| | | | | n_i_r_v_a_n_a | Олег Берлов: n_i_r_v_a_n_a: приглашаю Вас проголосовать
на конкурсе за лучшую авторку! ;-)
Спасибо, а где? Можно ссылку на страницу? | 07.11.2009, 15:19:08 |  | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: адепты различных религи, готовы услышать противоположное мнение Самое-то забавное то, что все религии изначально говорили об одном и том же, только разными словами и образами. А потом религии, как и всё на Земле, эволюционируют. В одной сказано меньше и проще, в другой больше и глубже, в зависимости от развития народа, среди которого они возникали. А "адепты" — это зачастую люди, ещё более упрощающие учение в силу своего уровня понимания.
n_i_r_v_a_n_a: Надежда, а вы сами-то видели этого откопанного ламу?.. О, если не видела своими глазами, то значит все придумали злодеи журналисты? Сначала закопали, а потом перед камерой выкопали что ли? n_i_r_v_a_n_a: Но для того, чтобы "жить как можно бережнее, с полной ОТДАЧЕЙ", не обязательно пребывать в страхе перед смертью Для этого как раз надо не бояться смерти, но помнить, что она наступит. И уж по-любому быть нравственнее, чем потребители. А что есть нравственность? Изначально — это те самые заповеди. Но чтобы их исполнять осознанно, а не из-под палки, надо понимать ДЛЯ ЧЕГО они даны. И вот тут мы уже выходим за рамки известной нам жизни тела. n_i_r_v_a_n_a: Человека надо воспитывать в осознании единства и уникальности всего живого на Земле. Он должен понимать, что нанося вред природе, другим людям, он вредит самому себе. Ну, воспитывают. И что? А то, что Землю скоро загадят и опустошат, несмотря на все эти совершенно правильные слова. Должно быть что-то глубже, чем эти тезисы, потому что они работают на сознание, а надо затрагивать ДУШУ! Надо затрагивать более глубинные построения человека, неизмеренные пока что и не взвешенные, но, тем не менее, ЖИВУЩИЕ и УПРАВЛЯЮЩИЕ жизнью. И вся беда в том, что этого нельзя вдолбить. Это каждый понимает или не понимает САМ. | | 07.11.2009, 15:20:34 | | | Евгений Рензин | Слава, что-то я в твоём высказывании (15.07.26) не увидел контраргумента. | | 07.11.2009, 15:23:18 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: Гораздо проще не париться, а согласиться с тем, что мир создан богом :-)) А я не вижу противопоставления ;-) Можно согласиться с тем, что мир создан. Но, тем не менее, пытаться понять этот мир. Но только не застопариваться на уровне: если создан — то не париться, если не создан — то познавать. :-) | | 07.11.2009, 15:23:41 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Просто одно есть, а другого нет)) Нет. Давайте я в Ваших терминах буду говорить. Есть — только материальное. Но — вот ведь в чём дело — от идеального тоже ведь никуда не деться. Даже в науке. Большинство понятий общественных наук — из сферы идеального. Мораль, сознание, информация (в конце концов).
n_i_r_v_a_n_a: Совершенно верно. Сознание у человека. А у животных - инстинкты. Это почему? Вы не верите науке? Биологи (здесь в лице Олега :-) говорят прямо противоположное.
n_i_r_v_a_n_a: Я бы не стала противопоставлять понятия "душа" и "сознание". Поскольку сознание человека - это и есть его мышление, дух, душа, в нерелигиозном смысле, как-то так.. Вот-вот. :-) Даже закоренелые материалисты-детерминисты понимают, что без этих понятий — никуда. Но признавать понятие "душа" как-то несолидно. :-) Приходится придумывать новое понятие. Но вот с его определением трудности — так как никакого принципиально нового смысла в него не вкладывается. :-) | | 07.11.2009, 15:27:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Даже закоренелые материалисты-детерминисты понимают, что без этих понятий - никуда. Но признавать понятие "душа" как-то несолидно. Да к чему выдумывать новое понятие? Всё противоречие заключается в том, что материалисты считают, что душа смертна, а идеалисты — нет. | | 07.11.2009, 15:35:41 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, что-то я в твоём высказывании (15.07.26) не увидел контраргумента.
Не хочется долго распространяться. Я думаю Антон (да и любой другой интересующийся данной тематикой) поймёт, о чём я говорю. Вкратце: в современной физике очень велика доля недетерминистических моделей. То есть некоторые явления признаются в принципе непредсказуемыми. Это означает крах попыток построить детерминистическую модель мира.
Кроме того, любая теория может ставить вопросы только в своих рамках. Эти рамки заранее очерчены. И даже более того. Есть такой результат в современной логике. Теорема Гёделя о неполноте. Которая говорит о том, что в любой формальной теории всегда можно будет поставить вопросы, на которые в рамках этой теории нельзя будет ответить ни "да" ни "нет". То есть такой "расширяющийся" способ познания принципиально ограничен. | | 07.11.2009, 15:37:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Всё противоречие заключается в том, что материалисты считают, что душа смертна, а идеалисты - нет.
Не, Женя. Ты путаешь религию и философию. Идеалисты в понятиях "смертен" — "не смертен" не рассуждают. | | 07.11.2009, 15:39:03 | | | Олег Берлов | n_i_r_v_a_n_a: Спасибо, а где? Можно ссылку на страницу?
Вот тут (голосовать можно только за одну авторку) -
http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=2543 | | 07.11.2009, 15:39:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Идеалисты в понятиях "смертен" - "не смертен" не рассуждают. Как это? Они же признают, что тело смертно? | | 07.11.2009, 15:44:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть некоторые явления признаются в принципе непредсказуемыми. Не предсказуемыми в принципе или не предсказуемые на сегодняшнем уровне развития науки? Если "в принципе", значит принцип не верный:) | | 07.11.2009, 15:46:15 | | | Антон Васильев | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Даже закоренелые материалисты-детерминисты понимают, что без этих понятий - никуда. Но признавать понятие "душа" как-то несолидно.Да к чему выдумывать новое понятие? Всё противоречие заключается в том, что материалисты считают, что душа смертна, а идеалисты - нет.
Принципиальная разница только одна — верующие считают, что душа может существовать без тела, материалисты — нет. Взвешивание только покажет, что у души нет массы покоя :) Во всём остальном определения не должны различаться. Чтобы доказать правоту верующих достаточно привести только один случай, когда существующая вне тела душа проявила себя. Пока этого достоверно никому не удалось. А до тех пор незачем заморачиваться бессмертием души. Зато мы точно можем говорить о бессмертии души как отпечатке, который мы оставляем в душах людей, с кем сталкиваемся. Вот он, воспоминания о нас останутся и после нашей смерти. | | 07.11.2009, 16:01:07 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова:
Самое-то забавное то, что все религии изначально говорили об одном и том же, только разными словами и образами. А потом религии, как и всё на Земле, эволюционируют. - так это из-за "эволюции религий" происходят религиозные конфликты и даже целые войны?... ))
Надежда Степанцова:
О, если не видела своими глазами, то значит все придумали злодеи журналисты? Сначала закопали, а потом перед камерой выкопали что ли?
жаль, что не видели. Если бы видели, то поняли бы, что то, что пишут в газете и то, что есть на самом деле — две большие разницы. газетам нужна "жаренина", сенсация. И они её делают.
Надежда Степанцова:
А что есть нравственность? Изначально - это те самые заповеди. Но чтобы их исполнять осознанно, а не из-под палки, надо понимать ДЛЯ ЧЕГО они даны.
Вот религия и служит той самой палкой, которой пастырь (пастух) погоняет овец и придерживает их в рамках стада..
Надежда Степанцова:
Ну, воспитывают. И что? А то, что Землю скоро загадят и опустошат, несмотря на все эти совершенно правильные слова. Должно быть что-то глубже, чем эти тезисы, потому что они работают на сознание, а надо затрагивать ДУШУ! Надо затрагивать более глубинные построения человека, неизмеренные пока что и не взвешенные, но, тем не менее, ЖИВУЩИЕ и УПРАВЛЯЮЩИЕ жизнью. И вся беда в том, что этого нельзя вдолбить. Это каждый понимает или не понимает САМ.
Значит плохо воспитывают. Вдолбить нельзя. Воспитать можно. Вот этот наш сайт вносит лепту в такое воспитание я считаю. Надо почаще показывать людям красоту и уникальность мира. Ну и родители своим примером должны воспитывать детей конечно. А они последнее время больше воспитывают в детях любовь к деньгам, чем ко всему остальному..
| | 07.11.2009, 16:01:18 | | | Антон Васильев | Тут насыпают столько сообщений, что я не успеваю реагировать... И все интересные.
Вячеслав Петухин: Вкратце: в современной физике очень велика доля недетерминистических моделей. То есть некоторые явления признаются в принципе непредсказуемыми. Это означает крах попыток построить детерминистическую модель мира.
Есть познанное и есть непознанное. Есть определённое и есть вероятное. Вероятность возникает из-за невозможности учесть бесконечного числа факторов, каждый из которых вполне может быть определён. Дополнительная неопределённость есть на квантовом уровне. Не может быть теории, описывающей до конца всю вселенную (особенно непознанную часть). Главное, что нет принципиальной необходимости привлекать бога для объяснения ещё не познанного или вероятностно неопределённого. Да, некоторым вера в бога не мешает познавать мир дальше, но таких меньшинство. Большинству бог нужен чтобы раз всё объяснить и на этом остановиться и больше не париться. Недаром существует пословица: На бога надейся, а сам не плошай. Ведь есть люди, которые совершают ошибочные поступки именно в надежде на бога. Вот тут он точно вреден. | | 07.11.2009, 16:10:49 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: А я не вижу противопоставления ;-) Можно согласиться с тем, что мир создан. Но, тем не менее, пытаться понять этот мир. Но только не застопариваться на уровне: если создан - то не париться, если не создан - то познавать. :-)
Это не противопоставление, а ирония. Противоречие в ваших словах. Если мир создан богом и вы согласились с этим, то на кой вам его познавать?)) Читайте библию и будет вам щастье)))
| | 07.11.2009, 16:15:26 | | | Mustapha | Есть непознанное, а есть непозноваемое. Разница в том, что непознанное можно познать, непозноваемое нельзя. Но от того, что его нельзя познать, оно не перестанет существовать. | | 07.11.2009, 16:16:47 | | | Антон Васильев | Надежда Степанцова: n_i_r_v_a_n_a: адепты различных религи, готовы услышать противоположное мнениеСамое-то забавное то, что все религии изначально говорили об одном и том же, только разными словами и образами.
А что есть нравственность? Изначально - это те самые заповеди. Но чтобы их исполнять осознанно, а не из-под палки, надо понимать ДЛЯ ЧЕГО они даны. И вот тут мы уже выходим за рамки известной нам жизни тела. n_i_r_v_a_n_a:
Так ведь все религии как раз разные! Именно поэтому столько жертв от священных войн. Различаются даже числом богов и их происхождением.
Верующий исполняет заповеди из страха перед батюшкой и наказанием в аду. Атеист же исполняет их по личному убеждению. Кто духовнее? Пока мы говорим о душе неотъемлимой от тела, я вполне могу согласиться с её существованием. Нематериальное для меня только абстрактная модель описывающие до конца материальный мир. Иногда для упрощения имеет смысл использовать модели реальности. | | 07.11.2009, 16:21:00 | | | Антон Васильев | Mustapha: Есть непознанное, а есть непозноваемое. Разница в том, что непознанное можно познать, непозноваемое нельзя. Но от того, что его нельзя познать, оно не перестанет существовать.
Одновременно оно и не влияет на Вашу жизнь, а значит можно смело про него забыть. А вот если влияет, значит его можно исследовать, познавать, иногда ставить эксперименты. Если на Вас влияет, значит в принципе познаваемо. Вопрос только сил и времени (и необходимости :)). | | 07.11.2009, 16:23:52 | | | Александр Мамонтов | : ....Верующий исполняет заповеди из страха перед батюшкой и наказанием в аду. ..... Очень долго смеялся :). Сорри что влез в Ваш высоконаучный, материалистический диспут. Продолжайте пожалуйста :). | | 07.11.2009, 16:26:01 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Чтобы доказать правоту верующих достаточно привести только один случай, когда существующая вне тела душа проявила себя. Пока этого достоверно никому не удалось. А до тех пор незачем заморачиваться бессмертием души. Антон, в Вас физик-экспериментатор говорит, что ли? :-) Мы говорим только о том, что можно измерить?
Зато мы точно можем говорить о бессмертии души как отпечатке, который мы оставляем в душах людей, с кем сталкиваемся. Вот он, воспоминания о нас останутся и после нашей смерти. Ну вот, Вы же сами признаёте, что об этом можно говорить. А как назвать — "отпечаток" или ещё как — какая разница.
В чём я не согласен с такими рассуждениями? Вы же сами признаёте необходимость рассуждать об идеальных понятиях. И тут же говорите о том, что то, что не имеет материальных проявлений — бессмысленно. Вовсе не бессмысленно. Да, для пострения научной картины мира это не является необходимым. Без этого можно обойтись. Но не бессмысленно. Я только вот с такой постановкой вопроса могу согласиться: "бессмысленно для естествоиспытателя, воспитанного в атеистических традициях". :-) То есть для человека, который уже свыкся с материалистическим мировоззрением, да, это не может дать никаких плюсов в построении научной модели мира. (Впрочем, как и минусов.) | | 07.11.2009, 16:33:08 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая