги?
"На политические партии" — упаси Боже! Политические партии — культурные центры? Ты всерьёз?
"общественные объединения" — пожалуйста, кто бы мешал. Только немного желающих этим заняться. И "возложить функцию" — это как?
"спорт" — а причём здесь "культурный центр"? Или ты предлагаешь ввести соревнования по литературе, изобразительному искусству и т.д.? :-)
Евгений Рензин: Гинзбург прямым текстом говорит, что он атеист, объясняет мотивы, по которым оказывал помощь синагогам, но вы считаете, что всё это ложь. Почему же. Все как раз из слов Гинзбурга и исходят.
"несомненным проявлением национального чувства является также симпатия к Израилю и желание, чтобы он процветал".
В этой связи В.Гинзбург рассказал, что при получении в 1995 году международной премии Вольфа, присуждаемой в Израиле представителям ряда специальностей, в частности, физикам, он сказал жюри следующие слова: "Я атеист, но мои родители были евреями, и я счастлив, что существует Израиль, где может найти приют любой еврей".
Причём здесь "ложь". Он и не скрывает своих мотивов. Симпатия Израилю — связь еврейской культуры и религии — помощь синагогам. Всё сказано и всё ясно.
Ну а на русскую культуру у него, естественно, другой взгляд. Естественно, у него православная церковь никак не ассоциируется с тем, что нужно такому как он был — "простому" советскому человеку. Желания помогать церкви в связи с этим не возникает. Всё ясно, и как может быть иначе?
Вот только нехорошо, что он исходя из своих личных предпочтений (а не из интересов России) пытается решать государственные вопросы. | | 13.11.2009, 23:02:11 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Деизм он допускает не для себя. А в церимониях можно принимать участие из множества соображений! "Мои знания о деизме ограничиваются определением, взятым из философского словаря. С точки зрения деиста, Бог создал все, а потом уже не вмешивался в процесс мироздания. МНЕ не нужна эта лишняя надстройка, так как она уже ни на что не влияет."
МНЕ, это кому-то? Это для других?
Евгений Рензин: О! Ты всё-таки адекватно воспринимаешь слово "чудо". А раньше просто дурака валял? Для меня это не чудо, а деяние Бога.
Евгений Рензин: Настоящая наука - никогда! Но некоторые и астрологию наукой называют. Ты знаешь что Французкая академия отрицала возможность падаения с неба метеоритов?
Лысенко отвергал генетику.
Это тоже на вскидку.
Вячеслав Петухин: Может всё-таки в основном как и в России люди возвращаются в церковь, так и в Израиле приходят в синагоги? Израил не светское государство, вроде.
Жень, поскольку началось брожение вокруг, да около — я завязываю.
;)
"Вольному — воля". | | 13.11.2009, 23:07:00 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин:
1. Я не знаю, что там за учёные в вашем институте работают и вообще, в каком окружении ты живёшь, но если общаться только с единоверцами, то можно подумать, что православных даже 99%.
Круг моих знакомых очень велик. Разумеется, о вероисповедании большинства я не имею понятия. Но с явной симпатией к религии (любой) относятся единицы (не более 1%). Если сузить круг до тех, с кем я хоть однажды участвовал в тур.мероприятиях, то останется всего 1 человек!
2. Во-первых, я уже перестал быть агностиком. Я - законченный атеист! Во-вторых, Конституция отделяет церковь от государства (и пусть так и будет!!!).
3. Какого черта, господин президент позвал духовенство? А цель очевидна - ему ТВ мало, так он и через церковь хочет полоскать мозги народу. А попы ему помогут - он же им церкви строит!
А что касается религиозной пропаганды, то да, это пропаганда. Имиджевая реклама называется.
1. Среди моих знакомых коллег истинно верущая (которая даже посты старается соблюдать и на службы ходит и т.д.) — 1. Несколько считающих что "что-то есть", то есть полудеистов-полуагностикв. Все.
2. Аналогично. Причем, если в молодости меня можно было назвать условным атеистом ("напичканным" с детства), но не знающим многого и не осознающим полностью, что такое атеизм, то сейчас, с "высоты" жизненного опыта, могу совершенно точно отнести себя к атеистам.
Но это не мешает мне видеть красоту в храмах и людях.
3. Есть 2 версии. 1 — симбиоз церкви и государства взаимовыгоден особенно сейчас, в период межвременья и идеологического вакуума. М.б. со временем наши правители "родят" новую идеологию, которую примет народ. Тогда церковь не будет так нужна. 2 (смешной, но чем черт не шутит?) — президент действует по наущению своей набожной супруги. ))) | | 13.11.2009, 23:13:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Во-вторых, Конституция отделяет церковь от государства (и пусть так и будет!!!). Какого черта, господин президент позвал духовенство? А цель очевидна - ему ТВ мало, так он и через церковь хочет полоскать мозги народу. А попы ему помогут - он же им церкви строит! Женя, ну это уже навязчивая идея. :-)
Послание президента — это не организационное мероприятие внутри государства. Это, скорее, послание всему обществу. И вполне естественно, пригласить на это мероприятие уважаемых гостей. Позвал — и правильно. Имел полное и моральное и юридическое право.
Более того, Женя. Личные встречи президента и патриарха — это тоже вполне нормальные вещи, ничуть не противоречащие принципу отделения церкви и государства. | | 13.11.2009, 23:13:09 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я уверен, что понял его совершенно правильно. Ты хоть объясни как. Может поправку в словари стоит внести? :-)
Единственная догадка по поводу твоего понимания, которая есть у меня, это то, что ты путаешь категорию "конкретный" с "материальный". | | 13.11.2009, 23:22:57 | | | Юрий Лавров | Взглянул в очередной раз на тему дискуссии — "Жизнь после смерти". Как обычно, разговор ушел в сторону. Роль религий в обществе, какие из них лучше, а какие хуже, преступность, мораль и т.д, и т.п. И, как резюме, извечная полемика на тему "есть бог или нет".
А ведь вопрос "есть ли жизнь после смерти" не является тождественным вопросу "есть ли Бог?".
Из факта продолжения жизни в виде некой иной энергетической субстанции сам по себе не следует вывод о существовании Творца. Физики, о которых много говорилось во время этого обсуждения, уже заглянули внутрь материи достаточно глубоко, чтобы на вполне научной основе подытожить — в основе материи фактически лежит огромная пустота между элементарными частицами сравнительно ничтожных размеров. Поле. Энергия. Можно называть её как угодно, но от этого материальной и видимой она не станет. И чудом это не считается. Исходя из этого, и возможное существование нематериального и не видимого глазу человеческого сознания (или же души — можно называть, как угодно) независимо от тела не выглядит настолько уж фантастическим и требующим существования Творца для своего обоснования.
Что же касается обсуждения религий, придуманных людьми, добавлю пару комментариев к мыслям, высказанным ранее.
Aлександр Софронов: (я как-то плохо понимаю, чем конкретно противоречит науке Библия, мне такое вроде не встречалось - А.С. ). А зачем тут далеко за примером ходить — самое начало Ветхого Завета, книга "Бытие". Гениальная по своей простоте картина сотворения мира в 6 дней. Особенно впечатляет описание неба, являющегося твердью, на которой закреплены светильники — звезды. Сам Господь находится где-то с той стороны тверди и для того, чтобы спуститься к людям, наклоняет плоскость небес и сходит по ней вниз.
Aлександр Софронов: n_i_r_v_a_n_a: Как можно "неуважать" например мифы древней Греции?)))
За их безнравственность - можно и не уважать.
Отлично сказано — именно "безнравственность". А я всё мучился, не мог подобрать краткую и ёмкую характеристику для Ветхого Завета. Его, собственно, и назвать можно было бы так же — "Мифы древнего Израиля". И по уровню безнравственности он греческие мифы превосходит с большим опережением. Ветхозаветный Иегова создан по образу и подобию человека, вобравшего в себя всевозможные отрицательные качества человеческой души — самовлюбленного, честолюбивого и тщеславного, хитрого и завистливого, злобного и полного ненависти. Кровь льётся на каждой странице Ветхого Завета, при этом инициатором чаще выступают не грешные люди, а сам Творец, раздающий направо и налево указания — побить камнями того-то человека, напасть на тот-то народ и уничтожить всех, не щадя ни женщин, ни детей. А иной раз можно и не побрезговать собственноручной расправой — например, сжечь пару городов. Или же вообще утопить всё человечество. Как говорится, я тебя породил... я над тобой окна небесные и окрою.
Да, в первую очередь, именно за безнравственность можно не уважать эту книгу.
| | 13.11.2009, 23:41:14 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Но бывало, и свечки ставила за здравие близких.
Вот как. И в то же время:
n_i_r_v_a_n_a: ...Бога нет...
Лицемерие какое-то. | | 13.11.2009, 23:51:59 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Лицемерие какое-то. Это Вы зря, Георгий. Нелогичность — да. Но не лицемерие. Кто-то верит, но обряды не считает нужным соблюдать, кто-то наоборот — не верит, но обряды иногда на всякий случай соблюдает. :-) | | 14.11.2009, 00:01:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Речь-то о том, что он пытался влиять на это на государственном уровне. А что, для этого мандат нужно специальный иметь? Он был граждонином России и так же, как любой другой гражданин, имел право высказывать свою позицию. В том числе и публично. Вячеслав Петухин: Сейчас они в Израиле спасают еврейский народ от ассимиляции? Почему обязательно в Израиле? Я так полагаю, что Израиль, это центр (как Москва для православия). Центр поддерживает связь с остальными "культурными центрами". Если ты не в курсе, сообщаю: в Израиле существует куча организаций, занимающихся репатриацией. Одна из них — Сахнут. Вячеслав Петухин: "На политические партии" - упаси Боже! Политические партии - культурные центры? Ты всерьёз? В неоторой степени — да. Политические партии не обязаны заниматься исключительно экономикой, законотворчеством и т.п. Существуют, к примеру, партии "зелёных". Почему бы не организовать партию образования и культуры? Но я соглашусь — не дело государства создавать партии. Вячеслав Петухин: "общественные объединения" - пожалуйста, кто бы мешал. Только немного желающих этим заняться. Желающие заняться православием — нашлись. Желающие из госаппарата. А культура госаппарату на фиг не нужна. Вячеслав Петухин: "спорт" - а причём здесь "культурный центр"? А давай далеко не будем ходить. Туризм — тот же спорт. Приобщение к туризму ведёт к повышению культуры? А любой другой спорт, хотя бы уводя детей с улицы, не повышает уровень культуры? Aлександр Софронов: Ты знаешь что Французкая академия отрицала возможность падаения с неба метеоритов? И что? Это богу непозволительно ошибаться! А ученые ошибаться могут. Aлександр Софронов: Лысенко отвергал генетику. Потому и отвергал, что не было достаточно аргументов в её пользу. Отвергал же он её, надо полагать, не из мракобесия, а потому, что считал другие направления развития науки более перспективными. Ограничения в ресурсах ещё никто не отменял. | | 14.11.2009, 00:02:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов:
n_i_r_v_a_n_a: Но бывало, и свечки ставила за здравие близких.
Вот как. И в то же время:
n_i_r_v_a_n_a: ...Бога нет...
Лицемерие какое-то.
Вы не видели, что я написала чуть выше? Люди меняются. Я тоже.
Кстати, свечки может ставить и неверующий. Их ведь не для себя ставят..
А вот крестом себя, входя в церковь я не осеняю. Т.к. не верю, то это было бы настоящим лицемерием.. | | 14.11.2009, 00:03:13 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Единственная догадка по поводу твоего понимания, которая есть у меня, это то, что ты путаешь категорию "конкретный" с "материальный". О! И ты всё понимаешь, когда захочешь.
Весь этот спор вокруг слова "конкретный" не стоит и выеденного яйца. | | 14.11.2009, 00:06:33 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: зачем тут далеко за примером ходить - самое начало Ветхого Завета, книга "Бытие". Гениальная по своей простоте картина сотворения мира в 6 дней. Юрий, свами я дикутировать не отказывался — поэтому замечу:
"... полностью верит всей этой истории о «боге», причем в самом буквальном смысле, как евреи говорят: «на уровне пшат», т.е. на уровне идиотов, ибо не-идиоты давно уже не принимают библейский текст буквально."http://www.balandin.net/Istarhov.htm
" Православные богословы, опираясь на библейскую герменевтику, предписывают понимать здесь под «днём» (евр. «йом») некоторый возможно очень продолжительный смысловой этап творения вселенной."
"Слово "йом" в еврейском языке означает не только сутки, но и вообще некоторый ограниченный промежуток времени"
Юрий Лавров: И по уровню безнравственности он греческие мифы превосходит с большим опережением. Можно конкретные примеры?
Юрий Лавров: Особенно впечатляет описание неба, являющегося твердью Вы отказываете Библии в поэтичности?
А если говорить строго "физически" помните наверное, что разница между твердь и не твердью услова. Это я про дуализм говорю. Можно говорить о небе (волновом пространстве) как заполненом частицами, а можно как видим мы — просто волны света.
Юрий Лавров: Кровь льётся на каждой странице Ветхого Завета, при этом инициатором чаще выступают не грешные люди, а сам Творец, раздающий направо и налево указания - побить камнями того-то человека, напасть на тот-то народ и уничтожить всех Уничтожить за что? За грехи? Так это стало быть про нравственность. И ее привитие суровыми методами.
Почитайте "Жесток ли Ветхий Завет" Кураева. Поймете обстановку.
Юрий Лавров: Да, в первую очередь, именно за безнравственность можно не уважать эту книгу Примеры без нравственности можно?
Содом и Гоморру только не приводите. А то часто на нее ссылаются, забывая что с ними произошло в итоге.
| | 14.11.2009, 00:12:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Он был граждонином России и так же, как любой другой гражданин, имел право высказывать свою позицию. В том числе и публично. Имел. Но и мы как граждане имеем право судить о том, защищает ли он наши интересы или нет. Что Саша и делает.
Евгений Рензин: Почему обязательно в Израиле? Потому что речь шла про Израиль. "поддержка синагог в Израиле со стороны государства также, конечно, в определенных пределах естественна" — слова Гинзбурга.
Евгений Рензин: Приобщение к туризму ведёт к повышению культуры? Женя, слово "культура" довольно широкий термин. Но когда Гинзбург говорил о "культурных центрах", он, конечно же имел в виду совсем не то, о чём ты сейчас. Туризм прекрасно может дополнить деятельность церкви или другой организации, направленную на формирование морали. Но не заменить её.
Евгений Рензин: Саша, ты прикидываешься? Саша только объяснил, что Гинзбург говорил именно о его собственном отношении к деизму. И, кажется, Саше уже надоело такие мелочи объяснять. Так что отвечаю за него. :-)
Евгений Рензин: Навязчивая идея - видеть в церкви избавителя от морального уродства общества. Не панацею, Женя. А просто один из положительных факторов. Отрицательной стороны, по крайней мере, уж точно нету. Обоснование положительного я уже много раз приводил. Хочешь верить, что это не работает — пожалуйста. Но ни одного довода я так и не услышал. | | 14.11.2009, 00:25:00 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая