| | | | | Александр Тагильцев | У меня складывается такое ощущение, что люди заявивших о себе как атеисты на этой ветке вовсе не против Христианства. А даже наоборот к нему близки. Просто внутри каждого идет внутренняя борьба признать или не признать. И сами признаться себе не могут. И ведущим фактором неприязни являются чьи-либо внешние проявления религиозности и отсутствие своего собственного образования по вопросу религии или просто недостаток знаний, отсутствие своей прочной обоснованной концепции. Т.е. ненависть к попам, рясе, непонятным и отсюда никчемным обрядам, набожность верующих или фанатов, которые используют крестное знамение. Или такие утвердившиеся закоренелые штампы как: раз верующий — значит убогий, значит бедный или старый, к тому же неграмотный и недалекий человек. Убеждение того, что в религиозной среде существует система запретов или наказаний. Видно, что человек не сам дошел до некоторых постулатов, а еще с детских времен коммунисты нашептали в школе или институте. А здесь вы их приводите в пример. Непоследовательность в высказываниях — признак несформированности своей собственной позиции и убеждений. Но ведь не так все это. Это предубеждения. Здесь сработала многолетняя коммунистическая пропаганда с дествих лет воспитывающая отвращение к церкви и всему религиозному. Такое воспитание зря не проходит.
Посмотрите Если нет времени смотреть весь ролик, начните просмотр с 5:30 минуты. В сокращенном варианте это займет 3 минутки. Это наша община, посмотрите на лица. Мы похожи на ущербных в чем то людей? Среди нас есть умнейшие люди: физики ядерщики, которые принимали участие в строительстве коллайдера (того самого, большого), врачи, исследователи антарктиды, геологи, преподаватели университетов, консерватории, научные сотрудники. И что? Все эти люди заблуждаются? | 13.12.2009, 13:25:54 |  | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Дело не в возрасте, и не в Солнце. Аргумент в том, что Бог был всегда и до христианства и после. Один и тот же Бог. Да не аргумент это. Это голословное утверждение. Оно ничем не лучше, чем утверждение божественности солнца. Александр Тагильцев: Совершенно верно. А если точнее, то "любовь". И опять не так.
Для верующего, понятие слова "бог" вовсе не тождественно понятию слову "любовь". Вячеслав Петухин: Какая-то нелепость. Как атеисты могут сострадать умершему, если он уже страдать не в состоянии? Слава, а для тебя понятно слово "сострадание", когда оно относится к живому человеку? Полагаю, что да. Ну так отбрось приставку "со" и страдай за умершего. Вячеслав Петухин: Читайте "Мастера и Маргариту". Там можно найти ответ. Все эти ответы давно известны. В них нет и грамма от рациональности, логики и человеколюбия. Вячеслав Петухин: Какие-то вы, атеисты, непоследовательные. В чём непоследовательность? В том, что я верю в добро!? Ну, верю. Ещё я верю в утюг. Ага, верю, что утюгом можно погладить. Но ни добро, ни утюг я не обожествляю. Вячеслав Петухин: А почему же не похожи? Неужели между словами "любовь" и "добро" такая принципиальная разница? А если нет, то зачем придумывать новую веру с небольшим оттенком (вместо "любовь" "добро"), когда уже есть общепринятая? Для меня совершенно не принципиально добро будет обожествляться или любовь. Для меня само обожествление неприемлемо. И новую веру, веру-религию, я придумывать не собираюсь. | | 13.12.2009, 13:59:19 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: У меня складывается такое ощущение, что люди заявивших о себе как атеисты на этой ветке вовсе не против Христианства. Это ложное ощущение. Александр Тагильцев: Видно, что человек не сам дошел до некоторых постулатов, а еще с детских времен коммунисты нашептали в школе или институте. Вы тоже к богу не сами пришли. И у вас "учителя" были. Александр Тагильцев: Мы похожи на ущербных в чем то людей? Я не физиономист — по лицам ущербность определять не умею. Александр Тагильцев: И что? Все эти люди заблуждаются? Да! | | 13.12.2009, 14:12:32 | | | Антон Васильев | Александр Тагильцев: Тем не менее, по результатам опроса, проведённого «Вашингтон Пост», 80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога.
Простите, Вы либо не всё там прочли, либо не захотели понять прочитанное. Этой фразой автор выражает своё недоумение, как неразумно могут поступать люди. Чтобы не было неправильного прочтения, приведу другую цитату оттуда же, которая не допускает двойственного толкования, даже будучи вырвана из контекста: "Несовместимость разума и веры уже на протяжении столетий является очевидным фактом человеческого познания и общественной жизни." | | 13.12.2009, 14:29:49 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Это ложное ощущение. Теперь я понял, что это НЕ ложное ощущение. Я попал в точку! Вы прошли тест, Евгений. :) | | 13.12.2009, 14:33:17 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: Этой фразой автор выражает своё недоумение, как неразумно могут поступать люди. Или автор сам неразумен. Антон Васильев: "Несовместимость разума и веры уже на протяжении столетий является очевидным фактом человеческого познания и общественной жизни." Это что то новое. значит кто верит, тот неразумен. Слишком громкое заявление. | | 13.12.2009, 14:53:18 | | | Антон Васильев | "Все могут стать богами, но для этого нужно знать что мешает, и избавится от этого." (Один мой знакомый :))
Давайте не опускаться до средневекового уровня бога, который посылает людям "испытания", а будем сами творить добро. Не портить природу, убирать за собой мусор и т.д. Бог этого делать не обучен.
Для тех, кто любит размышлять: http://scepsis.ru/library/id_318.html
Александр Тагильцев: Все остальные ущербные.
У Вас мания величия, Вы причисляете ВСЕХ остальных к себе. Это не так. Но даже если большинство считают верной гипотезу бога и загробной жизни, это не делает её верной. Гипотезы доказываются не голосованием. | | 13.12.2009, 15:10:28 | | | Александр Тагильцев | И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так-что они будут верить лжи, да будут осуждены все не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
2-е Фес. 2:11 2:12 | | 13.12.2009, 15:28:50 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Александр Тагильцев: У меня складывается такое ощущение, что люди заявившие о себе как атеисты на этой ветке вовсе не против Христианства. А даже наоборот к нему близки.
Это ни на чём не основанные домыслы. Ну почему же. Основания есть: кричащая нелогичность позиции атеистов. А именно:
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Какая-то нелепость. Как атеисты могут сострадать умершему, если он уже страдать не в состоянии?
Слава, а для тебя понятно слово "сострадание", когда оно относится к живому человеку? Полагаю, что да. Ну так отбрось приставку "со" и страдай за умершего. n_i_r_v_a_n_a: Я сострадаю умершим а не себе. Как можно говорить о страданиях человека, если его уже нет?! И ещё и разделять его страдания?!
Евгений Рензин: Для меня совершенно не принципиально добро будет обожествляться или любовь. "Обожествление" — это в данном случае вопрос термина. Говоря "я верю в добро" ты ведь имел в виду вовсе не то, что есть такое понятие "добро", а ... (сформулируй сам). Так вот это уже понятие веры. Не хочешь "обожествления" — не надо. Возьми из христианства всё его мировоззрение, а "обожествление" отбрось (если, конечно, получится это сделать логично). Мне кажется это непринципиальным.
n_i_r_v_a_n_a: мы принмаем ценности, которые вы считаете христаианскими, а мы - общечеловеческими Здесь, Евгения, Вы заблуждаетесь. Те ценности, о кторых Вы говорите, в частности ценность человеческой жизни ("ЧЕЛОВЕКА не стало") это вовсе не общечеловеческая ценность. Это ценность христианской культуры. В Японии, например, ничего подобного нет. Умереть там — плёвое дело. Чуть честь задета — харакири. | | 13.12.2009, 16:38:20 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Но даже если большинство считают верной гипотезу бога и загробной жизни, это не делает её верной. Гипотезы доказываются не голосованием. Антон, мы с Вами на разных языках говорим. Вы хотите методологию физики применить к рассматриваемому вопросу. А он совсем из другой области. Для меня — это мировоззренческий вопрос. А вопросы мировоззрения не решаются выдвижением гипотез и их проверкой. | | 13.12.2009, 16:46:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Да не аргумент это. Это голословное утверждение. Оно ничем не лучше, чем утверждение божественности солнца. Утверждение — n_i_r_v_a_n_a: Вот именно. Потому, что его гнет Столь же голословно.
Евгений Рензин: Для верующего, понятие слова "бог" вовсе не тождественно понятию слову "любовь". Для христианина — тождественно. Во сяком случае должно быть. "Бог есть любовь. (1Ин.4:8)"
n_i_r_v_a_n_a: Образно я представляю все религии как некую пудру для мозгов... Чем атеизм отличается от пудры? :)
n_i_r_v_a_n_a: Вы нам угрожаете? Это не угроза, это констатация факта (с христианской точки зрения).
Александр Тагильцев: Здесь сработала многолетняя коммунистическая пропаганда с дествих лет воспитывающая отвращение к церкви и всему религиозному. Антирелигиознавая (вернее антихристианская) пропаганда насчитывает уже очень много лет, тут не одни коммунисты руку приложили. | | 13.12.2009, 17:08:05 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Как можно говорить о страданиях человека, если его уже нет?! И ещё и разделять его страдания?! Да легко! Тебе ни когда не приходилось рассказывать близкому человеку о каком-нибудь жутком приключении, которое с тобой произошло? Мне приходилось. Например, я рассказывал своей матушке, как я ездил на Малое море, и на обратном пути мою машину занесло на большой скорости. Я чудом не улетел с дороги. Матушка при этом хваталась за сердце (сострадала), а я её успокаивал, мол, мама, всё же обошлось, вот я перед тобой живой-здоровый. Так же, как моя мама сострадала мне, можно сострадать и умершему. Вячеслав Петухин: Говоря "я верю в добро" ты ведь имел в виду вовсе не то, что есть такое понятие "добро", а ... С одной стороны, я говорил именно о понятии. Но если тебя это не устраивает, то давай будем считать, что я говорил не только о понятии, но и о том, что из него вытекает. Если опять сравнивать с утюгом, то веруя в утюг, я верю, что с его помощью можно погладить рубашку. Веруя в добро, я верю, что с его помощью можно расположить к себе человека. Что добро вернётся ко мне добром. От обожествления такая вера отличается тем, что она ни раз проверена на практике. Вячеслав Петухин: Возьми из христианства всё его мировоззрение, а "обожествление" отбрось (если, конечно, получится это сделать логично). Мне кажется это непринципиальным. А мне напротив — кажется. Вячеслав Петухин: Антон, мы с Вами на разных языках говорим. Вы хотите методологию физики приминить к рассматриваемому вопросу. Да нормальный язык, нормальная методология. Когда Александр убеждает нас в том, что бог существует, ссылаясь на то, что он, якобы, был всегда — это тебя не смущает. На самом же деле Александр говорит о том, что в него верили всегда. Т.е. аппелирует к большинству. И вот тут тебя "методология" не коробит. Вячеслав Петухин: Для меня - это мировоззренческий вопрос. Что значит "мировоззренческий"? Вопрос того, каким нормам морали следовать? Так у нас в этом, мне кажется, никаких разногласий нет. Или ты считаешь, что мораль атеиста отлична от морали христианина только на том основании, что он атеист? | | 13.12.2009, 17:27:34 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Для христианина - тождественно. Во сяком случае должно быть. "Бог есть любовь. (1Ин.4:8)" Т.е. в своём утверждении ты опираешься на книжку. А почему не опереться на книжку и не заверить меня, что земля плоская и стоит на трёх китах?
И в любом случае, эти понятия не тождественны. Ты кода девушке о любви говоришь, ты же её богом не считаешь. Aлександр Софронов: Это не угроза, это констатация факта (с христианской точки зрения). А фактом угрожать нельзя? Можно. Только факт этот для нас сомнителен и даже вздорен. Потому и не воспринимается как угроза. | | 13.12.2009, 17:39:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так же, как моя мама сострадала мне, можно сострадать и умершему. Женя, разберись сначала в понятиях. Сострадать — значит разделять страдания. Я бы ещё понял христиан (они могут говорить о страданиях души после смерти), но с точки зрения атеиста сострадание умершему — нонсенс. Т.о. у вас явно не в порядке с логикой. Если вы попытаетесь как-то обосновать свои чувства, то придётся говорить о всемирной справедливости (или подобных понятиях), ущерб которым был нанесён актом смерти человека. Не хочу формулировать за атеистов, так как начнутся докапывания до терминов. Сформулируйте, если сможете сами. Но, боюсь, очень непросто это будет сделать с материалистических позиций... А пока — вообще никакой логики.
Евгений Рензин: Что добро вернётся ко мне добром. От обожествления такая вера отличается тем, что она ни раз проверена на практике. Точно так же "проверена на практике", как все основы христианства.
Евгений Рензин: А мне напротив - кажется. Хорошо. Принципиально — убери из христианства обожествление. Я же говорю — для меня это не принципиально. Остальное-то тебя устраивает?
Евгений Рензин: Да нормальный язык, нормальная методология. Женя, вопрос о месте человека в мире не может решаться с помощью гипотез и их проверки. Это вопросы о том, что позволено человеку, что стоит человеческая жизнь, детская улыбка. Бессмысленно для решения этих вопросов использовать какие-либо гипотезы.
Евгений Рензин: Что значит "мировоззренческий"? Вот примерно то, что я пояснил. Вопросы о месте человека в мире, о его роли, о степени допустимого, о ценностях человеческой жизни, чести и т.п. | | 13.12.2009, 17:45:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Сострадать - значит разделять страдания. Слава, твоё непонимание происходит оттого, что ты никак не можешь страдание и сострадание разнести по времени. Между тем, ничего нелогичного в этом нет. Так же, как можно находиться под впечатлением от вчера виденного спектакля, так и сострадать можно человеку, который вчера умер. Сострадать не покойнику, т.е. той материи, которая лежит в гробу или могиле, а тому человеку, который жил! Тому, с кем мы общались, ходили в горы, пили водку и обсуждали девчонок.
Что тут нелогичного мне совершенно не понятно!!! Вячеслав Петухин: Точно так же "проверена на практике", как все основы христианства. А я против основ христианства и не возражаю. Любой атеист тебе подтвердит, что норма "не убий" или "не укради" для него не перестала быть актуальной. Вячеслав Петухин: Остальное-то тебя устраивает? Если это не заход издалека :), то устраивает. | | 13.12.2009, 18:12:29 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: твоё непонимание Я всё прекрасно понимаю. А именно, что ты говоришь об идеальных понятиях, сам того не замечая. И причём совершенно искажая общепринятую терминологию. Вести спор в таком виде бессмысленно. Хочешь что-то утверждать — надо логично формулировать.
Евгений Рензин: Сострадать не покойнику, ... который жил! Сколько можно повторять — "сострадать" — разделять страдания. Здесь же речь совсем о другом (для тебя ведь не очень принципиально, страдал он в момент смерти или нет?). Уж тогда говори о жалости. Но дело не в слове. Если жалость, то о чём жалеем? Человека-то нет, что его жалеть? И ничего от него не осталось (души-то нет). (В общем, можешь продолжить, Женя, всё-таки ты заставляешь меня самого попытаться за тебя формулировать. :-)
Евгений Рензин: А я против основ христианства и не возражаю. В душе — да. Об этом и говорит Александр. А на словах: Евгений Рензин: Александр Тагильцев: У меня складывается такое ощущение, что люди заявивших о себе как атеисты на этой ветке вовсе не против Христианства.
Это ложное ощущение. | | 13.12.2009, 18:24:11 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Т.е. в своём утверждении ты опираешься на книжку. Евгений Рензин: Любой атеист тебе подтвердит, что норма "не убий" или "не укради" для него не перестала быть актуальной. Это атеисты в книжке прочитали? :)
Вообще в воровстве (если не поймали) большая часть людей ничего плохого не видит (собственные наблюдения). А стало быть заповедь "не укради" для них мало актуальна.
Евгений Рензин: А фактом угрожать нельзя? Можно. Только факт этот для нас сомнителен и даже вздорен. Потому и не воспринимается как угроза. А почему вопрос прозвучал именно, как об угрозе? Значит воспринимается, как угроза.
Если отец говорит сыну не совать пальцы в розетку, тот может рассматривать это как факт, как угрозу, как предостережение. Как именно он это воспримет — его личные проблемы. (Не нравится отец сын — можно рассмотреть ситуацию инструктор-альпинист и новичок. Как последний будет относится к мнению первого). | | 13.12.2009, 18:29:30 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: И в любом случае, эти понятия не тождественны. Ты кода девушке о любви говоришь, ты же её богом не считаешь. Вячеслав Петухин: В душе - да. Об этом и говорит Александр. А на словах:
Евгений есть три типа любви. Любовь платоническая (отца к дочери, матери к сыну, сестры к брату и т.п.) Есть любовь сексуальная и есть асексуальная или агапе. Так вот когда говорят о любви к Богу, то имеют ввиду агапе, а не сексуальную любовь к девушке. Бог есть любовь, но любовь сама по себе еще не есть Бог. Так вот в вас, Евгений есть любовь, любовь к людям. И она заметна. Хотите ли вы этого или нет, но в вас она присутствует, не смотря на то, о чем и каким тоном (хотя это трудно и не всегда можно определить) вы говорите. Вот почему я сделал такое заключение, что вы не далеки от христианства. Вот этому я и порадовался выше. А по религиозным убеждениям вы скорее нигелист, чем агностик.
| | 13.12.2009, 18:46:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Уж тогда говори о жалости. Сострадание — жалость, счувствие, вызываемые чьим-н. несчастьем, горем. (словарь Ожегова). Так что даже в твоём понимании я не искажаю общепринятую терминологию. Вячеслав Петухин: Если жалость, то о чём жалеем? Человека-то нет, что его жалеть? Мы жалеем, что человека больше нет. Что отныне он лишен возможности чувствовать, мыслить, жить. А теперь задай эти вопросы христианину. Вот чего они страдают — совершенно непонятно. Ведь по их понятиям человек только плоть и потерял. Часто, довольно дряхлую плоть. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: А я против основ христианства и не возражаю.
В. Петухин: В душе - да. Об этом и говорит Александр. А на словах:
Александр Тагильцев: У меня складывается такое ощущение, что люди заявивших о себе как атеисты на этой ветке вовсе не против Христианства.
Е.Рензин: Это ложное ощущение. Хорошенькое дело! Ну тогда давай я Александра буду называть атеистом. Делов-то! Нас отличает только вера в Иисуса. В нормах морали-то мы едины. | | 13.12.2009, 18:46:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это атеисты в книжке прочитали? :) А я где-то на книжку ссылался? Aлександр Софронов: А почему вопрос прозвучал именно, как об угрозе? Значит воспринимается, как угроза. В ваших устах это действительно звучит как угроза. Вы же, в отличие от нас, в это верите. Aлександр Софронов: Если отец говорит сыну не совать пальцы в розетку, тот может рассматривать это как факт, как угрозу, как предостережение. Как именно он это воспримет - его личные проблемы. (Не нравится отец сын - можно рассмотреть ситуацию инструктор-альпинист и новичок. Как последний будет относится к мнению первого). Если отец (инструктор) говорит, что чего-то делать нельзя, то он может и должен объяснить почему именно нельзя. | | 13.12.2009, 18:51:38 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая