| | | | | Felix | Евгений Рензин: Нет. Сегодня, когда правоприемник того злополучного папы уже покаялся, католики свободны от ответственности за те грехи. Но только с момента покаяния. Ты считаешь, что современный католик не может отрицательно относится к средневековой инквизиции без покаяния папы?
Евгений Рензин: До этого можно было говорить, что они не видят грехов на инквизиции. За всех говорить? :)) Или все же у каждого может быть своя позиция и мнение?
Евгений Рензин: Но вот если ты будешь настаивать, что только атеист мог такое совершить, то оспаривать буду. Религиозные американские фанатики?
Евгений Рензин: У подобных преступлений нет ни религии, ни убеждений. Как раз крайне прагматичные цели и убеждения есть. Во имя которых цена не играет роли. США это и продемонстрировали, в военном смысле атомная бомбардировка смысла не имела.
Евгений Рензин: Felix: Сутью существования.
Не понял На бегу писал... сорри. Суть существования нынешних процветающих государств в достижении исключительно материальных благ, по этому причина возведения материальных ценностей в разряд "иконы" вполне очевидна.
Евгений Рензин: Я тебе про то, как отступление от христианских ценностей помогает бороться с перенаселением, а ты мне про какой-то проигрыш. Я не понял. У Китая такая "борьба" обернется колосальным старением населения. А в России и Европе, эта "борьба" приводит к сокращению населения (в т.ч. конечно, России есть еще масса факторов). Я вот об этом. И поводов радоваться не вижу. Из личного наблюдения, в глубоковерующих семьях как правило много детей. | 17.12.2009, 04:47:01 |  | | Алексей Петропольский | Хэй, господа! У вас тут религиозный дискурс нехилый развился, я гляжу. Не буду врать, не смог я осилить эти 54 (плюс ещё две в соседней теме) страницы вечных споров, но вот что я нашёл только что:
О чём только не поговоришь с друзьями в сорокадневном походе. Однажды на привале мы начали выяснять, кто из нас верит в Бога и по какай системе. Кто-то назвал себя атеистом, кто-то православным христианином, а Слава Львов неожиданно объявил:
- А я язычник.
- И в чем же это выражается?
- Ну, так…, в походе я верю в разные приметы.
И обратившись ко мне, вдруг заявил:
- А ты ведь тоже язычник!
- Да нет, я атеист.
- Какой же ты атеист, когда постоянно колдуешь?
Возразить было трудно, хотя сначала я с ним был абсолютно не согласен. Теперь я думаю иначе. В горах особенно ясно понимаешь эфемерность наделённых сознанием и духом водянисто-белковых кусочков материи, именующих себя людьми. Их атеизм прогибается под воздействием величественных ландшафтов и грозных природных сил. Да что там атеисты, даже представители уважаемых конфессий в горах грешат язычеством. Свидетельство тому – многочисленные украшенные рогами мазары, разбросанные по территории проживания киргизов и горных таджиков (мусульман-суннитов), а также бадахшанцев (мусульман–исмаилитов). В этих святых местах горцы поклоняются горным духам.
Андрей Лебедев, "Волчий вой"
Я не знаю, о чём вы говорили эти 54 страницы, но мне кажется, что это как-то в тему. Там ещё на страницу, примерно, рассуждений, комментариев и примеров, но я не буду перегружать вас многобуквием. Захотите, сами почитаете: http://www.turclubmai.ru/heading/papers/428/t4.htm#t4_18 | | 17.12.2009, 07:33:13 | | | Александр Тагильцев | Алексей Петропольский: Я не знаю, о чём вы говорили эти 54 страницы Алексей вы лучше скажите, есть там что нибудь после смерти, как вы считаете. Если нет то нет, а если есть, то как это вы себе представляете?
| | 17.12.2009, 07:39:35 | | | Алексей Петропольский | Александр Тагильцев: Алексей вы лучше скажите, есть там что нибудь после смерти
Не-не-не, я в эти споры влезать отказываюсь! Они же совершенно безыдейны, от них никакого толку. Всё равно каждый останется при своём. Мне просто цитата очень понравилась, показалась в тему — вот я её сюда и выложил. | | 17.12.2009, 08:01:23 | | | Борис Чечет | Прикупил в "Продалите" книгу А.Никонова "Опиум для народа.Религия как глобальный бизнес-проект". Автор — лауреат ряда литературных и гос. премий.Ну, это к слову. Книга весёлая и насыщена фактическим материалом (по крайней мере, ссылок очень много). Всё-таки, читать её, мне кажется, следует не всем. Искренне верующим и одновременно порядочным не надо: они люди хорошие и незачем им настроение портить. Верующим и одновременно отморозкам — таких тоже хватает — не следует: станут ещё отмороженнее. А вот любознательным, весёлым и способным несмотря ни на что остаться достаточно порядочными (неважно, атеистам или верующим) эта книга может быть интересна. Да и фраз весёлых там много. | | 17.12.2009, 08:22:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я где-то обвинял царя в религиозной нетерпимости? Может быть не царя, а православных? А причем тут царь? Я про политику того времени, в которое религия от государства не была отделена. Ты говоришь тебя бы казнили за твой атеизм, дескать инакомыслия не допускалось. Приведи примеры преследования за веру иноверцев в России века так с 11 по 19.
Евгений Рензин: А что, в 1942 году были внесены поправки в Библию? Кто вносил? Господь являлся? Постепенный отход от канонов. Явление печальное, хотя закономерное (особенно для католиков).
Евгений Рензин: Саша, в этой фразе ключевое слово "воинствующий". Ты называешь себя врагом Христа (в очень вызывающей манере) и отказываешься от воинствующей состовляющей атеизма. Вот тут-то я логики и не вижу. | | 17.12.2009, 09:48:47 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Прикупил в "Продалите" книгу А.Никонова "Опиум для народа.Религия как глобальный бизнес-проект". Автор - лауреат ряда литературных и гос. премий. По-моему достаточно прочитать про Никонова в Википедии, что бы его не читать вообще.
Но посмотрим, какими откровениями он готов поделится?
Коментирую выборочно, все подрят никакого желания. Уровень Дулумана, примерно. Глумеж и никакой конкретики. И жуткая предвзятость.
"Еврейские мифы и сказания вторичны, а во многом просто заимствованы (чтоб не сказать украдены) у более развитых народов тогдашнего мира…"
В иврите отсутствует (во всяком случае отсутствовало) слово "богиня", в Библии нет ни слова, о межбожественных браках, потомках, войнах среди богов, что сильно выделяет ее из сонма прочих преданий. Заявлять, что она заимствована — глупо. Либо надо доказательства.
"Ну, как? Можно такую муть читать на добровольной основе?… Конечно, не вся Библия столь скучна, но стоит гражданину наткнуться на один-два подобных куска, как он либо засыпает, либо просто закидывает эту бессмыслицу куда подальше."
Конечно сильно отличается от "Огонька", но покажите мне парочку произведений начала нашего времени которые читались бы хорошо и просто?
Никонов путает беллитристику со священной книгой. Но вывод уже сделан — муть которую не стоит читать.
"что он запретил Адаму и Еве кушать яблоки в своем саду"
Интересно. откуда он вытащил сей бред?
"Оказалось, легенда о Всемирном потопе — всего лишь часть ассиро-вавилонского эпоса о Гильгамеше. Весь эпос занимает 12 табличек (запомните это число — именно столько скрижалей, по более поздней библейской легенде, принес Моисей с горы Синай). "
Откуда бред про двенадцать скрижалей Моисея? Скрижалей у библейского Моисея было 2.
"Узнаете?… Через тыщу лет и эту легенду евреи стянули. Вот только у кого? Ведь главный герой шумерского эпоса Гильгамеш тоже был рожден непорочно! Его мамой, по шумерским сагам, была богиня Нинсун, а отцом — «лиль», что переводится как «дух», «призрак», «воздух»… "
Мда, бред еще хлеще. Непорочный сын у отца и матери? Что за "лиль"?
"В эпических текстах Гильгамеш — сын урукского правителя Лугальбанды. и богини Нинсун (возможно, исторический Гильгамеш был сыном правителя и жрицы, представлявшей богиню в обряде священного брака). " http://myfhology.narod.ru/heroes/g/gilgamesh.html
"Египет: «Если ты среди гостей за столом большего человека — бери, что он дает, как это установлено перед тобой».
Библия: «Когда сядешь вкушать пищу с властелином, то тщательно наблюдай, что перед тобою…»"
Еще хлеще. У египтян — "бери что дают", в Библии — "Когда сядешь вкушать пищу с властелином, то тщательно наблюдай, что перед тобою, и поставь преграду в гортани твоей, если ты алчен. Не прельщайся лакомыми яствами его; это — обманчивая пища." Конечно Никонов не приводит цитату полностью, что бы его глупость не вылезла. Я правда не нашел источник египетскй цитаты, но это и не особо важно.
"Древние египтяне представляли себе Страшный суд следующим образом… Усопший является в Зал правосудия, где его судьбу решают с помощью весов. Если перевесят добрые дела, человек отправляется в рай, а если злые — его душу пожрет адское страшное чудовище… То же самое и у христиан. Разница только в том, что в христианской мифологии весы держит не бог Озирис, а архангел Михаил."
Интересно, где в Библии сказано о архангеле Михаиле держащем весы? И где схожее описание страшного суда с египетским?
Наверное хватит.
Что-то меня пугает количество критики в адрес христианства с качеством желтой прессы.
Бред ведь пишут. | | 17.12.2009, 11:16:55 | | | Евгений Рензин | Felix: Ты считаешь, что современный католик не может отрицательно относится к средневековой инквизиции без покаяния папы? Может, но для этого ему пришлось бы создать новую конфессию или организовать раскол. Нельзя быть противником части и всецело поддерживать общее. А самоназвание себя католиком как раз и означает всецелостную поддержку католической веры и католических порядков. Felix: Религиозные американские фанатики? Да не знаю я кто. Мразь какая-то. Felix: Суть существования нынешних процветающих государств в достижении исключительно материальных благ С исключительностью ты явно перегибаешь палку. Felix: У Китая такая "борьба" обернется колосальным старением населения. А в России и Европе, эта "борьба" приводит к сокращению населения В России и Европе с перенаселением никто не борется. Aлександр Софронов: А причем тут царь? Я про политику того времени, в которое религия от государства не была отделена. Ты говоришь тебя бы казнили за твой атеизм, дескать инакомыслия не допускалось. Приведи примеры преследования за веру иноверцев в России века так с 11 по 19. Ну уж если за то, что по разному богу молятся преследовали (ага, раскольников), то за атеизм всяко по головке бы не погладили. Aлександр Софронов: Постепенный отход от канонов. Явление печальное, хотя закономерное (особенно для католиков). Вот тебе и католики уже не угодили. Aлександр Софронов: Ты называешь себя врагом Христа (в очень вызывающей манере) и отказываешься от воинствующей состовляющей атеизма. Вот тут-то я логики и не вижу. Под воинствованием я подразумеваю переход от слов к делу. | | 17.12.2009, 11:35:18 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну уж если за то, что по разному богу молятся преследовали (ага, раскольников), то за атеизм всяко по головке бы не погладили. Раскольников преследовали за богохульство. Иноверцев НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛИ.
Евгений Рензин: Вот тебе и католики уже не угодили. А когда они мне угождали? Я с самого начала пытался разделить обсуждение.
Евгений Рензин: Под воинствованием я подразумеваю переход от слов к делу. Информационная война — это война? По-моему самая настоящая.
Из Никонова: "четырнадцатого дня месяца Нисана семьсот восьмидесятого года от основания Рима…
Еще подростком, читая Евангелие, я был поражен безобразной сценой, которую устроил Христос в иерусалимском Храме. Уж больно не вязался с личностью и проповедями Христа этот внезапный и совершенно немотивированный выброс агрессии. Иисус переворачивал столы торговцев, кричал, ругался. Потом эта сцена получила название «изгнание торговцев из храма». Хотя историки твердо знают, что никаких торговцев в иерусалимском Храме никогда не водилось просто из-за отсутствия там места, а менялы сидели на площади перед храмом."
Площадь "перед" храмом относилась к храму. Не ужели он и это не понимает?
| | 17.12.2009, 11:40:17 | | | Антон Васильев | 1. А никому не приходит в голову, что название ветки — провокация? Судите сами: автор ветки глубоко верующий человек. У него не может быть такого вопроса. Даже сомнений быть не может. Он для себя точно знает, что загробная жизнь есть. Так зачем он задал этот вопрос? Целью может быть только пропаганда православия.
2. Давайте поподробнее разберём "вечную жизнь". Господа верующие, а в той жизни есть возможность путешествовать, рисковать, преодолевать себя? Есть ли возможность познавать мир, творить новое? Если нет, то это не жизнь, а пытка, да ещё вечная. Садюга придумал такое.
3. Как представил себе безнадёгу предыдущего пункта, так возрадовался. У атеиста всегда есть выход — когда становится слишком плохо, он может прекратить мучения, покончив с собой. А у верующего и такой лазейки нет. | | 17.12.2009, 11:51:04 | | | Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Идеи современных финансовых отношений связаны с отрицанием заповедей христианства. Вот, советую почитать (или послушать) — http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/641299-echo/
Про христианство собственно там ни слова, но много про финансовую систему, в частности, про альтернативную (иранскую, политику которой Женя критиковал). | | 17.12.2009, 12:27:11 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Раскольников преследовали за богохульство. Иноверцев НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛИ. А атеизм, это не богохульство!? А поклонение другим святыням (в других верованиях) не богохульство? Где твоя логика??? | | 17.12.2009, 13:20:28 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: поклонение другим святыням (в других верованиях) не богохульство? Где твоя логика??? Где преследование ИНОВЕРЦЕВ в царской России за религию?
Кроме раскольников есть еще кто либо? Других религий-то хватало.
Почему преследовали только раскольников, если должны были всех?
Вообще раскол это внутрицерковные дела. Привязывать сюда религиозную нетерпимость не стоит.
Евгений Рензин: А атеизм, это не богохульство!? По-моему это просто глупость :) | | 17.12.2009, 13:36:45 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: А никому не приходит в голову Это камень в чей огород? Антон Васильев: Так зачем он задал этот вопрос? Целью может быть только пропаганда православия. Прежде чем задавать такие вопросы, посмотрите в начале, на первой странице, откуда эта ветка образовалась. Антон Васильев: Садюга придумал такое. Виноватые люди всегда ищут виновного в своих бедах на стороне. Что тут еще скажешь. Антон Васильев: А у верующего и такой лазейки нет. А она ему и не нужна. Антон Васильев: Господа верующие, а в той жизни есть возможность путешествовать, рисковать, преодолевать себя? Есть ли возможность познавать мир, творить новое? А этот вопрос уже интересный, правда на него ответов не там много.
Там человек теряет свою оболочку и находится одновременно везде во всех частях вселенной, так же как и Бог. Еще известно, что там есть вечный свет и нет ночи. Грешники находятся изолированно в темной части того мира и в светлую попасть не могут. Заниматься там можно всем чем угодно, но не нарушая законы того мира. Это я вам современным языком изложил с моей интерпретацией. Может быть там время равно нулю относительно земли. Поэтому с того мира на землю проникнуть никто не может. Поэтому с Земли кажется что там всё вечно. Тоже самое с пространством. Пространство с земли равно нулю, поэтому нам кажется, что того мира нет. | | 17.12.2009, 18:26:20 | | | Георгий Борисов | Борис Чечет: Прикупил в "Продалите" книгу А.Никонова "Опиум для народа. Религия как глобальный бизнес-проект"...
Aлександр Софронов: По-моему достаточно прочитать про Никонова в Википедии, что бы его не читать вообще...
Действительно, только название одной из его книжиц чего стоит: "Х....я книга". И сюжет впечатляет, вот как его описывает сам автор: "О.....о интересная книга, сюжет которой отличается своим отсутствием и экстатичной порнографичностью. Сексуально голодные герои книги только и делают, что пьют, блюют и е....я, а страна катится в пропасть, претерпевает революционные изменения, мало сказывающиеся на эрекции".
"Книга побила все рекорды по употреблению обсценной лексики: мат не просто в каждой из 26 глав, но почти на каждой странице. Складывается впечатление, что автор заточен на эпатаж. В пользу этого говорит и тот факт, что одна из глав (Глава 10 — Теория Мировой П........и) рукописи пародирует священные писания и не может не задеть чувств верующих".
| | 17.12.2009, 21:21:36 | | | Борис Чечет | Антон Васильев: Господа верующие, а в той жизни есть возможность путешествовать, рисковать, преодолевать себя? Есть ли возможность познавать мир, творить новое?
Антон, отвечаю. Одна моя коллега по давней уже работе в школе стала глубоко верующим человеком, даже по местному ТВ как-то религиозную передачу для детей вела, называлась поэтично: "Прииди ко мне, Иисус!" (я к красоте слова неравнодушен). Задал я её как раз эти вопросы, а она мне:"Это всё греховно!" А я:"Так что же там?!" А она:"Этого никто не знает. Но там хорошо". Точка. | | 17.12.2009, 21:51:50 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: дна моя коллега по давней уже работе в школе стала глубоко верующим человеком, даже по местному ТВ как-то религиозную передачу для детей вела, называлась поэтично: "Прииди ко мне, Иисус!"
.......
Задал я её как раз эти вопросы, а она мне:"Это всё греховно!" А я:"Так что же там?!" А она:"Этого никто не знает. Но там хорошо". Точка. "Спросил я как-то физика: Как это — четырехмерное пространство? А он мне: Этого никто не знает. И не пытайся представлять, с ума сойдешь.
Точка."
Еще более смешные вещи говорят учителя биологии про происхождение жизни :)
Оба эпизода выше не могут быть ни критикой христианства, ни критикой физики.
Так зачем подобное приводить в качестве аргументов? | | 17.12.2009, 22:12:37 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Оба эпизода выше не могут быть ни критикой христианства, ни критикой физики.
Так зачем подобное приводить в качестве аргументов?
Правильно. Нашим умом не понять что там. Математика, физика, биология граничат с этой темой уже плотно, но и ответ найдут не скоро. Тот мир нам не постичь, поэтому и представлять его не желательно, все равно не верно. Отрицать что он есть, это значит ставить точку в развитии. Значит мир познан! Всё, — родились и умерли. Дальше ничего не будет. Поэтому живем ради долларов, евро, котедж или автомобиль и по главному принципу — идти по головам, а там хоть потоп. Ну, может кто то из атеистов еще живет ради своей собственной совести.
Мне кажется природа намного сложнее и Бог устроил мир так, что мы часть цепочки чего то более сложного. Поскольку мир создал разум, а мы — единственно, кто разумный на планете или разумный из всех известных живых существ, то врядли разум наш будет погублен после смерти. Он сохранится. По логике высший разум не должен погубить наш (в зародышевом состоянии) и дать ему шанс развиваться дальше до состояния высшего разума, наверно.
| | 17.12.2009, 22:38:03 | | | Антон Васильев | Aлександр Софронов: Спросил я как-то физика: Как это - четырехмерное пространство?
Реальная цитата с лекции: Лектор: "Рисуем 6-мерное пространство, я не знаю, как Вы привыкли это делать... " А кроме шуток, мне всё равно, сколько измерений рассматривать. Мало того, в n-мерном пространстве я выберу n осей координат, так, что они будут ортогональны. А сейчас выступит к-мерный оркестр :) Прошу прощения за офтоп, больше не повторится :) | | 17.12.2009, 23:29:29 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: Мало того, в n-мерном пространстве я выберу n осей координат, так, что они будут ортогональны. А сейчас выступит к-мерный оркестр :) Вот-вот, рассуждаем — а о чем не понятно (причем не понятно вобщем-то всем).
Пример — в одномерном пространстве шар будет отрезком, в двухмерном — кругом, в трехмерном — шаром (поправте если не прав), а чем он будет в 4-х- или более- мерном?
Вопрос, что будет после смерти заданный христианину, равнозначен вопросу, что было до "большого взрыва", заданному физику.
В христианстве и то, однако, больше описаний жизни после смерти, чем в физике "добольшевзрывья". | | 18.12.2009, 00:01:33 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая