Природа Байкала

Георгий, достаточно посмотреть на современных ненавистников-иннэнистов, что бы представить примерно характер раскольников (и не только).

Наверное в расколе были в равной доле виноваты и Никон, и собственно сами раскольники. Моральную оценку тем деяним давать с точки зрения настоящего времени очень сложно. Но вот известную аргументацию противников реформы, лично мне принять сложно. Не вижу я там положений противоречащих христианству.

Георгий Борисов: В «Отчёте о современном состоянии раскола» (1854) он возложил ответственность за раскол на низкий нравственный уровень православного духовенства.

Момент спорный, т.к. после ракола прошло 200 лет. Как судить? Соглашусь только, что низкий нравственный уровень вполне мог быть, но если он был, то был обоюдным.

Георгий Борисов: Мир старообрядчества показан утрированно, акцент сделан на одностороннее подчеркивание негативных явлений".

Немного знаком с современным старообрядческим бытом и могу сказать, что сейчас там все довольно печально. Хотя наверное не везде. И разумеется изображать можно по-разному.

Может правомерно будет представить ситуацию, допустим, 50-х годов, когда кто-то начинает призыв к расколу ВКП(б), каковы будут последствия для агитаторов?

19.12.2009, 21:56:48 |

Aлександр Софронов: ... Немного знаком с современным старообрядческим бытом и могу сказать, что сейчас там все довольно печально. Хотя наверное не везде...

Видимо, всё зависит от людей: от батюшек и прихожан. На форуме уже немного затрагивался этот вопрос — Здание православной старообрядческой общины

19.12.2009, 23:59:22 |

Александр Тагильцев

Георгий Борисов: что сейчас там все довольно печально

Очень большое скопление старообрядческих церквей в Даугавпилсе. У них свой патриарх в Смоленске сидит. У меня тётка живет в деревне — 30 мин. на электричке от Бугуруслана (Оренбургская обл.) у них свой храм старообрядческий в деревне деревянный старый, никогда не закрывался, действовал всё время, другого нет.

20.12.2009, 00:15:21 |

Георгий Борисов: Видимо, всё зависит от людей: от батюшек и прихожан.

Вообще, толков много, я про беспоповцев забайкальских говорил. Там священников как-то нет. Хотя в Красном Чикое (Забайкальский край), например, поповцы довольно активно вроде развивались.

20.12.2009, 01:18:03 |

Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Кстати, немцы извиняются за своих отцов-фашистов
Нацистов, Женя, нацистов.

А в чём принципиальнвая разница?

Aлександр Софронов: Не вижу я там положений противоречащих христианству.

А в католичестве, к примеру, видишь?

Aлександр Софронов: Момент спорный, т.к. после ракола прошло 200 лет. Как судить? Соглашусь только, что низкий нравственный уровень вполне мог быть, но если он был, то был обоюдным.

А почему именно обоюдный, а не лежал на одной из сторон конфликта?

Георгий, спасибо за относительно подробное освещение вопроса. Полагаю, что при желании можно и факты гонения мусульман отыскать.

20.12.2009, 04:03:16 |

Евгений Рензин: А в чём принципиальнвая разница?

С точки зрения истории — огромная.

Евгений Рензин: А в католичестве, к примеру, видишь?

Догмат о непогрешимости папы римского.

Евгений Рензин: А почему именно обоюдный, а не лежал на одной из сторон конфликта?

Когда разводится семья — виноваты оба.
Если считаешь, что в том что отстаивали староверы, они были правы — приведи обоснование.

Евгений Рензин: Полагаю, что при желании можно и факты гонения мусульман отыскать.

Полагать — не значит что они есть :)
Причем гонения не мусульман, а мусульманства.

20.12.2009, 22:53:58 |

Aлександр Софронов: Когда разводится семья - виноваты оба.
Если считаешь, что в том что отстаивали староверы, они были правы - приведи обоснование.

Да я вовсе ничего не считаю. Кто там был виноват — дело тёмное. Но вот только постулат о том, что непременно оба всегда виноваты — фигня полная. Этак, если меня обворуют, можно заявить что я сам — ротозей — виноват. А ведь даже если это и так, то степень моей вины несопоставима с виной вора. А по совести — её вовсе нет.

Aлександр Софронов: С точки зрения истории - огромная.

Всю жизнь называли тех немцев фашистами, но оказывается, что допускали историческую ошибку. Ты можешь толком разъяснить?

21.12.2009, 01:35:36 |

Евгений Рензин: Полагаю, что при желании можно и факты гонения мусульман отыскать.

Вот, что нашел по этому вопросу и вообще по положению иноверия в России:
"Согласно российскому законодательству все исповедания располагались на четырех иерархических уровнях, каждому из которых соответствовал свой объем прав, привилегий и ограничений:
— На первом уровне находилась господствующая Русская православная церковь.
— Вторую ступень правовой иерархии занимали так называемые признанные терпимые исповедания, к которым относились прежде всего христианские неправославные (или «инославные») конфессии (Католическая, протестантские, Армяно–грегорианская, Евангелическо– лютеранская церкви и др.), а также нехристианские конфессии (иудаистская, мусульманская, буддийская) и язычники.
— Третий уровень – это «терпимые непризнанные» религиозные общества, которые с точки зрения права не признавались, но на бытовом уровне «терпелись». К этой категории относились некоторые секты, а также старообрядцы.
— На последней ступени правовой иерархии находились «непризнанные и нетерпимые» исповедания – признанные «вредными» некоторые старообрядческие толки (например,
филипповцы, поморцы, «бегуны» или «странники» и др.), а также секты:
пашковцы, духоборы, молокане, субботники, хлысты, скопцы, иудействующие и др.
Из неправославных христиан лютеране находились в более привилегированном положении по сравнению с католиками, что было обусловлено целым рядом исторических, идеологических, политических и других факторов.
Магометане и их духовенство более ограничивались в правах, чем инославные христиане (например, мусульманское духовенство не считалось особым привилегированным сословием, в отличие от лютеранских и католических священников; мусульмане ограничивались в праве замещения выборных должностей в органах управления, в образовательной сфере, государство навязывало мусульманам некоторые христианские нормы жизни, которые входили в противоречие с нормами шариата). Однако, несмотря на дискриминационную сущность отдельных норм законодательства, они не затрагивали основы основ – их права свободно исповедовать свою веру и исполнять культовые обряды.
Сравнивая положение евреев (иудеев) и лиц, принадлежащих к другим признанным и терпимым исповеданиям, мы делаем вывод о наибольшей степени ограниченности в правах, а также о том, что в правительственной психологии и политике на всем протяжении российской истории (вплоть до конца ХХ в.) наблюдается явно предвзятое отношение к иудеям. Государство не только ограничивало свободу передвижения и расселения евреев по Российской империи, не только запрещало им определенные виды
деятельности и налагало дополнительные денежные сборы, но и вторгалось во внутреннюю жизнь еврейских общин, устанавливая правовые запреты на соблюдение иудеями своих религиозных традиций (ношение пейсов, особой одежды, бритье головы женщинами и др.)".
/Л.Р.Романовская "Иноверцы в Российской Империи"
(историко-правовое исследование)/

21.12.2009, 02:50:40 |

Георгий Борисов: Магометане и их духовенство более ограничивались в правах, чем инославные христиане

Это гонение?

Георгий Борисов: Однако, несмотря на дискриминационную сущность отдельных норм законодательства, они не затрагивали основы основ – их права свободно исповедовать свою веру и исполнять культовые обряды.

Что и требовалось доказать.

Евгений Рензин: Но вот только постулат о том, что непременно оба всегда виноваты - фигня полная. Этак, если меня обворуют, можно заявить что я сам - ротозей - виноват. А ведь даже если это и так, то степень моей вины несопоставима с виной вора. А по совести - её вовсе нет.

Что всегда виноваты оба я не говорил, я говорил про конкретный случай.
Если вор укран наворовонное (что бы наказать тебя) — по совести он прав ;)

Евгений Рензин: Ты можешь толком разъяснить?

Посмотри в википедии кто такие фашисты, и кто такие нацисты.

Называть немцев фашистами, это как считать, что в раю Адам съел яблоко.

21.12.2009, 11:13:17 |

Aлександр Софронов: Посмотри в википедии кто такие фашисты, и кто такие нацисты.

Википедия: В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира.

Википедия: Основными характеристиками фашизма являются: господство правой идеологии, традиционализм, радикальный национализм, антикоммунизм, этатизм, корпоративизм, элементы популизма, милитаризм, ксенофобия, часто вождизм, декларирование опоры на широкие слои населения, не относящегося к правящим классам [2].
Для фашистских государств характерно усиление регулирующей роли государства как в экономике, так и в идеологии: корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов экономического и политического либерализма, открытый террор против рабочего[3] движения.

Где несоответствие? К чему вообще была эта поправка? Такое впечатление, что нацизм ты осуждаешь, а фашизм поддерживаешь. Такое в моей голове совершенно не укладывается. Очень бы хотел получить толковое разъяснение.

Aлександр Софронов: Л.Р.Романовская: Магометане и их духовенство более ограничивались в правах, чем инославные христиане.
А. Софронов: Это гонение?

Л.Р.Романовская: (например, мусульманское духовенство не считалось особым привилегированным сословием, в отличие от лютеранских и католических священников; мусульмане ограничивались в праве замещения выборных должностей в органах управления, в образовательной сфере, государство навязывало мусульманам некоторые христианские нормы жизни, которые входили в противоречие с нормами шариата).

А ты поставь себя на место мусульман. Ладно ещё, что не считали духовенство привилегированным, но принуждать к нарушению норм шариата, это всё равно, что тебя принуждать плюнуть на распятие.

Aлександр Софронов: Если вор украл наворовонное (что бы наказать тебя) - по совести он прав ;)

Мало того, что ты "меня" наделяешь какими-то новыми качествами, так ещё и совесть у тебя довольно странная.

21.12.2009, 20:58:57 |

Евгений Рензин: Такое впечатление, что нацизм ты осуждаешь, а фашизм поддерживаешь.

Это еще с какого перепугу?

Поправка была к тому, что называть немцев фашистами — неправильно. Хоть данное словосочетание устоялось (принято всеми говорить совершенно бессмысленную по содержанию фразу: Плохая экология. В ситуации с немцами фашистами примерно тоже самое). Вот и всё.

Евгений Рензин: Ладно ещё, что не считали духовенство привилегированным, но принуждать к нарушению норм шариата, это всё равно, что тебя принуждать плюнуть на распятие.

Романовская юрист, а не историк. Её сочинение у меня вообще вызывает много вопросов. Например, какие именно нарушение шариата? Пить водку и есть свинину?
А если учесть, что война с мусульманскими странами шла постоянно практически, ничего странного в ограничении нет. Странно, что их вообще не изолировали.

Евгений Рензин: так ещё и совесть у тебя довольно странная.

Чего в ней странного?

Евгений Рензин: А ведь даже если это и так, то степень моей вины несопоставима с виной вора.

Ты сам заговорил о себе. Я предложил ситуацию в которой вор по совести вообще будет прав украв. Вот и всё.

21.12.2009, 21:33:18 |

Aлександр Софронов: Я вот не понимаю зачем ты в случай развода семьи перенес на воровство.

Он совершенно аналогичен. Тем самым он показывает, что не всегда обе стороны виноваты.

Aлександр Софронов: Романовская юрист, а не историк. Её сочинение у меня вообще вызывает много вопросов. Например, какие именно нарушение шариата?

Если вопрос ко мне, то я не знаю ответ. Но у меня складывается впечатление, что будь на месте Романовской кто-нибудь другой, ты бы всё равно ничего не признал. А вот подтверждение:

Aлександр Софронов: А если учесть, что война с мусульманскими странами шла постоянно практически, ничего странного в ограничении нет. Странно, что их вообще не изолировали.

Словно с лютеранами, католиками и т.п. война не велась!

Надежда Степанцова: Йё! Вы ещё не все сказали друг другу около этой темы??????!!!

Надя, с возвращением?
Что до темы, то, боюсь, она вечная:)

21.12.2009, 22:31:18 |

Aлександр Софронов: ...Если считаешь, что в том что отстаивали староверы, они были правы - приведи обоснование...

Есть решение Поместного Собора Русской Православной Церкви от 2 июня 1971 года:
1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными. как и новые обряды, и равночестными им.
2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.
3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.

21.12.2009, 22:32:08 |

Георгий, в расколе виноваты как староверы так и никонеане, это я уже писал.

Ничего принципиального в двуперстии например (что бы стоило ради него идти на самосожжение) я не вижу. РПЦ у староверов например до сих пор еретики.

Евгений Рензин: Словно с лютеранами, католиками и т.п. война не велась!

Лютеран и католиков в России было мизер, по сравнению с мусульманами.

Евгений Рензин: Но у меня складывается впечатление, что будь на месте Романовской кто-нибудь другой, ты бы всё равно ничего не признал.

Я признаю обоснования, а не фамилии.

21.12.2009, 22:36:54 |

Aлександр Софронов: Не вижу я там положений противоречащих христианству.
Е.Рензин: А в католичестве, к примеру, видишь?
А.Софронов: Догмат о непогрешимости папы римского.

А Священный синод нельзя отнести к разряду непогрешимых? И если можно, то чем это отличается от непогрешимого папы?

21.12.2009, 22:51:17 |

Да при чем здесь вообще война? Словно вероисповедание как-то может на неё влиять. Я бы понял твою логику, если бы речь шла не о всяких мелочах (с точки зрения военного), а о запрете собраний, например. Но вот те притеснения, которые имели место, уж точно к стратегически важному противодействию потенциальному агрессору причислить невозможно. Более того, вследствии таких притеснений, Россия получала потенциального врага в своём тылу.
Кстати, а иудеи это тоже потенциальные агрессоры?

21.12.2009, 22:58:25 |

Евгений Рензин: А Священный синод нельзя отнести к разряду непогрешимых? И если можно, то чем это отличается от непогрешимого папы?

Есть догмат о непогрешимости Священного Синода?

Евгений Рензин: Словно вероисповедание как-то может на неё влиять.

Нифига себе заявление. Влияет ли на поддержку террористов их вероисповедание?

Евгений Рензин: Кстати, а иудеи это тоже потенциальные агрессоры?

Идеологически — да. Причем для всего человечества.

Евгений Рензин: Но вот те притеснения, которые имели место, уж точно к стратегически важному противодействию потенциальному агрессору причислить невозможно.

Это какие именно?

21.12.2009, 23:35:25 |

Aлександр Софронов: Есть догмат о непогрешимости Священного Синода?

Да мне какая разница, как там это у вас называется? Факт в том, что синод (или я путаю?) канонизирует переводы Библии, возводит в ранг святых и т.д. А всё что он канонизирует, является для вас непреложной истиной. Практически — догмой. Вот я и не вижу между православными и католиками существенных отличий.

Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Словно вероисповедание как-то может на неё влиять.
Нифига себе заявление. Влияет ли на поддержку террористов их вероисповедание?

Ты все войны-то к религиозной нетерпимости не своди. Ну а если в любом случае влияет, то напиши в ФСБ, чтобы запретили ислам, буддизм, иудаизм..., короче, всё кроме атеизма:)

Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Кстати, а иудеи это тоже потенциальные агрессоры?
Идеологически - да. Причем для всего человечества.

В той же степени, в какой и христиане или мусульмане. Первые уже успели завоевать Америку, Австралию (практически истребив всё коренное население)..., вторые, вовсю вытесняют титульные нации из Европы. Или вот ещё китайцев вспомним.

Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Но вот те притеснения, которые имели место, уж точно к стратегически важному противодействию потенциальному агрессору причислить невозможно.
Это какие именно?

Употребление особой одежды евреям воспрещается повсеместно: женщинам-еврейкам запрещается брить головы.

Ты скажи сразу, сколько раз тебе надо повторить — я повторю:)

22.12.2009, 02:08:26 |