| | | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: Так почему же его тогда в виде человека с человеческими же эмоциями изображали? Где?
Юрий, отец устанавливает рамки поведения для ребенка, а не для себя (оооочень упрощеный пример). | 17.11.2009, 17:09:20 |  | | Вячеслав Петухин | Юрий Лавров: Давайте всё-же уточним: не благодаря Библии, а благодаря Новому Завету. А как насчёт мысли, что Новый Завет — это просто очередной этап развития. Т.е. что современная мораль является результатом исторического развития, а Ветхий и Новый Завет — основные вехи на этом пути? | | 17.11.2009, 17:12:25 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: Юрий Лавров: Тот же самый Новый Завет и в католицизме был принят, но какие-то пугающие результаты от его использования наблюдались...
По-моему очень неплохая цивилизация в рзультате появилась. Разве нет?
Хотите сказать, важен не метод — важен результат? Хм... Всё относительно. Одно дело — рассуждать об этом в уюте 21-го века, а другое — взгляд на происходящее человека, томящегося в пыточном подземелье и ожидающего своей очереди на костёр. Всего-навсего одного человека. Да, с точки зрения историка, одна человеческая единица — это ничто в масштабах развития цивилизации. Но это лишь до тех пор, пока сам историк не оказывается на костре.
Величайшее достижение нынешнего общества — это именно концепция бесценности жизни каждого человека. И научилось оно этому, я полагаю, не из Библии. | | 17.11.2009, 17:16:25 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: как насчёт мысли, что Новый Завет - это просто очередной этап развития. С точки зрения Православия скорее новый курс.
Как в школе: Природоведение, и только потом Биология (как и в любой науке).
Иначе ученики не поймут о чем речь, т.е. просто не будут готовы воспринимать информацию на должном уровне. | | 17.11.2009, 17:18:11 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: Хотите сказать, важен не метод - важен результат? Хм... Всё относительно. Одно дело - рассуждать об этом в уюте 21-го века, а другое - взгляд на происходящее человека, томящегося в пыточном подземелье и ожидающего своей очереди на костёр. Если знаете другие методы — предложите.
Юрий инквизиция — это очень спорный момент. Там обычно инквизиция спасала отдельных людей от расправы толпой (хотя всяко бывало).
Вообщем вопрос сложный.
Юрий Лавров: Величайшее достижение нынешнего общества - это именно концепция бесценности жизни каждого человека. И научилось оно этому, я полагаю, не из Библии. А вот именно это как раз из христианства.
Вот в Византийской империи большую часть времени ее существования в ее законодательстве отсутствовала смертная казнь. В Российской империи в 19 столетия смертная казнь почти не применялась. | | 17.11.2009, 17:22:46 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: Юрий Лавров: Так почему же его тогда в виде человека с человеческими же эмоциями изображали?
Где?
Где? В Ветхом Завете — разве мы не о нём разговариваем? Возьмем, к примеру, книгу "Второзаконие", описание многочисленных наказаний, которые должны преследовать того, кто не будет слушать голоса Господа и не будет стараться исполнять все заповеди его и постановления. Здесь и неимоверно длинный перечень страшных болезней и язв, должных довести человека до смерти, здесь и голод, засуха, потеря всех близких, мучения от притеснителей и множество других ужасов. «И сойдешь с ума от того, что будут видеть глаза твои»… Перечень заканчивается уверением в том что «…как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас…».
Он, оказывается, может радоваться!
Или ещё. Параллельно с насилиями, Господь не забывает то и дело превозноситься над миром. Какими только эпитетами не награждает он себя: великий, сильный, страшный, Его величие, Его крепкая рука, высокая мышца Его и т.д., и т.п. Такое откровенное самолюбование среди людей ещё поискать надо.
А вы говорите, законы физики... Человек это изображен, человек...
Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: как насчёт мысли, что Новый Завет - это просто очередной этап развития.
С точки зрения Православия скорее новый курс.
В том вся и беда, что как-то плохо этот курс отстыкован с предыдущим. Евреи вообще не поверили, что это настоящее продолжение. А я, наоборот, поверил бы в Новый Завет, но мешает тяжкое наследие Ветхого. | | 17.11.2009, 17:33:15 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: Параллельно с насилиями, Господь не забывает то и дело превозноситься над миром. Какими только эпитетами не награждает он себя: великий, сильный, страшный, Его величие, Его крепкая рука, высокая мышца Его и т.д., и т.п. Такое откровенное самолюбование среди людей ещё поискать надо.
А вы говорите, законы физики... Человек это изображен, человек... Тут скорее Его награждают эпитетами авторы.
А разве это не так? А кто тогда Великий, сильный и прочее? 8-о
По моему это просто констатация факта.
Юрий Лавров: Возьмем, к примеру, книгу "Второзаконие", описание многочисленных наказаний, которые должны преследовать того, кто не будет слушать голоса Господа и не будет стараться исполнять все заповеди его и постановления. Здесь и неимоверно длинный перечень страшных болезней и язв, должных довести человека до смерти, здесь и голод, засуха, потеря всех близких, мучения от притеснителей и множество других ужасов. «И сойдешь с ума от того, что будут видеть глаза твои»… Перечень заканчивается уверением в том что «…как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас…». Юрий, а чего же вы не обратите внимание на то, что перечисляется перед этим?
Во фразе "будет радоваться" надо понимать, не собственно радость, а степень воздействия равную радости, но с противоположным знаком. (хотя может и стоило бы уточнить, что именно употребляется на древнееврейском в данном случае) | | 17.11.2009, 17:37:14 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Лавров: В том вся и беда, что как-то плохо этот курс отстыкован с предыдущим. А можно с такой точки зрения подойти: значит велик был этот "курс", раз настолько превзошёл предыдущий. :-)
А то, что средой, в которой возникло христианство, был иудаизм — это факт. | | 17.11.2009, 17:43:14 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: Тут скорее Его награждают эпитетами авторы.
Авторы претендуют на роль пророков, то есть тех, кто несет людям слово Бога, а не собственные комментарии. И очень многие из упомянутых эпитетов даны от первого лица.
Просто подведу резюме: поведение ветхозаветного бога не вписывается в рамки моего понимания нравственности. Я не могу его рассматривать как пример для подражания — чем, собственно, и должен быть отец для ребенка (а не только источником правил, установленных для ребенка, а не для себя).
Вот, пожалуй, и всё. Устал я что-то... | | 17.11.2009, 17:48:45 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: поведение ветхозаветного бога не вписывается в рамки моего понимания нравственности Юрий, я же вам приводил слова: НЕЛЬЗЯ подходить к Богу с человеческими оценками нравственности.
Как пример: Нельзя нравственно оценивать поведение военачальника на войне с точки зрения нравственности мирного быта.
Я бы может еще согласился, если бы Бог мучил людей просто так — забавы ради. А ведь нет — Он предупреждает, что с кем за что будет.
Юрий Лавров: Я не могу его рассматривать как пример для подражания - чем, собственно, и должен быть отец для ребенка Как пример можете рассмотреть Самопожертвование Бога людям в лица Христа. | | 17.11.2009, 17:51:34 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Лавров: поведение ветхозаветного бога не вписывается в рамки моего понимания нравственности. Это-то примерно понятно. Вопрос в том, в каком отношении оно с нравственностью бытовавшей во времена написания Ветхого Завета? Ну и если вернуться в Древнюю Грецию, то там поведение богов ещё ужаснее — видимо тоже в соответсвии с временами. | | 17.11.2009, 17:54:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Да мало ли что делает n-ное количество людей на планете... Но если имеются устойчивые традиции, то для этого есть причина. Традиции меняются. Даже то, что было 100, 50, 25 лет назад — изменилось. Сейчас (особенно в городе) 9 и 40 дней не все отмечают. А некоторые так "отмечают", что песни поют, на столах пляшут и дерутся. На эту тему анек есть: "Намедни хоронили бабушку. Порвали 2 баяна и баньку сожгли"..
| | 17.11.2009, 23:56:37 | | | Борис Чечет | В Ангарской академии руковожу я философским студенческим клубом. Весной рассматривали тему "Помогает ли религия жить достойно?" Любопытная статистика. Присутствовало около 50 человек. Человек 6-7 (студенты) ответили отрицательно. Их аргументы были развёрнуты, обоснованы, взвешены. Эти студенты — я с ними по году примерно проработал — эрудированы и вполне порядочны. Подавляющее большинство ответило на вопрос положительно, но серьёзной аргументацией их позиция не отличалась. Значительная их часть ходила на занятия ко мне, среди них — разные, есть тоже ответственные, но большая часть — как все. Было 4 взрослых — все за религию. Двое несли просто очевидную ахинею, мне пришлось их неоднократно останавливать, напоминая, что мы собрались анализировать проблему, а не пропагандой — неважно, атеистической или религиозной, заниматься. Один психолог, работает с наркоманами и т.п., заявил, что религия учит не достойно жить учит, а душу спасать: Христос для этого разбойнику ноги мыл. Серъёзные аргументы были только ещё у одного психолога, который помимо профессии преподаёт в воскресной православной школе. В целом статистика (и глубина позиции) была явно не в пользу верующих. | | 18.11.2009, 01:14:10 | | | yuriy kuznetsov | Юрий Лавров,
Мне кажется, что Вы зря пытаетесь достучаться туда, куда достучаться невозможно. Если Александр не видит в описаниях жестокости, подлости и оправдания иудеев по отношению к остальным народам ничего аморального, то это приговор.
Иудаизм восхваляемый Ветхим Заветом это расизм не имеющий аналогов в человеческой истории. Только евреи ЛЮДИ, богоизбранные! Остальные ГОИ (буквальный перевод-помёт от скота).
Напомню слова Христа "Не мир принёс я вам, но меч".
У меня ощущение, что большинство участников обсуждения добросовестно
и не по одному разу, Библию (Ветхий Завет и Евангелии) не читало, а пользуется разными отрывками и толкованиями. | | 18.11.2009, 07:47:17 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: В целом статистика (и глубина позиции) была явно не в пользу верующих. Странные у Вас выводы, Борис. Видимо (как и обычно со статистикой) статистику можно повернуть туда, куда надо.
6-7 из 50 отрицательно это "не в пользу верующих"? А Вы расчитывали, что и студенты поголовно будут верующими? И в том, что именно у студентов наиболее аргументированные ответы, тоже ничего удивительного нет (причём Вы сами с ними уже год работали!).
Борис Чечет: но серьёзной аргументацией их позиция не отличалась. Ну так Вы же рассматриваете аргументацию с материалистической точки зрения. Какую же "серьёзную аргументацию" Вы ожидали увидеть? "Верую, ибо невозможно" Вы ведь за аргумент не считаете? | | 18.11.2009, 08:07:49 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Только евреи ЛЮДИ, богоизбранные! "Израиль не богоизбранный народ, а богосозданный. Этот народ Я образовал для Себя (Ис. 43, 21). .....
С точки зрения библейского богословия язычество – это плод религиозных исканий людей, а Завет – это результат того, что Бог Сам открыл Себя людям. Библейская религия не есть религия Израиля. Это не есть некая система верований, выработанная еврейским народом в древности. Библия дана Израилю, а не создана им.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/anathema/14.html"
yuriy kuznetsov: Если Александр не видит в описаниях жестокости, подлости и оправдания иудеев по отношению к остальным народам ничего аморального, то это приговор. Вообще, таковое отношение к другим народам следует из поведения других народов. Как выдумаете уместно ли рыцарское великодущее в отношении карательных отрядов СС?
"27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля;
28 чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;
29 ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего.
30 Итак соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по которым поступали прежде вас, и чтобы не оскверняться ими." Левит 18
yuriy kuznetsov: Иудаизм восхваляемый Ветхим Заветом это расизм не имеющий аналогов в человеческой истории. Только евреи ЛЮДИ, богоизбранные! Остальные ГОИ (буквальный перевод-помёт от скота). Интересно, откуда вы взяли перевод Гоя — как помет от скота, вообще это вроде в переводе с еврейского "иноплеменник".
По поводу "только евреев". Вы однако путаете Ветхий Завет с Кицур Шулхан Арух. Хотя при поверхностном изучении действительно может сложиться такое впечатление. Но давайте посмотрим чуть поглубже:
"2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные". Быт. 12
"18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли" Быт. 18
"11 Многие народы издалека придут к имени Господа Бога с дарами в руках, с дарами Царю Небесному; роды родов восхвалят тебя с восклицаниями радостными.
12 Прокляты все ненавидящие тебя, благословенны будут вовек все любящие тебя!" Тов. 13
"6 И все народы обратятся и будут истинно благоговеть пред Господом Богом, и ниспровергнут идолов своих; " Тов. 14
"11 и поклонятся ему все цари; все народы будут служить ему;
12 ибо он избавит нищего, вопиющего и угнетенного, у которого нет помощника.
13 Будет милосерд к нищему и убогому, и души убогих спасет; " Пс. 71
Можно продолжить приводить примеры, но думаю достаточно.
Как видим Израиль избран, что донести Завет до всех народов. И все народы, а не только израильский которые будут выполнять Завет — будут благословлены.
PS: По поводу отличия морали Нового Завета от морали Ветхого: "Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу. " От Марка, 6-11
Отличия если и есть — то явно не в пользу Нового. Но это не подлость и не жестокость — это библейская правда. А разве говорить правду жестоко или подло? | | 18.11.2009, 09:51:33 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: "Помогает ли религия жить достойно?" Странная постановка вопроса. Что значит Достойно?
"Что высоко (достойно) перед людьми — то мерзость перед Богом".
Борис Чечет: Христос для этого разбойнику ноги мыл Однако ваш психолог, что-то напутал. Или я данного эпизода не помню :( | | 18.11.2009, 10:05:34 | | | Александр Тагильцев | Христос ученикам своим мыл ноги, чтобы они их мыли друг другу, потому что нельзя через этот мир пройти без греха.
От Луки гл. 13:
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
| | 18.11.2009, 10:17:51 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Христос ученикам своим мыл ноги, чтобы они их мыли друг другу, потому что нельзя через этот мир пройти без греха. Да это-то известно. я вот не понял при чем тут разбойник? :( | | 18.11.2009, 10:29:13 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: Вячеслав Петухин
Борис Чечет: В целом статистика (и глубина позиции) была явно не в пользу верующих.
Странные у Вас выводы, Борис. Видимо (как и обычно со статистикой) статистику можно повернуть туда, куда надо.
Сожалею, что выразился неточно. Я не обрабатываю студентов на предмет атеизма. Они не школьники, они достаточно взрослые и пусть сами решают, что им надо в этой жизни. Студенты меня уважают (нескромно, но вроде не притворяются). Но факт: думающие и эрудированные более скептично относятся к религии, чем не думающие и не эрудирован-ные (их всегда больше, и это грустно). Исключения, конечно, есть.
Жизнь после смерти меня мало интересует, поскольку про неё нет никаких достоверных сведений. Но если Бог есть, и если он – адекватен, то судить он будет не по вере, а по делам. Так и сосредоточиться надо на делах, и пусть будет, что будет. Ритуалы, молитвы, свечки и крестики, это так, второстепенные фишки.
Есть много способов стать порядочным человеком – например, туризмом заняться, или стать постоянным участником сайта «Nature.baikal.ru». Естественно, религия в процесс воспитания человека также свой вклад вносит. Есть надежда, что положительного – больше. Но для этого церковь – как официальный носитель религии, — должна занять ясную позицию в отношении негатива, а не заниматься всепрощением. Отрицательного в рели-гии тоже хватает – сказано об этом много, нет смысла повторяться. В любом случае, важнее формирование здравого смысла и способности уважать не такого, как ты – тогда и в негатив человек не втянется, и в вере до фанатизма не дойдёт.
Обсуждение таких тем интересно, да и авторы сайта становятся ближе и интереснее. Ведь хорошо, что все мы разные: атеист уважает верующего, а верующий уважает атеиста. В идеале, конечно.
| | 18.11.2009, 21:51:40 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая