| | | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Я не обрабатываю студентов на предмет атеизма. Они не школьники, они достаточно взрослые и пусть сами решают, что им надо в этой жизни. Борис, я в этом и не сомневаюсь. Но всё равно, конечно, Ваша точка зрения им известна. И тем, у кого взгляды близки к Вашим, гораздо проще излагать свои мысли (на языке, на котором Вы учите говорить). И в этом одна из причин того, что их мнения были лучше аргументированы.
Борис Чечет: Студенты меня уважают (нескромно, но вроде не притворяются). Но факт: думающие и эрудированные более скептично относятся к религии, чем не думающие и не эрудированные (их всегда больше, и это грустно). Исключения, конечно, есть. Борис, это всё более-менее ясно было и до Ваших пояснений. И я согласен с Вашими словами. Да, студенты всегда были самыми думающими и эрудированными и поддерживающими различные движения, выглядящие прогрессивными.
Тем, у кого есть в жизни определённые стремления и поле для деятельности и познания, религия нужна куда в меньшей степени, чем остальным. Но я бы не сказал, что это говорит о том, что это так религия влияет на людей, подавляя интерес к познанию. Скорее, его просто изначально не было.
Борис Чечет: В любом случае, важнее формирование здравого смысла и способности уважать не такого, как ты – тогда и в негатив человек не втянется, и в вере до фанатизма не дойдёт. Да, конечно. Как бы ты не относился к религии, надо прежде всего добросовестно делать своё дело и вести себя в обществе по совести и в соответствии с моралью общества. | 18.11.2009, 23:26:15 |  | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Но если Бог есть, и если он – адекватен, то судить он будет не по вере, а по делам.
.........................................
Но для этого церковь – как официальный носитель религии, - должна занять ясную позицию в отношении негатива, а не заниматься всепрощением. Наверное правильнее сказать "не по словам, а по делам". Ведь именно про веру сказано: "Вера без дел мертва". А что бы сравнить насколько сходятся вера и дела (вера в православном понимании) — достаточно сравнить дела и Десять заповедей. Боюсь, что атеисты-моралисты нарушают Первые и главные 4 из 10.
В отношении негатива у Церкви отношении по-моему яснее некуда. И все прощением она не занимается.
Вячеслав Петухин: Тем, у кого есть в жизни определённые стремления и поле для деятельности и познания, религия нужна куда в меньшей степени, чем остальным. Наверное, они думают, что она им нужна меньше чем остальным. :)
Вячеслав Петухин: Как бы ты не относился к религии, надо прежде всего добросовестно делать своё дело и вести себя в обществе по совести и в соответствии с моралью общества. А вот это совсем спорный момент. Пример: Ксения Собчак и Ко ведет себя в соответствии со своей совестью и формирует в итоге мораль общества. Пример подобной эволюции морали можно проследить на примере Голландии и некоторых других европейских государств, где легализована проституция, мужеложство, наркомания, идет атака на преодоление пока еще сопротивления общественного мнения в отношении педофилии и зоофилии. Вообщем печальное развитие событий :( | | 19.11.2009, 00:08:11 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: ... пока еще сопротивления общественного мнения ... Так есть сопротивление? Значит вовсе это не "в соответствии с моралью общества". Здесь ответ простой. | | 19.11.2009, 00:14:02 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Так есть сопротивление? Значит вовсе это не "в соответствии с моралью общества". Исчезнет сопротивление — станет моралью. Но, с точки зрения христианства, как было, так и останется грехом. | | 19.11.2009, 10:40:08 | | | Вячеслав Петухин | Ну, что же ты хочешь, Саша... Вот, насколько я знаю, давать деньги в рост тоже в христианстве запрещено. Однако практика западного общества уже несколько веков игнорирует это... | | 19.11.2009, 10:47:48 | | | Aлександр Софронов | Да не, это закономерное, но грустное развитие событий. Хочется-то Чуда, но чудес не бывает...
PS: Финансовые магнаты (создатели финансовой системы и соответственно этики) они частенько были и есть не совсем христиане (в прямом смысле) ;)
Да и само западное сообщество сложно назвать христианским, хотя внешне они вроде бы сохраняют данный атрибут общества.
Пока сохраняют. | | 19.11.2009, 11:05:50 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Вот, насколько я знаю, давать деньги в рост тоже в христианстве запрещено. Однако практика западного общества уже несколько веков игнорирует это... Здесь получается, либо ты даешь деньги в рост и занимаешься финансами, или ты занимаешься своим духовным развитием. Что-то одно. Нельзя служить и Богу и мамоне одновременно. Занимаешься финансами, становишься богаче — не уделяешь должного внимания Богу, не спасешься — верблюду легче пройти в ушко игольное, чем богатому попасть в царство небесное. У меня после крещения заметно доходы упали. И до крещения намечалась тенденция, но я уже сделать ничего не мог. Aлександр Софронов: хотя внешне они вроде бы сохраняют данный атрибут общества. В Швеции в церкви уже почти никто не ходит. В Стокгольме они так — памятники архитектуры. | | 19.11.2009, 13:16:57 | | | yuriy kuznetsov | Оппонентам чуть-чуть из Библии. Из самой, а не от толкователей!
(Бытие 3:22) «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.»
Вот чего Бог боялся.
(Бытие 8:20-21)»И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого, и из всех птиц чистых, и принёс во всесожжение на жертвеннике.
И обонял Господь приятное благоухание,…»
В чём же приятное благоухание? В смраде от сожженных трупов живых существ? Странные вкусы у христианского бога.
Бог знал о том, что Ирод собрался убить всех новорождённых мальчиков.
Бог предлагает Марии бежать из города, а как же другие дети?! Пусть их убивают? Бог с наслаждением за этим наблюдает. А, ведь он «всемогущ» и мог бы не допустить всего этого.
Первые (якобы) люди Адам и Ева родили двух сыновей – Каина и Авеля, никаких дочерей у них не было. Дальше пошло, поехало.» И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха» (Бытие 4:16, 17).
Откуда жена у Каина появилась? На ком он женился, на козе что ли?
Пусть Каин рожает от несуществующих женщин своих евреев. Но, откуда произошли множество народов на земле за морями и океанами. Разве не бред?
Почему бог создал человека таким несовершенным? Если думающий компьютер плохо играет в шахматы, то не он в этом виноват, в тот, кто его создал.
Идея христианства гласит: Иисус Христос взял, якобы, на себя грехи аж всего человечества и тем самым всё человечество спас.
От чего это он всех спас?! Хоть кто-нибудь этот бред понимает?
«Всякая религиозная истерия должна опираться на убогость мышления широких народных масс. Тогда она эффективна». Не помню откуда. «Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное (от Матфея 20:16) – лучше не скажешь.
В христианстве присутствует поражающая своей беспринципностью идея – идея снятия ответственности через исповедь и покаяние. Исповедался, покаялся, дал святой церкви денег (что самое главное) – и грехи с него снимаются, иди дальше грабь, насилуй, убивай. Покаяться то снова пустячок.
Прочитайте сцену распятия Христа. Как он спас всё человечество, если даже себя спасти не смог? И папа всемогущий не помог, или не захотел. Хоть и возопил сыночек к нему.
РАБ божий (и это об образе и подобии божьем). Христианство воспитывает покорных и смиренных рабов!
Христианский герой не может быть весёлым и счастливым. Такая жизнь не христианская доблесть. Вы часто видите смеющихся или улыбающихся попов? Счастливые люди в церковь ходят редко.
У древних евреев были очень распространены педерастия, скотоложство и другие формы сексуальных извращений. У других народов это удел сексуальных меньшинств, у евреев массовое явление. Почитайте (Бытие 19:1-5) Во, мораль у папочки Лота! И дальше о половой связи дочек с отцом.
Христос в сексуальных связях с женщинами не замечен. Евангелие от Матфея 9:14, от Марка 2:19-20): «Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны ЧЕРТОГА БРАЧНОГО, пока с ними ЖЕНИХ? Но придут дни, когда отнимется у них ЖЕНИХ, и тогда будут поститься». Комментарии нужны?
У Христа совершенно мракобесный, женоненавистнический подход к женщине. Христос говорит: «Вы слышали, что сказано древними: не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя (от Матфея 5:27-30). «Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя»
(от Матфея 18:8). «Человеколюбие» Христа не имеет границ.
«Он же сказал им: есть скопцы, которые из чрева материнского родились так;
и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного» (от Матфея 19:12).
Оказывается в Христовом царствие небесном с глазами, руками и ногами ходят только импотенты, педерасты и скопцы.
Включите мозги. Не у всех же они отсутствуют.
Попутно. В кабинете Ельцина более 70% составляли педерасты. Одним из первых деяний этого кабинета было отмена уголовного преследования педерастов. О засилии педерастов в аппарате Ельцина писал даже Коржаков – начальник службы охраны Ельцина. Верный пёс.
Поговорил бы я и дальше, да объёмы огромны. И настоящее понимание приходит через критическое чтение и осмысление Библии самим человеком.
Ой! Не удержусь. О пасхе. С древне еврейского перевод пасхи (пасех) – пройти мимо.
«И пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его», «…и ешьте его с поспешностью; это Пасха Господня». (Исход 12:7, 11) «А я в сию самую ночь пройду по земле египетской, и поражу всякого первенца в земле египетской, от человека до скота (а его то за что?!), и над всеми богами египетскими произведу суд. Я Господь. «И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, И ПРОЙДУ МИМО ВАС, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую». « И будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу, во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его.(Исход 12:12, 13, 14).
Ну и зверюга же бог, но и карикатурен. Всесильный и всеведующий без пометки косяков дверей еврейских домов всех бы угробил.
Родословная Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Аврамова. «От Матфея 1:1) и ещё 40 колен.
«И он будет велик и наречётся Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;» (От Луки 1:32) Ещё 55 колен до Авраама и 20 до Адама. А, бог то здесь причём?
« Итак всякого, кто исповедует Меня перед людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33 А кто отречётся от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным;
34 Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл я принести, но меч.
35 Ибо я пришёл разделить человека с отцем его и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
36 И враги человеку домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более нежели Меня не достоин меня.» (От Матфея 10: 32-37). И дальше в таком духе этот ЧЕЛОВЕКОЛЮБ.
| | 20.11.2009, 00:08:54 | | | Александр Тагильцев | Вы изначально не правы Юрий. Все ваше суждение строится на материалистическом понимании, что вы здесь один раз и больше вас не будет. Для Бога же важны души, а не жизнь тела. Душа вечна. Потом, вы высказываете неправильное понимание. Например: Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ.
Да не те блаженны, кто нищ духом. А нищие от того и блаженны, что они в Святом Духе. Вопрос: Чем блаженны нищие? Ответ: духом они блаженны!
Вот все, что вы изложили, так вами искаженно и понимается. Прочитайте библию несколько раз, и попробуйте подумать почему так писали.
Старый завет основывается на богобоязни, новый — на любви. Тут все правильно.
| | 20.11.2009, 04:12:39 | | | Александр Тагильцев | Юрий, если вы всё так хорошо понимаете, объясните мне почему все говорят, что Христос умер за наши грехи. Как это он умер, и за какой мой грех? Объясните мне, а потом я вам объясню. А то вот, вчера дядя Вася водопроводчик умер и тоже сказал перед смертью, что за наши грехи помирает. В чем разница, а? Юрий? | | 20.11.2009, 04:26:39 | | | yuriy kuznetsov | Александр Тагильцев
"Юрий, если вы всё так хорошо понимаете, объясните мне почему все говорят, что Христос умер за наши грехи. Как это он умер, и за какой мой грех? Объясните мне, а потом я вам объясню. А то вот, вчера дядя Вася водопроводчик умер и тоже сказал перед смертью, что за наши грехи помирает. В чем разница, а? Юрий?"
Где это я высказался, что хорошо понимаю, тем более ВСЁ?
Я сказал:
"Идея христианства гласит: Иисус Христос взял, якобы, на себя грехи аж всего человечества и тем самым всё человечество спас.
От чего это он всех спас?! Хоть кто-нибудь этот бред понимает?"
Я задаю вопрос, а Вы переадресовываете его мне. А, причём Вася водопроводчик?. Вы меня совсем с толку сбили.
Из приведенных мной фрагментов Библии видно сколь кровожаден и абсурден Ветхий Завет, и Евангелии не лучше. Религиозный фанатизм штука жестокая, страшная. Самыми верующими были инквизиторы, заживо сжигавшими невинных людей. Может им, как и Богу, нравилось "приятное благоухание" сожжённых тел?
| | 20.11.2009, 07:25:39 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: Я просто ТОЧНО процитировал Библию.
Вы точно процитировали библию. Но вы дали свои комментарии без учета исторических событий и обстоятельств. Библию нельзя понимать дословно, это перевод, сделанный переводчиками на понимание. Например, в японской библии вместо слова "хлеб" используется слово "рис". И фраза "рис наш насущный дай нам на сегодня" звучит необычно для русского уха, и это можно истолковать как бред, если не знать, что за этим подразумевается. Все ваши комментарии от незнания. Так же все эти места из библии, которые вы процитировали выше, упоминались еще в учебниках научного атеизма университетского курса советского времени. Они затерты до дыр. Их доходчиво вам объяснит любой священник, и объяснит, что противоречий в библии нет. yuriy kuznetsov: От чего это он всех спас?! До пришествия Христа все души людей и праведников и не праведников отправлялись в ад. Там они и находились. После грехопадения сознание людей изменилось. И удерживать людей от грехов одним лишь наказанием — смертию было уже неразумно. Люди научились понимать любовь. Тогда Бог решил вывести души ветхозаветных праведников из ада в рай. Но сам войти он в ад не мог, это мог сделать только человек. Поэтому Часть Бога — Сын Его, бого-человек, Иисус Христос, рожденный еще до сотворения мира воплотился от Святого Духа и девы Марии специально, чтобы умереть и попасть в ад вместе со всеми. И от туда он должен был вывести ветхозаветных всех праведников — в этом была его миссия, а совсем не чудеса исцеления, которые он творил по ходу. После смерти Христа, все праведники уже стали попадать в рай. Таким образом, он спас всё человечество — дав ему возможность попадать в рай. Но если ты не пошел за Христом, отверг его, в рай ты не попадешь. (Не судите сразу, лучше спросите, если есть вопросы, я вам отвечу). Хотя может быть, за какие то заслуги, добрые дела перед людьми, душа может попасть на нижние уровния рая. Бог прощает всех, Иисус Христос прощает всех, всех кто кается. Но преступления против Духа Святого не прощаются никогда. Ваше, я бы сказал кощунство выше, как раз и попадает под разряд преступления против Духа Святого. Юрий, я не могу представить ту интонацию, с которой вы все это высказываете, но чувствуется агрессия. У Эрика Бутакова есть хорошая фраза "Кто тебя осудит – сами такие же". Поэтому, не судите строго. :) | | 20.11.2009, 09:21:07 | | | Александр Тагильцев | Юрий, я тут подумал, что священника вы вряд ли найдете. Не будете же вы его от службы отрывать или идти ему наперерз в храме, чтобы спросить — это не очень удобно. В храме Рождества Христова, во Втором Иркутске, что на месте гибели самолета, есть катехизатор Наталья Бачило, она из Петербурга из нашего собора. Если вам интересно, она ответит на все ваши вопросы, чтобы снять непонимание. | | 20.11.2009, 09:28:27 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Вот чего Бог боялся. Если 15ий подросток угоняет машину у отца — он может натворить множество бед. Поэтому отец либо не дает ключи от машины, либо ключи от горожа.
Инструмент бессмертия мог бы стать чем-то подобным в руках человека. По этому человека "изолировали", от греха по-дальше, тем более что на кануне этого он уже ослушался и потерял доверие.
yuriy kuznetsov: В чём же приятное благоухание? В смраде от сожженных трупов живых существ? Странные вкусы у христианского бога. Это смотря, как рассматривать "приятное благоухание". Приятное благоухание в смысле, что Богу приятно, что люди Его помнять и приносят Ему то что могут.
Подобная практика в те времена была обычным явлением, но если учесть, что в отличии от Карфагена евреи не приносили в жертву первенцев, то картина несколько меняется (в Индии человеческие жертвоприношения до сих пор вообщем-то обычное явление).
А если посмотреть дальше, то видно что сами по себе жертвы мало угодны Богу: "11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. 12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? 13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование! 14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. 15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. Исайя 1, 13"
"27 Жертва нечестивых — мерзость, особенно когда с лукавством приносят ее" Притч 21
"Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений". Осия 6. 6
Как только жертвы перешли грань от действительной благодарности к попыткам "подмазаться" — они стали отвратительны.
Спрашивается — в чем тогда была суть жертвоприношений? В настоящей благодарности и настоящем почтении. По-моему это очевидно.
Ребенка тоже учать делиться говоря: "Дай конфетку тети Вале (хотя сама конфета тете Вале нужна как собаке пятая нога, но она берет, делает довольную физиономию и закатывает глаза от удовольствия). Почему? Да потомучто это нормальная педагогика, воспитание. Но если ребенок начнет таскать конфеты (допустим когда их очень много) и пытаться на основании этого требовать себе каких либо поблажек — тут уже надо наказывать.
yuriy kuznetsov: Бог знал о том, что Ирод собрался убить всех новорождённых мальчиков.
Бог предлагает Марии бежать из города, а как же другие дети?!Бог с наслаждением за этим наблюдает. Хочу напомнить, что Христа самого распяли. Самого! Хотя Он вполне мог устроить очередной потоп.
Нет, это по воле людей были убиты дети. Не надо валить с больной головы на здоровую.
Про наслаждение — это ваши домыслы, оснований так считать нет.
yuriy kuznetsov: Оказывается в Христовом царствие небесном с глазами, руками и ногами ходят только импотенты, педерасты и скопцы. Тут вообще сказано, что нет никакой доблести если человек "воздерживается" если и так ничего не может. А если он воздерживается ради подвига (подвизается, и не надо понимать слова Христа буквально, это же глупо — Он почти всегда говорил иносказательно), только последний поступает праведно.
Про педерастов сказано следующее: "9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют." Кор.1, 6.
Чего же вы придумываете? 8-о
yuriy kuznetsov: Первые (якобы) люди Адам и Ева родили двух сыновей – Каина и Авеля, никаких дочерей у них не было. То что дочери не упоминаются — это совсем не значит, что их не было.
yuriy kuznetsov: Почему бог создал человека таким несовершенным? Если думающий компьютер плохо играет в шахматы, то не он в этом виноват, в тот, кто его создал. Человек МОЖЕТ стать совершенным, но не хочет.
А создавать стадо послушных баранов, оно вообще не интересно, это как делать шахматы под компьютер таким образом, что бы каждый раз выигрывать, не зависимо от умения играть.
yuriy kuznetsov: «А я в сию самую ночь пройду по земле египетской, и поражу всякого первенца в земле египетской, от человека до скота (а его то за что?!), и над всеми богами египетскими произведу суд. За других богов.
yuriy kuznetsov: Всесильный и всеведующий без пометки косяков дверей еврейских домов всех бы угробил. См. про стадо овец. Если человек сам не может пошевелить ради себя пальцем — почему кто-то должен это делать за него?
yuriy kuznetsov: 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более нежели Меня не достоин меня.» (От Матфея 10: 32-37). И дальше в таком духе этот ЧЕЛОВЕКОЛЮБ. Совершенно верно, человеколюб.
Но не надо путать любовь к Богу и любовь к людям. Это все равно, что сравнивать теплое с мягким.
Про любовь к людям: "22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. Матф. 5."
Евангелие от Иоанна 3 глава 16 стих: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную».
yuriy kuznetsov: Почитайте (Бытие 19:1-5) Во, мораль у папочки Лота! Почитайте Бытие чуть дальше, примерно 24-25. Вот мораль.
yuriy kuznetsov: У Христа совершенно мракобесный, женоненавистнический подход к женщине. Христос говорит: «Вы слышали, что сказано древними: не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя (от Матфея 5:27-30). «Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя» Вы опять путаете деревянное с высоким. Прелюбодеяние — это незаконная связь, а не супружеские отношения. Если вы считаете, что сосед имеет право лезть под юбку к соседке, на основании того что он хорошо относится к женщинам — ваше право, в христианстве на это иной взгляд.
yuriy kuznetsov: Прочитайте сцену распятия Христа. Как он спас всё человечество, если даже себя спасти не смог? И папа всемогущий не помог, или не захотел. Хоть и возопил сыночек к нему. Три дня спустя, что было? Не напомните?
И дальше в таком же аспекте. Можно расписать, но желатьльно не валить все в кучу, а как-то по позициям, что ли. | | 20.11.2009, 09:45:07 | | | Aлександр Софронов | С. Баландин
"“Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное”.
Чтобы понять, что хочет от нас Господь, проповедуя эту заповедь, нужно прежде всего разобраться с вопросом: кто такие нищие духом? Заповеди блаженств приведены в двух Евангелиях, от Матфея и от Луки. У Луки эта проповедь дается в более сокращенном варианте, зато, по-моему, местами выигрывает в формулировке. Так, Лука передает слова Спасителя следующим образом: “Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие” (Лк. 6:20), казалось бы, кроме слов “ваше” и “их”, никаких отличий по сравнению с Матфеем нет, но этот русский перевод Евангелия от Луки имеет одну неточность [18]. Лука пишет только о нищих, а не о нищих духом, как в параллельном месте у Матфея (Мф. 5:3). В греческом оригинале это выглядит так: Лука: “Μακαριοι σεις οι πτωχοι, διοτι υμετερα ειναι η βασιλεια του θεου”, Матфей: “Μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι”. Это расхождение в деталях некоторые богословы объясняют тем, что Матфей подчеркивает моральную и эсхатологическую точку зрения – Лука склоняется больше к современным ему социальным аспектам. У нас же есть несколько иное объяснение: Лука и Матфей одинаково понимали это изречение Христа, но Лука, не знавший еврейского языка, писал по-гречески именно так, как это должно быть выражено по смыслу. Матфей же, будучи евреем, по еврейски и мыслил, и перевел на греческий, распространенную в то время еврейскую идиому “анией руах” буквально. Это же выражение употреблялось ессеями, и мы встречаем его в рукописях Мертвого моря в значении святых и бедных рабов Божиих [19]. Аналогично таким Библейским идиомам, как: “сокрушенные и смиренные духом” (дака-руах, шафаль-руах) (Ис. 57:15), т. е. люди, отделенные от праздного, легкомысленного мира. Отсюда видно, что, каковы бы ни были личные склонности Луки, матфеевские “нищие духом” во времена Иисуса не понимались никак иначе, как материально нуждающиеся, бедные.
Но что же значит “духом”, почему для блаженства недостаточно быть просто нищим? Извините за фарисейский вопрос, а много ли вы встречали счастливых бедняков? То-то и оно, что просто нищий, как правило, есть “сын нужды” а не свободный интеллект, а потому не всякий бедный обретает блаженство и не всякий богатый обязательно раб своего богатства, но блаженны и абсолютно свободны лишь те, кто Царство Небесное предпочли богатству земному, т. е. духовное – материальному."
http://www.balandin.net/FifthGospel/Gospel28.htm | | 20.11.2009, 12:56:47 | | | Юрий Лавров | Я встречался и с ещё одним вариантом трактовки этого высказывания, в котором есть своя логика. Человек рассматривается как триединство тела, души и духа. У обычного человека, грешного по своей природе, есть только тело с душой. Дух же (частицу Святого Духа) он получает при обращении к Богу, при новозаветном крещении. "Нищие духом" в этом понимании — те, кто чувствует его недостаток и ощущает потребность в том, чтобы "исполняться Святым духом". И именно для таких открыто небесное царство. Слово "блаженные" здесь употреблено не как синоним слову "юродивые" (или умственно отсталые), а в значении "счастливые".
К слову сказать, есть слово "душевнобольной", но не "духовнобольной". То есть, умственные отклонения не имеют ничего общего с недостатком духа. В этом отношении "вариант 1" неверный — не о душевнобольных людях говорил Иисус.
Но вот здесь самое время опять вернуться к теме "Жизнь после смерти", и задаться вопросом: а что же есть тогда душевнобольной человек в свете концепции вечной жизни? Эрих Мария Ремарк в "Черном обелиске" задает этот вопрос таким образом:
"— У Бодендика, этого чиновника божьего, конечно, на все найдется ответ, — говорю я. — У животных-де души нет, а у человека есть. Но куда девается часть души, когда повреждена какая-то извилина мозга? Куда девается эта часть, если человек становится идиотом? Она уже на небе? Или ждет где-нибудь свой изувеченный остаток, благодаря которому человек еще может болтать, пускать слюни, есть и испражняться? Я видел некоторых ваших безнадежно больных, запертых в палатах, — в сравнении с ними даже животные — боги. А у идиота куда девается душа? Разве она делима? Или висит, как невидимый воздушный шар, над головами этих бедных бормочущих существ?"
| | 20.11.2009, 16:07:13 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: В этом отношении "вариант 1" неверный - не о душевнобольных людях говорил Иисус. Юрий, там говорится о людях которые относятся к себе, как к нищим. Неужели не понятно? :(
Которые (если богаты) не считают богатство достижением, либо, если бедны, не ставят цель стать богатыми.
Пример: "В душе я турист"= "В душе я нищий"
Юрий Лавров: Но куда девается часть души, когда повреждена какая-то извилина мозга? Куда девается душа когда повреждена нога-рука? Если душа не может полноценно проявится в теле за счет нарушеных физиологически органов (например нейроных связей в мозге), то почему это должно сказываться на самой душе? | | 20.11.2009, 16:33:45 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: то почему это должно сказываться на самой душе?
Хорошо, допустим, что душа у такого человека здорова, просто неполноценно функционирует из-за внешних обстоятельств (нарушенных нейронных связей). Тогда, получается, освободившись от оков грешной плоти, душа воспрянет и в последующей жизни бестелесный человек будет вполне нормальным. Я правильно понимаю?
Но останется ли при этом самим собой человек, в земной жизни бывший умственно недоразвитым, а по приходу на небо обретший свое нормальное, нетронутое болезнью, состояние? Не станет ли он чужим для тех, кто посвятил всю свою жизнь уходу за беспомощным существом, для тех, кто многие годы видел его таким, привязался душой к нему, ущербному, полюбил его такого, как есть? И узнает ли он их вообще, если на Земле вел почти растительное существование??
Меня, чисто по-человечески, этот вопрос очень интересует. Христианство, возможно, ему значения не придаёт. Чего уж тут говорить, если оно и брачные отношения не распространяет на последующую жизнь: Матф. 22:30 «Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах». Слишком простой ответ на совсем не простой вопрос саддукеев о том, чьей женой будет воскресшая женщина, которая в земной жизни была женой нескольких мужчин.
Ну, станут чужими людьми бывшие муж и жена; станет чужим человеком для своей матери, посвятившей ему всю свою земную жизнь, бывший идиот, ставший нормальным по воскресении — подумаешь, фигня какая. Зато все как ангелы — живи да радуйся.
| | 20.11.2009, 17:11:24 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: Слишком простой ответ на совсем не простой вопрос саддукеев о том, чьей женой будет воскресшая женщина, которая в земной жизни была женой нескольких мужчин. Это не "просто" ответ, а Ответ, с точки зрения христианства. И с точки зрения христианства именно так и будет.
В качестве расширенного ответа: "21 Когда Петр его увидел, он спросил Иисуса: — Господи, а с ним как будет? 22 Иисус ответил: — Если даже Я захочу, чтобы он был жив, пока Я не приду, что тебе до этого? Ты иди за Мной." от Иоанна 21.
Юрий, надо по-больше думать о себе. Иначе заповедь "Возлюби ближнего, как самого себя" — уйдет в пустоту, как может человек кого-то любить если сам себя не любит?
А что будет с больными — не нам судить. Мы с вами может просто не сумеем предугадать решение. Но думаю будет оно не во вред.
А душа душу узнает ;) хоть в какой жизни! Не переживайте :) | | 20.11.2009, 17:31:38 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо не ведают чтот творят
Евгения, но такой фразы нет в библии. Вы из двух фраз слепили одну: "Блаженны нищие духом", это нагорная проповедь Христа, а вторая часть "не ведают, что творят", это Иисус Отцу молился за народ который его распял, будучи уже на кресте.
Я нашел всего две фразы, больше нет:
1. Матф.5:3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
2. Лук.6:20 И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил:
Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.
| | 20.11.2009, 18:41:05 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая