Природа Байкала

Евгений Рензин: Да малюйте хоть горшком, только в печь не садите:)

Но я на личность тут не переходил. Я же вас не осуждал. :)

13.12.2009, 18:58:55 |

Евгений Рензин: ..., а есть любовь к коммунистической партии. О ней мы и поговорим.
Напомнили неплохой анекдот:)))

Ну, три типа любви признаны официально. Они все три проходят в научной литературе. Про любовь к коммунистам не очень подходящий пример. Там скорее нелюбовь, чем любовь.
А где анекдот? :)

13.12.2009, 19:01:51 |

Евгений Рензин: Ну тогда давай я Александра буду называть атеистом.

Называйте атеистом, я считаю, что на мои внутренние убеждения и на мой теизм это никак не повлияет. А что я на словах разве атеист?

13.12.2009, 19:04:50 |

Вячеслав Петухин

Евгений Рензин: Сострадание - жалость, счувствие, вызываемые чьим-н. несчастьем, горем. (словарь Ожегова). Так что даже в твоём понимании я не искажаю общепринятую терминологию.

У умершего горе? :-)
Женя, я и говорю, что "жалость" — проблему не решает, но "сострадание" — вообще крайне нелепо звучит.

Евгений Рензин: Мы жалеем, что человека больше нет.

Ну, браво, Женя на один шаг ты продвинулся. :-) Значит, речь не о страданиях конкретного человека, за что его становится жалко, а о каких-то абстрактных понятиях. О нереализованном предназначении человека и т.п. И если с точки зрения веры эти понятия довольно просто отождествить (не хочу это делать за христиан), то с точки зрения материализма — это чушь. Какое отношение конкретное страдание человека имеет к твоим суждениям о том, смерть человека — это хорошо или плохо. С точки зрения материализма — в этом нет ничего общего. (Если ты не попытаешься ввести какие-то идеальные понятия типа "всемирная справедливость" и одушевить эти понятия.)
Теперь видишь нелогичность?

13.12.2009, 19:09:24 |

Евгений Рензин: А я где-то на книжку ссылался?

Цитаты были вроде из книжки. Если нет — откуда ты (ну или там атеисты) их взял? :)

Евгений Рензин: В ваших устах это действительно звучит как угроза.

А на мой взгляд либо как факт, либо как предупреждение. Почему вы воспринимаете это как угрозу — не понятно.

Евгений Рензин: Если отец (инструктор) говорит, что чего-то делать нельзя, то он может и должен объяснить почему именно нельзя.

Билия это тоже прекрасно объясняет. Разве нет?

13.12.2009, 19:24:29 |

Георгий Борисов

Евгений Рензин: Любой атеист тебе подтвердит, что норма "не убий" или "не укради" для него не перестала быть актуальной...

Оказывается для атеиста актуальны библейские заповеди.

Евгений Рензин: ...Вопрос того, каким нормам морали следовать? Так у нас в этом, мне кажется, никаких разногласий нет. Или ты считаешь, что мораль атеиста отлична от морали христианина только на том основании, что он атеист?

То есть вы придерживаетесь христианской морали? Или есть какие-то атеистические моральные заповеди? Где с ними можно ознакомиться?
Интересно то, как писался моральный кодекс строителя комунизма: "И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов". — источник

13.12.2009, 19:25:23 |

Георгий Борисов: Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание.

Полуправда страшнее, чем ложь. Ей верят большее число людей и не все могут отделить зерна от плевел. Ей нельзя ответить ни да ни нет. Чудовищное лукавство.

13.12.2009, 19:38:12 |

Александр Тагильцев:
Полуправда страшнее, чем ложь. Ей верят большее число людей и не все могут отделить зерна от плевел. Ей нельзя ответить ни да ни нет. Чудовищное лукавство.

В Библии есть и "око за око" и "подставь щеку"...

13.12.2009, 20:04:12 |

Felix: В Библии есть и "око за око" и "подставь щеку"...

Да, Феликс, согласен, есть такое в библии. Им обычно еще атеисты любят щеголять, это их избитый пример. Только он давно побит. Кажется на 24 или 29 странице, не помню. Там Александр Сафронов или Александр Мамонтов отвечал.

13.12.2009, 20:07:44 |

Felix: В Библии есть и "око за око" и "подставь щеку"...

А давайте в первоисточнике посмотрим:
"22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб." Исход, 21

"17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш." Левит, 24

Тут не сказано, "Если тебе выбьют глаз — выбей тому, кто выбил".

Тут сказано: "Если при тебе кому-то причинили ущерб (который не может быть восполнен деньгами), то пусть и причинившему сделают такой же".

Заповедь Христа собственно не противоречит, а расширяет Ветхозаветную.
Принять Заповедь непротивления личным обидчикам, сразу было бы не просто, первоначально потребовалось приучить хотя бы к "око, за око".

13.12.2009, 20:46:48 |

Надо учитывать исторические эпохи и психологии людей, в которые писался Ветхий завет и Новый завет. Ветхий завет писался на страхе и богобоязни, Новый завет построен на любви. Люди изменялись. В Старом завете еще нужно учитывать, когда происходило действие до грехопадения или после грехопадения, потому, что люди тоже отличались в эти эпохи.

13.12.2009, 20:57:52 |

Евгений Рензин

Александр Тагильцев: Но я на личность тут не переходил. Я же вас не осуждал. :)

Я вас в этом и не обвинял:)

Александр Тагильцев: А где анекдот?

Неужели не знаете? Рассказывать не буду, будет уже не смешно.

Александр Тагильцев: А что я на словах разве атеист?

А что, я на словах христианин?

Вячеслав Петухин: У умершего горе? :-)

Нет, у умершего праздник.

Вячеслав Петухин: Ну, браво, Женя на один шаг ты продвинулся.

Я не понимаю, в чём я продвинулся и не понимаю чего ты вообще от меня ждешь.

Вячеслав Петухин: Теперь видишь нелогичность?

Нет, не вижу. Разъясни "на пальцах".

Георгий Борисов: Оказывается для атеиста актуальны библейские заповеди.

А что в этом удивительного?

Георгий Борисов: То есть вы придерживаетесь христианской морали? Или есть какие-то атеистические моральные заповеди? Где с ними можно ознакомиться?

Да, я придерживаюсь. Нормы можно посмотреть в Библии. Или вы полагаете, что если христианство возникло раньше материализма, то оно вправе узурпировать права на нормы морали?

Aлександр Софронов: Цитаты были вроде из книжки. Если нет - откуда ты (ну или там атеисты) их взял? :)

Какая разница, откуда взяты те цитаты? Мы же не утверждаем их незыблемость, ссылаясь на книжку или имя автора.

Aлександр Софронов: Евгений Рензин: В ваших устах это действительно звучит как угроза.
А на мой взгляд либо как факт, либо как предупреждение. Почему вы воспринимаете это как угрозу - не понятно.

Саша, в данном случае это звучит и как предупреждение, и как угроза. Но в силу того, что фактом это является только для вас, угроза эта смехотворна.

Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Если отец (инструктор) говорит, что чего-то делать нельзя, то он может и должен объяснить почему именно нельзя.
Билия это тоже прекрасно объясняет. Разве нет?

Нет. Именно поэтому и придумана фраза "Пути господни неисповедимы".

13.12.2009, 21:01:01 |

Александр Тагильцев: Надо учитывать исторические эпохи и психологии людей, в которые писался Ветхий завет и Новый завет. Ветхий завет писался на страхе и богобоязни

Несколько бы не согласился, хотя в принципе это не суть важно. :)

Евгений Рензин: Какая разница, откуда взяты те цитаты?

Разумеется — можно и на маркиза де Сада ссылаться. Какая разница чья мораль взята за основу?

Евгений Рензин: Но в силу того, что фактом это является только для вас, угроза эта смехотворна.

А почему воспринимаете, как угрозу, а не как смехотворную фразу? :)

Евгений Рензин: Нет. Именно поэтому и придумана фраза "Пути господни неисповедимы".

А можно пример?
В Библии прекрасно расписано, кому за что, что будет. Что можно — что нельзя. Разве нет?

13.12.2009, 21:10:39 |

Aлександр Софронов: Тут не сказано, "Если тебе выбьют глаз - выбей тому, кто выбил".

Тут сказано: "Если при тебе кому-то причинили ущерб (который не может быть восполнен деньгами), то пусть и причинившему сделают такой же".

Заповедь Христа собственно не противоречит, а расширяет Ветхозаветную.
Принять Заповедь непротивления личным обидчикам, сразу было бы не просто, первоначально потребовалось приучить хотя бы к "око, за око".

Т.е. если при тебе кому-то врезали по щеке, то обидчику так же стоит врезать по щеке, а если тебе самому врезали, то..... подставить другую щеку обдчику. Так? :))

13.12.2009, 21:12:54 |

Евгений Рензин: Я вас в этом и не обвинял:)

Я заранее, вдруг, кто усмотрит.

Евгений Рензин: Рассказывать не буду,

Ну и не надо.

Евгений Рензин: А что, я на словах христианин?

???

Георгий Борисов: То есть вы придерживаетесь христианской морали?

—

Евгений Рензин: Да, я придерживаюсь.

13.12.2009, 21:13:51 |

Felix: Т.е. если при тебе кому-то врезали по щеке, то обидчику так же стоит врезать по щеке, а если тебе самому врезали, то..... подставить другую щеку обдчику. Так?

Примерно ;)

Евгений Рензин: Мы же не утверждаем их незыблемость, ссылаясь на книжку или имя автора.

Просто ВООБЩЕ не понятно на что ссылаются атеисты.
С точки зрения биологии (материализма) многие заповеди — бред.

13.12.2009, 21:16:12 |

Александр Тагильцев: Надо учитывать исторические эпохи и психологии людей, в которые писался Ветхий завет и Новый завет. Ветхий завет писался на страхе и богобоязни, Новый завет построен на любви. Люди изменялись. В Старом завете еще нужно учитывать, когда происходило действие до грехопадения или после грехопадения, потому, что люди тоже отличались в эти эпохи.

Боолее чем согласен. Плюс можно добавить "трудности перевода". Но беда в том, что люди действительно изменились (стали много знать о мире и мало кто может верить "слепо"), а Библия все та же....

13.12.2009, 21:18:19 |

Felix: Но беда в том, что люди действительно изменились (стали много знать о мире и мало кто может верить "слепо"), а Библия все та же....

Если взять 10 заповедей — они все так же актуальны. И видимо буду актуальны всегда.

13.12.2009, 21:19:31 |