| | | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но в "моём" материализме есть место и совести, и прочим духовным ценностям. Конечно, и у материалистов могут быть такие понятия. Здесь надо точнее формулировать. Речь про то, что если всё объяснять объективными законами и признавать только факты, которые мы можем фиксировать (а речь шла именно о такой позиции), то рассуждать о совести в таком контексте не получается. Ну как ты объективно зафиксируешь наличие или отсутствие у кого-либо совести? Не работают здесь такие методы. Так же как, например, не получится научить футболиста играть в футбол на языке механики. Хотя, в принципе, все действия в футболе к физике (преимущественно механике) сводятся.
Евгений Рензин: Вы же занимаетесь оправдыванием этой мерзости. Ты снова навешиваешь ярлыки. Я никого не оправдывал. Я говорил только о том, что считаю нарушение клятвы (в те времена) серьёзным преступлением. Независимо от того, при каких условиях она давалась.
Евгений Рензин: Т.е. ты всерьёз полагаешь, что Америкой правит тайная закулиса? Причём, сплошь еврейского толка. То-то я смотрю на Барака и вспоминаю о своём деде - те же глаза, тот же нос:) Почему же тайная? Всем достаточно хорошо известно, в чьих руках основные финансовые и властные ресурсы. А Обама — фасад власти. Впрочем, это совершенно отдельная тема. Хочешь обсудить — заводи тему. Здесь я об этом больше не буду. | 16.12.2009, 15:18:37 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Речь про то, что если всё объяснять объективными законами и признавать только факты, которые мы можем фиксировать (а речь шла именно о такой позиции), то рассуждать о совести в таком контексте не получается. Ну как ты объективно зафиксируешь наличие или отсутствие у кого-либо совести? Да, проблемы объективности оценки имеют место. Но насколько бы смешна была, например, социология, если бы в своих суждениях о взаимоотношениях в обществе, она ссылалась бы на бога. Мол, богу так угодно:) Вячеслав Петухин: Ты снова навешиваешь ярлыки. Я никого не оправдывал. Я говорил только о том, что считаю нарушение клятвы (в те времена) серьёзным преступлением. Независимо от того, при каких условиях она давалась. Слава, если бы ты сказал, что так считала Изабелла, то вопросов к тебе у меня бы не возникло. Но ты говоришь, что это ты так считаешь. Отсюда я делаю вывод, что окажись ты на её месте, то делал бы ты то же самое. Для меня же это неприемлимо. Неприемлемо хоть сейчас, хоть тогда. Вячеслав Петухин: Почему же тайная? Всем достаточно хорошо известно, в чьих руках основные финансовые и властные ресурсы. Т.е. национальность и, вероятно, вероисповедание, имеют решающее значение в принятии во властные круги? Вы прямо так и толкаете меня к тому, чтобы я признал евреев наиумнейшей нацией:) | | 16.12.2009, 16:17:30 | | | Александр Тагильцев | Александр Тагильцев: Евгений Рензин: Вешать на атеистов красный террор, это то же самое, что вешать на православных белый. Евгений Рензин: Александр Тагильцев: Ну, уж белый с красным не сравнить. Евгений Рензин: Замечательно! Вы уже людей по сортам делите. Евгений, вы можете поделить красный на белый, а я не имею права напомнить, что делал красный террор? Напомните, что ж такого сделал белый. Александр Тагильцев: Евгений Рензин: Гораздо важнее - собственная совесть. Евгений Рензин: Александр Тагильцев: О какой совести вы говорите. У 99% атеистов совести вообще нет. Извините, Евгений, не хотел и даже не думал хамить. В конституции от 5 декабря свобода совести была на бумаге в действительности о свободе совести можно было забыть. Преследовали всех, даже кришнаитов. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Т.е. ты всерьёз полагаешь, что Америкой правит тайная закулиса? Причём, сплошь еврейского толка. Про это говорят простые американцы. Правительство израиля поддерживается этой "закулисой" вполне официально. "Не было бы этой закулисы", святую землю давно бы захватили арабы. Это не секрет, по крайней мере в америке и Европе. Константин Суханов: Наш мозг не способен осознать это явление, вот люди и придумывают сказочки про седого старичка, сидящего на облачке. Это взрослые детям маленьким говорят. Впоследствии то все потом понимают, что Бог он одновременно в любой точке вселенной и нашими мозгами не понять и не представить его. | | 16.12.2009, 16:17:45 | | | Felix | Евгений Рензин: Вешать на атеистов красный террор, это то же самое, что вешать на православных белый. Не в этом суть, просто ты ополчился на религию и на христианство в частности, при этом намекаешь, что нынешние христиане должны нести ответственность за все гонения и прочие грехи в истории христианства. Но точно такую же логику можно развернуть и против большинства известных учений (идиологий) созданных атеистами. И ведь все они подавались человечеству как "прогресс" и результат современного познания. Но 20-м веке человечество заплатило колосальную цену за это. Не собираюсь иделизировать к.л. религию, но атеистические учения (в среднем) пока не демонстрируют однозначной полезности для человечества. Те же достижения науки часто используются прямо или косвено во вред человеку.
Евгений Рензин: Феликс, ты пытаешься связать в неразрывное то, что не связано восе. На самом деле связано. Именно в результате засилия крайне материалистического подхода, вся наша жизнь крутится вокруг бесконечной поддержки и стимуляции спроса.
Евгений Рензин: И, кстати, если уж говорить о потребительстве, то благодаря такой морали (ещё раз подчеркну - к материализму имеющую весьма далёкое отношение), удалось решить (сдвинуть с мёртвой точки) проблему перенаселения. Да согласен.. путем создания огромной индустрии по созданию и производству всевозможной химии, консервантов и просто напросто генноизмененной продукции... Ну фик с ним, что будущие покаления будут состоять из мутантов, зато все сыты...
| | 16.12.2009, 16:35:02 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Евгений, вы можете поделить красный на белый, а я не имею права напомнить, что делал красный террор? Напомните, что ж такого сделал белый. Да напоминайте на здоровье. Только к религии и атеизму это не имеет никакого отношения. Александр Тагильцев: Про это говорят простые американцы. Правительство израиля поддерживается этой "закулисой" вполне официально. "Не было бы этой закулисы", святую землю давно бы захватили арабы. Это не секрет, по крайней мере, в америке и Европе. "Израиль" и "Америка" пишутся с большой буквы вне зависимости от вашего к ним отношения. Впрочем, извините. Может быть, вы просто ошиблись.
А Израиль поддерживается вовсе не из родственных чувств, власть предержащих. Израиль — это база США на ближнем востоке. Благодаря Израилю у США появилось гораздо больше рычагов влияния на арабские страны. И, кстати говоря, США далеко не всегда поддерживает Израиль. В памятной войне с Египтом, например, США были солидарны с СССР. А ведь Израиль уже добрался до Суэцкого канала!
Но, вслед за Славой, я предпочёл бы обсуждать это в отдельной теме:) | | 16.12.2009, 16:46:18 | | | Евгений Рензин | Felix: Не в этом суть, просто ты ополчился на религию и на христианство в частности, при этом намекаешь, что нынешние христиане должны нести ответственность за все гонения и прочие грехи в истории христианства. Да не вешаю я все грехи. Только те, корень которых в христианстве и находится. Felix: Но точно такую же логику можно развернуть и против большинства известных учений (идиологий) созданных атеистами. А какие именно учения ты имеешь ввиду? Felix: Те же достижения науки часто используются прямо или косвенно во вред человеку. В том числе и верующими используются. Т.е. этот аргумент ничтожен. Felix: Именно в результате засилья крайне материалистического подхода, вся наша жизнь крутится вокруг бесконечной поддержки и стимуляции спроса. Идеи рыночных отношений с материализмом связаны не больше, чем с религией. Пример таких отношений описан даже в Библии. В упомянутой тобою притче о минах:) Felix: Да согласен.. путем создания огромной индустрии по созданию и производству всевозможной химии, консервантов и просто напросто генноизмененной продукции... Ты путаешь демографические проблемы (в данном случае — проблему перенаселения в отдельных государствах) и проблему нехватки продовольствия. | | 16.12.2009, 17:25:14 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Обычное дело??? А какого лешего их сотни лет преследовали? Не за иудаизм ли? Что совершенно не мешало им быть в числе самых богатых, и одалживать деньги королям. :)
Евгений Рензин: Всё-таки, Саша, антисемит ты :) Если хочешь развить еще одну тему страниц на 40 — давай про антисемитизм поговорим ;)
Лично я ничего против евреев (расы) не имею :)
Евгений Рензин: От мудрой политики Ирака народ Ирака пребывает просто в экстазе. Это про что? Мы вроде политику США обсуждали. А не "умную" политику Ирака.
Евгений Рензин: Миндальничание, о котором я упоминал, отнюдь не похоже на толерантность к иноковерцу! СКОЛЬКО инаковерующих было казнено в России? (раскольники сюда не подойдут).
Евгений Рензин: О! Неужели и ты понял, что говорить и исповедовать - не одно и то же:) Я где то говорил что-то противоположное?
Евгений Рензин: Это делалось далеко не под флагом атеизма! Ага, а журнал "Безбожник" кто издавал? :) (только не надо меня в антисемитизме опять обвинять :)))))
Евгений Рензин: Неприемлемо хоть сейчас, хоть тогда. Т.е. если человек изменил присяге — это нормально? В военное время за это расстрел.
Евгений Рензин: Вы прямо так и толкаете меня к тому, чтобы я признал евреев наиумнейшей нацией:) Иудаизм можно признать наибессовестнейшей религией (особенно каким он был в в прошлые века).
Ради примера — в царское время основными содержателями питейных заведений были евреи. За что по ним бывало прокатывались СТИХИЙНЫЕ погромы.
Принцип разрещаещий давать деньги под проценты иноплеменникам (при запрете оного в среди своих) — принцип иудаизма. Как следствее — ростовщичество.
"Я не считаю евреев хуже какой либо нации, но я не считаю их и лучше. Но в наше время однако и это уже антисемитизм". (с) :)
Евгений Рензин: А Израиль поддерживается вовсе не из родственных чувств, власть предержащих. Израиль - это база США на ближнем востоке. А вот базой он стал именно из родственных чувств. :) | | 16.12.2009, 17:32:32 | | | Felix | Евгений Рензин: Да не вешаю я все грехи. Только те, корень которых в христианстве и находится. А ты легко можешь разобраться — корень греха в христианстве или в конкретных персоналиях, которые используют (интерпретируют) христианство в своих целях?
Евгений Рензин: А какие именно учения ты имеешь ввиду? Ну хотя бы пресловутые коммунизм и национал-социализм. Под каждое, между прочим, была подтянута самая последняя научная мысль (того времени)... И преверженцы порой живут среди нас, не смотря на "цену" этих учений и то, что ни одну страну до добра они не довели.
Евгений Рензин: В том числе и верующими используются. Т.е. этот аргумент ничтожен. Бомбу на Хиросиму мог сбросить только абсолютный атеист и безбожник.
Евгений Рензин: Идеи рыночных отношений с материализмом связаны не больше, чем с религией. Пример таких отношений описан даже в Библии. В упомянутой тобою притче о минах:) Я конечно не глубоко знаю Библию, но что то сомневаюсь, что там быт, доход, богатство, комфорт ставились бы выше духовных ценностей. Но все это есть самые важные "иконы" современного развитого государства (общества).
Евгений Рензин: Ты путаешь демографические проблемы (в данном случае - проблему перенаселения в отдельных государствах) и проблему нехватки продовольствия. Да, я чуть на "другой" вопрос ответил :)))) Объясню — я просто вспомнил результаты экспериментов над крысами, которых кормили продуктами с консервантами и с использованием генномодифицированных продуктов. Последующее потомство как правило было уже "уродами" и к дальнейшему размножению не способно. Теперь ты меня понимаешь? добавлю кстати самый главный аргумент создателей ГМпродуктов — дескать таким образом можно накормить неограниченное количество голодающих в той же Африке — но по сути, сделать их всех мутантами, не способными к размножению.
А что касается собственно демографии, то в процветающей Европе рождаемость крайне низка и все усилия ее стимулировать не увенчались успехом (правда пародоксальным образом в США, практически без особых программ индекс рождаемости достиг 2 на пару). Ну а какой индекс в странах, где сильны мусульманские принципы, ты думаю догадываешься... | | 16.12.2009, 18:09:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Идеи рыночных отношений с материализмом связаны не больше, чем с религией. Идеи современных финансовых отношений связаны с отрицанием заповедей христианства. | | 16.12.2009, 18:24:00 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Что совершенно не мешало им быть в числе самых богатых, и одалживать деньги королям. :) Не мешало? А я говорю: мешало. Ещё как мешало! Aлександр Софронов: Это про что? Мы вроде политику США обсуждали. А не "умную" политику Ирака.
Felix: Думаешь, если бы христианство было во главе государств, то коммунизм и национал-социализм показались бы цветочками? Но это домыслы, а реальность ровно наоборот... Евгений Рензин: Да какие домыслы. Мало церковники у власти пребывали? Да и сейчас, если верить той статье, то в США подавляющее большинство населения верит в бога. Во всяких Иранах, Ираках и т.д. - картина ещё печальней (с точки зрения атеизма). Я что-то не вижу восторга от поведения этих государств. Aлександр Софронов: Для себя они все делают совершенно правильно, другое дело это не нравится нам и другим. Но по сравнению с нашей, политика у них умнее некуда (Китай разве что умнее). Евгений Рензин: Да уж. Очень умная политика. Называется: дёргать смерть за усы. От мудрой политики Ирака народ Ирака пребывает просто в экстазе. Правда, до экстаза доходит только в райских кущах. Но зато, как быстро туда теперь можно попасть! Я подумал, что ты именно Ирак имеешь ввиду. Всё-таки там вера в бога имеет куда большее распространение, чем в США. Aлександр Софронов: СКОЛЬКО инаковерующих было казнено в России? (раскольники сюда не подойдут). Раскольники как раз подойдут, но о чем вопрос, я так и не понял. Aлександр Софронов: Я где-то говорил что-то противоположное? Именно! Ты, например, неоднократно заявлял о порочности демократии, основываясь на примере демократии в России. Между тем, если подразумевать под демократией власть народа, т.е. под демосом — граждан России, то демократии у нас отродясь не бывало. Aлександр Софронов: Ага, а журнал "Безбожник" кто издавал? :) Не знаю. Я не читал:) Но, вероятно, ты говоришь о том, что коммунисты были атеистами. Я уже согласился с этим утверждением. Повторю ещё раз: атеист совершенно не обязан быть коммунистом. Aлександр Софронов: Т.е. если человек изменил присяге - это нормально? В военное время за это расстрел. Если бы меня заставили дать присягу под дулом автомата, я был бы готов изменить ей, ещё не сказав аминь. И на военное время мне в этом случае с высокой колокольни. Aлександр Софронов: Иудаизм можно признать наибессовестнейшей религией (особенно каким он был в прошлые века). Будь я владельцем сайта, я удалил бы твоё высказывание уже за разжигание межрелигиозной розни. Но, поскольку я не владелец, я лишь восстановлю статус-кво: Христианство с лёгкостью может забрать пальму первенства в соревновании за бессовестность. Хоть у иудеев, хоть у мусульман, хоть у кого бы то ни было.
Что касается примеров, то я могу опять напомнить тебе про инквизицию, про гетто, про черту оседлости и т.д.
А если говорить про водку, то, насколько я помню, монополиями на продажу алкоголя торговало государство. Т.е. оно получало не хилые барыши и с евреев в т.ч. Aлександр Софронов: Принцип, разрешающий давать деньги под проценты иноплеменникам (при запрете оного в среди своих) - принцип иудаизма. Как следствие - ростовщичество. Какой моральной норме это противоречит? Aлександр Софронов: "Я не считаю евреев хуже какой либо нации, но я не считаю их и лучше. Но в наше время однако и это уже антисемитизм". Кто изрёк этот бред и при каких обстоятельствах? | | 16.12.2009, 19:46:50 | | | Евгений Рензин | Felix: А ты легко можешь разобраться - корень греха в христианстве или в конкретных персоналиях, которые используют (интерпретируют) христианство в своих целях? Легко не легко, но когда за инквизицию кается католическая церковь, то тут и разбираться не нужно. Felix: Бомбу на Хиросиму мог сбросить только абсолютный атеист и безбожник. Но, если верить статье, ссылку на которую дал Антон Васильев, с вероятностью минимум 70%, сбросил именно христианин.
Согласно последним опросам, 22% американцев абсолютно уверены, что Иисус вернётся на Землю не позднее, чем через 50 лет. Ещё 22% полагают, что это вполне вероятно. Судя по всему, эти 44% — те же люди, кто посещает церковь как минимум раз в неделю, кто верит в то, что бог в прямом смысле завещал евреям землю израильскую, и кто хочет, чтобы нашим детям не преподавали научный факт эволюции. Президент Буш хорошо понимает, что такие верующие представляют собой наиболее монолитный и активный слой американского электората. Как следствие этого, их взгляды и предрассудки оказывают влияние почти на любое решение государственного значения. Очевидно, что либералы сделали из этого неверные выводы и теперь лихорадочно листают Писание, ломая голову над тем, как лучше умаслить легионы тех, кто голосует на основании религиозных догм. Более 50% американцев «негативно» или «крайне негативно» относятся к тем, кто не верит в бога; 70% полагают, что кандидаты в президенты должны быть «глубоко религиозны». Мракобесие в Соединённых Штатах набирает силу — в наших школах, в наших судах и во всех ветвях федеральной власти. Только 28% американцев верят в эволюцию; 68% верят в Сатану. Невежество такой степени, пронизывающее весь организм неуклюжей сверхдержавы, представляет проблему для всего мира.
Felix: Я конечно не глубоко знаю Библию, но что то сомневаюсь, что там быт, доход, богатство, комфорт ставились бы выше духовных ценностей. Но все это есть самые важные "иконы" современного развитого государства (общества). Современное государство настолько неоднородно, что трудно судить, что именно является причиной возведения в "иконы" материальных ценностей. Особенно если учесть, что и церковь в комфорте себе не отказывает. Да и не отказывала никогда. Felix: А что касается собственно демографии, то в процветающей Европе рождаемость крайне низка... Феликс, это в Европе и России стоит проблема низкой рождаемости. Но вот в Китае, Индии и др. проблема обратная. Одним из способов её решения стала половая распущенность. Так, в Рио-де-Жанейро (Бразилия), благодаря различным карнавалам с полуголыми девицами и т.п., рождаемость снизилась в разы. | | 16.12.2009, 19:59:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Идеи современных финансовых отношений связаны с отрицанием заповедей христианства. Какие идеи и какие заповеди они отрецают? | | 16.12.2009, 19:59:57 | | | Вячеслав Петухин | Иудаизм в сравнении с христианством (и попутно антисемитизм и пр.) продолжаем обсуждать в отдельной теме. | | 16.12.2009, 20:20:06 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Идеи современных финансовых отношений связаны с отрицанием заповедей христианства.
Какие идеи и какие заповеди они отрецают? Насколько я знаю, в Библии есть прямой запрет на дачу денег в рост. | | 16.12.2009, 20:26:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Насколько я знаю, в Библии есть прямой запрет на дачу денег в рост. У Ватикана есть свой банк! | | 16.12.2009, 20:28:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не мешало? А я говорю: мешало. Ещё как мешало! Однако были и одалживали.
Евгений Рензин: Раскольники как раз подойдут, но о чем вопрос, я так и не понял. Ну в Российской империи было с 10 религий — сколько иноврцев было казнено за свою веру?
Раскольники не подходят — потому что по положению (не помню какого года — а искать совершенно не охото) их преследовали (причем ты сам написал, что зачастую они сами себя казни, а не царские власти) за богохульство. По данной статье была смертная казнь. Они нарушали закон того времени.
Так можно пример сколько было казнено калмыков, татар, бурят, иудеев? За СВОЮ веру?
Евгений Рензин: Какой моральной норме это противоречит? Христианской ;)
Собственно противоречит не сама дача — сколько безжалостное выбивание долгов.
Евгений Рензин: У Ватикана есть свой банк! Созданый в 1942 году!!!
Сейчас и однополые браки католицизм разрешает — тоже христианство обвинишь? | | 16.12.2009, 21:36:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну так я враг Иисуса. Вам бы следовало собраться и заколоть меня где-нибудь возле церкви.
Евгений Рензин: Но я готов с лёгкость отречься от воинствующего атеизма! Жень, где логика? :( | | 16.12.2009, 22:51:20 | | | Felix | Евгений Рензин: Легко не легко, но когда за инквизицию кается католическая церковь, то тут и разбираться не нужно. И каждый католик соответственно виноват? Евгений Рензин: Но, если верить статье, ссылку на которую дал Антон Васильев, с вероятностью минимум 70%, сбросил именно христианин. Даже если он себя и называл христианином, то он врал... истиный приверженец христианской морлаи такого бы не совершил. Ибо поступки а не слова являются доказательствами. Будешь оспаривать?
Евгений Рензин: Современное государство настолько неоднородно, что трудно судить, что именно является причиной возведения в "иконы" материальных ценностей. Сутью существования.
Евгений Рензин: Особенно если учесть, что и церковь в комфорте себе не отказывает. Да и не отказывала никогда. Это и отпугивает многих верующих. Но не есть суть христианства. Евгений Рензин: Феликс, это в Европе и России стоит проблема низкой рождаемости. Но вот в Китае, Индии и др. проблема обратная. Одним из способов её решения стала половая распущенность. Так, в Рио-де-Жанейро (Бразилия), благодаря различным карнавалам с полуголыми девицами и т.п., рождаемость снизилась в разы. Да и это тоже суть современных государств и полное противоречие христианской морали. И тут атеизм, проигрывает :) | | 16.12.2009, 23:03:54 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну в Российской империи было с 10 религий - сколько иноврцев было казнено за свою веру? Я где-то обвинял царя в религиозной нетерпимости? Может быть не царя, а православных? Нет, не то, чтобы такой нетерпимости не было совсем, но я всё же не понимаю, к чему этот вопрос?
И, кроме того, казнь, это не единственная форма гонений. Aлександр Софронов: Христианской ;)
Собственно противоречит не сама дача - сколько безжалостное выбивание долгов. Я понимаю, что не магометанской, но какой именно? Aлександр Софронов: Евгений Рензин: У Ватикана есть свой банк!
Созданый в 1942 году!!! А что, в 1942 году были внесены поправки в Библию? Кто вносил? Господь являлся? Aлександр Софронов: Сейчас и однополые браки католицизм разрешает - тоже христианство обвинишь? Я вообще никого в этом обвинять не собираюсь. Я пропаганду такого образа жизни недопускаю! А сами однополые браки... Ну, больные люди. Чем они провинились? Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Но я готов с лёгкость отречься от воинствующего атеизма!
Жень, где логика? :( Саша, в этой фразе ключевое слово "воинствующий". От атеизма я отказываться не собираюсь. Теперь понятна логика? | | 17.12.2009, 03:12:25 | | | Евгений Рензин | Felix: И каждый католик соответственно виноват? Нет. Сегодня, когда правоприемник того злополучного папы уже покаялся, католики свободны от ответственности за те грехи. Но только с момента покаяния. До этого можно было говорить, что они не видят грехов на инквизиции. Стало быть, потенциально готовы были их повторить. Felix: Даже если он себя и называл христианином, то он врал... истиный приверженец христианской морлаи такого бы не совершил. Ибо поступки а не слова являются доказательствами. Будешь оспаривать? Нет. Не буду. Но вот если ты будешь настаивать, что только атеист мог такое совершить, то оспаривать буду. У подобных преступлений нет ни религии, ни убеждений. Felix: Сутью существования. Не понял. Felix: Да и это тоже суть современных государств и полное противоречие христианской морали. И тут атеизм, проигрывает :) Феликс, ты о чём? Я тебе про то, как отступление от христианских ценностей помогает бороться с перенаселением, а ты мне про какой-то проигрыш. Я не понял. | | 17.12.2009, 03:23:52 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая