| | | | Александр Тагильцев | Тема создана в продолжение темы фото «Человек погиб..»
n_i_r_v_a_n_a: В таком случае, если души нет, то почему после остановки сердца человек не живет еще минут 5 с остановленным сердцем? Кровообращение это же механика! Обмен веществ еще идет.
- - - -
Обмен веществ идет не 5 мин. а больше. Известно, что у покойников растут волосы и ногти. Примерно в течение суток.
Если мы бездушные и живем мы за счет капиляров, которыми управляют фосфорная кислота и пуриновое основанием с сахаридом, то мы бы тогда и не умирали. Получается, что мы ощущаем, запоминаем, представляем и воображаем лишь по тому, что нам природа дала мозг другого химического состава, а кактусу не дала.
- - - -
Да. Природа не дала кактусу высшей формы нервной деятельности. Интеллектом не наделила. А людей наделила. не зря же мы - высшие существа природы.))
Да вот не сходится тут что-то. Сердце останавливается от того, что душа улетает. А не человек умер, потому, что сердце взяло и остановилось.
- - - -
А если сердце пробито пулей? А душа не хочет улетать... Что тогда, человек будет жить с дырявым сердцем?))) Это сказки для детсада, уважаемый Александр..
Тыщи лет человечество верило и знало про загробную жизнь, а узнав 150 лет назад про свойства электричества и расколов ядро, человечество почему то не посчитало это доказательством существования иного мира, а наоборот заявило о материальности мира. Как то нелогично.
- - - -
тыщи лет человечество верило черт знает в чего)) Понятна потребность человека верить в то, что "мы, отдав концы, не умираем насовсем"...
Но, к сожалению, умираем... Надо четко отдавать себе отчет в этом.
И не надеяться, что удастся переиграть жизнь заново. Не удастся. Если бы все это понимали, то, возможно, старались бы жить более качественно и сделать больше хороших дел за отпущенное время.
Вот как-то так.. | 07.11.2009, 03:05:05 |  | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Природа не дала кактусу высшей формы нервной деятельности. Интеллектом не наделила. А людей наделила. не зря же мы - высшие существа природы.))
Евгения, а что Вы подразумеваете под "природой"? Если посмотреть в словаре, то природа это:
1. Все существующее во Вселенной, органический и неорганический мир. Мертвая п. (неорганический мир: не растения, не животные). Живая п. (органический мир).
2. Весь неорганический и органический мир в его противопоставлении человеку. Охрана природы. Взаимоотношения человека и природы.
3. Места вне городов (поля, леса, горы, водные пространства). Любоваться природой. На лоне природы. Выезжать на природу (прост.).
4. перен., чего. Основное свойство, сущность (книжн.). П. социальных отношений. Вирусная п. заболевания.
И какое из этих определений способно "наделять или не наделять интеллектом"? | | 07.11.2009, 03:15:18 | | | Александр Тагильцев | Обмен веществ идет не 5 мин. а больше. Известно, что у покойников растут волосы и ногти. Примерно в течение суток
Ну если бы души не было, так и жил бы человек сутки, умирая, местами разлагаясь, покрываясь гематомами. Ведь ничего же не изменилось, всего лишь сердце остановилось.
Да. Природа не дала кактусу высшей формы нервной деятельности. Интеллектом не наделила. А людей наделила. не зря же мы — высшие существа природы.))
А что такое высшая нервная деятельность? Что такое сознание? Вы мне дайте это, я их под штативной лупой рассмотрю.
А если сердце пробито пулей? А душа не хочет улетать... Что тогда, человек будет жить с дырявым сердцем?))) Это сказки для детсада, уважаемый Александр
Вы в душу не верите, зачем про нее говорите и предполагаете. Душа покидает смертельно раненую оболочку, причем во всех случая одинаково, и это свидетельство в ее существование. Не важно, голову оторвали, печень отказала или кровь вся вытекла или газом отравило.
Человек умирает в мгновение иногда аж подкидывает — отделяется жизненная сила (душа).
тыщи лет человечество верило черт знает в чего
Это уже неуважение к предкам. К их духовному наследию. Евгения, а кем вы работаете?
| | 07.11.2009, 03:15:47 | | | n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов:
И какое из этих определений способно "наделять или не наделять интеллектом"?
Та самая биологическая природа, которая создала человека.
Мне что, пересказывать вам всю эволюционную теорию Дарвина?)) | | 07.11.2009, 03:25:39 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: эволюционную теорию Дарвина
Это всё сказки Дарвина. У него только теория видов имеет вес. | | 07.11.2009, 03:30:58 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: И какое из этих определений способно "наделять или не наделять интеллектом"? Я полагаю, №1. Александр Тагильцев: Ну если бы души не было, так и жил бы человек сутки, умирая, местами разлагаясь, покрываясь гематомами. Ведь ничего же не изменилось, всего лишь сердце остановилось. В некотором смысле, он итак живёт сутками. В части роста волос, к примеру. Если под жизнью вы подразумеваете способность мыслить, то она возможна только при совокупной работе множества органов. Это как конвейер — даже если только один механизм вышел из строя, весь конвейер останавливается. Но отдельные агрегаты вполне жизнеспособны.
Если же вы о том, что эти самые волосы не растут более длительное время, то объяснение не сложнее — командный центр "конвейера" вышел из строя, вот процесс и остановился. Да и "сырьё" не подвозят. Александр Тагильцев: А что такое высшая нервная деятельность? Что такое сознание? Вы мне дайте это, я их под штативной лупой рассмотрю. Сотню лет назад и гены никто рассмотреть не мог. А теперь — пожалуйста. Дайте срок и "сознание" разглядят. Александр Тагильцев: Вы в душу не верите, зачем про нее говорите и предполагаете. А как про неё не говорить, если мы её и обсуждаем? Александр Тагильцев: тыщи лет человечество верило черт знает в чего
Это уже неуважение к предкам. К их духовному наследию. Да нет никакого неуважения. В своё время их вера была прогрессивной. Ни я, ни Евгения костры на могилах не жжем и свастику на церквях не рисуем. А если бы мы повторяли всё, что делали предки, то до сей поры бегали бы по лесу, обмотанные шкурами. | | 07.11.2009, 03:38:43 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Сотню лет назад и гены никто рассмотреть не мог. А теперь - пожалуйста. Дайте срок и "сознание" разглядят.
Правильно, душу разглядят. И я даже уверен, что об этом скоро заговорят.
Евгений Рензин: В некотором смысле, он итак живёт сутками. В части роста волос, к примеру.
Но душа то улетела уже. Вот он как растение и разлагается потихоньку. А нервная деятельность то куда делась. Мозг еще 7 минут живет (пусть дольше, это будет даже нагляднее), где нервная деятельность? Она, Евгений с душой улетела, потому, что сознание это есть душа. | | 07.11.2009, 03:43:22 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Правильно, душу разглядят. Ну, если разглядят, значит она материальна и, следовательно, её можно создать. Т.е. бога, уж простите, нет. | | 07.11.2009, 03:51:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | [cite;Александр Тагильцев]
Ну если бы души не было, так и жил бы человек сутки, умирая, местами разлагаясь, покрываясь гематомами. Ведь ничего же не изменилось, всего лишь сердце остановилось. Души нет. Есть сознание и интеллект.
Сердце остановилось, кислород перестал поставляться в мозг. Мозг перестал работать. Сознание угасло.
===
Что такое сознание?
===
Если вам лень погуглить, то вот вам одно из наиболее простых и понятных определений:
Сознание — это высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счет рефлексии.
Вы в душу не верите, зачем про нее говорите и предполагаете.
====
Это вы про неё говорите. Я говорю не про душу, а про сознание.
Человек умирает в мгновение иногда аж подкидывает — отделяется жизненная сила (душа).
========
Это не душа улетает, а происходит сокращение мышц — судороги.
Это уже неуважение к предкам. К их духовному наследию. Евгения, а кем вы работаете?
=========
При чем тут неуважение к предкам? Предки не понимали сил природы, не имели понятия о физике, химии и т.д. Поэтому они придумывали разные мифы и верования, что бы как-то объяснить то, чего нее понимали и боялись, от чего зависели. Как можно "неуважать" например мифы древней Греции?))) | | 07.11.2009, 03:52:02 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Мозг еще 7 минут живет (пусть дольше, это будет даже нагляднее), где нервная деятельность? А почему вы уверены, что её нет? | | 07.11.2009, 03:54:23 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: И не надеяться, что удастся переиграть жизнь заново. Не удастся. Если бы все это понимали, то, возможно, старались бы жить более качественно и сделать больше хороших дел за отпущенное время.
Вот как-то так.."
Кто спорит? Церковь и говорит, что не удастся. И призывает всех прожить более качественно и сделать больше хороших дел за отпущенное время. Вы говорите как пресвитер. | | 07.11.2009, 03:54:56 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев:
n_i_r_v_a_n_a: эволюционную теорию Дарвина
Это всё сказки Дарвина. У него только теория видов имеет вес.
Не могу согласиться. Дарвин не сказочник. А вот библия — это хороший сборник сказок. | | 07.11.2009, 03:56:39 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Георгий Борисов: Ни я, ни Евгения костры на могилах не жжем и свастику на церквях не рисуем. А если бы мы повторяли всё, что делали предки, то до сей поры бегали бы по лесу, обмотанные шкурами. Было бы прикольно)))
Господа, не знаю где вы живете и который у вас час, но я в Иркутке и у меня почти 4 ночи. Поэтому мне давно пора скидывать шкуру и отправляться в постель)) Надеюсь не обидитесь, если я покину вас?)) | | 07.11.2009, 03:58:56 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев:
Правильно, душу разглядят. И я даже уверен, что об этом скоро заговорят.
Ну, чего-чего, а говорильни о душе хватает и в интернете и в других СМИ.
Но вот разглядеть её что-то никак не могут...
Хотя жаль. Было бы хорошо, если бы её уже разглядели. Может тогда прекратились бы спекуляции церкви на душе.. | | 07.11.2009, 04:02:30 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: А почему вы уверены, что её нет?
А почему вы уверены, что души нет? Имеются доказательства ее "вселения" и "выселения", а сознание, про которое говорят в гугле это демагогия. Мало ли кто о чем говорит. Вот большевики говорили, что и Бога нет. А доказательств не дали, всё наоборот получилось. n_i_r_v_a_n_a: Это не душа улетает, а происходит сокращение мышц - судороги. А почему мышцы то сокращаются? По какой причине? Евгений Рензин: Ну, если разглядят, значит она материальна и, следовательно, её можно создать. Т.е. бога, уж простите, нет. А Бог по вашему не материален? Бог души создает. | | 07.11.2009, 04:08:32 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: yuriy kuznetsov:
Кто спорит? Церковь и говорит, что не удастся. И призывает всех прожить более качественно и сделать больше хороших дел за отпущенное время. Вы говорите как пресвитер. Церковь говорит, что праведников ждет на том свете рай. А грешников ад. Т.е. запугивает карой божьей. В то же время, многие священники не прочь за мзду отпустить грехи...
А вот моим предкам и мне удается как-то без церкви и религии жить вполне праведно. Вот так вот.. | | 07.11.2009, 04:09:09 | | | Александр Мамонтов | Народ, все мы там будем. Там и узнаем :). Завязывайте раздувать эти темы на сайте. | | 07.11.2009, 04:11:28 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Церковь говорит, что праведников ждет на том свете рай. А грешников ад. Т.е. запугивает карой божьей.
Кто вам эту ересь сказал? | | 07.11.2009, 04:15:21 | | | n_i_r_v_a_n_a | [cite;Александр Тагильцев]
А почему вы уверены, что души нет? Имеются доказательства ее "вселения" и "выселения", а сознание, про которое говорят в гугле это демагогия.
------
Про сознание говорится не в гугле, а в огромном количестве научных трудов..
А демагогия — это как раз "доказательства" вселения и выселения души.
Предъявите хоть одно реальное доказательство, плиз!)))
n_i_r_v_a_n_a: А почему мышцы то сокращаются? По какой причине?
---------
Да уж только не по божественной.)))
Сорри за сарказм, но вспомнился анекдот школьный:
"Божественная сила равна божественной массе, помноженной на божественное ускорение"...
А Бог по вашему не материален? Бог души создает.
-----------
Бога нет. Если бы он был и действительно создавал ДУШИ, то мир был бы намного чище и светлее. Не было бы войн, терактов и прочего зла... | | 07.11.2009, 04:15:32 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: Народ, все мы там будем. Там и узнаем :). Завязывайте раздувать эти темы на сайте.
Все, я завязываю и ухожу спать.
всем спокойной ночи!)) | | 07.11.2009, 04:16:39 | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: ...Все, я завязываю и ухожу спать.
всем спокойной ночи!)) Моя Вам уважуха! Тоже пошел спать. | | 07.11.2009, 04:20:28 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Та самая биологическая природа, которая создала человека. Мне что, пересказывать вам всю эволюционную теорию Дарвина?))
Интересная, на мой взгляд, статья об эволюции человеческого глаза — http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=386 | | 07.11.2009, 04:22:38 | | | yuriy kuznetsov | n_i_r_v_a_n_a, Евгений Рензин
Согласен, поддерживаю все ваши развёрнутые суждения.
Понятно, что вера в бога, это признание слабости человека в познании беэдны мироустройства. Очень спокойно жить, если есть кто-то ответственный за создание мира. Вот Бог создал мир, каким посчитал нужным. Я мог бы это принять и успокоится, но не может человек мыслящий увернуться от вопроса, а сам то Бог откуда взялся. Церковники говорят, что Бог был всегда, а материалисты говорят, что Вселенная была всегда, ну и...
А, вообще то, к Богу можно предъявить страшные обвинения. Созданный им (по образу своему и подобию!!!) человек, наделён такими качествами, что жуть берёт. И льётся тысячелетиями кровь человеческая. Так придумал Бог.
Давно известно, что вера слепа и глуха и доводам разума не подвластна.
А материалист с восторгом продолжает познание тайн мироустройства.
Да, здравствует разум! | | 07.11.2009, 04:44:40 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Про сознание говорится не в гугле, а в огромном количестве научных трудов..
А демагогия - это как раз "доказательства" вселения и выселения души.
Предъявите хоть одно реальное доказательство, плиз!)))
Эти труды писали под диктовку коммунистов.
Пожалуйста, возьмите мышь белую поместите ее в колбу бросьте ватку с хлороформом, чтобы усыпить и запаяйте колбу, оттянув ее горлышко над газовой горелкой. Поставьте колбу на электронные весы и обнулите.
Посмотрите как будут дергаться весы в момент смерти мышки. И какую массу они покажут после смерти. Вы, кажется биолог, вам и все карты в руки.
n_i_r_v_a_n_a: n_i_r_v_a_n_a: А почему мышцы то сокращаются? По какой причине?
---------
Да уж только не по божественной.)))
И всё же почему они сокращаются? И почему масса изменяется в опыте выше. Масса — это же постоянная величина?
n_i_r_v_a_n_a: Бога нет. Если бы он был и действительно создавал ДУШИ, то мир был бы намного чище и светлее. Не было бы войн, терактов и прочего зла...
Посмотрите, пожалуйста этот добрый мультик 4 минутки всего.
| | 07.11.2009, 05:18:20 | | | Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: Завязывайте раздувать эти темы на сайте.
Александр, да нас вроде модератор сюда вполне официально отселил. | | 07.11.2009, 05:22:22 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: А вот моим предкам и мне удается как-то без церкви и религии жить вполне праведно. Вот так вот..
Я рад за вас, Евгения. Читая эту вашу фразу, я понял, что с годами, однажды Бог коснется вас и вы к Нему придете. :) И для вас это будет большая радость. | | 07.11.2009, 05:32:49 | | | Надежда Степанцова | Ну пора и мне включиться, как никак я это заварила :-)
Во-первых, слышит тот, кто готов услышать...
Во-вторых, кто кого и каким создал — этого нам знать пока не дано, как и бездны всего ещё в природе. А вы не думали, что мы не знаем и не понимаем этого именно из-за своей неразвитости? Просто потому, что нам ещё НЕЧЕМ этого почувствовать и понять? Как вы интуицию, например, с точки зрения материализма объясните? А феномен недавно откопанного ламы, тело которого, при отсутсвии дыхания и сердцебиения не разложилось совершенно и выглядит как живое?
Люди, прежде чем что-то отрицать, подумайте — а почему вообще об этом известно? Многие из нас воспринимают сложные вещи поверхностно, по-детски, буквально. И на этом строят свою логику. Воспринимают Бога как некоего старичка на облаке, виновного в том, что мы плохие — убиваем друг друга... :-) Основные принципы жизни людей — заповеди — были даны давненько уже, но люди до сих пор не хотят их воспринять СОЗНАТЕЛЬНО. Все требуют доказательств, подтверждений. Это как сидеть у печки с кучей дров и спичками и говорить ей — я подожгу дрова только тогда, когда ты дашь мне тепло.
И в-третьих, если ты чего-то не знаешь, это еще не значит, что этого нет. Да, все мы умрем когда-нибудь. Но одних (и их подавляющее большинство, к сожалению) знание этого побуждает крушить все и всех вокруг себя по принципу — бери от жизни всё! А других — жить как можно бережнее, жить с полной ОТДАЧЕЙ! А зависит-то все от отношения к смерти, вернее, от веры или неверия в жизнь ПОСЛЕ. | | 07.11.2009, 12:46:58 | | | n_i_r_v_a_n_a | yuriy kuznetsov: n_i_r_v_a_n_a, Евгений Рензин
Согласен, поддерживаю все ваши развёрнутые суждения.
Давно известно, что вера слепа и глуха и доводам разума не подвластна.
А материалист с восторгом продолжает познание тайн мироустройства.
Да, здравствует разум!
Спасибо за поддержку, Юрий!) | | 07.11.2009, 12:53:14 | | | Вячеслав Петухин | Люди, давайте не будем спорить, не слыша друг друга. Есть мировозрение (и вера), есть естественные науки. Не надо всё смешивать и пытаться к одному применять методы другого.
n_i_r_v_a_n_a: Бога нет. Бессмысленно об этом спорить. В рамках естественных наук (в которых Вы, Евгения, находитесь) ни доказательства, ни опровержения этому найти просто невозможно.
n_i_r_v_a_n_a: Если вам лень погуглить, то вот вам одно из наиболее простых и понятных определений:
Сознание - это высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счет рефлексии. Ну а вот это совершенно ненаучное определение. И ему — грош цена. Говориться, что есть что-то, что объективно не измерить, не проверить нельзя. И чуть в сторону от просто названия — сразу нелепости возникают.
"свойственная только людям" — и это научный подход?! На вопрос, чем отличается человек от животных, ответить — "сознанием". А на вопрос, что такое сознание — "то, что свойственно только людям". :-)
"связанная с речью" — это почему?! То есть у немых (или ещё не научившихся говорить) сознания нет?
Современная наука не в состоянии провести грань между нервной деятельностью человека и животных. Следовательно, "сознание" — это не научный термин. Просто использовать слово "душа" ненаучно :-). Вот и пришлось выдумать другое слово :-). А обойтись без самого понятия нельзя — нелепо получается.
n_i_r_v_a_n_a: Не могу согласиться. Дарвин не сказочник. А вот библия - это хороший сборник сказок. Дарвин и Библия — совершенно ортогональные вещи. Сравнивать их — всё равно, что сравнивать научные статьи и стишки, которые мы читаем детям на ночь. И то и другое может быть плохим или хорошим, но это несравнимые вещи!
По сути же. Современная наука очнь критически относится к теории Дарвина. И, причём, не в теории Дарвина, ни в критикующих её теориях никак не объясняется каким же образом возникло сознание. Не более того, что вот развивалось, развивалось (эволюционировало :-) и вдруг — бах, считаем, что есть сознание.
Кстати, я вот не вполне уверен. Но вроде как это ведь чисто научная выдумка — выдумать "сознание", как свойственное только человеку? Насколько я понимаю, ни в одной религии такого нет. Душа есть и у животных. Вот здесь Наука как-то совсем нелогично поступила. Придумала совершенно необоснованное понятие.
P.S. Евгения, пожалуйста, научитесь в конце концов цитировать. | | 07.11.2009, 12:57:55 | | | Надежда Степанцова | Прежде, чем познавать тайны мироустройства, надо поверить, что они есть ;-)) | | 07.11.2009, 13:00:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | [cite;Александр Тагильцев] n_i_r_v_a_n_a: Эти труды писали под диктовку коммунистов.
--------
Не смешите мои тапки! ))
Вот уж коммунисты здесь вообще не при чем. Тем более, многие из них (вплоть до весьма высокопоставленных) давно уже проторили тропу в церковь))
Пожалуйста, возьмите мышь белую поместите ее в колбу бросьте ватку с хлороформом, чтобы усыпить и запаяйте колбу, оттянув ее горлышко над газовой горелкой. Поставьте колбу на электронные весы и обнулите.
Посмотрите как будут дергаться весы в момент смерти мышки. И какую массу они покажут после смерти. Вы, кажется биолог, вам и все карты в руки.
---------
А можно я не буду мучить животное?.. Читала про подобные "опыты" не раз. Читала даже про взвешивания умерших людей. Думаю, их специалььно придумали, чтобы таким образом доказать существование души. Я к сожалению, не биолог, тогда мои аргументы могли быть лаконичнее и весомее. Но я абсолютно четко понимаю, что такое теплообмен.
И вообще, если бы кому-то на сегдня удалось "взвесить душу" реально, то это был бы лауреат Нобелевской премии, не меньше))
И всё же почему они сокращаются? И почему масса изменяется в опыте выше. Масса — это же постоянная величина?
----------
Оставлю возможность ответа биологам, коих здесь достаточно ))) | | 07.11.2009, 13:04:28 | | | Олег Берлов | n_i_r_v_a_n_a: Сознание - это высшая, свойственная только людям
Грубое заблуждение...
Сознание напрямую связано с памятью и со снами.
Уже давно доказано, что и память, и сны есть не только у человека,
но и у млекопитающих и птиц... И явно, сознание есть у насекомых.
Только философы и теологи об этом не читали... :-(
Кстати, N_i_r_v_a_n_a — приглашаю Вас проголосовать
на конкурсе за лучшую авторку! ;-) | | 07.11.2009, 13:11:32 | | | n_i_r_v_a_n_a | не могу никак справиться с цитатами. сейчас исправлю | | 07.11.2009, 14:28:50 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Ну пора и мне включиться, как никак я это заварила :-)
Во-первых, слышит тот, кто готов услышать...
А сами-то адепты различных религи, готовы услышать противоположное мнение?.. До сих пор не видела ни одного..
Надежда Степанцова: Во-вторых, кто кого и каким создал - этого нам знать пока не дано, как и бездны всего ещё в природе. А вы не думали, что мы не знаем и не понимаем этого именно из-за своей неразвитости? Просто потому, что нам ещё НЕЧЕМ этого почувствовать и понять? Как вы интуицию, например, с точки зрения материализма объясните? А феномен недавно откопанного ламы, тело которого, при отсутсвии дыхания и сердцебиения не разложилось совершенно и выглядит как живое?
— Да. орешек знанья тверд.)) Но ничего, наука развивается. Да, многое мы чувствуем на интуитивном уровне. При чем интуиция у всех развита по-разному. То, чего не знаем мы, узнают внуки и правнуки. Если захотят конечно, а не ударятся все в "веру" и не заросят пробирки с микросхемами куда подальше)))
Надежда, а вы сами-то видели этого откопанного ламу?.. Если не успели ранее, то сейчас это очень сложно. Поскольку показывают его очень редко. Потому, что выглядит он весьма неважно... И выглядит далеко не как живой..
Конечно, получше чем древние египетские мумии, но намного хуже чем тот кто "живее всех живых"..((
Надежда Степанцова: И в-третьих, если ты чего-то не знаешь, это еще не значит, что этого нет. Да, все мы умрем когда-нибудь. Но одних (и их подавляющее большинство, к сожалению) знание этого побуждает крушить все и всех вокруг себя по принципу - бери от жизни всё! А других - жить как можно бережнее, жить с полной ОТДАЧЕЙ! А зависит-то все от отношения к смерти, вернее, от веры или неверия в жизнь ПОСЛЕ. Да, не значит..
Да, умрем..
Но для того, чтобы "жить как можно бережнее, с полной ОТДАЧЕЙ", не обязательно пребывать в страхе перед смертью. Наоборот, ознавая неизбежность смерти, человек должен стремиться прожить свою жизнь более качественно, насыщенно, интересно. Конечно, у всех разные ценности, в частности, в религиях они тоже различаются.
Формирование ценностей — это проблема воспитания. И не обязательно религиозного. Другими словами, воспитание нравственного человека возможно без религий. Человека надо воспитывать в осознании единства и уникальности всего живого на Земле. Он должен понимать, что нанося вред природе, другим людям, он вредит самому себе. Вот как-то так..
| | 07.11.2009, 14:40:27 | | | Антон Васильев | Это марксистские философы отказывают в разуме животным просто потому, что животные не участвуют в классовой борьбе :) Ну а теологи иногда отказывают в разуме даже женщине. На основании этого я отказываюсь признавать наличие разума и у тех и у других (марксистов и теологов) :)
Кому не жалко мышки, можете сами провести опыт со смертью в колбе. ВЕС НЕ МЕНЯЕТСЯ. Пока мышка дёргается, дёргаются и весы. Пока не убедитесь сами, не распространяйте небылицы.
По поводу бывших коммунистов крестящихся в церквях. Как минимум один раз в жизни они лгут. Либо когда в партию вступали, либо когда крестятся, не суть важно, когда именно.
Не вдаваясь в детали: Нельзя логическими умозаключениями доказать наличие абстрактного бога или его отсутствие. Можно разоблачать чушь в библии, можно говорить о развратности и продажности попов, но это тоже не доказывает ни наличие бога, ни его отсутствие.
А так ли важно, есть ли он или его нет? Попам важно — это бизнес, а остальным — кто хочет, тот верит, кто не хочет — пусть не верит, дело сугубо личное, пока не навязывают это другим. | | 07.11.2009, 14:48:50 | | | Антон Васильев | Мы многого не знаем. Одни больше, другие меньше. Религия — как костыли для инвалида — универсальная заглушка для объяснения непознанного. Кому-то эти костыли нужны и помогают жить, а кто-то обходится и без них. Когда профессия — именно познание ранее неизвестного, то понимаешь, как легко и быстро границы этого непознанного отступают всё дальше и дальше. А ведь бог может быть только за этими границами. Ну и зачем он мне?
Кстати, принципы изложенные в библейских заповедях много древнее христианства. Это церковники присвоили их себе и сами же нарушали (инквизиция). | | 07.11.2009, 14:58:07 | | | Вячеслав Петухин | Антон, в первой части абсолютно с Вами согласен. Но вот дальше:
Антон Васильев: Когда профессия - именно познание ранее неизвестного, то понимаешь, как легко и быстро границы этого непознанного отступают всё дальше и дальше. А ведь бог может быть только за этими границами. Ну и зачем он мне? Вы уже говорите довольно спорные вещи.
Это уже только один из вариантов мировоззрения — материализм и детерминизм. Дело в том, что даже мировоззрение чисто научное не может обойтись без недетерминизма.
Проще говоря: если отбросить споры "Бог есть — Бога нет", то суть отрицания Бога в научно-детерминистическом мировоззрении в том, чтобы построить модель мира, в котором всё будет определяться естественными законами и для Бога места не останется. Так вот, этот проект в своём завершённом виде провалился. Даже великие физики, которые как раз отодвигают "границы этого непознанного" были напополам — половина нуждалась в Боге, половина — нет.
В общем — построение физических теорий — это только построение теорий. Эти теории очень ограничены — принципиально ограничены. К вопросу о существовани Бога это имеет очень мало отношения. | | 07.11.2009, 15:07:26 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Религия - как костыли для инвалида - универсальная заглушка для объяснения непознанного. Какое-то тенденциозное сравнение. :-) Да причём здесь заглушка? Просто объяснение непознанного — вовсе не задача религии. Пожалуйста, кто хочет — пусть объясняет, кто не хочет — не надо. Вера в Бога не мешает исследовательской деятельности. | | 07.11.2009, 15:12:36 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Люди, давайте не будем спорить, не слыша друг друга. Есть мировозрение (и вера), есть естественные науки. Не надо всё смешивать и пытаться к одному применять методы другого.
В рамках естественных наук (в которых Вы, Евгения, находитесь) ни доказательства, ни опровержения этому найти просто невозможно.
Вы правы. Смешивать естественное и сверъестественное нельзя)
Как и пытаться одним объяснить другое. Просто одно есть, а другого нет))
Вячеслав Петухин:
"свойственная только людям" - и это научный подход?! На вопрос, чем отличается человек от животных, ответить - "сознанием". А на вопрос, что такое сознание - "то, что свойственно только людям". :-)
"связанная с речью" - это почему?! То есть у немых (или ещё не научившихся говорить) сознания нет?
Современная наука не в состоянии провести грань между нервной деятельностью человека и животных. Следовательно, "сознание" - это не научный термин. Просто использовать слово "душа" ненаучно :-). Вот и пришлось выдумать другое слово :-). А обойтись без самого понятия нельзя - нелепо получается.
Совершенно верно. Сознание у человека. А у животных — инстинкты.
Отдельные элементы сознания присутствуют у некоторых видов животных. Что в принципе, не противоречит теории эволюции а подтверждает её.
Я бы не стала противопоставлять понятия "душа" и "сознание". Поскольку сознание человека — это и есть его мышление, дух, душа, в нерелигиозном смысле, как-то так.. | | 07.11.2009, 15:13:50 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Прежде, чем познавать тайны мироустройства, надо поверить, что они есть ;-)) Гораздо проще не париться, а согласиться с тем, что мир создан богом :-)) | | 07.11.2009, 15:15:48 | | | n_i_r_v_a_n_a | Олег Берлов: n_i_r_v_a_n_a: приглашаю Вас проголосовать
на конкурсе за лучшую авторку! ;-)
Спасибо, а где? Можно ссылку на страницу? | | 07.11.2009, 15:19:08 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: адепты различных религи, готовы услышать противоположное мнение Самое-то забавное то, что все религии изначально говорили об одном и том же, только разными словами и образами. А потом религии, как и всё на Земле, эволюционируют. В одной сказано меньше и проще, в другой больше и глубже, в зависимости от развития народа, среди которого они возникали. А "адепты" — это зачастую люди, ещё более упрощающие учение в силу своего уровня понимания.
n_i_r_v_a_n_a: Надежда, а вы сами-то видели этого откопанного ламу?.. О, если не видела своими глазами, то значит все придумали злодеи журналисты? Сначала закопали, а потом перед камерой выкопали что ли? n_i_r_v_a_n_a: Но для того, чтобы "жить как можно бережнее, с полной ОТДАЧЕЙ", не обязательно пребывать в страхе перед смертью Для этого как раз надо не бояться смерти, но помнить, что она наступит. И уж по-любому быть нравственнее, чем потребители. А что есть нравственность? Изначально — это те самые заповеди. Но чтобы их исполнять осознанно, а не из-под палки, надо понимать ДЛЯ ЧЕГО они даны. И вот тут мы уже выходим за рамки известной нам жизни тела. n_i_r_v_a_n_a: Человека надо воспитывать в осознании единства и уникальности всего живого на Земле. Он должен понимать, что нанося вред природе, другим людям, он вредит самому себе. Ну, воспитывают. И что? А то, что Землю скоро загадят и опустошат, несмотря на все эти совершенно правильные слова. Должно быть что-то глубже, чем эти тезисы, потому что они работают на сознание, а надо затрагивать ДУШУ! Надо затрагивать более глубинные построения человека, неизмеренные пока что и не взвешенные, но, тем не менее, ЖИВУЩИЕ и УПРАВЛЯЮЩИЕ жизнью. И вся беда в том, что этого нельзя вдолбить. Это каждый понимает или не понимает САМ. | | 07.11.2009, 15:20:34 | | | Евгений Рензин | Слава, что-то я в твоём высказывании (15.07.26) не увидел контраргумента. | | 07.11.2009, 15:23:18 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: Гораздо проще не париться, а согласиться с тем, что мир создан богом :-)) А я не вижу противопоставления ;-) Можно согласиться с тем, что мир создан. Но, тем не менее, пытаться понять этот мир. Но только не застопариваться на уровне: если создан — то не париться, если не создан — то познавать. :-) | | 07.11.2009, 15:23:41 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Просто одно есть, а другого нет)) Нет. Давайте я в Ваших терминах буду говорить. Есть — только материальное. Но — вот ведь в чём дело — от идеального тоже ведь никуда не деться. Даже в науке. Большинство понятий общественных наук — из сферы идеального. Мораль, сознание, информация (в конце концов).
n_i_r_v_a_n_a: Совершенно верно. Сознание у человека. А у животных - инстинкты. Это почему? Вы не верите науке? Биологи (здесь в лице Олега :-) говорят прямо противоположное.
n_i_r_v_a_n_a: Я бы не стала противопоставлять понятия "душа" и "сознание". Поскольку сознание человека - это и есть его мышление, дух, душа, в нерелигиозном смысле, как-то так.. Вот-вот. :-) Даже закоренелые материалисты-детерминисты понимают, что без этих понятий — никуда. Но признавать понятие "душа" как-то несолидно. :-) Приходится придумывать новое понятие. Но вот с его определением трудности — так как никакого принципиально нового смысла в него не вкладывается. :-) | | 07.11.2009, 15:27:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Даже закоренелые материалисты-детерминисты понимают, что без этих понятий - никуда. Но признавать понятие "душа" как-то несолидно. Да к чему выдумывать новое понятие? Всё противоречие заключается в том, что материалисты считают, что душа смертна, а идеалисты — нет. | | 07.11.2009, 15:35:41 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, что-то я в твоём высказывании (15.07.26) не увидел контраргумента.
Не хочется долго распространяться. Я думаю Антон (да и любой другой интересующийся данной тематикой) поймёт, о чём я говорю. Вкратце: в современной физике очень велика доля недетерминистических моделей. То есть некоторые явления признаются в принципе непредсказуемыми. Это означает крах попыток построить детерминистическую модель мира.
Кроме того, любая теория может ставить вопросы только в своих рамках. Эти рамки заранее очерчены. И даже более того. Есть такой результат в современной логике. Теорема Гёделя о неполноте. Которая говорит о том, что в любой формальной теории всегда можно будет поставить вопросы, на которые в рамках этой теории нельзя будет ответить ни "да" ни "нет". То есть такой "расширяющийся" способ познания принципиально ограничен. | | 07.11.2009, 15:37:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Всё противоречие заключается в том, что материалисты считают, что душа смертна, а идеалисты - нет.
Не, Женя. Ты путаешь религию и философию. Идеалисты в понятиях "смертен" — "не смертен" не рассуждают. | | 07.11.2009, 15:39:03 | | | Олег Берлов | n_i_r_v_a_n_a: Спасибо, а где? Можно ссылку на страницу?
Вот тут (голосовать можно только за одну авторку) -
http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=2543 | | 07.11.2009, 15:39:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Идеалисты в понятиях "смертен" - "не смертен" не рассуждают. Как это? Они же признают, что тело смертно? | | 07.11.2009, 15:44:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть некоторые явления признаются в принципе непредсказуемыми. Не предсказуемыми в принципе или не предсказуемые на сегодняшнем уровне развития науки? Если "в принципе", значит принцип не верный:) | | 07.11.2009, 15:46:15 | | | Антон Васильев | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Даже закоренелые материалисты-детерминисты понимают, что без этих понятий - никуда. Но признавать понятие "душа" как-то несолидно.Да к чему выдумывать новое понятие? Всё противоречие заключается в том, что материалисты считают, что душа смертна, а идеалисты - нет.
Принципиальная разница только одна — верующие считают, что душа может существовать без тела, материалисты — нет. Взвешивание только покажет, что у души нет массы покоя :) Во всём остальном определения не должны различаться. Чтобы доказать правоту верующих достаточно привести только один случай, когда существующая вне тела душа проявила себя. Пока этого достоверно никому не удалось. А до тех пор незачем заморачиваться бессмертием души. Зато мы точно можем говорить о бессмертии души как отпечатке, который мы оставляем в душах людей, с кем сталкиваемся. Вот он, воспоминания о нас останутся и после нашей смерти. | | 07.11.2009, 16:01:07 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова:
Самое-то забавное то, что все религии изначально говорили об одном и том же, только разными словами и образами. А потом религии, как и всё на Земле, эволюционируют. - так это из-за "эволюции религий" происходят религиозные конфликты и даже целые войны?... ))
Надежда Степанцова:
О, если не видела своими глазами, то значит все придумали злодеи журналисты? Сначала закопали, а потом перед камерой выкопали что ли?
жаль, что не видели. Если бы видели, то поняли бы, что то, что пишут в газете и то, что есть на самом деле — две большие разницы. газетам нужна "жаренина", сенсация. И они её делают.
Надежда Степанцова:
А что есть нравственность? Изначально - это те самые заповеди. Но чтобы их исполнять осознанно, а не из-под палки, надо понимать ДЛЯ ЧЕГО они даны.
Вот религия и служит той самой палкой, которой пастырь (пастух) погоняет овец и придерживает их в рамках стада..
Надежда Степанцова:
Ну, воспитывают. И что? А то, что Землю скоро загадят и опустошат, несмотря на все эти совершенно правильные слова. Должно быть что-то глубже, чем эти тезисы, потому что они работают на сознание, а надо затрагивать ДУШУ! Надо затрагивать более глубинные построения человека, неизмеренные пока что и не взвешенные, но, тем не менее, ЖИВУЩИЕ и УПРАВЛЯЮЩИЕ жизнью. И вся беда в том, что этого нельзя вдолбить. Это каждый понимает или не понимает САМ.
Значит плохо воспитывают. Вдолбить нельзя. Воспитать можно. Вот этот наш сайт вносит лепту в такое воспитание я считаю. Надо почаще показывать людям красоту и уникальность мира. Ну и родители своим примером должны воспитывать детей конечно. А они последнее время больше воспитывают в детях любовь к деньгам, чем ко всему остальному..
| | 07.11.2009, 16:01:18 | | | Антон Васильев | Тут насыпают столько сообщений, что я не успеваю реагировать... И все интересные.
Вячеслав Петухин: Вкратце: в современной физике очень велика доля недетерминистических моделей. То есть некоторые явления признаются в принципе непредсказуемыми. Это означает крах попыток построить детерминистическую модель мира.
Есть познанное и есть непознанное. Есть определённое и есть вероятное. Вероятность возникает из-за невозможности учесть бесконечного числа факторов, каждый из которых вполне может быть определён. Дополнительная неопределённость есть на квантовом уровне. Не может быть теории, описывающей до конца всю вселенную (особенно непознанную часть). Главное, что нет принципиальной необходимости привлекать бога для объяснения ещё не познанного или вероятностно неопределённого. Да, некоторым вера в бога не мешает познавать мир дальше, но таких меньшинство. Большинству бог нужен чтобы раз всё объяснить и на этом остановиться и больше не париться. Недаром существует пословица: На бога надейся, а сам не плошай. Ведь есть люди, которые совершают ошибочные поступки именно в надежде на бога. Вот тут он точно вреден. | | 07.11.2009, 16:10:49 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: А я не вижу противопоставления ;-) Можно согласиться с тем, что мир создан. Но, тем не менее, пытаться понять этот мир. Но только не застопариваться на уровне: если создан - то не париться, если не создан - то познавать. :-)
Это не противопоставление, а ирония. Противоречие в ваших словах. Если мир создан богом и вы согласились с этим, то на кой вам его познавать?)) Читайте библию и будет вам щастье)))
| | 07.11.2009, 16:15:26 | | | Mustapha | Есть непознанное, а есть непозноваемое. Разница в том, что непознанное можно познать, непозноваемое нельзя. Но от того, что его нельзя познать, оно не перестанет существовать. | | 07.11.2009, 16:16:47 | | | Антон Васильев | Надежда Степанцова: n_i_r_v_a_n_a: адепты различных религи, готовы услышать противоположное мнениеСамое-то забавное то, что все религии изначально говорили об одном и том же, только разными словами и образами.
А что есть нравственность? Изначально - это те самые заповеди. Но чтобы их исполнять осознанно, а не из-под палки, надо понимать ДЛЯ ЧЕГО они даны. И вот тут мы уже выходим за рамки известной нам жизни тела. n_i_r_v_a_n_a:
Так ведь все религии как раз разные! Именно поэтому столько жертв от священных войн. Различаются даже числом богов и их происхождением.
Верующий исполняет заповеди из страха перед батюшкой и наказанием в аду. Атеист же исполняет их по личному убеждению. Кто духовнее? Пока мы говорим о душе неотъемлимой от тела, я вполне могу согласиться с её существованием. Нематериальное для меня только абстрактная модель описывающие до конца материальный мир. Иногда для упрощения имеет смысл использовать модели реальности. | | 07.11.2009, 16:21:00 | | | Антон Васильев | Mustapha: Есть непознанное, а есть непозноваемое. Разница в том, что непознанное можно познать, непозноваемое нельзя. Но от того, что его нельзя познать, оно не перестанет существовать.
Одновременно оно и не влияет на Вашу жизнь, а значит можно смело про него забыть. А вот если влияет, значит его можно исследовать, познавать, иногда ставить эксперименты. Если на Вас влияет, значит в принципе познаваемо. Вопрос только сил и времени (и необходимости :)). | | 07.11.2009, 16:23:52 | | | Александр Мамонтов | : ....Верующий исполняет заповеди из страха перед батюшкой и наказанием в аду. ..... Очень долго смеялся :). Сорри что влез в Ваш высоконаучный, материалистический диспут. Продолжайте пожалуйста :). | | 07.11.2009, 16:26:01 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Чтобы доказать правоту верующих достаточно привести только один случай, когда существующая вне тела душа проявила себя. Пока этого достоверно никому не удалось. А до тех пор незачем заморачиваться бессмертием души. Антон, в Вас физик-экспериментатор говорит, что ли? :-) Мы говорим только о том, что можно измерить?
Зато мы точно можем говорить о бессмертии души как отпечатке, который мы оставляем в душах людей, с кем сталкиваемся. Вот он, воспоминания о нас останутся и после нашей смерти. Ну вот, Вы же сами признаёте, что об этом можно говорить. А как назвать — "отпечаток" или ещё как — какая разница.
В чём я не согласен с такими рассуждениями? Вы же сами признаёте необходимость рассуждать об идеальных понятиях. И тут же говорите о том, что то, что не имеет материальных проявлений — бессмысленно. Вовсе не бессмысленно. Да, для пострения научной картины мира это не является необходимым. Без этого можно обойтись. Но не бессмысленно. Я только вот с такой постановкой вопроса могу согласиться: "бессмысленно для естествоиспытателя, воспитанного в атеистических традициях". :-) То есть для человека, который уже свыкся с материалистическим мировоззрением, да, это не может дать никаких плюсов в построении научной модели мира. (Впрочем, как и минусов.) | | 07.11.2009, 16:33:08 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Очень долго смеялся :). Странно, что смеялся. У вас же, у христиан, самый большой грех — неверие. Или я ошибаюсь? А разве у этого "греха" есть рациональное объяснение? | | 07.11.2009, 16:33:56 | | | Антон Васильев | Александр Мамонтов: Антон Васильев: ....Верующий исполняет заповеди из страха перед батюшкой и наказанием в аду. ..... Очень долго смеялся :). Сорри что влез в Ваш высоконаучный, материалистический диспут. Продолжайте пожалуйста :).
А мне тоже смешно. Но церковники именно так объясняют необходимость себя: чтобы люди поступали по заповедям. В реальности верующие люди, как и любые другие могут и убивать и красть и развратничать. Бандиты, как правило, носят нательный крестик. Больше того, иногда религии (особенно на ранних стадиях своего развития) призывают к богуогодным убийствам. Некоторые отпускают грехи, вообще снимая вину с человека. А атеиста, бедолагу, совесть до конца дней мучить будет :) | | 07.11.2009, 16:34:04 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Вот религия и служит той самой палкой, которой пастырь (пастух) погоняет овец и придерживает их в рамках стада.. Евгения, постарайтесь подняться над такими штампами. Да, религия может использоваться как палка. Но в общем о вере ничего подобного сказать нельзя. И принципиальной разницы с материалистическим мировоззрением здесь нет. Вы хотите сказать, что в советские времена материалистическое мировоззрение не использовалось как палка? Разницы ведь нет. Это общее свойство государственной идеологии. И вовсе не вера в Бога тут виной. | | 07.11.2009, 16:37:39 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: так это из-за "эволюции религий" происходят религиозные конфликты Нет, это как раз из-за "адептов".
n_i_r_v_a_n_a: жаль, что не видели. Я не видела воочию, но видела по телевизору.
n_i_r_v_a_n_a: Значит плохо воспитывают. Дак вот и я о том же ;-)
Антон Васильев: есть люди, которые совершают ошибочные поступки именно в надежде на бога Например?
n_i_r_v_a_n_a: Если мир создан богом и вы согласились с этим, то на кой вам его познавать?)) Сначала надо выяснить что каждый понимает под "богом". А уж "на кой" — у каждого свои аргументы. Может кто-то хочет приблизиться к уровню бога и сам создать свой мир? ;-))) Только не на этом примитивном уровне, на каком его "создают" сегодня. Антон Васильев: Нематериальное для меня только абстрактная модель описывающие до конца материальный мир. То, что на сегодняшнем уровне мы воспринимаем как нематериальное (на том основании, что не можем почувствовать непосредственно или через приборы) когда-нибудь вполне материализуется для нас. Я же говорила выше, что мы пока просто не можем ощутить многое, а непосильные для понимания вещи упрощаем, тем самым дискридетируя их. Есть законы жизни, которые сейчас пока или не известны, или опошлены. Но ведь они не перестают работать! Антон Васильев: Одновременно оно и не влияет на Вашу жизнь Откуда Вам это известно? ;-) | | 07.11.2009, 16:40:50 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: В реальности верующие люди, как и любые другие могут и убивать и красть и развратничать. Ну, конечно. А представители единственно верного атеистического материалистического мировоззрения не могут? И вера, и атеизм — это сравнимые альтернативы. И там и там — всего лишь мировоззрение. Сравнивать, что лучше — бессмысленно. | | 07.11.2009, 16:41:34 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Антон, в Вас физик-экспериментатор говорит, что ли? :-) Мы говорим только о том, что можно измерить? Зачем же обязательно измерять? Ну, хоть какое-то проявление должно быть? Если нет, то давайте предположим (и уверуем в это), что в каждом человеке не одна, а пять душ. А почему нет? Вячеслав Петухин: Ну вот, Вы же сами признаёте, что об этом можно говорить. А как назвать - "отпечаток" или ещё как - какая разница. Разница огромная. "Отпечаток", как минимум, материален. Если под отпечатком понимать впечатления (память) и на этом основании говорить о душе, то и каждый камень или пень имеет душу. Или ты их не запоминаешь? Вячеслав Петухин: Вы же сами признаёте необходимость рассуждать об идеальных понятиях. Только для того, чтобы не согласиться и привлечь к своей точке зрения. Вячеслав Петухин: Я только вот с такой постановкой вопроса могу согласиться: "бессмысленно для естествоиспытателя, воспитанного в атеистических традициях". :-) То есть для человека, который уже свыкся с материалистическим мировоззрением, да, это не может дать никаких плюсов в построении научной модели мира. (Впрочем, как и минусов.) Минусы есть. Минус в том, что при таком мировосприятии имеют место догмы. Догмы, оспаривание которых табуировано. | | 07.11.2009, 16:41:55 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, религия может использоваться как палка. Но в общем о вере ничего подобного сказать нельзя. Слава, ты о какой вере говоришь? Ты можешь как-то ещё объяснить необходимость хотя бы религиозных обрядов? Ну, скажи, зачем нужно каждый день по сто раз молиться, если не из богобоязни? | | 07.11.2009, 16:47:46 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Антон, в Вас физик-экспериментатор говорит, что ли? :-) Мы говорим только о том, что можно измерить?Зато мы точно можем говорить о бессмертии души как отпечатке, который мы оставляем в душах людей, с кем сталкиваемся. Вот он, воспоминания о нас останутся и после нашей смерти.Ну вот, Вы же сами признаёте, что об этом можно говорить. А как назвать - "отпечаток" или ещё как - какая разница.В чём я не согласен с такими рассуждениями? Вы же сами признаёте необходимость рассуждать об идеальных понятиях. И тут же говорите о том, что то, что не имеет материальных проявлений - бессмысленно. Вовсе не бессмысленно. Да, для пострения научной картины мира это не является необходимым. Без этого можно обойтись. Но не бессмысленно. Я только вот с такой постановкой вопроса могу согласиться: "бессмысленно для естествоиспытателя, воспитанного в атеистических традициях". :-) То есть для человека, который уже свыкся с материалистическим мировоззрением, да, это не может дать никаких плюсов в построении научной модели мира. (Впрочем, как и минусов.)
1. Увы я физик-экспериментатор до мозга костей и иначе меня использовать не удастся :(
2. Я пользуюсь идеальными моделями для упрощения материального мира только. Это значит, что они описывают материальный мир и результаты их тоже материальны. Если я пользуюсь понятием душа, то только как проявление материального тела. Отпечаток (память) остаётся только в живущих людях и умирает вместе с ними или передаётся ими ещё при жизни другим людям дальше устно, письменно или поступками. Любая модель применима только в узких рамках потому что она является упрощённым описанием и за пределами этих рамок просто врёт. Кстати, существование бога тоже можно рассматривать как древнюю устаревшую модель описывающую возникновение и существование мира. Только относиться к этому надо именно как к упрощающей модели, которую нужно отбрасывать когда она плохо описывает действительность. | | 07.11.2009, 16:48:15 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: при таком мировосприятии имеют место догмы Дак вот чтобы догмы перестали ими быть, надо уже объединить науку и религию! В противопоставлении их — гибель.
А доказательств жизни человека после смерти — масса, но их просто отказываются признавать, обзывая ненаучными. | | 07.11.2009, 16:49:30 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Ну вот, Вы же сами признаёте, что об этом можно говорить. А как назвать - "отпечаток" или ещё как - какая разница.
он называется ПАМЯТЬ. | | 07.11.2009, 16:52:25 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин:
Александр Мамонтов: Очень долго смеялся :).
Странно, что смеялся. У вас же, у христиан, самый большой грех - неверие. Или я ошибаюсь? А разве у этого "греха" есть рациональное объяснение?
Евгений, верующий исполняет и стремится исполнить заповеди потому, стремится к Тому, именем Кого называется. Христос оставил заповеди, оставил учеников — Апостолов и далее священников, ведущих христиан к Царствию Божию по этим самым заповедям.
Вера, страх Божий, это не животный страх за свою шкуру, но за душу, когда тело второстепенно. Верующий сам ищет того священника, который и поведет его по пути спасения, спасения не тела, но души.
Ну что я могу тут Вам сказать? "Каждый выбирает по себе...." Не мне многогрешному тут о Христианстве проповедовать. Идите в православные храмы, там есть специальные часы, когда можно задать свои вопросы священнику и выяснить все интересующие вопросы. А меня простите Христа ради, ну не сдержался :( | | 07.11.2009, 16:52:29 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Антон Васильев: В реальности верующие люди, как и любые другие могут и убивать и красть и развратничать.Ну, конечно. А представители единственно верного атеистического материалистического мировоззрения не могут? И вера, и атеизм - это сравнимые альтернативы. И там и там - всего лишь мировоззрение. Сравнивать, что лучше - бессмысленно.
А вот это в принципе не верно! Атеизм не вера. Атеизм не предусматривает принятие на веру даже научных знаний. Настоящий учебник это не список знаний, а вывод их. Каждый желающий может все выводы проверить. Может усомниться в аксиомах, взять другие и построить на них другую науку. Если он пти этом создаст что-то полезное, то люди скажут спасибо и будут пользоваться. Отрицание веры верой не является. Сравнивать смысл есть. Вот только результат сравнения у каждого свой. Каждый человек пользуется своим результатом сравнения и выбирает, верить ему или нет и во что верить. Заметьте — я не навязываю никому свой материализм. Разве что примером :)
Религия и наука различаются методологией. | | 07.11.2009, 16:57:55 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: он называется ПАМЯТЬ А что такое память? КАК мы помним? ;-) | | 07.11.2009, 16:58:09 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Главное, что нет принципиальной необходимости привлекать бога для объяснения ещё не познанного или вероятностно неопределённого. Ну так это "по определению". Это принцип построения физических теорий. Разве мог быть какой-то результат развития физики, который бы свидетельствовал о существовании Бога? Нет, конечно. Но зато мог быть результат, который бы подтверждал детерминизм. То есть модель мира, где всё обусловлено естественными законами. И, соответственно, смысл в понятии "Бог" уменьшается. И были надежды на построение такой теории. Так вот, они провалились.
Вы говорите, что Бог не требуется для построения научной картины мира. Полностью согласен. Но, впрочем, и ничуть не мешает этому. А вот с тезисом, который Вы, видимо, повторяете (по крайней мере он у Вас угадывается) с атеистической пропаганды — "религия нужна для объяснения непознанного" — я поспорю. Это очень большое упрощение. Религия нужна не только для объяснения места человека в физическом мире, но (сейчас по крайней мере) в большей степени — для объяснения места в человеческом обществе. И здесь большая или меньшая мера познания ничего не меняет. Роль религии меньше не становится.
Антон Васильев: Атеист же исполняет их по личному убеждению. Антон, ну постарайтесь взглянуть непредвзято. Здесь Вы ну примитивно необъективны. Просто как-то по детски. То, по личному убеждению или нет, зависит вовсе не от того, какое у человека мировоззрение. И верить можно именно по убеждению (и во всех религиях именно к этому призывают!) и атеистами на практике мы все становились вовсе не без влияния государства. Есть мировоззрение — вопрос личного выбора, а есть общественные институты, это мировоззрение насаждающие. Как религию, так и атеизм. И не в меньшей степени. | | 07.11.2009, 17:01:42 | | | Надежда Степанцова | Кто-нибудь хоть одну книгу Н. Бехтеревой читал? | | 07.11.2009, 17:04:41 | | | Антон Васильев | Надежда Степанцова: Евгений Рензин: при таком мировосприятии имеют место догмыДак вот чтобы догмы перестали ими быть, надо уже объединить науку и религию! В противопоставлении их - гибель. А доказательств жизни человека после смерти - масса, но их просто отказываются признавать, обзывая ненаучными.
Догмы есть только у религии, к науки их нет вообще. Очень хорошо когда учёный что-то ставит под сомнение. Просто голословные сомнения никому не нужны и имеют нулевую ценность. Сомневаешься — обоснуй и докажи.
Науке религия совсем не нужна. А умрёт религия или нет, науке безразлично. Лично мне только важно, чтобы моим внукам не сокращали в школе часы физики и математики в пользу закона божьего.
Так так так! Значит вы допускаете существование ненаучных доказательств? :) :) :) Они хотя бы Аристотелевой логике не противоречат? А то ведь вообще не удастся о них конструктивно поговорить :( | | 07.11.2009, 17:05:06 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Дак вот чтобы догмы перестали ими быть, надо уже объединить науку и религию! В противопоставлении их - гибель. Я не вижу ничего губительного. Надежда Степанцова: А доказательств жизни человека после смерти - масса, но их просто отказываются признавать, обзывая ненаучными. Приведите хоть одно, а? Только не умозрительное, а настоящее. Такое, чтобы доказательство. | | 07.11.2009, 17:05:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Странно, что смеялся. У вас же, у христиан, самый большой грех - неверие. Или я ошибаюсь? А разве у этого "греха" есть рациональное объяснение? Неверие в Бога. Причём тут батюшка?!
А насчёт рационального объяснения — постарайся понять христианство получше — и найдёшь его.
А если со сторонней позиции рассуждать — то его просто не может не быть. Христианство выверено веками. Нерацианального там нет. | | 07.11.2009, 17:08:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Такое, чтобы доказательство.
А такого не бывает. У каждой науки свои методы, в соответствии с которыми и определяется понятие "доказательство". В математике это одно, в физике — совсем другое. Не говоря уже об общественных науках, юриспруденции и т.д. А мы находимся в лучшем случае в рамках философии. Ты хорошо представляешь, что такое доказательство в философии? | | 07.11.2009, 17:18:00 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
1. Разве мог быть какой-то результат развития физики, который бы свидетельствовал о существовании Бога? Нет, конечно.
2. Но зато мог быть результат, который бы подтверждал детерминизм. То есть модель мира, где всё обусловлено естественными законами. И, соответственно, смысл в понятии "Бог" уменьшается.
3. И были надежды на построение такой теории.
4. Так вот, они провалились.
5. Вы говорите, что Бог не требуется для построения научной картины мира. Полностью согласен. Но, впрочем, и ничуть не мешает этому.
6. "религия нужна для объяснения непознанного" - я поспорю. Это очень большое упрощение.
По порядку:
1. Разумеется. Как только появляется явление, которое в принципе не удаётся объяснить физике, можете назвать его проявлением бога. Только не обижайтесь, если лет через 10 найденное физическое объяснение я буду использовать как очередное доказательство крушения религиозных мифов. Я готов рассматривать божественную модель сотворения мира, но имейте в виду, что буду всё проверять.
2. Так и есть. Это и есть развитие науки.
3. Только у самонадеянного идиота могла родиться мечта о теории, которая опишет весь мир. Я не знаю ни таких людей, ни таких теорий.
4. Совершенно голословное утверждение.
5. Обычно не мешает. Мне, так точно. Если попы не будут лезть в школы, я вообще не буду их замечать.
6. Да я просто априори хорошо отношусь ко всем людям и сам стараюсь придумать за верующих оправдания им :)
А вот о нужности религии в современном мире. А мы о какой из религий говорим? А православный поп согласится с утверждением что ислам нужен в современном мире? А наоборот? Не надо их идеализировать. | | 07.11.2009, 17:21:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Неверие в Бога. Причём тут батюшка?! Батюшка я не знаю причём. Я про боязнь ада. Вячеслав Петухин: А насчёт рационального объяснения - постарайся понять христианство получше - и найдёшь его. Так помоги:) Вячеслав Петухин: А если со сторонней позиции рассуждать - то его просто не может быть. Христианство выверено веками. Нерацианального там нет. О! Вот вам пример догматизма. А тут ещё Надежда про какую-то эволюцию религии толковала.
Кстати, чего "его" — рационального объяснения? Но сам дальше пишешь, что "Нерацианального там нет". | | 07.11.2009, 17:22:19 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты хорошо представляешь, что такое доказательство в философии? У меня была пятёрка автоматом:) | | 07.11.2009, 17:23:47 | | | Надежда Степанцова | Антон Васильев: Догмы есть только у религии, к науки их нет вообще Хи-хи... Антон Васильев: Значит вы допускаете существование ненаучных доказательств? Доказательство — это атрибут науки. Но научный способ познания — не единственный в мире. И если подумать, то многие открытия возникали интуитивно, как прозрение, а не как продукт логики и доказательств. Это уже потом приходится искать доказательства, иначе новое объявят шарлатанством и недоказанной ерундой.
Евгений Рензин: Я не вижу ничего губительного. И зря. Губительно замыкание их в себе, отрицание друг друга, застой, что в конечном счете идет во вред и человеку, и человечеству.
Евгений Рензин: Приведите хоть одно, а? Только не умозрительное, а настоящее. Такое, чтобы доказательство. Евгений, самое действенное доказательство Вы получите после своей смерти :-) А пока все они для вас будут неубедителны. :-) Лама тот же — раз. Дети, которые узнавали в чужих людях своих бывших родственников, в чужих местах — места своего прежнего проживания и рассказывали подробности жизни, которые подтверждали эти чужие люди — два. Рассказы людей, переживших кому или клиническую смерть — три. И из моего личного опыта — посмертное общение моего отца с нами. | | 07.11.2009, 17:24:26 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Евгений, самое действенное доказательство Вы получите после своей смерти :-) ... Придётся подождать:)) | | 07.11.2009, 17:29:16 | | | Антон Васильев | Евгений Рензин: А тут ещё Надежда про какую-то эволюцию религии толковала.Кстати, чего "его" - рационального объяснения? Но сам дальше пишешь, что "Нерацианального там нет".
Я подозреваю, что у Вячеслава есть собственный идеализированный вариант религии. Скорее всего, он основан на христианстве. С точки зрения всех реально существующих конфессий ересь великая сие есть :) Косность традиционных религий почти не оставляет места для эволюции. | | 07.11.2009, 17:33:51 | | | Олег Берлов | Антон Васильев: Зато мы точно можем говорить о бессмертии души как отпечатке, который мы оставляем в душах людей, с кем сталкиваемся.
В душах людей остаются и "отпечатки" любимых кошек,
рыбок и даже разных вещей... Значит, у них тоже есть бессмертная душа... | | 07.11.2009, 17:33:52 | | | Антон Васильев | Евгений Рензин: Надежда Степанцова: Евгений, самое действенное доказательство Вы получите после своей смерти :-) ... Придётся подождать:))
Да уж, так как мы сможем проверить это доказательство только после нашей смерти, то давайте не будем торопить нашу дискуссию :) | | 07.11.2009, 17:35:32 | | | Антон Васильев | Олег Берлов: Антон Васильев: Зато мы точно можем говорить о бессмертии души как отпечатке, который мы оставляем в душах людей, с кем сталкиваемся.В душах людей остаются и "отпечатки" любимых кошек, рыбок и даже разных вещей... Значит, у них тоже есть бессмертная душа...
А знаете, я не стану это оспаривать. Попробуйте посмотреть в глаза собаке.
У меня есть один друг. Очень хороший человек. Православный. У него умерла любимая кошка. Батюшка отказался её отпевать. Мне не смешно. Просто я знаю, как ему было тяжело.
Вы не забыли, что моя душа умрёт вместе с моим телом? Вспоминать обо мне некоторые будут. Если Вы готовы считать это бессмертием души, то мы единомышленники. | | 07.11.2009, 17:41:49 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Придётся подождать:)) Вот видите, уже и с юмором к этому отнеслись. | | 07.11.2009, 18:07:59 | | | Надежда Степанцова | Антон Васильев: так как мы сможем проверить это доказательство Это ВЫ проверяете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Можно угробить всю жизнь на проверку доказательств, а в итоге — ноль. Я предпочитаю — жить. И до смерти, и после ;-) | | 07.11.2009, 18:10:50 | | | Сергей Чебенюк | Каждому воздастся по вере его.:-) | | 07.11.2009, 18:16:30 | | | Антон Васильев | Средневековый монах Оккама придумал принцип, сильно упрощающий мне жизнь: Не множить сущности без необходимости :). На русский язык это можно перевести так: если Вам постучали в дверь, правильнее предположить, что это сосед пришёл за спичками, нежели к Вам в гости пожаловала английская королева. | | 07.11.2009, 18:18:54 | | | Надежда Степанцова | Антон Васильев: если Вам постучали в дверь, правильнее предположить, что это сосед пришёл за спичками, нежели к Вам в гости пожаловала английская королева И это правильно, но и второй вариант игнорировать не стоит и лучше все же надеть штаны, подходя к двери ;-))) | | 07.11.2009, 18:27:36 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Я не видела воочию, но видела по телевизору.
Тогда понятно. Если будет возможность, обязательно посмотрите. Я знаю, что раз или 2 в год по каким-то буддистским праздникам ламу Итыгилова показывают прихожанам. если увидите не по ТВ, убедитесь, что он выглядит далеко не "как живой")))
Надежда Степанцова: Дак вот чтобы догмы перестали ими быть, надо уже объединить науку и религию! В противопоставлении их - гибель.
А доказательств жизни человека после смерти - масса, но их просто отказываются признавать, обзывая ненаучными. Ну, попробуйте посягнуть на религиозные догматы))) Интеренсо было бы посмотреть как вы будете объядинять науку и религию))
Доказательств жизни после смерти нет. Я не знаю ни одного...
Те "документальные" фильмы по НТВ и прочим каналам, которые пытаются доказать что есть — демагогия.
Надежда Степанцова:
А что такое память? КАК мы помним? ;-)
Насколько я в курсе, вы, Надежда — биолог. Поэтому не хуже меня (географа) знаете, как работает память человека. И знаете, что в ней нет ничего "божественного".
Надежда Степанцова: Кто-нибудь хоть одну книгу Н. Бехтеревой читал? Видела как-то телепередачи с её участием. Была такая серия — интервью с ней. Бехтерева рассказывала о своей встрече с Вангой, говорила о каких-то "сверхъестествееных" вещах.. Видимо в силу преклонного возраста и перегрузки мозга знаниями она уже начала слегка "глючить"...
| | 07.11.2009, 18:41:01 | | | Антон Васильев | Парадоксально, но сам Оккам сформулировал этот принцип для подтверждения существования божия... Т.е. с его точки зрения, существованием бога можно объяснить что угодно и это самый простой и естественный способ объяснения. Сейчас это мощное орудие научной критической мысли и я им пользуюсь как раз наоборот: нет нужды привлекать новую сущность (бога), чтобы объяснить вещи, для которых достаточно физических законов. А вот мнение самого Оккамы является блестящим примером вреда веры. Ведь если всё можно объяснить богом, то не нужно искать других объяснений и познавать мир. | | 07.11.2009, 18:43:15 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: Поэтому не хуже меня (географа) знаете, как работает память человека Я не знаю КАК она работает ;-) n_i_r_v_a_n_a: Интеренсо было бы посмотреть как вы будете объядинять науку и религию)) Я?! О, боюсь, что мне это не удастся ;-) Но может когда-нибудь найдутся незашоренные ученые и священники, которые захотят найти общие точки соприкосновения своей деятельности... И это будут поистине великие люди. n_i_r_v_a_n_a: Видимо в силу преклонного возраста и перегрузки мозга знаниями она уже начала слегка "глючить" Ну вот вам пример того, как и выводы ученого, всю жизнь искавшего доказательства, создавшего научную школу, прояснившего многие аспекты деятельности мозга и увидевшего в той же деятельности массу тайн, можно "опустить"... | | 07.11.2009, 18:53:54 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Сравнивать смысл есть. Согласен. Но не на уровне спора "Бог есть" — "Бога нет".
Антон Васильев: Религия и наука различаются методологией. Антон, если выбирать, то из науки и религии я бы выбрал науку. :-) Но всё-таки это совсем несравнимые вещи. Не надо приравнивать атеизм и науку (и даже атеизм и научно-естественное мировоззрение).
Антон Васильев: Атеизм не вера. Атеизм не предусматривает принятие на веру даже научных знаний. Да. Иногда очень полезно ничего на веру не принимать, а основываться только на том, что мы знаем. В точных науках это правило. Но вот дело в том, что в человеческом обществе это не так. Понятно, что там надо учитывать и мораль и ещё какие-то правила, просто принимая их (можно сказать как догмы). Иной подход ведёт к меркантилизму, если хотите, да и вообще совершенно нереален. И это вовсе не зависит от уровня развития общества. То есть в жизни есть место и вере и "детерменизму". Ни от того, ни от другого отказаться нельзя. Поэтому говорить, что атеизм — это хорошо, а вера — плохо, нельзя. Это, возможно, с естественно-научной точки зрения атеизм более естественнен (и то странно, что многие физики верят в Бога), не более того.
Антон Васильев: А православный поп согласится с утверждением что ислам нужен в современном мире? Конечно. За конкретных людей, правда, говорить нельзя. Но по крайней мере официальная позиция церквей именно такая.
Евгений Рензин: Я про боязнь ада. Женя, Саша уже ответил. А если в общем смотреть — боязнь чего-то нематериального, неучитывая материальное — плохо. Но и наоборот — если учитывать только материальное, а на нематериальное плевать — тоже ведь понятно, что нельзя так в человеческом обществе.
Евгений Рензин: Вот вам пример догматизма. Это к догматизму никакого отношения не имеет. Это научный (даже можно сказать детерминистический) подход. Рассмотрение христианства как продукта развития человеческого общества. В котором ничего случайного нет — всё обусловлено какими-то причинами.
Надежда Степанцова: Антон Васильев: Догмы есть только у религии, к науки их нет вообще
Хи-хи... Надя, дело в том, что ты и Антон под словом "наука" разные вещи понимаете. Физика, знаешь ли, довольно далеко от биологии находится.
Антон Васильев: Я подозреваю, что у Вячеслава есть собственный идеализированный вариант религии. Скорее всего, он основан на христианстве. Нет, я как был воспитан в советское время, так и остался неверующим. Хотя (как мне кажется) многие мысли верующих хорошо понимаю.
| | 07.11.2009, 18:55:41 | | | Надежда Степанцова | Антон Васильев: Парадоксально, но сам Оккам сформулировал этот принцип для подтверждения существования божия... Просто Оккам нашел универсальный принцип ;-) Рабочий атрибут. | | 07.11.2009, 18:56:30 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Антон Васильев: Догмы есть только у религии, к науки их нет вообще
Хи-хи
Лама тот же - раз.
Дети, которые узнавали в чужих людях своих бывших родственников, в чужих местах - места своего прежнего проживания и рассказывали подробности жизни, которые подтверждали эти чужие люди - два. Рассказы людей, переживших кому или клиническую смерть - три. И из моего личного опыта - посмертное общение моего отца с нами.
Ничего смешного. Религии целиком построены на догмах. В науке есть аксиомы (истины, принмаемые без доказателств), которые некоторыми видятся как догмы. Но от того, что например вы представляете аксиому догмой, она сама догмой не становится))
Лама — не доказательсво.
Дети — тоже. Они еще те фантазеры!))))
Рассказы людей, переживших клиническую смерть — то же. Подобные рассказы можно услышать почти от всеХ, кто хоть раз переносил глубокий наркоз. Там тоже и тоннели со светом в конце и ангелы и что угодно присутствует..))
Не буду говорить о вашем личном опыте. Скажу и всоем. Лет 15 назад умерла моя бабушка. Так вот, её сын, мой дядя, овоочию видел её на 40-й день в аккурат когда семья накрывала столы для поминок. Зашел в зал с очередным блюдом закуски и увидел, что она (бабушка) сидит на диване и улыбается ему..
Он (к стати тоже биолог, профессор), гооворит, что видел её как живую.
Но он же понимает, что на ему привиделась, т.к. день был особый. все мысли и разговоры только о ней.. Не удивительно такое видение. Это память его создала такой зрительный образ. Другие члены семьи, суетящиеся тут же, ничего, естественно, не заметили... | | 07.11.2009, 18:57:56 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: дело в том, что ты и Антон под словом "наука" разные вещи понимаете Ну вот, если даже в понятии "наука" нет договоренности... Наука, ребята, по сравнению с религиями, еще младенец. Но спеси у нее — на десять взрослых снобов! И это печально. | | 07.11.2009, 19:02:08 | | | Надежда Степанцова | Евгения, я же говорю, что слышит тот, кто готов услышать. Ну и видит, соответственно. | | 07.11.2009, 19:04:59 | | | n_i_r_v_a_n_a | Антон Васильев: Ведь если всё можно объяснить богом, то не нужно искать других объяснений и познавать мир.
О чем и речь! | | 07.11.2009, 19:18:27 | | | Антон Васильев | Да нет, наука куда древнее религий! Возьмите геометрию. Она родилась с необходимостью мерить землю при возникновении земледелия. Это было в языческие времена. Не смогу привести ссылку... Лет 20 назад я читал очень серьёзный научный труд о магии, написанный в конце девятнадцатого века. Нет-нет, там не было той фигни, что мы видим по телевизору. Это был толстенный том исторических и этнографических исследований народов всего мира, включая племена америки, африки и островов Тихого океана. Прежде всего была дана классификация магии. Помню только первые пункты: Контаминационная и симпатическая. Контаминационная — только горькое лекарство может помочь... Симпатическая — подобное рождает подобное, клин клином вышибают и т.д. Магические верования предшествовали даже язычеству и в основе их лежат наблюдения над взаимодействиями предметов и их свойствами. Это не что иное, как прототип науки, причём экспериментальной! Люди всегда стремились познавать мир. И путешествия завсегдатаев этого сайта ещё одно доказательство такого стремления. Наука бурно развивалась в древнем Египте и античности, а вот развитие церкви всё остановило вплоть до эпохи Возрождения. Исторически религия нанесла человечеству большой урон, причём не только в научном развитии, но и нравственном — инквизиция, охота на ведьм, священные войны (Варфоломеевская ночь) колониальные войны именем Христа истребившие целые народы Южной Америки. | | 07.11.2009, 19:23:12 | | | Александр Тагильцев | Нет, Надежда, это я заварил.
Только не понимаю, почему разговор соскальзывает на веру, на релинию, на обвинение православных, и попов. Понятен принцип слабого, нападать же легче. Не надо уходить от темы и приплетать религию. Религия это не инструмент для доказательств.
Речь изначально шла о том, что существуют факты и явления, указывающие на наличие души (жизненной силы, для тех, кого слова душа коробит) и ее отдельной жизни без тела. Факты и явления есть, и закрывать глаза на это нельзя. Атеисты сами себя изолируют от этой области неизученного, поскольку они не могут рассматривать, то что сами отрицают. В этом их недалекость и косность, они сковывают науку не хуже догм, против которых они воюют. Но это не значит, что вопрос о дальнейшей жизни души сам по себе исчезнет. Что-то есть и это надо изучать, накапливать факты, систематизировать и искать параллели. А слепо отмахиваться, перескакивать на религии и обвинять в сговоре с попами, это не научный подход.
| | 07.11.2009, 19:24:31 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: n_i_r_v_a_n_a: Поэтому не хуже меня (географа) знаете, как работает память человека
Я не знаю КАК она работает ;-)
Значит вам есть к чему стремиться!
Надежда Степанцова: Я?! О, боюсь, что мне это не удастся ;-) Но может когда-нибудь найдутся незашоренные ученые и священники, которые захотят найти общие точки соприкосновения своей деятельности... И это будут поистине великие люди. знаю одного такого. Священник Александр Мень. Его "История религии" вполне научный труд. Но вы наверное, знаете, что случилось с Менем, как он погиб? Может быть его убили как раз за то, что он пытался соединить религию с наукой?...
| | 07.11.2009, 19:25:59 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: Исторически религия нанесла человечеству большой урон,
Уважаемый Антон, это оффтоп. Открывайте новую ветку и там обличайте. Здесь другой воспрос обсуждается. | | 07.11.2009, 19:27:17 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Евгения, я же говорю, что слышит тот, кто готов услышать. Ну и видит, соответственно. Аналогично. Посмотрите в зеркало, пожалуйста :-)) | | 07.11.2009, 19:28:26 | | | n_i_r_v_a_n_a | Пошла в магазин. Не прощаюсь. По возвращении попытаюсь обобщить тему.)
Если этого не сделает кто-нибудь до меня) | | 07.11.2009, 19:29:54 | | | Надежда Степанцова | Антон Васильев: Да нет, наука куда древнее религий! Да ну? А Веды? | | 07.11.2009, 19:30:43 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: Посмотрите в зеркало, пожалуйста Не могу. Они завешены черным :-(
То, что сейчас говорите Вы, я уже прошла и мне там и так стало неинтересно.
| | 07.11.2009, 19:33:26 | | | Антон Васильев | Александр Тагильцев: Речь изначально шла о том, что существуют факты и явления, указывающие на наличие души (жизненной силы, для тех, кого слова душа коробит) и ее отдельной жизни без тела.
Пока не идёт речи о жизни после смерти, понятие души очень даже хорошо годится. Ведь невозможно же проанализировать, что делает каждый нейрон да синапс, чтобы расшифровать, что думает человек. Душа, сила духа, это понятия, которые хорошо описывают поведение человека в критических ситуациях. Но вот жизнь после смерти, это уже атрибут религии. | | 07.11.2009, 19:33:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова:
Антон Васильев: Да нет, наука куда древнее религий!
Да ну? А Веды?
И что веды?.. это не религия вообще.. | | 07.11.2009, 19:36:12 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: Но вот жизнь после смерти, это уже атрибут религии.
Понятно. Это то о чем я и говорил. Как атеист вы не можете это рассматривать. вы это не допускаете. Антон Васильев: Ведь невозможно же проанализировать, что делает каждый нейрон да синапс, чтобы расшифровать, Да, мир устроен гораздо сложнее, чем думал человек. Вся наука в кризисе все теории трещат по швам. | | 07.11.2009, 19:38:47 | | | Антон Васильев | Александр Тагильцев: Вся наука в кризисе все теории трещат по швам.
Э нет! Не провоцируйте меня на Офтоп. Ничего не трещит по швам. Кризис только у невежд. | | 07.11.2009, 19:44:17 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: И что веды?.. это не религия вообще Как и речи Христа — не религия еще, но основа. А в Ведах даны самые древние из существующих ныне религиозных принципов. | | 07.11.2009, 19:45:30 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: Понятно. Это то о чем я и говорил. Как атеист вы не можете это рассматривать. вы это не допускаете.
допускать мы можем что угодно. Но хотелось бы доказательств.. коих нет..((
Поэтому остается выбор: верить слепо или не верить. вы — верите в существование загробной жизни. мы — нет.
все, убегаю в магазин, пока не поздно.
| | 07.11.2009, 19:47:11 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: И что веды?.. это не религия вообще..
Евгения, над вами коммунисты хорошо поработали. Вдолбили, что потусторонний мир это объект изучения религией. Оторвитесь вы от этого и взгляните шире. Без религиозных предубеждений. Чисто по научному. Ведь известно, уже что есть видимый мир и есть мир не видимый (инфра, ультра излучения, частоты поля, энергия — все, что измеряется пока только приборами). И мы не знаем суть этого "невидимого" мира. Вы пропустили ссылку Георгия в начале на статью о зрении, а там очень интересный вывод был и не в пользу Дарвина.
Ограничивать существование мира только тем что я вижу и слышу, не очень разумно. | | 07.11.2009, 19:48:37 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: допускать мы можем что угодно. Не-а, фантазия человеческая очень ограничена. n_i_r_v_a_n_a: верить слепо Да почему слепо-то? ;-))
Да и предыдущий пост не исправишь уже, так что дописываю тут: В Ведах даны не только и не столько принципы религии, сколько принципы жизни. | | 07.11.2009, 19:51:23 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Как только появляется явление, которое в принципе не удаётся объяснить физике, можете назвать его проявлением бога. Нет, конечно. Это слишком примитивно. Никто всерьёз так не рассуждает. Если уж говорить про познание — то место Бога не там, где не познанное, а там, где не познаваемое. А это место с развитием науки не сокращается, а может даже наоборот... В современных научных теориях периодически возникают новые места, где есть принципиальная непредсказуемость.
Антон Васильев: Это и есть развитие науки. Антон, Вы всё время под наукой понимаете физику. У других наук совсем другие методы. Но я, в принципе, такое использование этого слова понимаю. :-)
Антон Васильев: 3. Только у самонадеянного идиота могла родиться мечта о теории, которая опишет весь мир. Я не знаю ни таких людей, ни таких теорий.
4. Совершенно голословное утверждение. Антон, может я несколько упрощённо написал. Но:
1. Я довольно много общался с физиками, занимающимися квантовой теорией. И, судя по их словам, в современной физике одним детерминизмом никак не обойтись, а раньше были предположения, что его хватит.
2. Я хороошо знаю развитие логики в XX веке. Если в начале века были надежды на то, что можно построить полные математические теории, то потом были получены результаты, показывающие принципиальную ограниченность формальных математических теорий. Подобная же природа у несбывшихся надежд на доказательство теорем на компьютере.
Вот это я и имел в виду под "они провалились".
Антон Васильев: А мы о какой из религий говорим? На том уровне, на котором мы рассуждаем различия между основными религиями не очень существенны. Да и вообще, по-моему, разговор прежде всего зашёл о вере, а не о религии. Вера — один из вариантов мировоззрения. Вообще без мировоззрения нельзя. Можно, конечно, пытаться объективно сравнивать разные мировоззрения и пытаться понять, что лучше — атеизм или какая-либо вера, но, по-моему, у нас ещё уровень спора не дошёл до такого уровня. Поэтому я и говорю — сравнивать мало смысла. Надо всем примириться, что есть и такое и такое мировоззрение. И не навязывать своё другим (это, конечно, не к Вам, Антон). | | 07.11.2009, 19:56:04 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Антон Васильев: Да нет, наука куда древнее религий!
Да ну? А Веды? Религия гораздо древнее науки. Пока речь о современных религиях. Но вообще религиозные представления (и религии в том или ином виде) возникли, конечно, намного раньше. Впрочем, это пустой спор. И стремление исследовать, и потребность в мировоззрении — неотлемлимые свойства людей, так что можно считать, что и то и другое вообще было всегда! | | 07.11.2009, 20:05:00 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Поэтому остается выбор: верить слепо или не верить. У вас нет выбора. Потому, что вы не верите. Вы можете рассматривать только то, во что вы верите. В этом ваша ограниченность. n_i_r_v_a_n_a: Но хотелось бы доказательств
Но вы же знаете, что у меня нет доказательств. Если бы у меня были доказательства, которые бы удовлетворили вас...
Я исхожу не от слепой веры, во что то. Я не настолько глуп.
Просто сами проанализируйте все известные вам случаи из жизни, которые вы не можете объяснить, задайте вопрос почему их не могу объяснить. Сравните другие случаи. Посмотрите, что говорят религии, что пишут эзотерики, что говорят психологи, институты мозга. Интуитивно можно прощупать где истина ближе. Задайтесь вопросом, "Жизнь после смерти МОЖЕТ быть потому что..." и найдите несколько ответов. Задайтесь вопросом "Жизнь после смерти НЕ МОЖЕТ быть потому, что..." и тоже попытайтесь что то найти, хотя бы косвенные доказательства, а потом проанализируете и найдете истину. Свою истину. Я не призываю вас верить в Христа и опираться на опыт мировых религий, хотя не учитывать опыт последних — весьма однобокий подход. | | 07.11.2009, 20:12:07 | | | Сергей Чебенюк | Интересный подход к вере был описан у Арсеньева. Дерсу, встречая различные молитвенники, везде старался оставить что-нибудь в жертву и т.п. И на вопрос Арсеньева он ответил что бог один,только молится ему каждый по своему. (дословно не помню, давненько перечитывал) | | 07.11.2009, 20:23:24 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: Ничего не трещит по швам. Кризис только у невежд.
Интересно сколько выводов было наделано на основе радиоуглеродного анализа. И сколько других теорий было доказано путем этого метода. Да и скорость света оказалась не совсем уж постоянной. Там в науке уже не понятно, что истина, а что нет. Берцелиус Либиха тоже невеждой называл, обвинял, что Либих идет против официально принятых наукой того времени принципов. И что сейчас? | | 07.11.2009, 20:24:13 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Исторически религия нанесла человечеству большой урон, причём не только в научном развитии, но и нравственном - инквизиция, охота на ведьм, священные войны (Варфоломеевская ночь) колониальные войны именем Христа истребившие целые народы Южной Америки. Антон, Ваш подход совершенно некорректен. Роль науки и религии в человеческом обществе несравнимы. У них совершенно разные задачи. Религия — это в первую очередь один из способов упорядочивания человеческих отношений. Уверен, что без религии (хотя предположение чисто гипотетическое, нереальное) беспорядков было бы куда больше. Ну и наивно искать причины всех этих бед в религии. Они глубже — политические, экономические, культурные противоречия. Рассуждать так, как Вы — это всё равно, что науку винить в атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки. | | 07.11.2009, 20:39:53 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: Религии целиком построены на догмах. То, что для атеиста догма, для верующего — аксиома ;-)
| | 07.11.2009, 20:48:51 | | | Александр Тагильцев | Верующие верят в жизнь вечную не потому, что их религия заставляют, а потому, что они уверены в этом. И их опыт составляет опыт религий. А не наоборот. Мне вот интересно, почему атеисты не верят в это. На основе каких рассуждений, личного опыта или интуиции, научных доказательств. На основании чего так считают? Всё же почему не может там дальше ничего быть? Только не надо объяснять это, обличая верующих, Бога, религию. Они тут не при чем. Давайте научно или интуитивно хотя бы. Вы же атеисты. | | 07.11.2009, 20:58:17 | | | Георгий Борисов | Музыкальная пауза :-)
Светлана Копылова. Близнецы:
Жили два близнеца в материнской утробе,
И другому один как-то высказал мысль:
-А ты знаешь, мне кажется, есть после родов
Удивительная и прекрасная жизнь.
И другой, потянувшись под маленьким сводом,
Тут улыбки беззубой своей не сдержал:
-Это просто смешно — верить в жизнь после родов,-
Брату верующему в ответ он сказал.
- Как, по-твоему, жизнь может выглядеть эта?
-Я не знаю, как точно, — близнец отвечал,-
Но, мне кажется, там, на Земле, больше света,
Я однажды во сне этот свет увидал.
Я, конечно, не знаю, как всё это будет,
Но мы, может, своими ногами пойдём,
И ещё, правда, это похоже на чудо,
Но возможно, что мы даже есть будем ртом.
-Ерунда! Вот уж это никак невозможно!
Наша жизнь — пуповина — и так коротка.
А ногами ходить — и представить-то сложно,
Нет, не сможем ходить мы ногами никак!
И оттуда никто ещё не возвращался,
Что за бред у тебя, братец мой, на уме?
Всё закончится родами, не обольщайся,
Наша жизнь — это только страданье во тьме.
-А мне кажется, брат,- первый не унимался,
Что когда-нибудь сможем увидеть мы мать…
И мы временно здесь, чтобы мало-помалу
К жизни той, после родов, готовыми стать.
Брат неверующий лишь качал головою:
-Верить в мать — это просто за гранью идей,
Я не вижу её, значит, нет её вовсе,
Ну, скажи, если умный, скажи, она где?
-Как ответить тебе, братец, даже не знаю,
Но я чувствую сердцем заботу её,
И ночами, когда всё вокруг затихает,
Она гладит наш мир и тихонько поёт…
Всё наполнено ею, и радость такая,
Словно в ней пребываю, и ею живу,
И хоть точно про жизнь после родов не знаю,
Но я верю, что будет она наяву.
| | 07.11.2009, 20:58:38 | | | Надежда Степанцова | О! А я это в упрощенном варианте, как анекдот слышала. Хотела тут привести, но Вы опередили! Телепатия (научно не доказанная) однако! ;-)) | | 07.11.2009, 21:05:57 | | | Александр Тагильцев | Георгий Борисов: Музыкальная пауза :-)
Спасибо, Георгий, я понял как это тут оказалось. :)
Надежда Степанцова: О! А я это в упрощенном варианте, как анекдот слышала. Хотела тут привести, но Вы опередили! Телепатия (научно не доказанная) однако! ;-))
Вот еще один феномен. Я иногда думаю о человеке, что давно не видел или не слышал о нем. И если я начинаю подробно вспоминать прошлую встречу или рассуждать о нашем разговоре, я вскоре получаю звонок от этого человека или звоню сам, а мне говорят, что меня только что вспоминали. Получается, что как по воздуху что-то нас связывает в момент воспоминаний. Просто совпадением это объяснить уже нельзя. Я не знаю, что это. | | 07.11.2009, 21:17:46 | | | Надежда Степанцова | Ага, или информация какая-нибудь нужна позарез и она к тебе приходит. Или чувствуешь, что сегодня тебе придет письмо и — вот оно! Или во сне видишь будущие события... | | 07.11.2009, 21:22:52 | | | Георгий Борисов | Надежда Степанцова: ...Или во сне видишь будущие события...
Надежда, а доказательства Ваших снов? Нет доказательств — нет и снов! :-) | | 07.11.2009, 21:25:40 | | | Александр Тагильцев | Про письма также. Думаешь, три дня назад отправил и нет ответа. Толи проигнорировали, может что не то написал. Ходишь думаешь. Потом забудешь. Почту проверишь и, вдруг, бац! Ответ пришел. | | 07.11.2009, 21:27:07 | | | Надежда Степанцова | Георгий Борисов: Надежда, а доказательства Ваших снов? Нет доказательств - нет и снов Ага нет доказательств... События, так их растак! Лучше бы не снились! ;-) | | 07.11.2009, 21:29:30 | | | Александр Мамонтов | Д.И. Менделеев свою периодическую таблицу увидел во сне .... | | 07.11.2009, 21:38:15 | | | Сергей Чебенюк | Александр Мамонтов: Д.И. Менделеев свою периодическую таблицу увидел во сне ....
Быстренько все спать,и к утру свои варианты эмблемы сайта!))))) | | 07.11.2009, 21:45:33 | | | Александр Мамонтов | Сергей Чебенюк: ....Быстренько все спать,и к утру свои варианты эмблемы сайта!)))))
Увы, уже давно ничего не снится..... видимо "отснилось" )))) я лучше другим нашептывать буду :) | | 07.11.2009, 21:50:13 | | | Александр Тагильцев | Я все же хотел услышать хотя бы один ответ, почему же все-таки нет жизни после смерти? Почему людям кажется, что там ничего нет?
Свою точку я уже высказал.
Сергей Чебенюк:
Быстренько все спать,и к утру свои варианты эмблемы сайта!)))))
Жаль, я рисовать хорошо не умею. | | 07.11.2009, 21:51:29 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: n_i_r_v_a_n_a: И что веды?.. это не религия вообще..
Евгения, над вами коммунисты хорошо поработали. Вдолбили, что потусторонний мир это объект изучения религией. Оторвитесь вы от этого и взгляните шире. Без религиозных предубеждений. Чисто по научному.
Ограничивать существование мира только тем что я вижу и слышу, не очень разумно.
Так и стараюсь. Без религиозных предубеждений. Может быть потому, что в свое время много физику изучала (больше чем вы например), может потому, что мои родители были атеистами, может еще почему, не знаю, но сумма моих знаний о мире не дает никаких оснований полагать что в этом мире имеется какое-то сверхъестествееное существо, сотворившее этот мир и дергающее за ниточки человечество)) Так же и с загробной жизнтю.
Коммунисты не при чем, я не только не была в компартии, но и из комсомола дембельнулась досрочно по собственному желанию)))
Так что я для вас тяжелый случай и для использования в качестве объекта религиозной пропаганды не гожусь)) | | 07.11.2009, 23:00:19 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: n_i_r_v_a_n_a: допускать мы можем что угодно.
Не-а, фантазия человеческая очень ограничена.
Ну почему же? Судя по количеству религий и заветов, как раз наоборот))) | | 07.11.2009, 23:06:03 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: Верующие верят в жизнь вечную не потому, что их религия заставляют, а потому, что они уверены в этом. И их опыт составляет опыт религий. А не наоборот. Мне вот интересно, почему атеисты не верят в это. На основе каких рассуждений, личного опыта или интуиции, научных доказательств. На основании чего так считают? Всё же почему не может там дальше ничего быть? Только не надо объяснять это, обличая верующих, Бога, религию. Они тут не при чем. Давайте научно или интуитивно хотя бы. Вы же атеисты.
Интересно рассуждаете. Вот вы, верующие можете верить в загробную жизнь просто "потому, что они уверены в этом". А с нас хотите каких-то доказатеств))) А может все-таки сами потрудитесь доказать почему там, дальше что-то может быть? Попробуйте.. а потом я изложу свои аргументы.. | | 07.11.2009, 23:32:07 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Так и стараюсь. Без религиозных предубеждений. Вас что то подкидывает на религию. Вы не атеист, а богоборец. У вас весь разговор это борьба с Богом. Я вас прошу посмотреть на тему без слов "Бог", "религия", "верущие". От того что вы физику учили вы шире мыслить не стали. Вы не можете на простой вопрос ответить. "Почему нет жизни после смерти?" Не надо доказательств, я их у вас не прошу. Просто мысли опыт, наблюдение, логику. Все , что вам подсказывает, что там за гранью жизни ничего нет. n_i_r_v_a_n_a: Так что я для вас тяжелый случай и для использования в качестве объекта религиозной пропаганды не гожусь)) Вас никто не просит ничего пропагандировать и в качестве объекта пропаганды не рассматривает. Вам даже про библию никто ничего не сказал. Вы сами первая и единственная про нее упомянули. А потому, упаси вас, Господь, конечно, не зарекайтесь. Сколько таких "тяжелых случаев" стоят потом на паперти на коленях в слезах. Мне то это часто видеть приходится. n_i_r_v_a_n_a: А может все-таки сами потрудитесь доказать почему там, дальше что-то может быть? Попробуйте.. а потом я изложу свои аргументы.. Я же уже писал, что доказывать здесь ничего не буду и доказательств у меня нет. Есть предположения в пользу существования жизни после смерти. Мне еще раз повториться? — Я считаю,
1. Что есть "видимый" (обычный) и "невидимый" мир. Т.е. есть пространство, где жизнь может существовать дальше.
2. Момент смерти необычен. Не важно от чего, но все живые существа умирают одинаково — одномоментно. Предположительно это момент отделения души. В противном случае, все живое умирало бы медленно разрушаясь частями, но продолжая жить. Т.е. сердце бы остановилось, а человек бы мог еще осознанно говорить, минут 7, (может больше, как вы предположили) пока в мозг поступает кислород.
3. То же самое с рождением — оно одномоментно. В момент рождения и смерти тонус появляется и пропадает с момента вселения и выселения из организма жизненной силы соответственно. (Вот от чего дергается человек, Евгения, от тонуса!) Больная тема, но есть дети которые рождались мертвыми. Хотя УЗИ показывало, что там сердечко бьется. Но вот душа почему то не влетела в него. Откуда она влетает и куда потом уходит известно — из "невидимого мира". Больше информации нет, что там дальше. Но это не значит, что там пусто.
4. Люди пережившие клиническую смерть. Опыты со взвешиванием. Случаи переселения душ. Телепатия. Много случаеав, которые не находят объяснений. Вот на чем я основаюсь, заметьте, я специально обошел и не включил чудеса о кторых пишут верующие и вообще исключил какой либо намек на мою веру. Вот эти 4 пункта меня наводят на мысль, что что-то есть. n_i_r_v_a_n_a: Попробуйте.. а потом я изложу свои аргументы.. Теперь ваша очередь. | | 08.11.2009, 01:05:36 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Вы не атеист, а богоборец. А есть разница?
Александр, все ваши резоны ничего не доказывают. Да вы и сами так считаете. Но они, конечно, дают возможность предполагать, что загробная жизнь существует. Вам этого достаточно, а нам, атеистам-агностикам, нет.
Я не понимаю, почему вы упорствуете. Давайте предположим, что ваш вариант ничтожен, но зато имеет место переселение душ. Как у Высоцкого:) Предположим, основываясь на тех же мотивах. Следуя вашей логике — опять всё сходится. Но так быть не может, а значит один из вариантов не верен. Какой?
И тут я вам отвечу. И ваш вариант, и вариант с переселением базируются исключительно на религии. Стало быть, нужно допустить обсуждение религии. Вам оно надо? Я же начну докапываться так, что не только А.Мамонтов на меня осерчает, но и вы можете не удержаться:) | | 08.11.2009, 01:33:43 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: А есть разница?
Есть. И большая. Богоборец только о Боге и говорит. А атеист его отрицает и даже не рассматривает.
Евгений Рензин: Александр, все ваши резоны ничего не доказывают. Я двадцатый раз повторяю, что я ничего здесь не доказываю и цели такой не ставил. Это вы все норовите чего-то доказать.
Евгений Рензин: Но они, конечно, дают возможность предполагать, что загробная жизнь существует. Вот про предположения мы и говорим. И я рад, что они вам все же дают такую возможность. Евгений Рензин: Я не понимаю, почему вы упорствуете. Давайте предположим, что ваш вариант ничтожен Это почему это мой вариант ничтожен? А ваш значит ни ничтожен? Евгений Рензин: опять всё сходится. Но так быть не может Вот это интересно. Давайте определимся, что такое "всё" и "что" конкретно не может быть. И почему.
Евгений Рензин: И ваш вариант, и вариант с переселением базируются исключительно на религии. Не правда. Он основывается на вполне реальных случаях. Имевших место. Случаи накапливаются их систематизируют, изучают. Только вот почему то Петербургский институт мозга не торопится с выводами. Молчат-с. А по утечки информации из их кругов слышно, что "такое рассекречивать нельзя", что же они там нарыли. Причем здесь религия?
Евгений Рензин: Стало быть, нужно допустить обсуждение религии. Это еще с чего? Нет уж, давайте без религии, атеист вы наш. Мой подход чисто атеистический и давайте с позиций атеизма.
| | 08.11.2009, 02:00:42 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Нет, конечно. Это слишком примитивно.
Вячеслав, теперь Ваша позиция мне понятнее. У нас мог бы получиться интересный спор, тем более, что наши позиции близки и мы бы хорошо поняли друг друга. Но не того ждёт автор ветки. Я не хочу ему мешать. | | 08.11.2009, 02:47:59 | | | Александр Тагильцев | Бред какой то. Евгений Рензин: "Всё" это ваши мотивы и гипотеза про переселение душ. Я никаких гипотез не давал. Я давал факты. Факты которые наводят на мысль. И которые нельзя отрицать. Я только не понял зачем вы это развили безосновательно. Это вы так хотите, чтобы я так считал?
| | 08.11.2009, 02:51:46 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Вы атеизм с материализмом путаете. Или мне ссылку на словарь дать? Не надо. для вас религия это как красная тряпка для быка. Вы без нее жить не можете. Боюсь, что если речь пойдет о теории электролитической диссоциации, вы и там найдете путь съехать на религию.
А вы можете без нее? | | 08.11.2009, 02:55:25 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Я никаких гипотез не давал. То есть вы считаете, что жизнь души после смерти это не гипотеза, а факт? Александр Тагильцев: Не надо. для вас религия это как красная тряпка для быка. Вы без нее жить не можете. Боюсь, что если речь пойдет о теории электролитической диссоциации, вы и там найдете путь съехать на религию.
А вы можете без нее? Легче всего было бы ответить в вашем духе — бред какой-то! Александр, вы явно не к тому моему высказыванию аппелируете.
Если по сути, то я-то без религии как раз замечательно живу. Но как, к примеру, рассуждать про Магомета, не рассуждая про ислам? Вот и с загробной жизнью то же самое. Уж как ещё обосновывать!? | | 08.11.2009, 03:02:10 | | | Александр Тагильцев | Евгений, я кажется, догадался, что вы хотели сказать. Вы, наверно хотите донести до меня, что я иду от известного уже, «придуманного» загробного мира к подтверждениям того, что он есть. А вы бы хотели, чтобы по доказательствам обнаруженным в материальном мире можно было придти к заключению, что потусторонний мир есть.
Я правильно вас понял? | | 08.11.2009, 03:14:05 | | | yuriy kuznetsov | Александр Тагильцев
yuriy kuznetsov: И не надеяться, что удастся переиграть жизнь заново. Не удастся. Если бы все это понимали, то, возможно, старались бы жить более качественно и сделать больше хороших дел за отпущенное время.
Вот как-то так.."
Александр, эту прекрасную, полностью поддерживаемую мной мысль, Вы на странице 2 ошибочно приписали мне. А это сказала n_i_r_v_a_n_a !
Антон Васильев
«Принципиальная разница только одна — верующие считают, что душа может существовать без тела, материалисты — нет. Взвешивание только покажет, что у души нет массы покоя :) Во всём остальном определения не должны различаться. Чтобы доказать правоту верующих достаточно привести только один случай, когда существующая вне тела душа проявила себя. Пока этого достоверно никому не удалось. А до тех пор незачем заморачиваться бессмертием души. Зато мы точно можем говорить о бессмертии души как отпечатке, который мы оставляем в душах людей, с кем сталкиваемся. Вот он, воспоминания о нас останутся и после нашей смерти.»
Хорошо сказано!
Александр Тагильцев
«Да, мир устроен гораздо сложнее, чем думал человек. Вся наука в кризисе все теории трещат по швам.»
Самое время вспомнить сказанное с прозорливостью гения В. И. Лениным
«Электрон так же неисчерпаем, как и атом.» на рубеже ломки физических представлений.
Александр Тагильцев
«Евгения, над вами коммунисты хорошо поработали. Вдолбили,…
Ничего коммунисты не вдалбливали, а пытались направить мысль в правильном направлении – материалистическом.
Александр Тагильцев
«Я вам конкрето дал факты: есть пространство и есть время (момент и период) и что при этом происходит в действительности, и ЭТО позволяет делать предположение, что что-то существует, и конкретно делать предположение (причем осторожное), что существует жизнь после смерти. Никакие гипотезы я не строил и не приводил. И я вас прощу дать какие-нибудь распространенные факты, которые наводят на противоположные предположения или отрицают те факты, которые я изложил.»
Разве это доказывает существование Бога? Возможно, так устроен мир, но без Бога.
Пока это далеко за пределами наших знаний. Но если это существует, то это и есть МАТЕРИАЛИЗМ.
n_i_r_v_a_n_a , Евгений Рензин, Антон Васильев, вы так излагаете и мою точку зрения, что мне и добавить особо нечего и лучше не сказать.
| | 08.11.2009, 09:43:49 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: пытались направить мысль в правильном направлении Кто это сказал, что в правильно направлении? А пол-планеты считают иначе.
yuriy kuznetsov: Разве это доказывает существование Бога?
Кто здесь говорит про Бога? Материалисты, я смотрю жить без Бога не могут. Он им мозоль протер. Я про Бога ни слова не сказал. yuriy kuznetsov: что мне и добавить особо нечего и лучше не сказать
А никто ничего еще и не сказал. | | 08.11.2009, 10:06:20 | | | Олег Берлов | Александр Тагильцев: Он основывается на вполне реальных случаях. Имевших место.
А я читал — как один мальчик в США "выдал" своей мамочке,
что он её бывший папаша, причем приводил такие факты
из "своей" прошлой жизни, о которых знать никак не мог...
И ещё (в другом месте) писали, что если в семье покойника,
до истечения 40 дней будет зачат ребенок, то душа умершего
переселится в этого ребенка... | | 08.11.2009, 10:23:21 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев:
А никто ничего еще и не сказал. Сказали. Только слышит тот, кто желает слышать, как сказала вчера ваша коллега..) | | 08.11.2009, 10:37:35 | | | Александр Тагильцев | Олег Берлов: причем приводил такие факты
из "своей" прошлой жизни, о которых знать никак не мог... Олег, это тоже факт, но лично я в такие переселения не верю. Я не знаю, что здесь сказать. Может быть я не прав. Но в мое понимание это не укладывается. Человек умер, тело — в природный кругооборот, душа — в мировую энергию. Она в теле получит эволюционное развитие, зачем её опять в тело? Но это мое мнение, я его не выношу на обсуждение, а так, вам для информации.
n_i_r_v_a_n_a: Сказали. Только слышит тот, кто желает То что тут сказали, я еще в школе слышал. | | 08.11.2009, 10:46:11 | | | Вячеслав Петухин | Александр, Вас материалисты не поймут до тех пор, пока Вы хотя бы предположительно не укажите, как душа после смерти может себя проявить. Если в тело она не вселяется, то как понимать то, что "душа остаётся жива"? | | 08.11.2009, 11:27:19 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Даже и заморачиваться не буду. И спасибо :-)
n_i_r_v_a_n_a: все равно ничего не объясните кроме как "чудесами"))) Да объяснено все уже...
n_i_r_v_a_n_a: Огромное количество людей на планете не отмечает ни 9 ни 40 дней. Вообще не устраивает поминок. Да мало ли что делает n-ное количество людей на планете... Но если имеются устойчивые традиции, то для этого есть причина. | | 08.11.2009, 12:10:50 | | | Олег Берлов | Александр Тагильцев: Играл с мальчиками в футбол, ему камень попал в голову и он умер.
Дак, вот тебе и зацепка...
Осталось узнать где 26-30 лет назад погиб мальчик играя в футбол...
Кстати, Лена_S тоже помнит замечательный факт
одной из своих прошлых жизней. Может и всем расскажет...
О подобных случаях "душевных переселений"
я много в разных газетах/журналах читал.
Например, один немец, убитый в войну, в России, в башкирской семье
возродился... и так он от остальных сородичей по характеру отличался,
что решили его экстрасенсам показать... вот, оне-то его
на чистую воду и вывели...
| | 08.11.2009, 12:41:39 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: n_i_r_v_a_n_a: Так и стараюсь. Без религиозных предубеждений.
Вас что то подкидывает на религию. Вы не атеист, а богоборец. У вас весь разговор это борьба с Богом. Я вас прошу посмотреть на тему без слов "Бог", "религия", "верущие". От того что вы физику учили вы шире мыслить не стали. Вы не можете на простой вопрос ответить. "Почему нет жизни после смерти?" Не надо доказательств, я их у вас не прошу. Просто мысли опыт, наблюдение, логику. Все , что вам подсказывает, что там за гранью жизни ничего нет.
Теперь ваша очередь.
Ок, спасибо.
Ошибаетесь. Если я считаю, что бога нет, то с чем бороться? С тем, чего нет?...
Вспомнился анекдот о споре верующего и атеиста.
Верующий атеисту: Вы, атеисты — сами верующие! Вы верите в то, что бога нет!
Атеист верующему: Как это? Если вы курите табак, а я не курю, то это значит, что я курю "отсутсвие табака"? Так что ли?)))
Ладно, хватит юмора, а то вас сейчас начнет "подкидывать".)
Мой ответ будет не коротким. Только что глюкнул эксплорер и сбросил мой огромный пост, написанный вам в ответ.
поэтому постараюсь еще раз ответить обстоятельно, но без лишних слов.
Итак..
"Почему нет жизни после смерти?"
Уточню: почему я считаю, что её нет?
Александр Тагильцев: Есть предположения в пользу существования жизни после смерти.
1. Что есть "видимый" (обычный) и "невидимый" мир. Т.е. есть пространство, где жизнь может существовать дальше.
2. Момент смерти необычен. Не важно от чего, но все живые существа умирают одинаково - одномоментно. Предположительно это момент отделения души. В противном случае, все живое умирало бы медленно разрушаясь частями, но продолжая жить. Т.е. сердце бы остановилось, а человек бы мог еще осознанно говорить, минут 7, (может больше, как вы предположили) пока в мозг поступает кислород.
3. То же самое с рождением - оно одномоментно. В момент рождения и смерти тонус появляется и пропадает с момента вселения и выселения из организма жизненной силы соответственно. (Вот от чего дергается человек, Евгения, от тонуса!) Больная тема, но есть дети которые рождались мертвыми. Хотя УЗИ показывало, что там сердечко бьется. Но вот душа почему то не влетела в него. Откуда она влетает и куда потом уходит известно - из "невидимого мира". Больше информации нет, что там дальше. Но это не значит, что там пусто.
4. Люди пережившие клиническую смерть. Опыты со взвешиванием. Случаи переселения душ. Телепатия. Много случаеав, которые не находят объяснений. Вот на чем я основаюсь, заметьте, я специально обошел и не включил чудеса о кторых пишут верующие и вообще исключил какой либо намек на мою веру. Вот эти 4 пункта меня наводят на мысль, что что-то есть.
Теперь ваша очередь.
1. "Что есть "видимый" (обычный) и "невидимый" мир"
Мы говорим о мире материальном, так? К сожалению, возможности человеческого глаза, уха и т.д. ограничены и он не может ощущать многих реально существующих вещей. Увидеть многое нам помогают приборы. Но и они пока не всесильны. Наука развивается и видимым становится все большее. Но почему-то до сих пор никому не удалось завиксировать эту самую потустороннюю жизнь. Значит её нет. Точка.
Если когда-нибудь удастся, я изменю свое мнение. Соглашусь с тем, что она есть.
2. Момент смерти двойственен. Клиническая смерть обратима. Физическая — нет. Известны случаи, когда солдаты в войну бежали в атаку с прострелленным сердцем. И при этом кричали "за Родину, за Сталина!"
Их душа должна была улететь в момент попадания пули. Однако они жили и бежали еще какое-то время, пока не погибал мозг..
Известны и другие случаи, когда человек умирает медленно, мучительно, как например, онкологические, парализованные, прокаженные больные. Какие-то органы и части тел уже отмерли, но сердце работает, мозг снабжается кислородом и человек живет...
И даже когда мог погибает, жизнедеятельность может поддерживаться с помощью аппаратуры. Всем известны случаи, когда люди в коме лежали годами... Где же была их бедная душа?..
3. Знаю такие случаи. Перед родами УЗИ фиксирует сердцебиение. При родах ребенок гибнет от асфиксии (причин которой — масса).
Иногда ему не дают погибнуть. В наших роддомах есть инструкция, в которой говорится, сколько минут положено проводить реанимацию новорожденному, который родился бездыханным. Минут 5 не больше. А фактически (дабы не ухудшать статистику) врачи оживляют детей минут 8-10 и даже больше.
В результате ребенок начинает дышать, но мозг его повреждается, иногда очень сильно. Я видела в детдомах для детей инвалидов жертвы такой реанимации. Дети-растения.. лежат в кроватках годами, ничего не ощущают, не двиггаются, издают какие-то невнятные звуки...
Где жде их душа?...
4. Клиническую смерть не преживала, но наркоз переживала. И помню те "райские мультики"))) Переживший клин. смерть может видеть все что угодно (повторюсь), т.к. он и его мозг находится какое-то время в очень критическом состоянии. Но все его видения можно разделить на сон и галлюцинации. Реального за ними ничего нет.
"Опыты со взвешиванием" — туфта. Мертвое тело теряя тепло, испаряет влагу. Вес меняется. Все просто.
"Случаи переселения душ" — тоже туфта. Выгодная самим "переселянтам" и тем, кто около них кормится))
Телепатия — самая легко объяснимая штука. В её основе теория вероятностей и социальный опыт. Вот вы например "прочитали мысли" друга и позвонили ему или наоборот. Ничего чудестного.
если бы вы прочитали мысли индейца из Северной Америки или негра из Южной африки, это было бы забавнее. А если бы вдруг начали читать все мысли всех людей (как в кино), то это было да!. Но такого не будет. Увы..
Вот в общем и все, общие выводы изложу в следующем посте, а то опять заглючит.. | | 08.11.2009, 12:55:23 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Вам нужны эти чудеса вот вы и пытайтесь их объяснять с любых точек зрения, все равно ничего не объясните кроме как "чудесами")))
Мне кажется, что кроме Вас никто ещё и не пытался в этой дискуссии что-то объяснять чудесами:
n_i_r_v_a_n_a: ...Жизнь - чудо. Даже то, что мы родились на свет (любой из нас) - чудо.
n_i_r_v_a_n_a: ...каждый индивид отличен от другого и УНИКАЛЕН, понимаете?.. Просто как экземпляр, если можно так сказать. Вот что в моем понимании есть чудо. Особые чудеса - двойняшки и тройняшки. Это как чудо в квадрате и в кубе.)))
n_i_r_v_a_n_a: Вот вы почему таким именно получились? А я?.. А все остальные, кто нас окружает?.. Ведь по большому счету это необъяснимо, почему мы такие, а не другие? Значит - чудо. | | 08.11.2009, 13:02:39 | | | n_i_r_v_a_n_a | Выводы(Тагильцеву):
Итак, я считаю что загробной жизни нет. Есть миф о нем, поддерживаемый многими, начиная от церкви и заканчивая многочисленными шарлатанами (ясновидящими, экстрасенсами и т.д.)
Ключевая фраза в вашем посте "Вот эти 4 пункта меня наводят на мысль, что что-то есть." Эту фразу я слышу часто. Сама когда-то ею грешила)))
так хотелось, чтобы это было правдой. Когда погиб мой отец, я часто думала на эту тему. Отец приходил ко мне во снах, а когда просыпалась, было очень горько от осознания, что ничего ТАМ нет... Увы и ах..
На сегодня я не знаю ни одного случая доказательства существования загробной жизни.
Большинство верящих в загробную жизнь, просто хотят, чтобы она была..
Некоторые поддерживают этот миф, чтобы извлекать выгоду. Например религии и церковь. Обещание загробной жизни едва ли не главный "пряник" христианства. Сколько заповедей запрещающих в христианстве? Надо что-то приятное пастве пообещать.. вои и обещают — загробную жизнь...
Как сказала одна моя знакомая, бывшая христианка (она сама пришла в церковь и сама ушла оттуда, поняв, что там происходит). Она сказала: в церкви есть 3 типа людей: умные, глупые, и мудрые. При чем третьи управляют первыми и вторыми.
Итак, я объяснила почему не верю в загробную жизнь. Но это не значит, что я борюсь со всеми, кто в неё верит. Верьте себе на здоровье.
Но вот когда миф о загробной жизни начинают эксплуатировать, я могу и побороться))) Т.е. попытаться объяснить человеку, что на его вере кто-то тупо зарабатывает, получает прибыль...
Вспомните Грабового, который зарабатывал на этом мифе и горе людей. Ну и, веря, не забывайте, что вы или кто-то из ваших близких, можете стать жертвой очередного Грабового.. | | 08.11.2009, 13:12:54 | | | n_i_r_v_a_n_a | Еще немного добавлю о том, с чем я "борюсь".
Не с богом, и не с верой в него. Вера — это глубоко интимное дело каждого.
Я борюсь с тем "коммерческим мракобесием" (как я его называю), с помощью которого одни люди (мудрые) зарабатывают на других (искренне верующих). Пример — знаменитая Ванга. Она начала чудить еще в молодости и быстро поняла, что этим можно зарабатывать. Или ей помогли понять.
Из неё сделали коммерческое предприятие. мучили несчастную до самой смерти (когда она уже лежала и ничего не соображала, сеансы ясновидения продолжались). Образовался целый "институт", который действовал так отлаженно, что даже знаменитая Бехтерева прониклась...
Ну а что говорить о простых смертных типа нас, которым легко запудрить мозг очередным "опиумом"?...
Вот тут кто-то сказал, что нельзя без веры. Согласна, нельзя. Только верить надо не в потусторонюю жизнь (существование коей весьма сомнительно), а в себя, в своих самых близких людей. Верить в свои силы и способности, четко ощущать себя, свое Я, свои потребности, и главное — быть субъектным. Вот это, последнее, самое сложное. Потому, что религиям и церкви субъектные люди не нужны. Ими управлять невозможно..
Вот, как-то так.. | | 08.11.2009, 13:28:50 | | | Антон Васильев | n_i_r_v_a_n_a: Только верить надо <...> в себя, в своих самых близких людей. Верить в свои силы и способности, четко ощущать себя, свое Я, свои потребности, и главное - быть субъектным. Вот это, последнее, самое сложное. Потому, что религиям и церкви субъектные люди не нужны. Ими управлять невозможно..Вот, как-то так..
Респект! | | 08.11.2009, 13:34:50 | | | n_i_r_v_a_n_a | Антон Васильев:
Респект!
Спасибо!)) | | 08.11.2009, 13:43:09 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Но утверждать, что чего-то нет и быть не может только из-за того, что нет научного обоснования - нельзя. Формулируйте аккуратнее.
Да, в настоящий момент, учитывая все известные "доказательства", я считаю, что могу утверждать, что загробной жизни нет.
Вячеслав Петухин:
Вы как Женя. Сначала громогласно заявляете "Бога нет", активно споря со всеми думающими иначе, а потом скромно прикрываетесь фразами "я агностик". Но судить-то об этом нужно по Вашей позиции, а не по тому, как бы Вы хотели себя позиционировать.
Ну так я и есть Женя. Может Жени все такие?)) Не зарекающиеся..
позиция и позиционирование — это ведь одно и то же?..)
Вячеслав Петухин:
Вы начали бороться здесь, на форуме.
Я бы даже сказал, что неверующие - гораздо более лёгкая добыча. Если человек исповедует какую-то религию, у него уже есть устоявшееся мировоззрение, затащить в какую-то секту гораздо сложнее, как и "запудрить мозги".
Вот уж нет. Я только сказала, что не верю в загробную жизнь. Меня тут же начали переубеждать Александр Тагильцев и Надежда Степанцова. Причем Тагильцев пытался убедить меня, что я богоборка)))
Пришлось объяснить, с чем я борюсь..
На этом форуме, слава богу (!) :-)), пока не встречала коммерческих мракобесов))
Запудрить могзи сектанством тем, кто устоял от религиозной пропаганды — сложнее. Здесь вы заблуждаетесь. Но попытки есть. Та самая моя знакомая, рассказывала, что как только она ушла из церкви, к ней сразу стали приставать всякие сектанты. По очереди. В результате у неё сложилось впечатление, что все они (церковь и секты) как бы "передают клиента" с рук на руки. не удалось одним завербовать, передают другим.. Ибо думают: раз однажды человек попал под влияние, значит можно его еще попытаться завербовать..
Кстати, мировоззрение у меня устоявшееся. Сформированное сначала семьей, потом немного измененное жизнью. Ну и школой чуть-чуть)
Вячеслав Петухин:
Евгения, неужели Вы не понимаете, почему в советское время так насаждался атеизм. Какая суматоха поднималась в школе, если вдруг возникало подозрение (только подозрение!), что кто-то из учеников верующий. Думаете, боялись, что церковь начнёт управлять? Это в советское-то время? Да нет. Наоборот. Атеизм - это такое же насаждаемое мировоззрение, как и религии. И государству он нужен именно для того, чтобы управлять людьми. И ему "субъектные люди не нужны". Никакой принципиальной разницы нет.
Вы где-то слышали, как кто-то под влиянием православия сбился с нормального жизненного пути? Вот секты - да, это часто плохо. Но религия-то как раз и борется с сектантами-шарлатанами. Вы бездумно повторяете советские нападки на церковь. А Вы попытайтесь проанализировать как она в реальности на людей влияет...
В советское время было много чего. Были коммунисты, которые насаждали, как вы говорите, атеизм, а сами тайно крестили своих детей))))
Была борьба идеологий. Но для меня коммунисты никогда не были авторитетом. А родители (беспартийные но образованные) — были.
Сейчас те же вчерашние коммунисты, которые ныне у власти, успешно "работают" канделябрами в церкви. Мы их видим по ТВ каждый большой православный праздник. Раньше для управления им был нужен атеизм, не спорю. Но сейчас они не могут придумать свою новую идеологию и потому им опять стала нужна церковь. В общем, у власти с церковью сейчас очень хороший симбиоз образовался, и не замечать его невозможно))) | | 08.11.2009, 14:38:35 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Большинство верящих в загробную жизнь, просто хотят, чтобы она была..
Некоторые поддерживают этот миф, чтобы извлекать выгоду. Например религии и церковь. Обещание загробной жизни едва ли не главный "пряник" христианства. Евгения, а Вы можете объяснить почему к этому "прянику" у Вас негативное отношение? Обманывают людей? А как тогда правильно объяснить людям, как они должны себя вести?
Вот, скажем, человек болен неизлечимой болезнью и через неделю умрёт. Детей, скажем у него нет. С точки зрения атеизма почему он должен продолжать жить по совести? Если материальных стимулов у него уже нет. "Пряники" Вы презираете. У атеизма нет никакого объяснения, почему в этой ситуации надо продолжать придерживаться человеческой морали. Вот попробуйте-ка рационально это объяснить, не используя никаких "нематериальных" понятий.
Вот это — одно из противоречий атеизма. Если отвергается всё нематериальное, значит нет разницы: будешь ты добро делать другим людям или зло. На практике же (нормальные) атеисты руководствуются не своими теоретическими рассуждениями, а нормами морали. До последней минуты жизни. | | 08.11.2009, 14:46:02 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Евгения, а Вы можете объяснить почему к этому "прянику" у Вам негативное отношение? Обманывают людей? А как тогда правильно объяснить людям, как они должны себя вести?
Вот, скажем, человек болен неизлечимой болезнью и через неделю умрёт. Детей, скажем у него нет. С точки зрения атеизма почему он должен продолжать жить по совести? Если материальных стимулов у него уже нет. "Пряники" Вы презираете. У атеизма нет никакого объяснения, почему в этой ситуации надо продолжать придерживаться человеческой морали. Вот попробуйте-ка рационально это объяснить, не используя никаких "нематериальных" понятий.
Вот это - одно из противоречий атеизма. Если отвергается всё нематериальное, значит нет разницы: будешь ты добро делать другим людям или зло. На практике же (нормальные) атеисты руководствуются не своими теоретическими рассуждениями, а нормами морали. До последней минуты жизни. [cite;Вячеслав Петухин]
Потому, что он — человек. Государство должно обеспечить достойный уход из жизни все, кому никто не может помочь. Но государство часто тормозит.
Вот тут и удобно использовать церковный пряник..
А нормы морали должны быть надрелигиозными. В цивилизованном обществе должны быть нормы, которые возможно и нужно внедрять без религий.
В религиозных же нормах (не только в христианской) столько всякого мракобесия, что диву даешься! Вот у мусульман например, есть запрет самолетам пролетать над храмом Каба в мекке. Видите ли, тень самолета бросает крестообразную тень на храм! Ну не мракобесие ли?))))
Когда я крестилась (да-да, не удивляйтесь, был такой период в жизни), священник сначала покрестил меня, а потом, увидев, что на крестике нет надписи "спаси и сохрани", раскритиковал крестик и строго наказал отнести его к ювелиру и заказать надпись! Тоже пример мракобесия. Потому как если я искренне верю, то какая разница, есть там на крестике несколько буквочек или нет их?..
| | 08.11.2009, 15:07:45 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Вы вступились спорить вообще о существовании Бога и отстаивать свою позицию:
Вступилась. Виновата. Больше не буду. Я уже давно заметила, что в современной жизни немодно быть неверующим))))
Вячеслав Петухин:
В секты и к шарлатанам приходят в 90% случаев люди, у которых что-то случилось в жизни. И в "атеизме" поддержку они, естественно не находят.
Ну вот. Вы мои слова и подтверждаете. Сектанты ведь не идут в церковь.
Не согласна. Молодежь идет зачатсую из протеста, или грубо говоря, потому что бесится с жиру))))
Но я говрила не только о том, кто идет, а о том, откуда сектанты узнают, что человек ушел из церкви?...
Вячеслав Петухин:
Но сейчас всё-таки ситуация намного лучше. Никто в школе верующих преследовать не будет, как и атеистов в религию не обращают. Самое большее, что делают (и что уже здесь на сайте у многих вызывало возмущение) - это изучение религии. Это, извините, совсем другого порядка вещи.
Я тоже не одобряю введение ОПК в школах. Вот вы говорите "не насаждают" . Увы, скоро будут насаждать. Немного осталось. С 2012 года ОПК будет во всех школах. А ведь по-хорошему, даже не спросили никого.
Но сначала "очистили" место в программе, убрав из неё астрономию.
Правда, зачем детишкам знать об устройстве вселенной? Не нужны эти знания! Пусть лучше религиозную жвачку жуют!))) А в качестве хобби увлекаются астрологией, которая, кстати, тоже в симбиозе с церковью.
К сведению: моя подруга, директор школы, сказала, что они провели опрос родителей на собраниях. На предмет введения ОПК. И большинство родителей были против!... Это обычная школа в одном из райцентров области... | | 08.11.2009, 15:23:23 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Я тоже не одобряю введение ОПК в школах. Давайте не будем это развивать. Это уже совсем не по теме. Относиться к этому можно по разному, тем более, что много зависит от того как этот предмет вести. Но само знание православной культуры, конечно же, необходимо человеку, если он собирается жить в России. | | 08.11.2009, 15:29:18 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
1. А вот если Вы вкладываете в это слово духовный смысл, то боюсь, у Вас будут большие противоречия с материализмом.
2. А нашу культуру невозможно вот так вот раз и сделать "надрелигиозной". Это как раз то, что большевики пытались сделать.
3. И опять повторю вопрос, в который всё упирается. Если мы материалисты и отмахиваемся от всех идеальных понятий, то на чём эта мораль будет основываться? В чём стимулы соблюдать её? Как ты обращаешся с людьми, так и они будут с тобой? Но прекрасно понятно, что этого недостаточно!
1. Не будет противоречий. Идеология обществу нужна. Но не религиозная а построенная на экологических основах, о которых я уже писала в начале.
Идеология основанная на уникальности, неповторимости и самоценности всего живого.
2. Возможно. Большевики заменили идеологию на утопическую (несбыточную). Быстро поняли что она никуда не годится, но долго пытались поддерживать её с помощью насилия. Вот и все. Теперь они (а те, кто сейчас у власти, это те же самые большевики, если без иллюзий)чухнулись, и решили эксплуатировать церковь, благо та не против, ведь это единственная общественная организация, имеющая от государства ОСОБЫЕ льготы, не так ли?)) Но если вы согласны слушать протоерея, торгующего водкой и табаком, то я — не согласна.
3. "Как ты обращаешся с людьми, так и они будут с тобой" — именно так. Не делай другому того, чего не желаешь себе. И так далее..
Более "красиво" это представлено в т.н. "космических законах", котрые я нашла на просторах инета:
Живя сам, не мешай жить другому (первый космический закон)
Любовь за любовь. (второй космический закон)
(Обменивайся любовью со всеми, кто встречается на жизненном пути)
Вот, как-то так..
На этом я вынуждена закончить эту интересную дискуссию. Много дел еще, а завтра на работу.
если что напишете, отвечу позже. (может завтра)
Всех благ и хорошего выходного дня вам!) | | 08.11.2009, 15:37:34 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Молодежь идет зачатсую из протеста, или грубо говоря, потому что бесится с жиру)))) И даже если так, то причём здесь религиозная пропаганда? Получается, наоборот, плохо вели пропаганду, раз молодежь в это не поверила и пошла в секты. :-))
n_i_r_v_a_n_a: Но я говрила не только о том, кто идет, а о том, откуда сектанты узнают, что человек ушел из церкви?... Вот уж не знаю. Тем более Вы вроде о конкретном случае говорите. Возможно, заслали они в церковь своего "шпиона" — вы на это намекаете? Ну даже если это и так, о чём это говорит? Не будете же Вы говорить, что церковь целенаправленно "сдаёт" людей в секты. Это уже совсем нелепо. | | 08.11.2009, 15:39:24 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Вот уж не знаю. Тем более Вы вроде о конкретном случае говорите. Возможно, заслали они в церковь своего "шпиона" - вы на это намекаете? Ну даже если это и так, о чём это говорит? Не будете же Вы говорить, что церковь целенаправленно "сдаёт" людей в секты. Это уже совсем нелепо.
Уточню: церковь и секты "передают" с рук на руки тех, кто выскользнул из их влияния. Возможно у нех есть некие "базы данных")) | | 08.11.2009, 15:47:56 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: n_i_r_v_a_n_a: Нет доказательств - это одно, а "не существует" - другое. Вы же на основе своей убеждённости (а она просто из-за того, что Вам доказательства неизвестны) эти самые доказательства сходу отвергаете - "Реального за ними ничего нет". То есть Вы признАете, что что-то есть только тогда, когда будет создано научное направление, будет разработана теория, будут проведены эксперименты, подтверждающие эту теорию. А пока этого нет, про любое наблюдение можно сказать "это всё выдумки".Я согласен, гораздо лучше, когда всё научно обосновано. Но утверждать, что чего-то нет и быть не может только из-за того, что нет научного обоснования - нельзя. Формулируйте аккуратнее.
Вячеслав, а Вы тоже некорректны. Допускаем, что нужно выбирать из "существует" и "не существует". Доказательства того что "существует" есть? — нету! Значит "не существует". Хотя бы по принципу Окамы. Возможно, это утверждение будет и ошибочным, но вот доказывать, что оно ошибочно должен уже не тот, кто сказал "не существует". Доказывать существование должен теперь тот, кто сказал "существует". Пока не докажет — будем считать, что "не существует".
Теперь о теориях. Если принимать во внимание только разработанные теории, то Ваш агностицизм становится понятен. Но это не правильный подход. Если явление есть, а объяснения ещё нет, то это не значит, что явления нет. Это только значит, что нужно искать объяснение до тех пор, пока оно не будет найдено. Слабые пусть не ищут объяснения, а объяснят всё богом. Работу за них сделают другие. Что касается сабжа, то тут не объяснения (теории) нет, тут нет самого явления :) :) :)
Теперь о том, что атеиста легче одурачить. Ваша аргументация равносильна: Рэкетир не страшен тому, у кого есть крыша :) Верующий устойчив только против НОВОГО одурачивания, потому что он уже одурачен. :) Вы почему-то полагаете, что атеист это тот, кого ещё просто не успели одурачить, а автор ветки считает, что атеист это тот, кого одурачили коммунисты. Уверяю, что оба предположения неверны. Атеист может быть и стихийным и органически не выносящим коммунистическую идеологию. Он атеист потому, что устойчив к навязыванию чего-либо извне, а не потому, что его задурили или ещё не успели задурить :) | | 08.11.2009, 15:48:23 | | | Вячеслав Петухин | То есть ответа у Вас нет. Вы только сформулировали нормы морали, которые Вам хотелось бы видеть:
n_i_r_v_a_n_a: "Как ты обращаешся с людьми, так и они будут с тобой" - именно так. Не делай другому того, чего не желаешь себе. И так далее..
Более "красиво" это представлено в т.н. "космических законах", котрые я нашла на просторах инета:
Живя сам, не мешай жить другому (первый космический закон)
Любовь за любовь. (второй космический закон)
(Обменивайся любовью со всеми, кто встречается на жизненном пути)
Вот, как-то так..
Но Вы так ни слова и не сказали о стимулах, которые будут заставлять придерживаться этой морали. Ведь ясно, что материальных стимулов недостаточно! Вера объясняет, почему так надо себя вести. Вы над этим смеётесь и называете это "пряником". Но ничего взамен не предлагаете. Надо, потому что надо. Надо, потому что ты человек. Это разве объяснение?
Видите ли, пока в нас сильны православные корни, вот эти нестыковки сглаживаются. Они на автомате проходят. Родители детей учат в этих традициях, объясняя те же идеи, что в религии, другими словами. Но если Вы собираетесь строить новую мораль, на новой основе, то чем дальше, тем более актуальными будут становиться эти вопросы. А ответов на них нет... | | 08.11.2009, 15:48:45 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Вячеслав, а Вы тоже некорректны. Антон, по поводу "существует — не существует", я с Вами совершенно согласен. Но здесь немного другая ситуация. Речь шла об идеальных понятиях "душа", "Бог". Рассуждать об этом вовсе не бессмысленно (что я особенно подчёркиваю в вопросе о стимулах морали). И тут приходит человек и начинает спорить "а Бога нет", навязывая своё материалистическое мировоззрение. Вот в такой ситуации я начинаю цепляться к доводам этого человека и призываю корректнее формулировать. Мы же не научный вопрос обсуждаем, а мировоззренческий. И материализм — не единственно возможная позиция.
Антон Васильев: Вы почему-то полагаете, что атеист это тот, кого ещё просто не успели одурачить, а автор ветки считает, что атеист это тот, кого одурачили коммунисты. Уверяю, что оба предположения неверны. Не совсем точно. Во-первых, я спорил с логикой, что религия (и религиозная пропаганда) ведёт к шарлатанам и в секты. И до сих пор ни одного довода к этому я не вижу. Во-вторых, я говорил о церкви и её влиянии. О тех, кто находится под влиянием церкви и остальных (а не об атеистах в Вашем смысле). И в этом смысле вот эти последние действительно "ещё не одурачены". А называть можно это по-разному. "Крышей", "одурачиванием". Вопрос: а благо ли для людей то, что они находятся под влиянием церкви? Вопрос сложный, чтобы на него ответить, надо хорошо знать жизнь, понимать социальные процессы, происходящие в России. Уверенно ответить здесь, конечно, трудно. Но я всё же склоняюсь к ответу "да, благо". Конечно, это при том, что насильно-то в церковь не загоняют. То есть для кого-то это не нужно. Но для многих это нужно и для них это есть благо. | | 08.11.2009, 16:14:06 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Но Вы так ни слова и не сказали о стимулах, которые будут заставлять придерживаться этой морали. Ведь ясно, что материальных стимулов недостаточно! Вера объясняет, почему так надо себя вести. Вы над этим смеётесь и называете это "пряником". Но ничего взамен не предлагаете. Надо, потому что надо. Надо, потому что ты человек. Это разве объяснение?Видите ли, пока в нас сильны православные корни, вот эти нестыковки сглаживаются. Они на автомате проходят. Родители детей учат в этих традициях, объясняя те же идеи, что в религии, другими словами. Но если Вы собираетесь строить новую мораль, на новой основе, то чем дальше, тем более актуальными будут становиться эти вопросы. А ответов на них нет...
Возьмём буддистов. У них нет православных корней :) Почему они придерживаются тех же принципов? А почему Вы не допускаете, что эти принципы естественны для человека вообще? Я же экспериментатор и всё проверяю на себе. Почему я не граблю и не убиваю? У меня нет православных корней. Даже бабушка была атеисткой. С детства не выношу марксистско-ленинскую философию и называю себя стихийным материалистом в противовес вдолбленному в школе материализму.
О познании мира. Помню такой случай. 1978 год, наш курс осенью послали на сельхозработы. Вечером в местном пионерлареге сидят в палате несколько студентов-физиков, открывают минтай в масле, достают водку. Снимаем с бутылки картонную кепочку, наклоняем её, а водка в горлышке застревает и дальше не течёт. 3 секунды гробовой тишины, а потом дружный смех — картонный кружочек с двух сторон ламинирован целофаном. Отслоившийся целофан прилип к горлышку. Важна реакция людей. Никто не молился и никто не чертыхался. Столкнулись с явлением и искали объяснения. Это не я один, это много людей. Вот это я и считаю естественным для Человека. Потом я жизнь свою посвятил научным исследованиям. Дело не в физике, остальные науки могут отличаться от неё только худшим развитием методологиии (не уверен). Важно, что я работал не с проверенными теориями — это для студентов зубрил, а только с новыми необъяснёнными явлениями. Работа такая. Её просто надо кому-то делать. А когда её делаешь, то очень странно слышать утверждения, что она невозможна или у неё есть пределы осуществимости. Я же с ними не сталкивался. Возможно, у меня не всегда хватало мозгов, но это не принципиальное ограничение. Придут другие люди, разработают более совершенные приборы и сделают лучше, а моя работа им поможет. Гипотеза под названием бог совсем нигде не нужна, если только кто-то не хочет отлынить от работы. Зачем люди исследуют? — за тем же, зачем путешествуют. Именно это естественно для Человека. | | 08.11.2009, 16:31:13 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: а благо ли для людей то, что они находятся под влиянием церкви?
Благо. Удивлены? Помните мою аналогию с костылями? Они благо для тех, кому нужны. Церковь благо для тех, кто без этого не может. Но есть люди, кому ни церковь, ни костыли не нужны. Кстати, о сабже, намного легче жить тому, кто верит в жизнь после смерти. Мне труднее, меня ждут могильные черви и я это знаю. Вот и утешаю себя тем, что от меня что-то останется. И живу так, чтобы то, что останется радовало людей. | | 08.11.2009, 16:39:21 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Возьмём буддистов. Да пожалуйста. Я вовсе не настаиваю на православии. В буддизме те же "пряники".
Антон Васильев: А почему Вы не допускаете, что эти принципы естественны для человека вообще? Нет. Давайте точнее говорить. Они рациональны для любой человеческой культуры. Поэтому есть в любой религии. Значит, если кто-то хочет строить мораль на новых основах, он тоже должен их принимать. А вот объяснить как? Ведь что такое вера в некотором смысле? Это объяснение моральных принципов.
Насчёт "естественны для человека вообще" сильно сомневаюсь. Те случайные эксперименты, поставленные жизнью, когда человек вырастал без влияния общества говорят о том, что общество влияет очень сильно, одних генов для воспитания мало... Но даже если так рассуждать, то должны быть понятия, обозначающие эту естественность? Должно быть какое-то обоснование того что надо себя вести именно так. Какое, если от религиозного отказаться?
Антон Васильев: У меня нет православных корней. Даже бабушка была атеисткой. С детства не выношу марксистско-ленинскую философию Ну, Антон. Вы как-то совсем примитивно. Вас воспитали на русской культуре. Православные корни нельзя отделить от русской культуры. Вам разве в детстве сказки Пушкина не читали? Да даже ещё проще: не говорили что хорошо, а что плохо?
Возможно не стоит говорить только о православии. Да, в русской культуре есть влияние и других религий и внерелигиозное что-то есть. Я не настаиваю на православии. Но так или иначе основы объяснения моральных принципов везде религиозны! Собственно, с исторической точки зрения для этого религии и создавались — чтобы поддерживать общие моральные принципы. Если же мы от религии отказываемся, то возникает дыра — обоснование моральных принципов отсутствует. Да, конечно, они работают долгое время "автоматом". Но как создать прочный фундамент морали без религии — пока непонятно. | | 08.11.2009, 16:59:46 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: Меня тут же начали переубеждать Александр Тагильцев и Надежда Степанцова. Эгоцентризм, однако ;-) Я тут не переубеждаю-убеждаю, а делюсь мыслями. Переубеждать и доказывать — дело дохлое, потому что можно доказать и убедить лишь того, кто уже сам, внутренне убежден. И именно это я имела в виду, когда говорила, что слышит тот, кто готов услышать. Вы же эту фразу уже по-другому повернули :-) А вообще неплохо уже уметь отделять зерна от плевел. | | 08.11.2009, 17:09:18 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
1. Должно быть какое-то обоснование того что надо себя вести именно так. Какое, если от религиозного отказаться?
2. Вы как-то совсем примитивно. Вас воспитали на русской культуре. Православные корни нельзя отделить от русской культуры. Вам разве в детстве сказки Пушкина не читали?
1. Проверить нельзя, так как ни один народ не миновал религиозный период, но уж больно похоже объяснение моральных принципов религией на объяснение мироздания ей-же. Затыкание дырки в знаниях вместо усилий разобраться. Моральные принципы существовали в обществе всегда, даже до религий. Религия узурпировала их. Культура существовала всегда, это не заслуга религии. Можно даже (нудно и неинтересно) говорить об отрицательном влиянии религии на культуру.
2. Да, сам читал: Сказка о попе и его работнике Балде :) А если серьёзно, то влияние отечественной литературы на моё воспитание было не главным. В детстве бабушка всё норовила записать меня в библиотеку, чтобы я читал советскую литературу. А я поражался, зачем, когда дома стоят собрания сочинений Джека Лондона, Жюля Верна, Вальтера Скотта, Марка Твена (и все безбожники :)) и т. д. Причина была простой: деда расстреляли в 37-м, а это так морально калечило оставшихся в живых членов семей, что она боялась, как бы чего не вышло, если в библиотеке не останется формуляров, согласно которым я читал именно советскую литературу. Потом была школа, преподавание в которой вызывает стойкое отвращение к предмету "литература". Пришлось это отвращение самостоятельно преодолевать. | | 08.11.2009, 17:24:55 | | | Надежда Степанцова | А насчет пользы-вреда чего бы то ни было можно судить по последствиям. Одно только включение в свое мировоззрение осознания реальности и работы законов кармы и перевоплощения переворачивает жизнь. Во-первых, она становится интереснее, из нее уходят жадность, торопливость, зависть к успехам других, вопросы типа "за что это мне", ненависть и желание отомстить. Приходит ответственность за свои мысли и поступки, а также за поступки своих близких. Исчезает страх смерти и убеждение, что уничтожение человека решит твои проблемы раз и навсегда — т.е. понимаешь, что убийства и самоубийства не просто плохи с точки зрения морали. Понимаешь ПОЧЕМУ они нелепы и ненужны. Возникает понимание того, что мир устроен гораздо сложнее и загадочнее того уровня, который открыт нашему физическому телу, а значит появляется желание совершенствоваться, открыть в себе новые возможности, появляется интерес к жизни, а не стремление прожить ее как можно лучше из-за того, что это просто НАДО, или для того, чтобы о тебе кто-то там какое-то время помнил. Появляется реальный стимул бережнее относиться к окружающей тебя среде — природе хотя бы, потому что знаешь, что ты САМ через какое-то время вернешься сюда и от тебя самого зависит КУДА ТЫ вернешься. Возникает совершенно другое отношение к людям, глубже воспринимаешь вообще все, что с тобой происходит! Да вообще понимаешь, что ты — реально "кузнец своего счастья" :-), и только от тебя самого зависит качество и уровень твоей жизни и жизни твоих близких (это как минимум). Если вы дадите труд себе представить это и подумать над этим, то найдете еще массу преимуществ такого мировоззрения и для себя, и для всего человечества. И я это не для убеждения кого бы то ни было говорю. А в качестве альтернативы мировоззрению потребителя, живущего один раз. | | 08.11.2009, 17:29:52 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Затыкание дырки в знаниях вместо усилий разобраться. Антон, у религии нет той задачи, что у науки — всё изучить. Задача религии — дать место человеку в мире и в обществе. Это она и делает. Теми средствами и используя те знания, которые есть.
Антон Васильев: Моральные принципы существовали в обществе всегда, даже до религий. По-моему, согласно материалистическому взгляду на историю, которому нас учили, религиозные представления должны быть древнее моральных. Моральные принципы формируются вместе с формированием какого-либо общественного уклада. Религиозные же возникают и без общества, в столкновении человека с природой.
И даже если говорить о религии, которая возникла, когда уже была мораль, ну и что из того? Раз появлилась потребность в религии, видимо мораль была недостаточно крепка, пришлось создавать институт религии для навязывания определённой морали всем членам общества.
Антон Васильев: Религия узурпировала их. Чтобы так говорить, Вы должны привести пример того, что религия узурпировала. У Вас его нет (и очень сомнительно, чтобы он вообще существовал). Да и в любом случае эта фраза очень странно звучит. Религия в первую очередь — средство поддержания определённой морали и, естественно, борьбы с противоположными моральными нормами. С этой точки зрения может, конечно, и узурпация :-), но предъявлять это как претензию религии — нелепо.
Антон Васильев: Культура существовала всегда, это не заслуга религии. Можно даже (нудно и неинтересно) говорить об отрицательном влиянии религии на культуру. Антон, опять странные фразы. О каких "заслугах" — "претензиях" может идти речь?! Религия — это часть культуры. Невозможно в историческом плане отделить культуру какого-то народа от религии и рассуждать: вот эта часть культуры — хорошо, а вот эта (религия) — плохо. Религия — средство поддержания морали. Раньше, по крайней мере, было безальтернативным средством. Можно всячески ругать конкретное государство, предъявлять ему претензии, но отказаться вообще от государства — немыслимо. Также было немыслимо отказаться вообще от религии. Можно ли сейчас — вопрос спорный, но достаточно и того, что раньше. Мы же в историческом плане рассуждаем.
Антон Васильев: А если серьёзно, то влияние отечественной литературы на моё воспитание было не главным. Антон, понятно. Но дело-то не только в литературе. Вас с рождения окружали и воспитывали люди русской культуры. И хоть они религию не исповедовали, но влияние религи на их мировоззрение, на их культуру, конечно же, велико. Ну попробуйте отыскивать исторические корни каких-либо культурных явлений, ну ведь везде же будут переплетаться литературные, религиозные истоки. Невозможно это разделить. | | 08.11.2009, 18:46:37 | | | Борис Чечет | Крутуе тему замутили! Особенно приятно, что Антон Васильев вновь дал о себе знать. Расколюсь: я кандидат философских наук. Стал им в 2001 году, но марксистко-ленинскую тоже немного знаю. Так много написано, что ещё не всё прочитал. Но с Антоном в основном согласен. Мораль и религия не тождественны. Атеисты тоже могут быть моральны (называю несколько современных: академики, нобелевские лауреаты Гинзбург, Алфёров. Ведущий ТВ Познер, хотя ,м.б., это фигура спорная). Мораль однозначно древнее любой религии, даже самой древней. Иначе человек не имел бы шансов стать человеком и создать религию. Верующие (в том числе и православные) могут быть далеко не моральны. Примеров так много, что и пересчислять нет смысла. Да и фанатизма в религии выше крыши (что с моралью не очень стыкуется). Современный исламский экстремизм не сильно отличается от средневековой католической инквизиции или от того, что делали со староверами. Да и со скромностью у современных верующих не очень: кресты втыкают везде, и плевать им на традиции и чувства коренного населения. Думаю, важна культура и здравый смысл, тогда и в атеизме и в религии (а это, естественно, формы мировоззрения) можно избежать фанатизма и сохранить уважение друг к другу. | | 08.11.2009, 19:08:47 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: То есть ответа у Вас нет. Вы только сформулировали нормы морали, которые Вам хотелось бы видеть:
Но Вы так ни слова и не сказали о стимулах, которые будут заставлять придерживаться этой морали. Ведь ясно, что материальных стимулов недостаточно! Вера объясняет, почему так надо себя вести. Вы над этим смеётесь и называете это "пряником". Но ничего взамен не предлагаете. Надо, потому что надо. Надо, потому что ты человек. Это разве объяснение?
Видите ли, пока в нас сильны православные корни, вот эти нестыковки сглаживаются. Они на автомате проходят. Родители детей учат в этих традициях, объясняя те же идеи, что в религии, другими словами. Но если Вы собираетесь строить новую мораль, на новой основе, то чем дальше, тем более актуальными будут становиться эти вопросы. А ответов на них нет...
А раве то, что я сказала, не ответ?
Не хочется возвращаться к началу темы, но мне кажется я ответила на все "почему"?
Но так и быть, повторю еще раз.
1. Нравственность возможна без религий. Нормы нравственности основаны на жизненной необходимости. Они имеют под собой экологические корни.
Вредя окружающему миру человек вредит себе. Оберегая (защищая) окружающий мир он защищает себя. Это понятно без религиозных догм.
мне понятно. Кому-то может, непонятно, но это его проблемы.
2. Бог уже миллионы раз доказал свое отсутствие, если можно так сказать. Многочисленные войны, эпидемии, катастрофы, потрясавшие человечество, да и просто смерти невинных людей (особенно детей), все это доказывает что бога нет. Увы, но нет..
Поскольку если бы он был, то этих несчастий не было бы. Мир был бы красив и гармоничен и никто не умирал бы вообще...
3. Переселение душ — миф. Кармические законы — сказки. Сказки, придуманные для управления людьми. А то, что говорит Надежда, можно представить в противоположном цвете: Вера на загробную жизнь не гарантирует высокой нравственности. Наоборот, уповая на это, можно сказать себе, ну ладно, не получилось в этой жизни прожить по-человечески, ну , наворочал, ну и ладно. Вот в следующей жизни наверстаю, исправлюсь, и т.д...
Надо в этой (единственной) жизни прожить так, как говорил классик..
И продлить свою жизнь реально только в памяти людей, больше никак..
| | 08.11.2009, 19:36:36 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: n_i_r_v_a_n_a: с тезисом, что живущий один раз - потребитель.
Нет, Евгения, я ТАКОГО тезиса не постулировала ;-) Я просто обозначила наиболее отдаленный от приведенного мною вариант мировоззрения, для бОльшего контраста.
Ваши слова: Ваши слова: А в качестве альтернативы мировоззрению потребителя, живущего один раз.
Сорри за предыдущий пост. Ошиблась при цитировании. | | 08.11.2009, 19:46:22 | | | Надежда Степанцова | Вобщем тема длинна, как жизнь (среднестатистическая хотя бы :) ) и многообразна, как многообразны убеждения людей. Что кому лучше, с чем кому комфортнее — каждый решает сам. Тут были обозначены две генральные линии мировоззрения, так сказать. Те, кому эта тема интересна, выберут что-то для себя. Но главное — это то, КАКИМИ нас и всё вокруг делают наши убеждения! Лично я не люблю, когда мне говорят — НАДО, но не объясняют ПОЧЕМУ и ДЛЯ ЧЕГО. И я сначала поверила, а потом внутренне убедилась в правильности многих понятий, считающихся нетрадиционными, нематериалистическими. Они многое объяснили мне и поменяли моё мировоззрение, изменили, наполнили жизнь, немного прояснили её смысл. И мне хочется прояснять его дальше. А для этого одной жизни мало, как ни крути ;-) | | 08.11.2009, 19:47:33 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: А раве то, что я сказала, не ответ?
Нет, Евгения, это всё совсем о другом. Вы не меня убеждайте, я вас прошу объяснить, как вы людей будете убеждать, что надо придерживаться морали. Религия это делает по-Вашему с помощью "пряника". Вы над этим смеётесь, но своего метода убеждения, кроме общих рассуждений, что нравственность это хорошо и т.п. не приводите.
Ну а с Вашими тезисами тоже можно поспорить.
n_i_r_v_a_n_a: Нравственность возможна без религий. Нормы нравственности основаны на жизненной необходимости. То, что они нужны, чтобы нормально жить — это бесспорно. Но вот "возможна без религий" это откуда? Именно для поддержания морали возникали религии. Если подходить к этому с Вашим принципом — чему нет свидетельств — того нет, то мы должны ответить — нет, не возможна. Не известно науке случая, чтобы какая либо человеческая культура обходилась без религии. Нет такого! | | 08.11.2009, 19:55:30 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: Переселение душ - миф. Кармические законы - сказки. Что ж, это — Ваш выбор. Когда-то люди верили, что земля плоская и держат ее киты и слоны, а солнце вращается вокруг нее. Но земля-то не переставала быть шаром и вращаться вокруг солнца. :-) | | 08.11.2009, 19:58:04 | | | Надежда Степанцова | Олег Берлов: Просто отбросить как "невероятные" не получается... У многих получается, как видишь. Они их просто ФАКТАМИ не считают :-) | | 08.11.2009, 20:00:30 | | | Александр Мамонтов | Олег Берлов: Народ, а как же быть с фактами воспоминаний из прошлой жизни
некоторых людей, о которых я утром упоминал?
Просто отбросить как "невероятные" не получается...
Точно так же, Олег, как и свидетельства о тех, кто способен предсказывать будущее, читать мысли других людей. Вот к примеру человека скопом поносят в одной части света, а у него на другом конце Земли уши "горят" :))).
Чисто материалистически это глюк, а он работает ...... . Убеждают, что души нет, но так не у всех же :). У кого то она вероятно действительно отсутствует. Правда есть и "страусы", но большинству дается, не все понимают, что видят, еще меньше помимают, что видят и уж совсем единицы делают из этого выводы, способные изменить ситуацию к лучшему.
| | 08.11.2009, 20:02:22 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Мораль и религия не тождественны. Не тождественны, я не спорю. Но сильно связаны.
Борис Чечет: Мораль однозначно древнее любой религии, даже самой древней. Очень спорно. Вопрос в том, что понимать под моралью и религией. Представления человека о его месте в природе и обществе были всегда — вопрос только в том, с какого момента можно их считать религиозными (а какими ещё, ясно, что в те времена они были не научными). Так же общение человека с другими людьми. С какого момента можно говорить о нормах такого поведения? Всё это по-моему, немного походит на вопрос что было раньше курица или яйцо.
Борис Чечет: Да и фанатизма в религии выше крыши (что с моралью не очень стыкуется). Почему же не стыкуется. Это с нашей не стыкуется, а с их — очень даже. У них такая мораль. То же самое об инквизиции. Там основная моральная норма была (упрощенно) — быть как все. Всех, кто верил не так — истребляем. Какое общество — такова и религия — такова и мораль. Как говориться "неча на зеркало..." | | 08.11.2009, 20:04:36 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
1. Задача религии - дать место человеку в мире и в обществе. Это она и делает.
2. Религиозные же возникают и без общества, в столкновении человека с природой.И даже если говорить о религии, которая возникла, когда уже была мораль, ну и что из того? Раз появлилась потребность в религии, видимо мораль была недостаточно крепка, пришлось создавать институт религии для навязывания определённой морали всем членам общества.
3. Антон Васильев: Религия узурпировала их. Чтобы так говорить, Вы должны привести пример того, что религия узурпировала. У Вас его нет (и очень сомнительно, чтобы он вообще существовал).
4. Религия в первую очередь - средство поддержания определённой морали и, естественно, борьбы с противоположными моральными нормами.
5. Религия - это часть культуры. Невозможно в историческом плане отделить культуру какого-то народа от религии
6. Религия - средство поддержания морали.
7. Также было немыслимо отказаться вообще от религии.
1. Вячеслав, у Вас идеализированное представление о религии, как о сферическом коне в вакууме. Нет у неё никаких положительных задач. Их никто не ставил. Зато это совершенно очевидно коммерческое предприятие и весьма прибыльное. Она тужится чего-то объяснить чтобы не потерять клиентов.
2. Религия без общества не возникает. Причём она возникает только на определённой стадии развития общества, а именно, когда уже появляется избыток еды и ресурсов над прожиточным минимумом и его надо делить. До того существуют магические поверия, которые ближе к науке, чем к религии.
3. Элементарно. Сферической религии в вакууме не существует и я согласен обсуждать только реально существующие религии. Берём христианство. Ему чуть больше 2000 лет. Христианство не позиционирует себя как наследник других религий, больше того, христианство огнём и мечом боролось с язычеством и другими религиями. Мораль ТОЧНО много старше 2000 лет. Раз христианство провозглашает себя носителем морали, значит оно её себе присвоило, т.е. узурпировало.
4. Да нет, это только средство поддержания господствующего класса. Не было дяди, который бы поставил перед религией другую задачу и проследил за исполнением.
5. Увы, разделить нельзя, как голову и хвост крокодила. А жаль, это лишает меня мощнейших аргументов. На самом деле, попытаться разделять можно, но я не хочу пользоваться спорными аргументами.
6. Только до тех пор, пока мораль служит интересам господствующего класса. В остальных случаях христиане (именно по прямому указанию церкви) совершали крайне аморальные поступки.
7. А в этом позволяет усомниться буддизм. Дело в том, что он не является религией в классическом смысле. Там нет бога, рая и ада.
Кроме того, Вы постоянно говорите об абстрактной религии. Всё становится на свои места, когда мы берём реальные религии. Согласитесь, что лучше всех нам расскажут о преимуществах религии сами верующие. Давайте дадим им слово. Спросим у батюшки, согласен ли он, что без ислама прожить нельзя? А у мулы спросим, согласен ли он, что без православия прожить нельзя? Мы узнаем много нового и о православии и об исламе. Вот только один будет убеждать нас, что без ислама прожить можно, а второй, что можно прожить без православия. А я предлагаю прислушаться к обоим и сделать вывод, что можно обойтись как без одной религии, так и без другой. | | 08.11.2009, 20:25:42 | | | Александр Мамонтов | Антон Васильев: ....... А я предлагаю прислушаться к обоим и сделать вывод, что можно обойтись как без одной религии, так и без другой.
Представьте, что уничтожены все религии мира и что тогда, кого воевать будете, правдолюбы? Вы ведь не остановитесь, вам нужен Враг по определению, что бы морально "отличить" черное от белого :))) Вот у нас в стране к середине 30-х уничтожены были практически все храмы на территории всей страны и что последовало — мощнейший террор против своих "скрытых" врагов. 20-30 млн жизней на плаху материализма, о каком религиозном фанатизме и вреде религии тут говорится на 11 страницах? | | 08.11.2009, 20:38:50 | | | Надежда Степанцова | Антон Васильев: буддизм. Дело в том, что он не является религией в классическом смысле. Там нет бога, рая и ада Вот те на... Это Вы серьезно, Антон?!?! Антон Васильев: Спросим у батюшки, согласен ли он, что без ислама прожить нельзя? А у мулы спросим, согласен ли он, что без православия прожить нельзя? Мы узнаем много нового и о православии и об исламе. Вот только один будет убеждать нас, что без ислама прожить можно, а второй, что можно прожить без православия. Не думайте НАСТОЛЬКО плохо о священниках. Они не глупее нас, а зачастую намного умнее. | | 08.11.2009, 21:00:32 | | | Надежда Степанцова | Антон Васильев: обойтись как без одной религии, так и без другой Наверное без религий можно. Без ВЕРЫ нельзя. | | 08.11.2009, 21:02:40 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: n_i_r_v_a_n_a: А раве то, что я сказала, не ответ?
Нет, Евгения, это всё совсем о другом. Вы не меня убеждайте, я вас прошу объяснить, как вы людей будете убеждать, что надо придерживаться морали. Религия это делает по-Вашему с помощью "пряника". Вы над этим смеётесь, но своего метода убеждения, кроме общих рассуждений, что нравственность это хорошо и т.п. не приводите.
Ну а с Вашими тезисами тоже можно поспорить.
n_i_r_v_a_n_a: Нравственность возможна без религий. Нормы нравственности основаны на жизненной необходимости.
То, что они нужны, чтобы нормально жить - это бесспорно. Но вот "возможна без религий" это откуда? Именно для поддержания морали возникали религии. Если подходить к этому с Вашим принципом - чему нет свидетельств - того нет, то мы должны ответить - нет, не возможна. Не известно науке случая, чтобы какая либо человеческая культура обходилась без религии. Нет такого!
Ну придется все-таки вам еще раз объяснить.
Религии обещают загробную жизнь в обмен на исполнение заповедей — налицо торг. Это уже аморально.
Мораль возникает от жизненной необходимости, а не из религиозных догм. Если вы не будете придерживаться её, а будете загаживать природу, убивать себе подобных и т.д., то этим самым вы навредите себе.
Каждый человек, какждая животинка, уникальны и неповторимы и самоценны в этом мире. И никто не имеет права вредить им или лишать жизни. Это понятно? За исключением, м.б. случаев, когда охота на животных тоже обоснована жизненной необходимостью. Но сверх этой необходимсоти — нельзя! Все это нетрудно объяснить детям без религиозных сказок.
Итак, если ты не делаешь зла другим, то и они тебе не сделают. Наверняка.
Но если ты преспокойно делаешшь его, надеясь на переселение души своей в другое тело (если вдруг что?), то это химера. Т.е. то, что предлагает религия — скорее всего обман.
Древние верования, как и этика возникли из жизненной необходимости. Человек не понимал природу, боялся её и стремился защититься.
А вот уже не почве верований возникли религии. Но цель у них была другая. Не защита людей, а управление ими. Вот так.. Чем больше развивались религии и формировались их институты, тем больше они отдалялись от верований. Это не мешало им быть трансляторами основных принципов этики. Хотя каждая религия формировала свой набор этических заповедей. Сравните для примера христианские и мусульманские заповеди и убедитесь в этом.
Мои студенты понимают это. Надеюсь, что и вы, наконец, поймете, о чем речь.. | | 08.11.2009, 21:20:41 | | | Антон Васильев | Александр Мамонтов: Представьте, что уничтожены все религии мира
Зачем??? Нельзя ничего уничтожать. Раз они существуют, значит кому-то нужны. Нельзя только позволять им вести священные войны друг с другом и оболванивать несовершеннолетних. По крайней мере, без согласия на это родителей.
Надежда Степанцова: Они не глупее нас, а зачастую намного умнее.
Конечно! Но это бизнес и, сколь бы умён ни был батюшка, он не будет рекламировать Вам ислам. И наоборот.
Надежда Степанцова: Наверное без религий можно. Без ВЕРЫ нельзя.
А я Верю! В людей и их разум :) | | 08.11.2009, 21:21:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Когда-то люди верили, что земля плоская и держат ее киты и слоны, а солнце вращается вокруг нее. Но земля-то не переставала быть шаром и вращаться вокруг солнца. :-)
Вот когда люди верили, что Земля стоит на китах, тогда и переселение душ было актуальным))) Сейчас это смешно. Извините, но не могу не улыбаться.:-))) | | 08.11.2009, 21:23:29 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова:
Антон Васильев: буддизм. Дело в том, что он не является религией в классическом смысле. Там нет бога, рая и ада
Вот те на... Это Вы серьезно, Антон?!?!
Я тоже так считаю. Буддизм больше философия, чем религия. Этим он и симпатичен, в отличие от всех остальных религий. | | 08.11.2009, 21:36:06 | | | Александр Мамонтов | А я не могу не улыбнуться Вам, Евгения :-))) И еще раз убеждаюсь, что люди слышат только то, что готовы услышать. И это, наверное, правильно.
Антон Васильев: А я Верю! В людей и их разум :) Ну трудно не верить очевидному. Хотя мне иногда кажется, что даже и разума у людей уже не осталось...
| | 08.11.2009, 21:39:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: Представьте, что уничтожены все религии мира и что тогда, кого воевать будете, правдолюбы? Вы ведь не остановитесь, вам нужен Враг по определению, что бы морально "отличить" черное от белого :))) Вот у нас в стране к середине 30-х уничтожены были практически все храмы на территории всей страны и что последовало - мощнейший террор против своих "скрытых" врагов. 20-30 млн жизней на плаху материализма, о каком религиозном фанатизме и вреде религии тут говорится на 11 страницах?
Нам не нужен враг и воевать мы не будем. Религии со временем отомрут сами, как атавизмы. Но пока они в силе, у них хорошо получается с поиском врага. Крестовые походы, современный воинствующий исламский фанатизм тому подтверждение.
Террор 30-х тоже показателен. Коммунисты разрушили церкви, которые поддерживали в народе страх и смирение и помогали управлять народом. Поэтому пришлось нагнетать страх репрессиями. | | 08.11.2009, 21:40:54 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав, спасибо. Вы тут поддерживали беседу пока меня не было. Антон Васильев: Христианство не позиционирует себя как наследник других религий, Не правда. Православная церковь заявляет о своей преемственности иудаизма. До того как князь Владимир крестил, он сам принял греческую мораль. Он сам изменился и примирил воевод. Прекратил лжесвидетельства. Крестил народ и проповедовал христианские нормы морали заимствованные в Греции. А вы говорите христианство узурпировало. Она переняла и внесла мораль в культуру Руси.
n_i_r_v_a_n_a: n_i_r_v_a_n_a: Нравственность возможна без религий. Нормы нравственности основаны на жизненной необходимости. Заявляя это вы берете на себя ответственность за теперешнюю аморальность нашего общества.
80 лет безбожия — и общество почти аморально. Покрутите каналы телевизора, это же трансляция из преисподней. С религией ушла из общества и мораль.
Антон Васильев: Конечно! Но это бизнес и, Какой бизнес? Поясните я не понял. Как это? Православие это бизнес? Давайте разберемся. | | 08.11.2009, 21:48:04 | | | Александр Мамонтов | Антон Васильев: Александр Мамонтов: Представьте, что уничтожены все религии мира
Зачем??? Нельзя ничего уничтожать. Раз они существуют, значит кому-то нужны. ...
Золотые слова, они, священники, последователи Христа и Его Апостолов, действительно очень нужны :).
Антон Васильев: ..... Нельзя только позволять им вести священные войны друг с другом и оболванивать несовершеннолетних. По крайней мере, без согласия на это родителей. ...
Войны земные ведут правительства. Священники при помощи Бога и Его воинства ведут постоянную войну с дъяволом и его слугами, с бесами.
"оболванивать" — хм, уметь победить в себе зло это плохо? Разве разумен тот человек, что вместо меча и щита идет на врага с оглоблей? А биться со злом в себе приходится каждому из нас.
| | 08.11.2009, 21:54:30 | | | Александр Тагильцев | Православная церковь не ворует чужих детей. Это утвержденный принцип православия.
Атеисты-агностики, вы люди не воцерковленные, и спорте о православии по наслышке и допускаете неточности в своих суждениях. | | 08.11.2009, 21:57:48 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: Заявляя это вы берете на себя ответственность за теперешнюю аморальность нашего общества.
80 лет безбожия - и общество почти аморально. Покрутите каналы телевизора, это же трансляция из преисподней. С религией ушла из общества и мораль.
Антон Васильев: Конечно! Но это бизнес и,
Какой бизнес? Поясните я не понял. Как это? Православие это бизнес? Давайте разберемся.
Может мне и за аморальность западного общества (более религиозного чем наше, но не менее аморального) взять ответственность? :-)))
Совершенно верно. Современное православие скатилось на бизнес уже давно и конкретно. Когда на руке патриарха сияют часы за 30000 евро, а он не знает откуда они, он что, надеется, что паства подумает, что от Бога?..
Вспомните как он торговал табаком и водкой, как сотрудничал с КГБ.
Это бизнес и политика. И больше ничего.
Даже зайдя сейчас в любой храм Иркутска сначала запнешься о бизнес (торговля всякими штучками, книгами и иконами), а потом уже дойдешь до икон... Я, несмотря на атеизм, в храмах бываю, так что знаю о чем говорю. | | 08.11.2009, 21:58:30 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Может мне и за аморальность западного общества (более религиозного чем наше, но не менее аморального) взять ответственность? :-))) Вы хотя бы за свои слова ответственность возьмите. Куда уж там до общества.
У нас церковь торгует алюминием, лесом? Или торгует исповедью? О чём вы? О каком бизнесе?
Не ходите больше в Храм, Евгения, вы там высматриваете что-то отрываете и в черном фоне выдаете. Это ваша мораль. А где ваш "второй космический закон?" | | 08.11.2009, 22:08:32 | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: ....Нам не нужен враг и воевать мы не будем. Религии со временем отомрут сами, как атавизмы. Но пока они в силе, у них хорошо получается с поиском врага. Крестовые походы, современный воинствующий исламский фанатизм тому подтверждение.
Террор 30-х тоже показателен. Коммунисты разрушили церкви, которые поддерживали в народе страх и смирение и помогали управлять народом. Поэтому пришлось нагнетать страх репрессиями.
Крестовые походы предприняты Западной церковью, а не Ортодоксальной Восточной. Папа римский впал в ересь, отпал фактически от основ христанства и вот пожалуйста, пролилась кровь.
Современный исламский фанатизм. Тут тоже не все так просто. На сколько мне известно в Коране нет заповеди "убей человека", иначе бы Ислам не стал бы одной из трех мировых религией, более подробно надо спрашивать самих мусульман.
Говорите "ПРИШЛОСЬ нагнетать страх репрессиями"? Класс!!! Даже говорить не о чем. Сатанизм имя такой политики. Убив, искоренив тех, кто способен на ПОСТУПОК, Россия теперь лежит как стадо баранов перед вполне материальными врагами. Куда ломиться будете, когда они попрут сюда? | | 08.11.2009, 22:12:44 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев:
n_i_r_v_a_n_a: У нас церковь торгует алюминием, лесом? Или торгует исповедью? О чём вы? О каком бизнесе?
Не ходите больше в Храм, Евгения, вы там высматриваете что-то отрываете и в черном фоне выдаете. Это ваша мораль. А где ваш "второй космический закон?"
А что вам табака и водки мало?...
Насчет исповеди — в точку. Торгует причем в обе стороны.
1. Продает её пастве. Совершенно конкретные люди мне гооврили, что батюшка на беседе перед крещением давал понять, что если согрешил, надо исповедоваться, покаяться и грехи спишутся)) Ну а услугие эти в церкви платные, вы разве не знали?))
2. Тайна исповеди весьма отосительна. Особенно она была такой в советские годы, когда почти все священники были агентами КГБ. | | 08.11.2009, 22:14:13 | | | Антон Васильев | Александр Тагильцев: Православие это бизнес? Давайте разберемся.
Разбираться надо не со мной, а с бизнесменами. Я по миру поездил и могу сравнивать. Например русские и армянские церкви. Армяне приняли христианство в III веке и никогда его не меняли. Их церкви отличаются отсутствием безвкусного золота и мерседесов батющек у храма. А знаете, как отличается имущество буддистского монаха в Непале, или Лаосе от имущества православного служителя? Любая религия бизнес, только в разной степени. Мне они бухгалтерскую документацию не показывают. Но есть один верный способ определить, как у человека идут его коммерческие дела — посмотреть, как он живёт и что нажил.
Есть у меня и конкретные случаи из собственной жизни. В 94-м по Москве прошла волна банковских афёр. Заключалась в следующем: в банк закладывают коллекцию гигантских огранённых топазов каждый размером с кулак и больше. Рыночная цена таких камней тогда была около $3 за карат, включая работу по огранке $1 за карат. Но в банк они приносились с сертификатом, что стоимость камней $300-$400. Потом, когда банки разорялись, я, как специалист часто давал заключения об истинной цене камней и повидал много таких сертификатов. Фамилии подписавших их людей мне знакомы. Но это всё было позже. А вот в 94-м моя фирма выполнила заказ по огранке нескольких таких камней для патриархии. Оплата проводилась без документов, наличкой, поэтому можете и забыть эти слова, если они Вам не нравятся. Батюшка в рясе лично один раз на производство приезжал. Расплачивались пачками очень мелких купюр. Мы только выполнили работу. Наша огранка качественная и мы взяли дорого — аж $2 за карат. Никакого другого применения у таких камней быть не могло. | | 08.11.2009, 22:16:20 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a:
А что вам табака и водки мало?...
Насчет исповеди - в точку. Торгует причем в обе стороны.
1. Продает её пастве. Совершенно конкретные люди мне гооврили, что батюшка на беседе перед крещением давал понять, что если согрешил, надо исповедоваться, покаяться и грехи спишутся)) Ну а услугие эти в церкви платные, вы разве не знали?))
2. Тайна исповеди весьма отосительна. Особенно она была такой в советские годы, когда почти все священники были агентами КГБ.
Мне эти факты не известны. Не знаю какая бабушка вам наговорила про водку.
А про агентов КГБ — не надо всех под одну гребенку. Вначале КГБ расстреляла тысячи священников по всей стране. КГБ что хотело то и творило и в церковь проникала и атеисты стучали друг на друга. Что вы хотите, мы жили в одном государстве. | | 08.11.2009, 22:18:54 | | | Александр Мамонтов | Александр Мамонтов: Современный исламский фанатизм. Тут тоже не все так просто. На сколько мне известно в Коране нет заповеди "убей человека", иначе бы Ислам не стал бы одной из трех мировых религией, более подробно надо спрашивать самих мусульман.
Говорите "ПРИШЛОСЬ нагнетать страх репрессиями"? Класс!!! Даже говорить не о чем. Сатанизм имя такой политики. Убив, искоренив тех, кто способен на ПОСТУПОК, Россия теперь лежит как стадо баранов перед вполне материальными врагами. Куда ломиться будете, когда они попрут сюда?
Не "убей человека", а "убей неверного", то бишь, не мусульиманина. Написано. Это факт.
Насчет политики Сталина — согласна. Он превзошел бы сатану, если б тот был в природе. Не забывайте также, что Сталин закончил духовную семинарию. Ну где спрашивается, была христианская мораль, что на ней такой монстр вырос?.. | | 08.11.2009, 22:19:37 | | | Антон Васильев | Да, может кому интересно, так ограняют большой топаз: http://www.myprism.ru/Gems/BigTopaz.html
Этот камень гранился не для патриархии, такого сырья у них не было. | | 08.11.2009, 22:22:28 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев:
А про агентов КГБ - не надо всех под одну гребенку. Может вы еще и не в курсе, что нынешний патриарх бывший агент?)) | | 08.11.2009, 22:24:18 | | | Антон Васильев | Прошу прощения за ошибку: http://www.myprism.ru/Photo/BigTopaz.html | | 08.11.2009, 22:28:05 | | | Александр Мамонтов | Антон Васильев:
Александр Тагильцев: Православие это бизнес? Давайте разберемся.
Любая религия бизнес, только в разной степени.
Вы говорите про частный случай и выставляете его как суть православия.
Лично меня не интересует, на чем ездиет батюшка, сколько он получает. Я не для этого хожу в церковь. Но ведь вы же понимаете, что церковь и ее служители должны тоже на что то жить. Если средства позволяют, почему бы не заказать камни. Скорее всего это был подарок кому то. Верующих это не волнует. Вас то почему это волнует?
Я вижу, что почти все храмы и монастыри европейской России в лесах стоят — реставрируются и много храмов строится. | | 08.11.2009, 22:28:30 | | | Александр Мамонтов | Антон Васильев: ... Верующий устойчив только против НОВОГО одурачивания, потому что он уже одурачен. :)
Есть, например, такой диакон Сергей Кривовичев- специалист в области рентгеноструктурного анализа, работал на кафедре кристаллографии СПбГУ в должности доцента, затем — профессора и заведующего, в честь него назван новый минерал кривовичевит. Вы его тоже к одураченным отнесете? Или он в церковь бизнес пошел делать? Кстати, он и сейчас совмещает научную деятельность со службой в церкви.
Антон Васильев: ...Придут другие люди, разработают более совершенные приборы и сделают лучше, а моя работа им поможет. Гипотеза под названием бог совсем нигде не нужна, если только кто-то не хочет отлынить от работы....Вот и утешаю себя тем, что от меня что-то останется. И живу так, чтобы то, что останется радовало людей.
Вопрос ведь, как мне кажется, не в совершенных приборах — как бы не становилась комфортнее человеческая жизнь, как бы не усовершенствовалась, например, медицинская техника — человек всё равно остается смертным. Кстати, упомянутый Вами Жюль Верн к концу жизни стал более пессимистично смотреть на способность науки и техники осчастливить человечество. Есть у него такой рассказ "Вечный Адам" — внук писателя Жан Жюль-Верн так определяет основную идею рассказа: «...Усилия человека тщетны: им препятствует его недолговечность; все преходяще в этом бренном мире. Прогресс, как и вселенная, кажется ему беспредельным, тогда как едва заметного содрогания тонкой земной коры достаточно, чтобы сделать напрасными все достижения нашей цивилизации.»
| | 08.11.2009, 22:32:45 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a:
Александр Тагильцев:
А про агентов КГБ - не надо всех под одну гребенку.
Может вы еще и не в курсе, что нынешний патриарх бывший агент?))
Я даже рад этому. :) Если это так.
Нынешний патриарх крестился в моем Князь-Владимирском соборе. Он же здесь и служил, несколько лет был настоятелем. Он очень образованный и ведет политику на воссоединение церкви. Его выступления очень ценил Алексий II. Не суди и не судим будешь, Евгения, я бы прописал это вашим третьим космическим правилом :) | | 08.11.2009, 22:33:27 | | | Антон Васильев | Александр Тагильцев: Вас то почему это волнует?
Вас удивит, но в вопросах морали я щепетильнее многих верующих. | | 08.11.2009, 22:35:28 | | | Александр Тагильцев | Мне кажется лучше на себя смотреть. Батюшку Бог осудит.
Кстати как физик, вы не наблюдали закономерности в равновесии энергии в мире. Сделали вы плохое. Через период времени оно к вам возвращается?
Осудили вы когото, через период времени вас осудили.
Упрекнул студентов, что они опаздывают, а завтра сам опоздал? | | 08.11.2009, 22:39:46 | | | Антон Васильев | Не так явно, но чем больше зла делаем, тем больше его будет в мире. Что-то обязательно вернётся. То же и с добром. | | 08.11.2009, 22:47:04 | | | Александр Мамонтов | Антон Васильев: Не так явно, но
Вы, я вижу, атеист, а не богоборец. Уже это приятно. | | 08.11.2009, 22:51:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Борис Чечет: Мораль однозначно древнее любой религии, даже самой древней.
Очень спорно. Ничего спорного. Я предположил бы, что моралью первобытного было: "кто сильней, тот и прав". Такая мораль годится даже для животных. Но вот на религиозную мораль совсем не тянет.
Слава, а чем тебя не устраивает уже упомянутый принцип морали: "поступай с людьми так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой"? Я так понимаю, что исключительно последними минутами жизни, о которых умирающий "извещён"? Но я не вижу причин и в последние минуты отходить от этого принципа. Ведь человек — существо социальное. Ему и в последнюю секунду важно, что о нём думают и как с ним поступают другие. Из этого же принципа он даже может пойти на верную смерть (спасая других). Ведь если он этого не сделает, то всю оставшуюся жизнь будет терзаться от собственного малодушия. В том числе и отношением других людей. Ему такая жизнь, может, и не нужна уже.
Нет, я решительно не вижу прорех у этого принципа морали! | | 08.11.2009, 22:54:18 | | | Александр Мамонтов | Антон Васильев: Не так явно, но чем больше зла делаем, тем больше его будет в мире. Что-то обязательно вернётся. То же и с добром.
Только это не имеет никакой божественной основы.. | | 08.11.2009, 22:56:59 | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: .... Не "убей человека", а "убей неверного", то бишь, не мусульиманина. Написано. Это факт.
Насчет политики Сталина - согласна. Он превзошел бы сатану, если б тот был в природе. Не забывайте также, что Сталин закончил духовную семинарию. Ну где спрашивается, была христианская мораль, что на ней такой монстр вырос?..
Без цитаты из Корана, страницы, номера не принимается! На сколько я слышал и от самих мусульман, джихад по сути близок правосланому посту, когда человек усиленно понуждает себя к духовному росту и ограничивает материальные блага. Джихад как война с неверными — это просто война с самой сутью джихада ничего общего не имеющая.
Про Сталина, лишь скажу, что не все ученики семинаристы становятся священниками и не все монахи, монахами остаются. Это очень трудно. дъявол же тоже был первым после Бога ангелом, но не смог им остаться, предал. В плюс Сталину то, что при нем, примерно с 1943 года стали возрождаться храмы, ибо Сталин действительно знал силу православной веры, а во время войны она была жизненно необходима. | | 08.11.2009, 23:01:44 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: ...Совершенно конкретные люди мне гооврили, что батюшка на беседе перед крещением давал понять, что если согрешил, надо исповедоваться, покаяться и грехи спишутся)) Ну а услугие эти в церкви платные, вы разве не знали?))
Лично с меня за исповедь никогда никакой платы не просили. Я думаю, это подтвердят те, кто хотя бы раз в жизни исповедовался. Крещение платное, но если человек не в состоянии заплатить (а сумма, я думаю не велика), не сомневайтесь — его покрестят бесплатно. | | 08.11.2009, 23:47:40 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: ... Георгий, ну вы же не станете отрецать, что часы, перстни и мерседесы священники получают не напрямую от бога? | | 08.11.2009, 23:54:03 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: ...Совершенно конкретные люди мне гооврили, что батюшка на беседе перед крещением давал понять, что если согрешил, надо исповедоваться, покаяться и грехи спишутся)) Ну а услугие эти в церкви платные, вы разве не знали?))
Неправда! Откуда это вы опять вырвали? Вы судите о вещах о которых понятия не имеете. У вас не верное, искаженное представление о православии. Меня даже крестили бесплатно. Я ничего не платил. И золотой крестик на золоотй цепочке мне община подарила.
| | 09.11.2009, 00:00:18 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Религии обещают загробную жизнь в обмен на исполнение заповедей - налицо торг. Это уже аморально. Евгения, Вы что-то путаете. Посмотрите определение слова "торг" в словаре. То, что что-либо мы получаем не просто так, а какой-то ценой это вообще основа всего. Было бы очень странно обещать всевозможные блага просто так.
То, что это "аморально" — это Ваше изобретение. Тысячи лет люди это таковым не находили. Вы придумали какую-то свою мораль, по которой это стало аморальным?
Ну, да ладно, не в этом дело. Я все-таки всё о том же. О том, какими доводами Вы будете убеждать людей в необходимости следовать Вашим моральным принципам.
n_i_r_v_a_n_a: Если вы не будете придерживаться её, а будете загаживать природу, убивать себе подобных и т.д., то этим самым вы навредите себе. Нет, на наврежу. Если я живу в Америке, приехал на Байкал единственный раз в жизни. Чем я себе наврежу, если здесь порублю деревья, намусорю? Ничем.
n_i_r_v_a_n_a: Каждый человек, какждая животинка, уникальны и неповторимы и самоценны в этом мире. И никто не имеет права вредить им или лишать жизни. Это понятно? Понятно, какую мораль Вы хотите привить, но непонятно, почему люди обязаны её принимать. От "пряников" Вы ведь отказались. От "кнута", видимо, тоже. Опять же научное мировоззрение позволяет хотя бы примерно оценить последствия тех или иных поступков. Если человек знает, что его никто не видит и никогда об этом никто не узнает, почему бы ему не сделать не по морали? Никакого вреда ему не будет.
n_i_r_v_a_n_a: Надеюсь, что и вы, наконец, поймете, о чем речь.. Я-то прекрасно понимаю, о чём Вы говорите. А вот Вы почему-то всё никак не можете понять моего вопроса. Я же не о том, в чём Ваша мораль, спрашиваю. А о том, почему люди обязаны ей следовать даже в случаях, когда им никакого поощрения, ни наказания нет. Религия даёт ответ на этот вопрос, Вы ответ религиии презираете, своего ответа не даёте и будто не замечаете этого вопроса. | | 09.11.2009, 00:01:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я же не о том, в чём Ваша мораль, спрашиваю. А о том, почему люди обязаны ей следовать даже в случаях, когда им никакого поощрения, ни наказания нет. Религия даёт ответ на этот вопрос, Вы ответ религиии презираете, своего ответа не даёте и будто не замечаете этого вопроса. Слава, тут дело в том, что человеку недалёкому просто необходимо, чтобы его тут же высекли, если он поступает вразрез с нормами морали. Иначе он не понимает. Он полагает, что для него ничего плохого не будет если он нагадит на Байкале и уедет в Америку. Но человек, хотябы немного видящий дальше собственного носа, прекрасно осознаёт, что поступая так, он, как минимум, подаст дурной пример и завтра приедут в его Америку и нагадят ему прямо на крыльце. Если же условия действительно уникальны и его аморальный поступок никак не проявится, то он и не аморален. Если я не прав, приведи пример. | | 09.11.2009, 00:16:35 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: завтра приедут в его Америку и нагадят ему прямо на крыльце.
Попробуйте, Евгений. Я думаю у вас это не получится. Штраф 500 долларов плюс отказ вам от въезда в США на много лет. Это сделают быстро. Соседи настучат. | | 09.11.2009, 00:19:54 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Попробуйте, Евгений. Я думаю у вас это не получится. Штраф 500 долларов плюс отказ вам от въезда в США на много лет. Это сделают быстро. Соседи настучат. Александр, вы всегда всё буквально воспринимаете? | | 09.11.2009, 00:38:07 | | | Александр Тагильцев | Я это, Евгений, к тому, что американец не побоится и погадить в чужой стране, потому, что он уверен, что к нему никто не приедет и не нагадит. У него все защищено. | | 09.11.2009, 00:41:59 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Я это, Евгений, к тому, что американец не побоится и погадить в чужой стране, потому, что он уверен, что к нему никто не приедет и не нагадит. У него все защищено. Александр, мораль, это не закон. Мораль не призвана кого-то карать. Она просто объясняет почему следует делать так, а не иначе. Если наш гипотетический американец (зачем мы выбрали для примера американцев? мне их уже жалко становится:)) настолько туп, что не понимает, что его поступок вернётся к нему бумерангом — не напрямую, так через цепочку событий — то ему никакая мораль не поможет. В том числе религиозная.
Собственно, люди, исповедующие какую-либо религию, тоже нарушают нормы морали (религиозной). Вы же не станете отрецать, что вы грешны? Все мы, и верующие, и атеисты нарушаем эти нормы чуть не каждый день. Степень нарушений у всех разная, но безгрешных мне встречать не доводилось. Но это же не говорит об убогости "исповедуемой" морали! | | 09.11.2009, 00:55:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: n_i_r_v_a_n_a: какими доводами Вы будете убеждать людей в необходимости следовать Вашим моральным принципам.
Нет, на наврежу. Если я живу в Америке, приехал на Байкал единственный раз в жизни. Чем я себе наврежу, если здесь порублю деревья, намусорю? Ничем.
Тем, что вас оштрафуют. Тем, что вы подцепите какую-нибудь заразу с той помойки, котрую создадите вы и вам подобные. Тем, что срубленное дерево не защитит вас от жары и вы получите солнечный удар. И т.д. и т.п...
Вячеслав Петухин:
Понятно, какую мораль Вы хотите привить, но непонятно, почему люди обязаны её принимать.
Если человек знает, что его никто не видит и никогда об этом никто не узнает, почему бы ему не сделать не по морали? Никакого вреда ему не будет.
почему люди обязаны ей следовать даже в случаях, когда им никакого поощрения, ни наказания нет.
По большому счету никто ничего не обязан. Так считают многие. Поэтому рубят деревья, гадят где ни попадя, убивают друг друга и т.д.
Но тем самым они себя наказывают. Тем, что природа становится грязной (отсюда болезни и эпидемии, от коих не застрахован тот, кто нагадил). Отсюда преступность, воровство, и т.д. Для того, чтобы со всеми этими загрязнениями (природной и социальной среды) бороться, нужны огромные ресурсы — деньги, огромный аппарат различных силовых и административных структур и т.д. То есть, общество, живущее по тем "принципам" которые вы назвали, становится более затратным. А значит, его граждане недополучают многого из того, что получали бы при менее затратном обществе. Это и медицина качественная и доступная, и образование, и отдых, и культура и т.д. и т.п. Батюшка с церковью вам этого не обеспечит. А вот сами вы, живя по названным мной принципам, можете реально улучшить свою жизнь.
Теперь, надеюсь, дошло?... | | 09.11.2009, 00:58:54 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: У вас не верное, искаженное представление о православии. Меня даже крестили бесплатно. Я ничего не платил. И золотой крестик на золоотй цепочке мне община подарила. Значит вы имели для общины какую-то особую ценность!)))
Не подскажете, где крестики золотые раздают? В каком приходе?)))
Если без шуток: за крещение платила. Насмотрелась при том интересных вещей. Пришла семья крестить мальчика. Привели крестного, мужика алкогольной наружности да еще слегка поддатого. На том не было крестика. Поп спросил: крещенный ли он?.. Ответили "да". Поп: -Без крестика нельзя!
Купили ему (крестному) тут же серебряный крестик на цепочке и дело пошло))). На то, что мужик был нетрезв, батюшка не обратил внимания. Главное, что тот купил крестик и принес прибыль церкви. Я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что этот тип вообще был крещенным когда-либо.. | | 09.11.2009, 01:05:32 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: 1. Вячеслав, у Вас идеализированное представление о религии, как о сферическом коне в вакууме. Нет у неё никаких положительных задач. Их никто не ставил. Антон, Вы хорошо владете методологией физики, а вот насчёт общественных наук... что-то Вы странные вещи говорите. Естественно, говоря об общественных институтах мы должны абстрагироваться от деталей. Пусть это называется "идеализировать".
Вы же детерминист и считаете, что в мире всё обусловлено какими-то причинами. Если нет у религии "никаких положительных задач" как же так получилось, что ни одна страна в мире не обошлась без религии?! Нелепости это. Я не хочу говорить конкретно о религии. Вы лучше проведите параллель с понятием "государство". Да, у нас ужасное государство, его можно критиковать и т.п. Но говорить, что перед государством "никто не ставил положительных задач" нелепо. То же самое про коммерцию. Ну и, кроме того. Как по Вашему, религия вдруг стала коммерческой? Или может во времена раннего христианства тоже основная цель была комерция?
Антон Васильев: Религия без общества не возникает. Религия — нет. Религиозные представления — да. А вот мораль, как на неё не смотри, уж точно вне общества не возникает. Так как она регулирует отношения между людьми.
Антон Васильев: Причём она возникает только на определённой стадии развития общества, а именно, когда уже появляется избыток еды и ресурсов над прожиточным минимумом и его надо делить. Это Вы с экономическими отношениями путаете. Мировоззрение нужно человеку и когда нет никаких экономических отношений.
Антон Васильев: До того существуют магические поверия, которые ближе к науке, чем к религии. Это в чём же они ближе?! Совершенно очевидно, что они как раз ничего общего с наукой не имеют. Наука — это исследование. Религия — объяснение. Эти поверия конечно же, именно объяснение.
Антон Васильев: Берём христианство. Ему чуть больше 2000 лет. Христианство не позиционирует себя как наследник других религий, больше того, христианство огнём и мечом боролось с язычеством и другими религиями. Мораль ТОЧНО много старше 2000 лет. Вы здесь абсолютно некорректны. Так же как нет одной общей религии, нет одной общей морали. Христианство ни на какую другую мораль, кроме христианской не посягало. :-) А про "не позиционирует", Вы разве не знаете, что Ветхий завет христианства взят полностью из иудаизма? "Раз христианство провозглашает себя носителем морали". Христианство никем себя не провозглашало и ничью мораль не переделывало. Оно просто придерживалось своей морали.
Антон Васильев: 4. Да нет, это только средство поддержания господствующего класса. Не было дяди, который бы поставил перед религией другую задачу и проследил за исполнением. Антон, ну вот Вы говорили о неприятии марксизма-ленинизма, а вот многие глупости-то оттуда впитали. Христианство в момент возникновения какой класс поддерживало? А сейчас в Европе, скажем, какому такому классу оно служит?
Ясно, что как и любые общественные институты в классовой борьбе задействуется и церковь. Но не надо всё сводить к классовой борьбе. Мы то, в отличие от Маркса, не об этом сейчас говорим.
Антон Васильев: 6. Только до тех пор, пока мораль служит интересам господствующего класса. В остальных случаях христиане (именно по прямому указанию церкви) совершали крайне аморальные поступки. Ну, если хотите говорить в рамках классового общества, пожалуйста. Только я смысла в Вашем утверждении не вижу. Потому что мораль всегда служит чьим-то интересам. Мораль — это вовсе не синоним слова "хорошо". Мораль — это правила поведения, принятые в обществе. В классовом обществе мораль всегда служит интересам правящего класса. Про какие "остальные случаи" Вы говорите, непонятно.
Антон Васильев: А в этом позволяет усомниться буддизм. Дело в том, что он не является религией в классическом смысле. Там нет бога, рая и ада. А причём тут Бог, рай, ад? Мы разве где-то об этом говорили? Я говорю об объяснении роли человека в природе и обществе. Вот это и есть функция религии. Буддизм — религия в чистом виде. Ни больше и не меньше религии.
Антон Васильев: Спросим у батюшки, согласен ли он, что без ислама прожить нельзя? А у мулы спросим, согласен ли он, что без православия прожить нельзя? Мы узнаем много нового и о православии и об исламе. Вот только один будет убеждать нас, что без ислама прожить можно, а второй, что можно прожить без православия. Да ничего подобного. Вы, наверное, не слушали иерархов церкви. Они хорошо относятся к другим религиям.
Антон Васильев: А я предлагаю прислушаться к обоим и сделать вывод, что можно обойтись как без одной религии, так и без другой. Вы, может, о конкретных людях? Тогда я полностью согласен. Я же об историческом взгляде на религию. | | 09.11.2009, 01:05:37 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев:
Штраф 500 долларов плюс отказ вам от въезда в США на много лет. Это сделают быстро. Соседи настучат.
Первый раз — предупредят, что так делать нехорошо. А за второй не 500 а 1000 долларов заплатите. | | 09.11.2009, 01:07:18 | | | Александр Тагильцев | Я не говорил, что это закон. Я в продолжение поста Вячеслава, пытаюсь довести мысль о том, что атеисту его мораль позволяет нарушения (например подобрать потерянное на дороге и прикарманить, срубить дерево, пока никто не видит, не вернуть просчитавшей продавщице деньги, подставить человека перед начальством безболезненно для себя и т.д.), потому, что он ни перед кем не ответственный. А американцы тем более, я в Канаде жил некоторое время, видел их мораль.
Только я каюсь в своих грехах, а атеисту без разницы. Он ни перед кем не отвечает, кроме как перед своей совестью.
| | 09.11.2009, 01:09:12 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: атеисту его мораль позволяет нарушения (например подобрать потерянное на дороге и прикарманить, срубить дерево, пока никто не видит, не вернуть просчитавшей продавщице деньги, подставить человека перед начальством безболезненно для себя и т.д.), потому, что он ни перед кем не ответственный. А американцы тем более, я в Канаде жил некоторое время, видел их мораль.
Только я каюсь в своих грехах, а атеисту без разницы. Он ни перед кем не отвечает, кроме как перед своей совестью.
Вы неправы. Я атеист. И мне моя мораль не позволяет того, о чем вы пишете. Деньги продавщицам отдаю. представляете, как они удивляются?)))
Однажды ехала в маршрутке в Юбилейный. Мелочи не было. Даю водителю 500р. Говорит нету сдачи. Явно недоволен... Я спросила, где будете стоять? Может я успею разменять в ларьке и отдать?..(у них там стоянка на конечной). Сказал где и отъехал. Разменяла деньги в ближайшем овощном лотке. Нашла маршрутку, отдаю деньги. Надо было видеть лицо этого водилы! Он сказал (дословно) -Первый раз мне так деньги отдают! Обычно уходят с концами...
Так что не надо атеистов охаивать. Отвечать можно и перед своей совестью.
Без всяких кнутов и пряников. А вот если без кнута вы не можете, то вам только посочувствовать можно.. | | 09.11.2009, 01:18:47 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: А значит, его граждане недополучают многого из того, что получали бы при менее затратном обществе
Да мне наплевать, что там недополучит народ. Главно, что я сейчас это получу.
общество, живущее по тем "принципам" которые вы назвали, становится более затратным оно и становится и дальше будет еще более затратным. Потому, что нравственность — ничто.
n_i_r_v_a_n_a:
Первый раз - предупредят, что так делать нехорошо. А за второй не 500 а 1000 долларов заплатите.
Никто там не предупредит. Сразу штраф и все. Поэтому они и боться нарушать. А вовсе не по тому, что они моральные такие. | | 09.11.2009, 01:19:58 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Я в продолжение поста Вячеслава, пытаюсь довести мысль о том, что атеисту его мораль позволяет нарушения (например подобрать потерянное на дороге и прикарманить, срубить дерево, пока никто не видит, не вернуть просчитавшей продавщице деньги, подставить человека перед начальством безболезненно для себя и т.д.), потому, что он ни перед кем не ответственный. Ни черта она (атеистическая мораль) не позволяет. С чего вы так решили? С того, что над атеистом нет всевидящего ока господа? В таком случае, христианская мораль позволяет гораздо больше. Христианин согрешил, тут же, со словами — прости, господи — покаялся. И "всё пучком". Он же, бог ваш, очень любит раскаявшихся. | | 09.11.2009, 01:23:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ему и в последнюю секунду важно, что о нём думают и как с ним поступают другие. Из этого же принципа он даже может пойти на верную смерть (спасая других). Ведь если он этого не сделает, то всю оставшуюся жизнь будет терзаться от собственного малодушия. Это в тебе, Женя, религиозные корни об этом говорят, которые ты всячески не хочешь признавать. :-) С какой это стати "важно, что о нём думают другие"? Важно — это когда на что-то влияет. А материалисты отрицают такое влияние.
Вот в том-то и дело, что отрицают в теории, а на практике пользуются теми же понятиями, по другому их называя. Как может быть что-то важно умирающему человеку, если он полностью прекращает своё существование?! | | 09.11.2009, 01:27:39 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Поп: -Без крестика нельзя!
Купили ему (крестному) тут же серебряный крестик на цепочке и дело пошло))). На то, что мужик был нетрезв, батюшка не обратил внимания. Главное, что тот купил крестик и принес прибыль церкви. Я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что этот тип вообще был крещенным когда-либо..
Священник не имел право отказать в крещении. Ну и что что не трезвый. Перед Богом все равны и трезвый и не трезвый. Быть слегка пьяным это не грех, а пригрешение. Что прям совсем не мог на ногах стоять?
Какую прибыль? А что церковь должна крестики даром отдавать? Церковь сама себя содержит. Вы же не будете за бесплатно работать? Священник тоже должен жалование получать. Да и церковь отапливать, сторожам, дворникам платить. Электричество, коммуникации. Моющие средства, инвентарь покупать, масло, свечи. Это же с неба не падает.
Был он крещен или не был, это останется на его совести перед Богом.
| | 09.11.2009, 01:30:13 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это в тебе, Женя, религиозные корни об этом говорят, которые ты всячески не хочешь признавать. :-) Я эту фразу только со смайликом признаю. То я "воинствующий атеист", то религиозный корень из меня прёт:) Вячеслав Петухин: С какой это стати "важно, что о нём думают другие"? Я же говорил: человек — существо социальное. Ему хлеба и одежды мало, ему ещё общение нужно. И в последнюю минуту жизни в том числе. | | 09.11.2009, 01:35:39 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: Георгий Борисов: ...Георгий, ну вы же не станете отрецать, что часы, перстни и мерседесы священники получают не напрямую от бога?
Ну раз Вы так уверены, что у каждого священника есть перстни и мерседесы — то, наверное, через Вас получают. При получении-то хоть расписываются где-нибудь? :-)
Но, если серьёзно, то про перстни и мерседесы не знаю,а пример бескорыстного служения Богу, могу привести: со мной в художественном училище учился Олег Ушаков, затем он стал священником в поселке Юрты Тайшетского района, взял 13 детей из переполненного детского дома в соседнем селе Квиток, и оформил на них опекунство и организовал при своём храме детский приют. Подробнее можно прочитать здесь: Приют при храме Ксении Петербуржской
Ну, а в тему "Жизнь после смерти" прочитал недавно статью о часовне в иркутской областной больнице — вот небольшие выдержки:
"Часто приходили врачи, рассматривали книги, интересовались свт. Лукой Войно–Ясенецким, знаменитым хирургом и архиепископом, своей замечательной жизнью оставившем пример самоотреченного подвига служения Богу и людям. Ни одной операции без молитвы и иконы в операционной. И всегда – успешный результат.
...и идут в часовенку люди, бегут, ползут, подкошенные ударом жизни, а порой просто робко заглядывают с надеждой в глазах. И здесь в просьбе, молитве, они получают просимое, а главное утешение – Веру, Надежду и Любовь".
Это ведь когда ты сам здоров, здоровы твои дети, родители — можно и над верующими, и священниками, и над существованием души и загробной жизни поиронизировать, а когда болезнь схватит тебя или твоих близких мертвой хваткой, я думаю, многие на жизнь и на смерть по-другому начинают смотреть.
| | 09.11.2009, 01:39:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но человек, хотябы немного видящий дальше собственного носа, прекрасно осознаёт, что поступая так, он, как минимум, подаст дурной пример и завтра приедут в его Америку и нагадят ему прямо на крыльце. Если же условия действительно уникальны и его аморальный поступок никак не проявится, то он и не аморален. Если я не прав, приведи пример. Ты не прав. По твоему всё от рассчёта. К счастью это не так (и как раз благодаря презираемой здесь религии). По твоему, если человек точно знает, что ему хуже не будет, он вполне может гадить. Женя, нагадить ближнему, это же так часто бывает просто напрямую выгодно! Души-то нет. Есть только материальное. Почему же не поступить так, как выгодно!? Терзания — это у тех, у кого душа. А души-то нет. Поступай всегда рационально — вот такой морали и будут придерживаться те, кого Вы будете убеждать. Да, кстати, в результате почти столетия без веры уже многие именно так и делают. | | 09.11.2009, 01:39:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин:
Я же говорил: человек - существо социальное. Ему хлеба и одежды мало, ему ещё общение нужно. И в последнюю минуту жизни в том числе.
И особенно — что после смерти о нем думать будут, какая память останется. Но с этого, мы в общем начинали дискуссию. Круг замкнулся, можно завершать) | | 09.11.2009, 01:40:34 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Значит вы имели для общины какую-то особую ценность!)))
Я проходил оцерковление в Князь-Владимирском соборе. Полтора года каждый четверг в 19:00 с группой проходили встречи, изучали православие, библию, нам очень много объясняли всего, почему именно всё так. Были даже лекции по истории религии, вел профессор из духовной семинарии. А по окончанию меня крестили в ночь перед пасхой. В группе из 18 человек, нас некрещеных было двое. На крещение пришла вся община.
У вас, Евгения, все же есть православная струнка внутри. Вы добрый человек. Только вот со временем общество может ожестичить вас. | | 09.11.2009, 01:41:16 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: n_i_r_v_a_n_a: Священник не имел право отказать в крещении. Ну и что что не трезвый. Перед Богом все равны и трезвый и не трезвый. Быть слегка пьяным это не грех, а пригрешение. Что прям совсем не мог на ногах стоять?
Какую прибыль? А что церковь должна крестики даром отдавать? Церковь сама себя содержит. Вы же не будете за бесплатно работать? Священник тоже должен жалование получать. Да и церковь отапливать, сторожам, дворникам платить. Электричество, коммуникации. Моющие средства, инвентарь покупать, масло, свечи. Это же с неба не падает.
Был он крещен или не был, это останется на его совести перед Богом.
насколько мне известно, перед крещением священник должен провести беседу с крестными. И желательно заранее, до крещения. Объяснить им, что значит сия процедура и как она будет проводиться. Тогда не будет таких казусов. В данном случае священник явно схалтурил и прикрыл свою халтуру тем, что затсавил купить крестик.. | | 09.11.2009, 01:42:46 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Но тем самым они себя наказывают. Нет, Евгения, в качестве довода это не принимается. Не работает это. Не себя они наказывают, а других. Причём большей частью будушие поколения. Вы пытались такие беседы вести с теми, кто мусорит? В 99% случаев это не работает. Не работает возвание к прямому рассчёту. Потому что люди умные и понимают, что да, плохо будет, но не мне, а если и мне то чуть-чуть. А выгода от дурных поступков может это "плохо" в разы перевешивать.
Вот Вы, как материалист, как объясните им, что и о будущих поколениях надо думать. А если им плевать на будущие поколения? | | 09.11.2009, 01:48:17 | | | Александр Тагильцев | Видите ли вы видите халтуру, но не видите сути.
Человек который является крестным, прежде всего сам обязан быть с крестиком. Крестный без крестика это полное нарушение. И (крестный) он несет ответственность за крещаемого перед Богом всю жизнь. Священник схалтурил, что допустил процесс крещения в таком виде. Не стал отправлять народ назад домой, подготовиться. А вы видите халтуру в деньгах, причем в чужих. И даже, в некоторых случаях, если нельзя было перенести процедуру крещения, священник мог ее провести. Потому, что отказать он не может. Здесь он сам выбирает и свой грех он замолит.
Как все-таки народ любит чужие деньги считать, наверно, поэтому своих и не имеет. | | 09.11.2009, 01:51:32 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: что после смерти о нем думать будут, какая память останется А мне вот абсолютно не важно, какая память после меня останется. | | 09.11.2009, 01:59:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я же говорил: человек - существо социальное. Ему хлеба и одежды мало, ему ещё общение нужно. И в последнюю минуту жизни в том числе. Неубедительно. Какого такого общения? А если он умирает в одиночестве? И его последний поступок увидят только после смерти. Тогда зачем поступать хорошо? Ведь когда о нём подумают, его уже не будет. Материальными причинами это точно не обоснуешь. | | 09.11.2009, 02:00:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: По твоему, если человек точно знает, что ему хуже не будет, он вполне может гадить. Я не представляю, как это можно точно знать. Даже если ты великий Каспаров, то всё равно не сможешь просчитать последствия на некоторое число ходов. Можно, разумеется, отбросить маловероятные исходы, но это всё равно не "точно знаешь". Вячеслав Петухин: Женя, нагадить ближнему, это же так часто бывает просто напрямую выгодно! Бывает. Но когда ты гадишь ближнему, то уже не имеешь права требовать от других, чтобы тебе самому не гадили. Вячеслав Петухин: Терзания - это у тех, у кого душа. А души-то нет. Есть, Слава. Только она умирает вместе с телом:) Вячеслав Петухин: Поступай всегда рационально - вот такой морали и будут придерживаться те, кого Вы будете убеждать. Ты уже отождествил "рационально" и "аморально". Вячеслав Петухин: Да, кстати, в результате почти столетия без веры уже многие именно так и делают. Слава, ну что ты говориш? А за сто (500) лет до этого всё было в высшей степени благостно? Ну, чепуха, ей-богу! | | 09.11.2009, 02:02:22 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Наказывают они себя! Хотя им (как и вам сейчас) кажется, что это не так.. Пока это только заявление. Вот Вы с материалистической точки зрения попытайтесь показать как это они себя наказывают. Вот в религии здесь всё просто обосновывается. А Вы пока никаких обоснований не дали. (Абстрактные рассуждения о затратности общества не в счёт. Что значит "затратность общества" по сравнению с сиюминутной выгодой?) | | 09.11.2009, 02:08:24 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Георгий, ну, вы же, надеюсь, не подумали, что мы всех священников (да хотя бы даже их большую часть) записали в коммерсанты? Вы Евгений, о сути не говорите, вы с Нирваной вытягиваете частные нестандартные случае и подводите итог, что это типично для всех верующих.
Мы такие, а вот вы вот какие — и подсовываете. Это же и ответ Василию Татаринову. | | 09.11.2009, 02:19:15 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Я не представляю, как это можно точно знать. А какая разница насколько точно. Ну даже узнает кто-то. А если выгода настолько велика, что это всё перевешивает?
Евгений Рензин: Бывает. Но когда ты гадишь ближнему, то уже не имеешь права требовать от других, чтобы тебе самому не гадили. Да почему же? Это только если он об этом узнает, тогда да, он может нагадить в ответ. А от других-то почему не требовать? Ты всё о нематериальном, о духовном. Это с точки зрения совести "не имеешь права". А зачем совесть? Она же нематериальна.
Евгений Рензин: Ты уже отождествил "рационально" и "аморально". Представь, что некий человек всегда поступает рационально. То есть смотрит только на личную выгоду. Ты его аморальным не назовёшь?
Евгений Рензин: А за сто (500) лет до этого всё было в высшей степени благостно? Ну, чепуха, ей-богу! В части морали — несомненно. Просто небо и земля. Тогда была единая мораль. Подавляющая часть населения этой морали в той или иной степени придерживалась. Да, в других аспектах многое было ужасно. Но не в морали. Не веришь? Как увидеть мораль прежде всего? Мораль — это порядок. На бытовом уровне. Вот помнишь профессора Преображенского? Человек привыкший к тому, что везде порядок. Так было. И, начиная с революций, гражданской войны это всё рушится. | | 09.11.2009, 02:25:02 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: ...Георгий, ну, вы же, надеюсь, не подумали, что мы всех священников (да хотя бы даже их большую часть) записали в коммерсанты?
Ну хорошо хоть так — хоть не всех скопом :-)
Конечно, у каждого своя точка зрения, свой жизненный опыт, и то что кажется тебе очевидным, само собой разумеющимся — для другого непонятно и неприемлимо. Очень хорошо об этом написал один человек:
"Так сложилась моя жизнь, что присутствие Бога, его помощь, поддержку и защиту я ощущала не единожды, не дважды, а многократно. Поэтому, — просто знаю, что Бог есть, — и всё.
НО.
Это моя жизнь и мои ощущения. У других людей жизнь сложилась по-иному. У них, точно так же, как у меня — "за", есть масса аргументов "против" Бога, которые для них так же весомы. В конце концов, их отношения с Богом — это их личное дело. Они имеют полное право не верить, иными словами — не доверять незнамо кому, будучи по сути добровольной безотцовщиной, хлебнувшей по жизни лиха и несправедливости, незащищенными от зла сиротами, чья нормальная жизнь зависит исключительно от собственной крепкой живучести.. Другой вопрос — если они начнут приводить мне свои аргументы, — я, скорей всего, не приму их в расчет по отношению к самой себе, — просто потому что у меня другая информация, другой опыт". | | 09.11.2009, 02:37:36 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А какая разница насколько точно. Ну даже узнает кто-то. А если выгода настолько велика, что это всё перевешивает? Так и на религиозные нормы можно так же наплевать. Ещё и проще. Главное, покаяться успеть. Вячеслав Петухин: Да почему же? Это только если он об этом узнает, тогда да, он может нагадить в ответ. Он, этот другой, конечно узнает о том, что ему нагадили. Уже на этом основании он может нагадить в ответ. Мне может нагадить! Вячеслав Петухин: Представь, что некий человек всегда поступает рационально. То есть смотрит только на личную выгоду. Ты его аморальным не назовёшь? Если личную выгоду он видет настолько узко, как ты это изображаешь, то очень может быть, что назову:) Вячеслав Петухин: В части морали - несомненно. Просто небо и земля. Тогда была единая мораль. Подавляющая часть населения этой морали в той или иной степени придерживалась. Да в том и дело, что "в той или иной степени". Но ведь и тогда убивали, крали и т.д. и т.п.
Кстати, вот я не понимаю, почему ты считаешь, что без религии нельзя воспитать высокоморального человека. Ну вот тебе крест:), меня никогда богом не соблазняли и не пугали. И Антона, и Евгению — мы же не грабим, не убиваем. Мы даже не мусорим:) | | 09.11.2009, 02:45:44 | | | Александр Тагильцев | Евгений, вы же любите предполагаеть "вот если бы".
Вот вам вопрос. Вот если бы На все посты в Росси поставили бы сейчас провославных людей, активных членов общин. Как вы думаете что нибудь бы изменилось? Глава правительства отчитывающийся не только перед народом, но и перед своей общиной, гаишник, который меня штрафует завтра на исповедь со мной пойдет, и начальник жека, который крышу мне не хочет делать, будет в трапезной со мной чай пить. Они будут ответственны перед Богом перед общиной, и перед начальством, которое отже православное. Был бы этот хаос сейчас, который атеисты развели?
| | 09.11.2009, 02:54:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, а зачем поступать плохо? Ну, если всю жизнь поступал хорошо, в соответствии с моралью, то перед смертью-то зачем плохо поступать? Так по-вашему, поступал в соответствии с моралью только для того, чтобы о нём плохо не подумали. И с чего это "всю жизнь"? Только когда это другие замечают.
Евгений Рензин: А поэтому мы (Антон, Евгения, я....) и не настаиваем на упразднении религии. Ты и Антон не настаиваете. А вот Евгения вообще против того, что людей "одурманивают". Нет, она, конечно, не собирается разрушать храмы. Но вот построить общество без религии, насколько я понял, — это ей представляется реальным проектом. | | 09.11.2009, 02:59:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но вот построить общество без религии, насколько я понял, - это ей представляется реальным проектом. И мне. Но в каком-то далёёёком будущем:)
Всё, сплю:) | | 09.11.2009, 03:01:33 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: И мне. Но в каком-то далёёёком будущем:)
Насколько я вижу, находясь тут в Питере, вероятность реализации вашего желания весьма мала. Народ валит в церкви. И в подавляющем количестве молодежь. Всё в лесах, всё реставрируется. И так по всей России. Я этим летом ездил по монастырям видел. У меня на авторке Сергиев посад. Мы уже в трапезной не помещаемся после воскресной литургии.
Оглашение (воцерковление) полным ходом идет и уже не только на базе нашего собора. В Москве эти процессы интенсивнее проходят. Оттуда все идет. Так, что на данном этапе в России идет реставрация православия. А вы просто идете против рожна. Идите, пока идется, я за вас помолюсь.
| | 09.11.2009, 03:13:42 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Так и на религиозные нормы можно так же наплевать. Ещё и проще. Главное, покаяться успеть. Нет, Женя. Религия объясняет, почему нельзя наплевать. Материалисты смеются над этими объяснениями. Но вот взамен ничего не предлагают.
А насчёт "покаяться успеть" — не надо юродствовать. Несерьёзно это.
Евгений Рензин: Если личную выгоду он видет настолько узко, как ты это изображаешь, то очень может быть, что назову:) Ну да, Женя, это мы привыкли, что человек заботится не только о материальном, но и о духовном. Но мы же сейчас только материальные обоснования оставляем. Духовному-то откуда взяться?
Евгений Рензин: почему ты считаешь, что без религии нельзя воспитать высокоморального человека. Почему же нельзя? Я уже несколько раз прямо или косвенно говорил, что можно. Я о другом. Что до сих пор не удавалось построить "нормальное" общество без религии. И, скажем так, — не стоит делать таких попыток. Один раз уже пытались... | | 09.11.2009, 03:17:05 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Антон Васильев:
1.Естественно, говоря об общественных институтах мы должны абстрагироваться от деталей. Пусть это называется "идеализировать".Вы же детерминист и считаете, что в мире всё обусловлено какими-то причинами.
2. Если нет у религии "никаких положительных задач" как же так получилось, что ни одна страна в мире не обошлась без религии?!
3. Ну и, кроме того. Как по Вашему, религия вдруг стала коммерческой? Или может во времена раннего христианства тоже основная цель была комерция? 4. Религия без общества не возникает. Религия - нет. Религиозные представления - да.
5. Причём она возникает только на определённой стадии развития общества, а именно, когда уже появляется избыток еды и ресурсов над прожиточным минимумом и его надо делить. Это Вы с экономическими отношениями путаете. Мировоззрение нужно человеку и когда нет никаких экономических отношений.
6. До того существуют магические поверия, которые ближе к науке, чем к религии. Это в чём же они ближе?! Совершенно очевидно, что они как раз ничего общего с наукой не имеют. Наука - это исследование.
7. Так же как нет одной общей религии, нет одной общей морали. Христианство ни на какую другую мораль, кроме христианской не посягало.
8. Вы разве не знаете, что Ветхий завет христианства взят полностью из иудаизма?
9. Христианство в момент возникновения какой класс поддерживало? А сейчас в Европе, скажем, какому такому классу оно служит?
10. Потому что мораль всегда служит чьим-то интересам. Мораль - это вовсе не синоним слова "хорошо". Мораль - это правила поведения, принятые в обществе.
1. Я где-то в начале сказал, что доказать наличие или отсутствие абстрактного бога нельзя. И время тратить не буду. То же и о религиях. Разговор об абстрактной религии беспочвен. Я уверен, что если мы с вами сейчас займёмся мифотворчеством и создадим новую религию, то вряд ли кто её примет, но разбить и опровергнуть её будет куда труднее, чем существующие! Сильно уязвимы и грешны только реально существующие. Об абстрактной религии я говорить просто не могу, пока мы не договоримся о системе аксиом и определений, без которых не существует никакая абстрактная система.
Попробую попроще: Опровергнуть примитивный миф вроде дедушки на облаке — легко. А вот некий абстрактный бог, который может обладать любыми неожиданными для меня свойствами, которые Вы ему припишете в ходе дискуссии — я бессилен.
2. Точно так же как получилось, что ни одна страна не обошлась без войн и болезней.
3. Учебник истории. Маркса, Энгельса и Ленина я читал. Коммунистическую идеологию не приемлю, но не стану утверждать, что они дураки. Больше того, это были очень умные и талантливые люди. А это значит, что вполне можно найти у них полезные мысли. В момент возникновения религии коммерции не было. Если бы её и дальше не было, то и религии бы не было. Именно эта бы не возникла. Знаете, как происходит спонтанная кристаллизация? Растут сразу много кристаллов, большая часть выклинивается и останавливается в росте, задушенная другими. небольшое число счастливчиков разрастается. Можно вырастить и один большой монокристалл. В мире постоянно зарождаются много религий. Подавляющие большинство умирают так и не став популярными, в зародыше. Выживает и подавляет остальных только коммерчески выгодный проект. Церковная десятина и её аналоги существовали во всех странах и всегда. Сейчас концов не найдёте, потому что Вам их не дадут. Кроме того, именно нынешнее наше правительство активно использует церковь в своих целях. Естественно, их интересы взаимны.
4. Религиозные представления без религии??? Это круто :) Выше я упоминал труд о магии. Мне не удаётся сейчас найти его концы в интернете, научные труды более чем столетней давности в цифровой вид не скоро переведут. Это был сугубо научный исторический и этнографический труд. Там были проанализированы древние верования и обычаи как современных европейских народов, так и первобытных племён Африки, Америки и Тихого океана. Фактический материал просто подавляет. Например, Вы вряд ли знаете, что высушенный палец трупа, использованный вместо свечи помогает вору остаться незамеченным (верование распространённое на территории древней Франции). Так вот, все эти легенды объединяет то, что в них люди исследуют взаимодействия предметов. Они делают то, чем занимается наука! Обнаруживают, что подобное рождает подобное, а иногда наоборот. Исключительно материалистический подход. Некоторые из выводов оказываются правильными. Большего нельзя ждать от того уровня развития. А вот бога там ещё и в помине нет. Монотеизм вообще очень молодое явление.
5. Я ничего не путаю. Учебник истории об "экономичности" религии. Учебники для младших классов сильно не искажали. Мировоззрение религии приписываете Вы и я не смогу это опровергнуть, пока вы прячетесь за абстрактной религией. Реальные религии — набор примитивных легенд не несущих мировоззренческой пользы.
6. О магии написал чуть выше.
7. Это десять заповедей не являются общими??? Это в каком же обществе убивать морально? Разве, что в религиозном! Во славу бога!
8. Пожалуйста. Берите иудаизм. По сравнению с историей человеческого ОБЩЕСТВА (подчёркиваю — общества, когда существует развитая мораль) иудаизм — сопливый пацан. Основные принципы морали придуманы не иудаизмом. Следовательно они и не заслуга христианства. Инквизиция же это не вина правительств или политиков, а исключительно заслуга церкви, нарушавшей моральные принципы, установленные до неё. Не ей их и блюсти.
9. Мне далеко до классиков, чтобы разобрать современное общество. Не надо меня идеализировать, я не оправдаю ожиданий.
Во всех странах церкви и сейчас являются успешными коммерческими предприятиями, которым хватает средств на строительство и рекламные компании.
Один православный поп равен по весу двум католическим и трём протестантским :) и пяти буддистским монахам. :)
10. Отлично. Тогда не ставьте её в заслугу церкви.
| | 09.11.2009, 03:44:07 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Что до сих пор не удавалось построить "нормальное" общество без религии. И, скажем так, — не стоит делать таких попыток. Один раз уже пытались...
Так ведь оснований полагать, что этого сделать нельзя — нету. Строили не общество без религии. Строили общество с ДРУГОЙ религией под названием коммунизм. Вот она то и рухнула. | | 09.11.2009, 03:57:14 | | | yuriy kuznetsov | n_i_r_v_a_n_a
«Я тоже не одобряю введение ОПК в школах. Вот вы говорите "не насаждают" . Увы, скоро будут насаждать. Немного осталось. С 2012 года ОПК будет во всех школах. А ведь по-хорошему, даже не спросили никого.
Но сначала "очистили" место в программе, убрав из неё астрономию.
Правда, зачем детишкам знать об устройстве вселенной? Не нужны эти знания! Пусть лучше религиозную жвачку жуют!))) А в качестве хобби увлекаются астрологией, которая, кстати, тоже в симбиозе с церковью.»
Конечно, астрономию нужно убрать, а то как раскажешь несмышлёнышам, что бог на небе с ангелами обретается.
Сейчас будет шумное возмущённое объяснение, что такого примитивного понимания бога теперь нет и пошло поехало, а суть то завуалированная та же. Вариации, например, что бог в душе. Если он у меня в душе, на кой чёрт он мне ещё снаружи нужен.
Можно выделить несколько периодов отношения к религии. До конца 30-х активная борьба с религиозным мракобесием, которая велась по сути для создания нового молодого поколения, старое никто не переубеждал. Позже эта тема стала неактуальной. В 43-м И. В. Сталин обратился к народу с известным "Братья и сёстры..." ведь в СССР ещё было много верующих.
После войны отношение к религии стало практически нейтральным. Церкви открыты, верующие не преследуются, а основная масса народа относится к верующим с сожалением, как к не совсем здоровым людям. Новыми верющими становилось ничтожное число, ну, и пусть себе.
Введение в школы уроков православия это наглая поповская выходка. Я уже говорил о том, что без согласия ребёнка будут калечить его юную душу.
Церковь у нас пока ещё отделена от государства, но попы лезу в светскую жизнь, делая её под себя.
Сказано навсегда "Религия- опиум для народа". Впрочем для нынешней России, которая с настоящей наркотой делает вид, что борется, другая религиозная наркота выгоднее.
Действие рано противодействию и попы вместо нейтрального отношения к ним получат ( и уже получают) ненависть.
Вся лицемерная, предательская поповская нечисть наскребёт на свой хребёт.
Александр Тагильцев, в русле развиваемой Вами теме предлагаю прочитать роман "Лезвие бритвы" великого писателя-фантаста и философа Ивана Ефремова. | | 09.11.2009, 06:02:57 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: Конечно, астрономию нужно убрать, а то как раскажешь несмышлёнышам, что бог на небе с ангелами обретается.
А зачем детям астрономия? Никчемный предмет! Не знаю ни одного школьника, который бы щелкал задачи по законам Кеплера. Или они были бы прикладными. Всю астраномию можно изложить за 6 часов в курсе физики. Про планеты и теории создания земли и Луны это можно почитать в интернете. Причем, это только гипотезы. Определение широты местности нужно только штурманам. Вот пожалуй и вся программа по школьной астрономии.
yuriy kuznetsov: говорил о том, что без согласия ребёнка будут калечить его юную душу
А то у большинства детей сейчас не искалеченные души. Ничего. Пусть поучат богословие. Это их не испортит. Наоборот, задумаются о жизни.
yuriy kuznetsov: Действие рано противодействию и попы вместо нейтрального отношения к ним получат ( и уже получают) ненависть.
Что то не замечаю. Идет строительство воскресных школ вместо этого.
Вера возрождается, а такие как вы всегда были.
Мне по работе приходится много читать и редактировать. И времени на чтение не остается. Вот еще Эраста Бутакова почитаю. А фантастику даже в руки не возьму.
| | 09.11.2009, 06:43:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А насчёт "покаяться успеть" - не надо юродствовать. Несерьёзно это. Ты же мне предлагаешь плюнуть на нормы морали если никто не видит, почему я не могу то же предложить верующему. И, кроме того, устойчивое словосочетание — господи, прости нас грешных — не я придумал, и не Маркс, а верующие! Вячеслав Петухин: Ну да, Женя, это мы привыкли, что человек заботится не только о материальном, но и о духовном. Но мы же сейчас только материальные обоснования оставляем. Духовному-то откуда взяться? Слава, я, наверное, не очень хорошо понимаю слово "духовность", но мне почему-то кажется, что я, материалист, не менее духовен, чем вот Александр, к примеру. Вячеслав Петухин: Я о другом. Что до сих пор не удавалось построить "нормальное" общество без религии. И, скажем так, - не стоит делать таких попыток. Один раз уже пытались... Это не обоснование. Можно пытаться хоть десять раз. Я уверен, что учёные в большинстве случаев именно так и бьются десятки раз об проблему, пока её не решат. Главное, чтобы в этом был смысл! А смысл я вижу. И он того стоит. | | 09.11.2009, 09:58:45 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Так и на религиозные нормы можно так же наплевать. Ещё и проще. Главное, покаяться успеть Зря вы так говорите, Евгений. Вы так думаете, что я пошел погрешл, потом покаялся. Потом снова погрешил и опять покаялся и так до бесконечности? Да меня за второй повторный грех уже могут к причастию недопустить. А перед исповедью проработка греха идет. К исповеди то готовятся, и не один час. Не все так просто, Евгений. Это вам не прощение попросить, хотя и это некоторым трудно сделать. | | 09.11.2009, 10:43:37 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: 1. Я где-то в начале сказал, что доказать наличие или отсутствие абстрактного бога нельзя. И время тратить не буду. То же и о религиях. Разговор об абстрактной религии беспочвен. Антон, а мне жалко времени на разговор о частностях. Пустой спор получается. За деревьями не видим леса.
Антон Васильев: Опровергнуть примитивный миф вроде дедушки на облаке - легко. А вот некий абстрактный бог, который может обладать любыми неожиданными для меня свойствами, которые Вы ему припишете в ходе дискуссии - я бессилен. Опровергать "примитивный миф" бессмысленно. Я уже пытался это объяснить. Религия объясняет место человека в мире. Объясняет так, чтобы поняли люди. На том понятийном аппарате, который есть. Вы вспомните, когда Библия писалась. Вот и возникают "дедушки на облаке". И причём люди-то прекрасно понимают, что дело не в конкретных образах, дело в сути. Иначе бы давно переписали всё с учётом современных знаний. А Вы вот хотите цепляться к "примитивным мифам". Смотрите в суть!
Антон Васильев: 2. Точно так же как получилось, что ни одна страна не обошлась без войн и болезней. Некорректное сравнение. Никто не выбирает: будет болезнь или нет. Это всё внешнее. Религия же — общественный институт, поддерживаемый самим обществом. Если он бессмысленен, то почему же его повсеместно поддерживали?
Антон Васильев: 4. Религиозные представления без религии??? Это круто :) А по-вашему, религия на пустом месте возникает? Никаких представлений у людей не было и вдруг — бах, возникла религия и все стали её придерживаться?
А по поводу первичности науки или религии спор-то уж точно пустой. Мы всё сводим к первичным понятиям человеческой деятельности. Так это всё было всегда. Как мироощущение и миропонимание присутствовало поминутно в человеческой деятельности всегда, так и исследование (если понимать в широком смысле, вплоть до ощупывания предметов в темноте).
Антон Васильев: 5. Реальные религии - набор примитивных легенд не несущих мировоззренческой пользы. Это тянет на научное открытие, если это Вы выдумали, если Вам удалось отделить религию от мировоззрения. Если не Вы — то может хоть одну ссылку дадите. Скажем, что христианство к мировоззрению никакого отношения не имеет. Ну, а если Вы просто не желаете видеть за "набором легенд" их сути — это Ваша проблема. Люди-то видят. И как-то умудряются формировать своё мировоззрение на этом "наборе легенд".
Антон Васильев: 7. Это десять заповедей не являются общими??? Это в каком же обществе убивать морально? Разве, что в религиозном! Во славу бога! Вы что-то здесь сами придумывате вопросы и сами их опровергаете. Про заповеди до сих пор не слова не было. Если хотите, скажу: общими не являются. Это конкретные мировоззренческие заповеди западной культуры. Другое дело, что в других религиях есть похожие идеи. А что в буддизме есть призыв убивать? Нет, так зачем Вы приводите это в качестве аргумента к тому, что буддизм — не религия?
Антон Васильев: 8. Следовательно они и не заслуга христианства. Антон, на таком языке бессмысленно говорить. В историческом плане церковь — неотъемлимая часть общества. Если хотите, механизм, инструмент. Говорить о заслугах инструмента (как и предъявлять к нему претензии) бессмысленно. Если хотите говорить о конкретной церкви (например, православной) и сравнивать чем она лучше или хуже других — смысл будет. Но Вы же говорите о вреде церкви вообще.
По поводу "коммерции". Вы то что предлагаете? Чтобы церковь содержалась на государственные деньги и ни копейки от прихожан не брала? А иначе Вы скажите — "коммерция". Антон, несерьёзно это. Ну я же не нападаю на научные институты, которые почище коммерцией занимаются. (Вы где-нибудь видели, чтобы церковь свои площади в аренду сдавала? А что, очень доходное дело. А институты большей частью за счёт этого и живут.)
Антон Васильев: Так ведь оснований полагать, что этого сделать нельзя - нету. Строили не общество без религии. Строили общество с ДРУГОЙ религией под названием коммунизм. Вот она то и рухнула. Антон, как предметы, свидетельства о существовании которых у нас нет мы признаём несуществующими, так же и история то, чего нигде не было, признаёт невозможным.
А строили именно общество без религии. Вы же сами про Ленина говорили и его труды читали. Другое дело, что не получилось такое построить. Что и закономерно. А называть дальше можете как хотите: можете назвать "другая религия". | | 09.11.2009, 11:19:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты же мне предлагаешь плюнуть на нормы морали если никто не видит, почему я не могу то же предложить верующему. Я не тебе предлагаю. Я ставлю вопрос: как материалисты хотят бороться с таким вот наплевательским отношением к морали. Которое реально есть.
Ты же пытаешься подменить то, чему учит религия. Нету там такого смысла "грешите сколько хотите, только потом кайтесь". Это только если выискивать конкретные фразы, перевирая их смысл. Я же не пытаюсь переврать те нормы морали, которые материалисты пропагандируют.
Евгений Рензин: Слава, я, наверное, не очень хорошо понимаю слово "духовность", но мне почему-то кажется, что я, материалист, не менее духовен, чем вот Александр, к примеру. Очень даже может быть. Потому что ты только в теории материалист. А воспитан ты на духовных началах. Которые сохраняются в культуре, несмотря на то, что в теории материализмом отвергаются. Понимаешь, процесс-то очень инерционный. Ну стали пропагандировать материализм. Люди-то своих детей по-старому воспитывают. И дети вырастают нормальными. Вот потом, те из них, кто всё-таки впитал идеи материализма, повлияют на других детей. Ну так это когда будет. Так что сохраняются. Пока что. И не у всех. И если и дальше повсеместно навязывать материализм, то духовные начала будут исчезать. (Я здесь, конечно, немного утрирую, материализм вовсе не такая страшилка, но утрирую, чтобы передать суть.)
Евгений Рензин: Это не обоснование. Это не было бы обоснованием в физике. В истории — это обоснование. Методы у наук разные. В истории не место экспериментам. | | 09.11.2009, 11:39:55 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
О прямом вреде религии:
Александр Тагильцев: А зачем детям астрономия? Никчемный предмет!
Всё. Мне больше нечего добавить. Мои дети такими не стали. Не позволю и внукам.
Вчера на 94-м году умер Гинзбург. Светлая память. Дай бог всем такой ум в 94 года! | | 09.11.2009, 12:13:03 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Всё. Мне больше нечего добавить. Антон, будьте терпимее. Вы считаете недопустимым пренебрегать естественными науками, кто-то — культурой. Если не понимать других, спорить бессмысленно.
Вы думаете то, что в советское время не изучали православную культуру, и несколько поколений практически оторвали от культурных традиций, нельзя считать "прямым вредом материализма"?
Что же по сути — я с Александром согласен. Он, конечно, очень резко и уничижительно сказал. Но сейчас, когда не хватает в школе времени на необходимые предметы, астрономией можно пожертвовать (хоть и жалко). То, что необходимо из астрономии современному человеку, вполне можно пройти в курсе физики. Остальное — факультативно. | | 09.11.2009, 13:34:23 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
Демагогию заканчиваем, переходим к документам.
Итак, хранителям и блюстителям морали и нравственности посвящается:
http://www.uitv.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=60
Вчера милой приспичило запастись святой водой. храмы божьи мы посещаем не часто, как то без этого обходились. Так вот приперлись в первую церковь, это которая у бывшего универсама. Народу два человека небедная дама и старушка которая торгует иконами, свечками, колечками. Дама со старушкой заняты подбором серебряной цепочки, а мы стоим и в упор не видим, где эту святую воду наливают. В итоге жена извиняяясь спрашивает. На что старушка отвечает 50 рублей. У меня глаза на лоб полезли. а бесплатно, говорю, уже больным и несчастным не наливают? Бабка в ответ6 у нас только бутылированая за полтинник, а на развес у нас нет! И это при том, что все священники уверяют, что святая вода — усмлуга абсолютно бесплатная. Вобщем платить не хотелось и жена пошла на принцип, пойдем, говорит, еще в Слудскую церковь, здесь вроде церковь для пижонов богатых, а там все как полагается и недалеко опять же. Тамошние расценки меня сразили наповал. Вода там "на развес", правда, чтоб еще заполучить, нужно заказатььмолебен за 70 рублей! Все в комплексе: платная услуга и сопутствующие товары! Я просто офигел! Интересно, при таких тарифах неимущим в церви только молиться остается?!!!! Там даже свечка самая дешевая 20 рублей стоит!
P.S.оду жена нашла. правда только сегодня в каком-то женском монастыре. видимо там по старинке довольствуются добровольными пожертвованиями.
http://newsru.com/religy/02jul2008/rpcinvestor.html
http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_3764_aId_315982.html
Церковь, государство, налоги и армия http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=11581
Хе, а церковь то, оказывается, налогов не платит... Интересная трактовка отделения церкви от государства. :)
КТО ГОНИТ ХРИСТА ИЗ РОССИИ? http://www.rusprav.org/2004/11-12/4.htm
О вине и сигаретах http://www.compromat.ru/page_14104.htm
Это всё в дополнение к школьному учебнику истории. Большая часть ссылок принадлежит православным источникам информации. | | 09.11.2009, 13:51:08 | | | Вячеслав Петухин | Антон, Вы это всё к чему? :-) Ну возмущают Вас служители церкви, ну пожалуйтесь на них кому следует. Сюда-то это зачем? | | 09.11.2009, 13:57:51 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: А это только ответы на реплики тут. Да нет. К конкретным служителям стали "докопываться" не те, кому Вы отвечаете.
Вы вот на логику свою попробуйте со стороны посмотреть. Вот, скажем, многие в ужасе от врачей в поликлиниках или от учителей в школах. Нормально будет, если они сделают вывод, что от медицины один вред? Или что в школе учиться не надо? | | 09.11.2009, 14:14:41 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: Вода там "на развес", правда, чтоб еще заполучить, нужно заказатььмолебен за 70 рублей!
Это конечно не должно так быть. Вода должна быть бесплатной. У нас в соборе да и в Казанском — лей сколько хочешь в бутылки, булылки. Может надо было к прихожанам подойти. Я растерян от такой информации.
Антон, а назовите церкви. Я поинтересуюсь. У меня есть кому задать вопрос в Иркутске. | | 09.11.2009, 15:09:31 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: В момент возникновения религии коммерции не было. Хе хе, древнейшая профессия — поп :))))))))))))
Или "древнейшая профессия" возникла после религии, или она не коммерция :)
Так как спор вроде начался с противостояния науки религии, то наверное стоит заметить, что религии они во-первых разные, а во-вторых наука, как таковая развилась в христианском мире.
Подробнее расписано тут — http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/1.html | | 09.11.2009, 16:19:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я ставлю вопрос: как материалисты хотят бороться с таким вот наплевательским отношением к морали. Которое реально есть. Слава, а как религия предлагает бороться с тем же самым отношением к своей морали? Среди верующих, разумеется.
Я полагаю, что реально действующими могут быть только два метода:
1. Неизбежность наказания (штраф, тюрьма, расстрел, порицание и т.п.)
2. Убеждение в том, что выполнение моральных норм приводит к большим выгодам, нежели их пренебрежение. В том числе — личным примером. Вячеслав Петухин: Потому что ты только в теории материалист. А воспитан ты на духовных началах. Которые сохраняются в культуре, несмотря на то, что в теории материализмом отвергаются. Хорошо. Я за тот материализм, который не отвергает духовных (не религиозных) начал:) Вячеслав Петухин: Понимаешь, процесс-то очень инерционный. Ну стали пропагандировать материализм. Люди-то своих детей по-старому воспитывают. И дети вырастают нормальными. Вот потом, те из них, кто всё-таки впитал идеи материализма, повлияют на других детей. Ну так это когда будет. Так что сохраняются. Пока что. И не у всех. И если и дальше повсеместно навязывать материализм, то духовные начала будут исчезать. Слава, а тебе не кажется, что духовность и религия совсем не обязаны идти рука об руку? Вот, к примеру, возьмём какую-нибудь образцово-показательную Норвегию, в которой верующих уж точно меньше (доля), чем в Морокко. Так в Норвегии почему-то и музеи, и театры, и социальная защищённость. А Морокко, ну, ни черта похожего. Более того, только на том основании, что ты белый, тебя запросто облапошат без зазрения совести. (Если ошибаюсь с Марокко, подставь другое название).
У меня складывается впечатление, что духовность может иметь место не там, где все мысли только о боге, а там, где есть возможность для того, чтобы кроме как о собственном пузе, подумать ещё и о духовном. Вячеслав Петухин: Это не было бы обоснованием в физике. В истории - это обоснование. Методы у наук разные. В истории не место экспериментам. Да как же не место? Вернее, в истории, может быть, не место, но в создании истории, т.е. в общественно-политической жизни — место. Иначе мы бы до сей поры жили, я не знаю, при рабовладельческом строе. Другое дело, что экспериментируя в этой области мы должны очень тщательно взвешивать последствия. Эксперимент на человеческих судьбах того, безусловно, требует. (А медики экспериментируют даже на жизнях! Ужас!:)) Александр Тагильцев: Антон, а назовите церкви. Я поинтересуюсь. У меня есть кому задать вопрос в Иркутске. Антон живёт в Москве, а история, как я понял, произошла не с ним и его женой, а взята из Интернета.
| | 09.11.2009, 16:39:03 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: ... О! Саша:) А я всё ждал, когда же ты подключишься. Интернета что ли под рукой не было? Aлександр Софронов: Так как спор вроде начался с противостояния науки религии, то наверное стоит заметить, что религии они во-первых разные, Ты в этом кого убедить хочешь? И в чём, по-твоему, разница применительно к нашему вопросу? Aлександр Софронов: во-вторых наука, как таковая развилась в христианском мире. А китайцы придумали порох:) | | 09.11.2009, 16:43:23 | | | Aлександр Софронов | Наука зиждется не на порохе ;)
Евгений Рензин: Ты в этом кого убедить хочешь? И в чём, по-твоему, разница применительно к нашему вопросу? Ну просто обсуждать мега-религию — не есть правильно. ;) Лысенко, будучи ученым, генетиков давил — это уж индивидуальная не терпимость и узкий кругозор.
Так и не надо говорить, что конкретное христианство оно против науки, т.к. против отдельные индивидуумы, но это их личная проблема :)
Приминительно, к нашему вопросу — наука развилась в Европе :) христианской Европе :) | | 09.11.2009, 16:49:13 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Наука зиждется не на порохе ;) Они и бумагу изобрели. Без бумаги наука далеко бы не уехала:) | | 09.11.2009, 16:57:58 | | | Aлександр Софронов | А европейцы открыли основные физ. законы :) | | 09.11.2009, 17:00:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, а как религия предлагает бороться с тем же самым отношением к своей морали? Она утверждает, что каждому воздастся по делам. Не только материальным способом, который можно было просчитать. В том числе и после смерти. Женя, с этого же весь спор и начался. Евгения стала смеяться над "пряником" загробной жизни. (А сама потом утверждает, что человеку особенно важно, что онём будут думать после смерти.)
Евгений Рензин: Хорошо. Я за тот материализм, который не отвергает духовных (не религиозных) начал:) Евгений Рензин: Слава, а тебе не кажется, что духовность и религия совсем не обязаны идти рука об руку? Женя, я готов согласиться. Правда, это уже, видимо, не будет материализм в чистом виде. Видишь ли, материализм — хорошая теория. Очень разумная. Но не единственно возможная. (Вообще, материализм отлично работает в науке. Но зачем духовный-то мир мерять с позиции закоренелого материализма?) Меня что возмущает то? Что материализм начинает бороться с религиозными идеями, объявляя их ненаучными, вздорными, вредными и т.п. А приводит это либо к меркантилизму, либо к тому что ссылаются на те же духовные ценности, но называют их по-другому. Ну если мне важно, что обо мне будут думать после смерти, значит будет что-то, на что влияют эти мысли других. Ну назовёте вы это не душой, назовёте как-то по-другому. Какая разница? Всё равно идеи то те же самые: твой жизненный путь не обрывается полностью в момент смерти, а продолжается дальше. Если с этим согласны, то что так яросно религию критиковать? Дело ведь не в словах, а в смысле. Ну ясно же: христианство использовало те слова, которые были понятны широким массам 2000 лет назад. Ну что теперь к этому цепляться-то? | | 09.11.2009, 17:07:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Она утверждает, что каждому воздастся по делам. Ну так и материализм то же утверждает. Только у материалистов воздастся не после смерти, а при жизни. Вячеслав Петухин: Дело ведь не в словах, а в смысле. Ну ясно же: христианство использовало те слова, которые были понятны широким массам 2000 лет назад. Ну что теперь к этому цепляться-то? Так за 2000 лет в христианстве мало что изменилось! Они же по-прежнему считают, что бог существует! Не какой-то там сгусток энергии, а вполне конкретный чувак, который прощает, ободряет, наставляет и т.п. Ты спрашиваешь, почему мне не нравится христианство? Мне не нравится, потому что христиане самым большим грехом считают неверие. Будь ты сто раз праведником (в светском смысле), они, в массе своей, смотреть на тебя будут косо. Для себя они считают геховным несоблюдение ритуалов. А таинства? Ну не бред ли? Вот если ты не крещён, то тебе невидать царствия небесного! Вот я крещён, хоть и не верю, и у меня есть шанс после чистилища оказаться на небе. А ты, если не крещён, так и будешь париться в преисподней. И чихать на твои поступки!
Ну, как такое может нравиться??? | | 09.11.2009, 17:34:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Только у материалистов воздастся не после смерти, а при жизни. Это как? Например, человек жертвует своей жизнью ради чего-то. Когда и как ему воздастся?! Да и не в таких крайних случаях — мы же это уже обсуждали. | | 09.11.2009, 17:42:33 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Они же по-прежнему считают, что бог существует! Не какой-то там сгусток энергии, а вполне конкретный чувак Женя, лучше будет, если тебе ответит кто-то лучше знающий христианство. Ты очень сильно упрощаешь. Даже католицизм и христианство к этому немного по-разному относятся. И уж никто не "считает" что Бог — человек. Если читать Библию, то в некоторых частях там Бог ведёт себя как человек, в некоторых — ничего телесного в Боге нет. (Недавно как раз речь шла о том, что на основе этого считают, что Ветхий Завет — объединение нескольких источников.) Это Ветхий Завет! Уже тогда не все считали, что Бог имеет тело. А ты говоришь — сейчас считают. Если кому-то так удобнее — пускай считает. Разве в этом дело? | | 09.11.2009, 17:52:25 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если кому-то так удобнее - пускай считает. Разве в этом дело? Не в этом, а в том, что я написал ниже. Вячеслав Петухин: Это как? Например, человек жертвует своей жизнью ради чего-то. Когда и как ему воздастся?! Да и не в таких крайних случаях - мы же это уже обсуждали. Вот именно — мы это уже обсуждали:) | | 09.11.2009, 17:55:39 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот именно - мы это уже обсуждали:) И пришли к очевидному выводу, что в материальном виде далеко не всегда воздастся. Вообще механизма-то, по которому воздастся нету! Что же об этом говорить? | | 09.11.2009, 17:58:33 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Если наш гипотетический американец настолько туп, что не понимает, что его поступок вернётся к нему бумерангом - не напрямую, так через цепочку событий То есть Вы признаете, что "как аукнется, так и откликнется"? А на каком основании? Кто это убедительно доказал?
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Терзания - это у тех, у кого душа. А души-то нет.
Есть, Слава. Только она умирает вместе с телом:) И зачем тогда она — душа — телу, если она вместе с ним умирает? Какая у неё функция с точки зрения материализма? | | 09.11.2009, 18:46:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так за 2000 лет в христианстве мало что изменилось! Они же по-прежнему считают, что бог существует! Не какой-то там сгусток энергии, а вполне конкретный чувак, который прощает, ободряет, наставляет и т.п. Жень, на основании чего ты делаешь столь поразительные открытия? :)
Цитату и источник можно :)
Вообще сводить к столь примитивному пониманию не стоило бы.
PS: Слово чувак можно употреблять? :) я думал ты подобное не приветствуешь.
Евгений Рензин: Мне не нравится, потому что христиане самым большим грехом считают неверие. Будь ты сто раз праведником (в светском смысле), они, в массе своей, смотреть на тебя будут косо. Да люди в массе своей вообще смотрят косо.
Они даже Христа распяли.
Не помнишь такого происшествия?
Евгений Рензин: А ты, если не крещён, так и будешь париться в преисподней. И чихать на твои поступки!Ну, как такое может нравиться??? Жень, это опять твои выдумки про христианство. Но зачем преподносить это как христианство? | | 09.11.2009, 19:00:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вообще механизма-то, по которому воздастся нету! Что же об этом говорить? Надежда Степанцова: То есть Вы признаете, что "как аукнется, так и откликнется"? А на каком основании? Кто это убедительно доказал? У меня неравные условия с религией. Ей доказывать ничего не нужно. Ну и ладно! Я хоть и не Маркс, но для себя я давно уже всё доказал. Не уверен, что и для вас доказательства найдутся.
Итак:
1. Попробуем идти от обратного. Если я буду творить беззаконие и просто всякие пакости, получу я от этого материальное или моральное удовлетворение? Возможно, но только на короткое время. Велик шанс, что не получу вовсе. (мультик про Шапокляк)
2. Если я стану жить в соответствии с моральными принципами, получу я материальное или моральное удовлетворение? Материальное — не всегда, но моральное в любом случае!
3. Стоит ли поступать в соответствии с нормами морали, если очевидной выгоды для меня от этого не будет? Да, потому что выгода может быть и неочевидной. Равно как и убыток.
Неубедительно. Я сдаюсь:) Только ралигия для меня убедительна ещё меньше. Надежда Степанцова: И зачем тогда она - душа - телу, если она вместе с ним умирает? Какая у неё функция с точки зрения материализма? Ну, печень с лёгкими тоже умирает. А функция простая — она, душа, заставляет переживать, думать, мечтать и заниматься прочими прелестными глупостями:) Aлександр Софронов: Жень, на основании чего ты делаешь столь поразительные открытия? :)
Цитату и источник можно :)
Вообще сводить к столь примитивному пониманию не стоило бы. Библия, Саша. Про бога-отца, бога-сына и бога-духа слыхал? Aлександр Софронов: Жень, это опять твои выдумки про христианство. Но зачем преподносить это как христианство? Ну, расскажи свою версию. Зачем оно, крещение, нужно? Aлександр Софронов: PS: Слово "чувак" можно употреблять? :) я думал ты подобное не приветствуешь. Я не приветствую, но я же не безгрешен:) | | 09.11.2009, 21:15:42 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: она, душа, заставляет переживать, думать, мечтать и заниматься прочими прелестными глупостями:) Вот те на :-) Интересные нынче матерьялисты пошли — думают душой ;-) А с помощью мозга-то вы чего делаете? ;-))
Если следовать принципу Оккамы и не умножать неизвестности без необходимости, то душе в деятельности тела места нету, поскольку нет необходимости настолько тщательно её скрывать, что до сих пор ее не обнаружили и никаких ее проявлений не доказали. Нерационально как-то. | | 09.11.2009, 21:50:56 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Вот те на :-) Интересные нынче матерьялисты пошли - думают душой ;-) А с помощью мозга-то вы чего делаете? ;-)) Надежда, у мозга там отделов всяких — вагон. Мозжечок, гипофиз и т.д. Ну, а почему бы один из отделов не назвать душой? | | 09.11.2009, 22:00:29 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Так как спор вроде начался с противостояния науки религии Начало дискуссии тут http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=33700&pg=1 | | 09.11.2009, 22:03:25 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Ну, а почему бы один из отделов не назвать душой? Потому что все уже названы и изучены, целый институт мозга над этим десятилетия бьется... Да не один.
"...Отныне загадочная функция гипофиза разъяснена!" ;-))
| | 09.11.2009, 22:05:03 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Потому что все уже названы и изучены Ой ли?
Кроме того, мы же, простые люди, говорим "верблюжий хвост", а вы, ботаники, "карагана гривастая". Ну и учёные пусть разбирают мозг на отделы и называют их, как им нравится, а мы будем душой называть. Зачем чего-то выдумывать, когда уже есть понятие? | | 09.11.2009, 22:12:01 | | | СЕРГЕЙ КОЖИН | Будда не создавал буддизм, а Иисус христианство.
Православные россияне в революцию безжалостно истребляли
друг друга, брат брата. И зачем нам такая религия? Ведь история
отчасти нужна для того, чтобы не повторить горькие уроки
прошлого. Да и Сталин обучался в духовной семинарии. Вот так. | | 09.11.2009, 22:19:39 | | | Надежда Степанцова | А зачем душой называть то, что ею не является? Зачем материалисту вообще нужно такое понятие, если и без него он преспокойно обходится? Евгений Рензин: Ой ли? О-ля-ля! Ну а что там изучать то? Вскрыл черепушку, рассмотрел всё так и этак, потом собачек помучил, потом обезян — и готово. Человек же от нее произошел, как нас учили. Так что все у него чуть-чуть посложнее, да и все дела. | | 09.11.2009, 22:19:59 | | | Надежда Степанцова | СЕРГЕЙ КОЖИН: БУДДА НЕ СОЗДАВАЛ БУДДИЗМ, А ИИСУС ХРИСТИАНСТВО. Верно. Они просто дали человечеству неоценимые и неоценённые до сих пор знания о том, как жить нам друг с другом на планете Земля и за её пределами. И не абы как, а совершенствуясь. Но мало кто уразумел их суть. А иные и исказили намеренно, или по глупости. | | 09.11.2009, 22:24:00 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: А зачем душой называть то, что ею не является? А чтобы с верующими на одном языке говорить. | | 09.11.2009, 22:28:36 | | | Надежда Степанцова | Дак не будет одного языка-то! Ведь смысл-то будет разный у верующих и у неверующих. Это все равно (ну не самое удачное сравнение, но образное), что столяру с наркоманом о косяке рассуждать :-)) | | 09.11.2009, 22:33:02 | | | Александр Мамонтов | СЕРГЕЙ КОЖИН: БУДДА НЕ СОЗДАВАЛ БУДДИЗМ, А ИИСУС ХРИСТИАНСТВО.
ПРАВОСЛАВНЫЕ РОССИЯНЕ В РЕВОЛЮЦИЮ БЕЗЖАЛОСТНО ИСТРЕБЛЯЛИ
ДРУГ ДРУГА, БРАТ БРАТА. И ЗАЧЕМ НАМ ТАКАЯ РЕЛИГИЯ? ВЕДЬ ИСТОРИЯ
ОТЧАСТИ НУЖНА ДЛЯ ТОГО,ЧТОБЫ НЕ ПОВТОРИТЬ ГОРЬКИЕ УРОКИ
ПРОШЛОГО. ДА И СТАЛИН ОБУЧАЛСЯ В ДУХОВНОЙ СЕМИНАРИИ. ВОТ ТАК
Ну вот опять из пустого в порожнее :(.
Не знаю как Будда, но без Христа, христианства нет.
Про то, что "православные истребляли друг друга". Да когда отпала часть от Веры. Да, когда некоторые поклонились сатане. Гляньте кто был у власти в центре большевитской власти и все станет ясно, состав о многом говорит, где там были православные?
Так вот о Сталине, уже была речь, читайте форум и разместите свое фото, данные в профайле, а то как то со стенкой говорить .... | | 09.11.2009, 22:35:04 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: У меня неравные условия с религией. Ей доказывать ничего не нужно А почему? Задумывались? Только без "для того, чтобы одурманить народ и нажиться" пожалуйста :-) Это сделать и без религии просто, по принципу Оккамы опять же.
Знаете самый простой способ убедиться в тщетности только материалистического объяснения всего на свете? Дети обычно задают взрослым на первый взгляд самые простые вопросы. Но если не удовлетвориться первым ответом и продолжать спрашивать "Почему?" — то рано или поздо зайдешь в тупик. Не найдется удовлетворительного ответа с материалистических позиций. | | 09.11.2009, 22:43:22 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Что и требовалось доказать! А можно порасширеннее? Что этими словами доказалось-то? :-) | | 09.11.2009, 22:54:14 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Дак не будет одного языка-то! Ведь смысл-то будет разный у верующих и у неверующих. Любопытства ради открыл словарь Ожегова. Слово "душа" используется в пяти смыслах. Ни один не противоречит ни материализму, ни христианству (религии). Надежда Степанцова: Но если не удовлетвориться первым ответом и продолжать спрашивать "Почему?" - то рано или поздо зайдешь в тупик. Не найдется удовлетворительного ответа с материалистических позиций. Я полагаю, что найдётся. Но для понимания ребёнка такой ответ будет чрезмерно сложен. Более того, не всякий сможет такой ответ дать и до него додуматься.
С религией гораздо проще. Физику можно не учить — молнии кто там, Зевс, метает? | | 09.11.2009, 22:55:52 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: .... Александр Мамонтов: Не знаю как Будда, но без Христа, христианства нет.
Что и требовалось доказать!
Совершенно верно :). Православные поклоняются живому Богу. "Троице единосущной и нераздельней" :). Свидетелей Воскресения Христа хватает и среди иудеев, распявших Его :).
Поэтому всякое приравнивание себя к Богу, возвышение себя выше Его, есть присяга сатане. | | 09.11.2009, 22:56:12 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Свидетелей Воскресения Христа хватает и среди иудеев, распявших Его :). Я, кстати, вполне допускаю, что Иисус действительно существовал. Именно существовал, а не существует. Талантливый фокусник, гипнотизёр, оратор — да, может быть. Бог — нет. | | 09.11.2009, 23:11:21 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Любопытства ради открыл словарь Ожегова. Слова "душа" используется в пяти смыслах. У Ушакова их даже 10! Но только один суть передает. Мы же сейчас о сути говорим, а не о разнообразии названий. Евгений Рензин: Но для понимания ребёнка такой ответ будет чрезмерно сложен Я про ребенка сказала, чтобы прояснить метод. Задайте сначала сами себе простой вопрос, наподобие детского (например, почему трава зеленая) и отвечайте. Но после каждого ответа спрашивайте — почему? и отвечайте дальше. Не можете ответить сами, предложите эту цепочку кому-нибудь еще. Кстати, увлекательное занятие. Евгений Рензин: Что христианский бог вполне конкретен и даже человекоподобен. А не то ли, что он дал основы христианства? Если провести аналогию с наукой — явился основателем школы, нового направления? | | 09.11.2009, 23:12:10 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что христианский бог вполне конкретен и даже человекоподобен. Женя, а Ленин конкретен? И что этим он плох? Или ты вообще никаких людей в качестве идеалов не признаешь? А на кого равняться?
Христос — это вовсе не тот всемогущий Бог, который создал всё сущее. Это человеческий сын. Что тебя в Христе раздражает? | | 09.11.2009, 23:14:33 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ...Я, кстати, вполне допускаю, что Иисус действительно существовал. Именно существовал, а не существует. Талантливый фокусник, гипнотизёр, оратор - да, может быть. Бог - нет.
Это типичная иудейская трактовка (иудеев, распявших Христа. Тех, кто не уверовал и не стал христианином. Они первыми это сформулировали). Совершенно не собираюсь Вас в чем то убеждать. "Каждый выбирает по себе...". | | 09.11.2009, 23:20:25 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Я, кстати, вполне допускаю, что Иисус действительно существовал. Именно существовал, а не существует. Он и существовал, и существует. Но, оперируя только явлениями этого, видимого мира, такого не понять. А почему в него ТАК поверили, что даже религия образовалась? Потому что он в себе соединил и показал это людям — и материальное, и духовное; и человека, и высшую сущность; и принцип, и его проявление; показал людям, что не только тело они имеют и не только к куску хлеба стремиться надо. Показал, что исключающие друг друга, на взгляд материалиста, вещи могут быть примирены и получат смысл, если подняться на новый уровень. Показал , что есть такой уровень... А уж в каком это виде до нас через 2000 лет дошло... | | 09.11.2009, 23:20:42 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не знаю как Будда, но без Христа, христианства нет.
Что и требовалось доказать! Ну если Христос вполне конкретный чувак, то оно конечно да. Только в чем Он конкретный?
Конкретные чуваки после смерти не воскресают. Да и с другими чудесами у них туго ;)
Евгений Рензин: Талантливый фокусник, гипнотизёр, оратор - да, может быть. Бог - нет. Талантливых фокусников в истории было — легион. И где они?
Женя, о чем говорил Христос? (пожалуйста вот на этот вопрос ответь)
PS: Спор как обычно перетек в область "Есть ли Бог", который бессмысленен. Что для одного доказательство Его бытия — для другого "не объясненные (разумеется пока не объясненные) наукой явления природы".
Только проблема в том что наука не может заглянуть за грань мира в принципе. (Есть забавная логическая штука на этот счет). А раз Бог надмирен — то и "открыть" Его она не может, как и опровергнуть. Можно попытаться увидеть Его деяния в нашем мире, но это вновь для кому-то видно, а кому-то нет.
Вячеслав Петухин: Христос - это вовсе не тот всемогущий Бог, который создал всё сущее. Это человеческий сын. Что тебя в Христе раздражает? А почему не тот? :) | | 09.11.2009, 23:22:28 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: У Ушакова их даже 10! Но только один суть передает. Мы же сейчас о сути говорим, а не о разнообразии названий. Это зависит от того, в каком смысле это слово использовать. Чтобы не изобретать велосипед, матермалисты используют в девяти смыслах. Надежда Степанцова: Я про ребенка сказала, чтобы прояснить метод. Ну и я для ясности оставил. Вячеслав Петухин: Христос - это вовсе не тот всемогущий Бог, который создал всё сущее. И я так думаю. Но не христиане. Вячеслав Петухин: Что тебя в Христе раздражает? Необходимость ему поклоняться. Поклоняться слепо. И не в Христе, а в христианстве. | | 09.11.2009, 23:23:49 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Поклоняться слепо. И не в Христе, а в христианстве. Слепо?
"Блаженны ищущие правды".
Поиск правды — это слепота?
Надежда Степанцова: Верно. Они просто дали человечеству неоценимые и неоценённые до сих пор знания о том, как жить нам друг с другом на планете Земля и за её пределами. И не абы как, а совершенствуясь. Если Будда дал то что называется сейчас буддизм, то мрачноватую вещь он дал. | | 09.11.2009, 23:25:31 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Конкретные чуваки после смерти не воскресают. Да и с другими чудесами у них туго ;) А ты его где, в заповеднике встретил? А другие чудеса он тебе там же являл? Aлександр Софронов: Талантливых фокусников в истории было - легион. И где они? Этот был ещё и выдающимся:) Aлександр Софронов: Женя, о чем говорил Христос? (пожалуйста вот на этот вопрос ответь) Он так много говорил, что мне лень пересказывать. Ты сам на этот вопрос ответь. А то я не знаю, какой ответ тебе нужен. Не всю же Библию тебе цитировать? | | 09.11.2009, 23:30:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А ты его где, в заповеднике встретил? А другие чудеса он тебе там же являл? ......
А то я не знаю, какой ответ тебе нужен. Не всю же Библию тебе цитировать? Да бывали моменты. Пересказывать только не буду ;)
Сформулирую по другому: О чем больше всего говорил Христос? (ты же крещение в сознательном возрасте принимал — вроде должен был знать куда идешь).
Выдающихся было не меньше. | | 09.11.2009, 23:31:59 | | | Александр Мамонтов | Вячеслав Петухин: ....Христос - это вовсе не тот всемогущий Бог, который создал всё сущее. Это человеческий сын. .....
Именно Тот :). Это Символ Веры. Там все сказано. Коротко и сжато :). Да не принимал участие в сотворении мира, но не человеческий сын в обиходном понимании смысла слова. "...Иже от Отца рожденного прежде всех век..." и далее ".... нас ради человек, и нашего ради спасения, сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии девы и вочеловечшася.." | | 09.11.2009, 23:34:01 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Если Будда дал то что называется сейчас буддизм, то мрачноватую вещь он дал. Меня, например, современное христианство тоже не вполне устраивает. Но это не значит, что его принципы неверны или плохи. А вот с точки зрения буддизма мне мир как-то понятнее :-) В том числе и христианство ;-) | | 09.11.2009, 23:34:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Христос - это вовсе не тот всемогущий Бог, который создал всё сущее.
И я так думаю. Но не христиане. Это почему же? Известно, когда родился Христос. Так что по крайней мере всё, что было до этого — дело не его рук. Все христиане это знают. | | 09.11.2009, 23:38:56 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это почему же? Известно, когда родился Христос. Так что по крайней мере всё, что было до этого - дело не его рук. Все христиане это знают. Слава, ну, тебе уже и А.Мамонтов мои слова подтверждает, а ты всё за своё?
С точки зрения христианства, Христос вовсе не человеческий сын, его только родила женщина. Даже зачат от святого духа. Но это не главное. Он же триедин! Т.е. сынишку Христа Иосиф не воспитывал, он сразу богом был. Ну, скажем, просто дух на время обрёл плоть. А может быть и растроился, не потеряв связи между ипостасями. | | 09.11.2009, 23:50:49 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я о буддизме мало знаю, но мне он тоже больше симпатичен. Видимо по этому и более симпатичен ;)
Евгений Рензин: О любви что ли?Я за компанию крестился. С братьями двоюродными. Женя, ты напоминаешь мне "историка-любителя" который начитался какого-нибудь акадэмыка Чудинова, наслушался Задорнова и говорит, что историки-научники полные неучи и всё было совсем не так. Т.е. размышляешь и делаешь выводы не зная предмета обсуждения. А это не правильно.
Надежда Степанцова: Меня, например, современное христианство тоже не вполне устраивает. Но это не значит, что его принципы неверны или плохи. А вот с точки зрения буддизма мне мир как-то понятнее :-) В том числе и христианство ;-) Да меня физика пятого класса тоже больше устраивала, чем квантовая. Понятнее она как-то ;)
Вячеслав Петухин: Это почему же? Известно, когда родился Христос. Так что по крайней мере всё, что было до этого - дело не его рук. Все христиане это знают. Ну это конечно идея абсолютно антихристианская.
За всех христиан не скажу, а с точки зрения православия однозначно. | | 09.11.2009, 23:50:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Женя, ты напоминаешь мне "историка-любителя" который начитался какого-нибудь акадэмыка Чудинова, наслушался Задорнова и говорит, что историки-научники полные неучи и всё было совсем не так. Т.е. размышляешь и делаешь выводы не зная предмета обсуждения. А это не правильно. Ну ты-то, безусловно, великий историк и теософ! А то, что я крестился за компанию, не означает, что я не читал Библию. | | 09.11.2009, 23:54:00 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Да меня физика пятого класса тоже больше устраивала, чем квантовая. Понятнее она как-то ;) Ну я рада за твой духовный рост! Только ирония в некоторых вещах неуместна, как мне видится. Да и дочитывать до конца фразы надо. Апотом ведь, если досконально разбираться в предмете, то и квантовую физику можно изложить так, что поймет и ребенок. Все гениальное — просто. | | 09.11.2009, 23:54:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну ты-то, безусловно, великий историк и теософ! А то, что я крестился за компанию, не означает, что я не читал Библию. Женя, ты же сам говоришь, что не знаешь о чем больше всего говорил Христос, т.е. основы христианства.
А читать и знать — это разные вещи.
Надежда Степанцова: Да и дочитывать до конца фразы надо. Ну я цитату вроде полностью привел :) | | 09.11.2009, 23:55:28 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Даже зачат от святого духа. Но это не главное. Он же триедин! Т.е. сынишку Христа Иосиф не воспитывал, он сразу богом был. Ну, скажем, просто дух на время обрёл плоть. А может быть и растроился, не потеряв связи между ипостасями.
Это понятно. Да это так.
Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истина от Бога истина , рожденна, несотворенна, единосущно Отцу, Имже вся быша. ...
Христос был всегда. Но из всей Троицы творил Бог-Отец. Христос это всего лишь часть бога в виде человека. Возможно, Христос бывал ранее на земле. Возможно это Он и боролся с Иаковым в темноте, когда повредил Иакову икру. | | 10.11.2009, 00:00:08 | | | Александр Мамонтов | Александр Мамонтов: Вячеслав Петухин: ....Христос - это вовсе не тот всемогущий Бог, который создал всё сущее. Это человеческий сын. .....
Именно Тот :). Это Символ Веры. Там все сказано. Коротко и сжато :). Да не принимал участие в сотворении мира, но не человеческий сын в обиходном понимании смысла слова. "...Иже от Отца рожденного прежде всех век..." и далее ".... нас ради человек, и нашего ради спасения, сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии девы и вочеловечшася.."
Да, тут интересный вопрос. Нигде не говорится, что Христос участвовал в сотворении мира, но и не отрицается. Моих знаний в этом вопросе недостаточно :(. Хотя и все остальное прописано предельно ясно. В храмы надо ходить и там спрашивать. Так вернее. | | 10.11.2009, 00:04:13 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Женя, ты же сам говоришь, что не знаешь о чем больше всего говорил Христос, т.е. основы христианства. Ну ты-то знаешь — просвети. | | 10.11.2009, 00:05:08 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну ты-то знаешь - просвети. Так в Библии написано — можно прочитать :)
Женя, я смогу рассказать пятикласснику биологию, но я не берусь утверждать что знаю биологию лучше какого-нибудь доктора биологических наук.
И могу сказать, что он расскажет еще лучше меня — так что в храмы ходить нужно ;)
А можно просто побольше почитать по православию и по буддизму. И сравнить самому.
В храм все-таки не для повышения образования ходят. | | 10.11.2009, 00:16:39 | | | yuriy kuznetsov | Вячеслав Петухин
«Женя, лучше будет, если тебе ответит кто-то лучше знающий христианство. Ты очень сильно упрощаешь. Даже католицизм и христианство к этому немного по-разному относятся.»
Что значит лучше знающий христианство? Первоисточники доступны всем. Читайте Ветхий Завет и Евангелии. Не нужно читать путаников толкователей, каждый из них врёт что хочет.
«Даже католицизм и христианство» вот те здрасте! Католицизм не христианство ?!!!
Александр Тагильцев
«Мне по работе приходится много читать и редактировать. И времени на чтение не остается. Вот еще Эраста Бутакова почитаю. А фантастику даже в руки не возьму».
Великолепно! Как-то я не подумал, что мыслителю Вашего масштаба читать какого-то фантаста-философа с мировым именем унизительно, как, впрочем, и изучать астрономию.
Уверен, что об Иване Ефремове Вы слышите первый раз в жизни, что не удивительно.
Понятно, что чукча не читатель, чукча писатель.
Евгений Рензин
«Что христианский бог вполне конкретен и даже человекоподобен.»
Уточняю: в Ветхом Завете совершенно точно сказано:
«Гл.1 27 И сотворил Бог человека по образу Своему , по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею…»
Правда уже скоро наказал человечество за грехопадение. Плоховато у старика с памятью было, забыл к чему ранее призывал. У боженьки сплошь и рядом такие забывчивости.
Так вот, это человек богоподобен.
| | 10.11.2009, 01:13:15 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Тагильцев: Евгений Рензин: Оглашение (воцерковление) полным ходом идет и уже не только на базе нашего собора. В Москве эти процессы интенсивнее проходят. Оттуда все идет. Так, что на данном этапе в России идет реставрация православия. А вы просто идете против рожна. Идите, пока идется, я за вас помолюсь.
В последние 10 лет религия действительно вошла в моду. Именно так я понимаю то, что происходит. результаты соцопросов показывают, что все больше людей причисляют себя к православным христианам. Но в это же время преступность в стране растет на 10-20% в год!
так что за себя помолитесь лишний раз, Александр. И не ходите по улицам в темное время суток.. | | 10.11.2009, 02:47:00 | | | Антон Васильев | Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать заявленные ими постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я принялся утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть мои утверждения, добавь я заранее, что малые размеры чайника не позволяют обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Однако, заяви я далее, что, поскольку мое утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Но если бы существование такого чайника подтверждалось древними текстами, о его подлинности твердили по воскресеньям с амвона и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его реальность казалась бы странным, а сомневающихся передавали бы в просвещенный век на попечение психиатров, а в Средневековье — в опытные руки инквизиции.
(c) Бертран Рассел | | 10.11.2009, 02:57:06 | | | Антон Васильев | n_i_r_v_a_n_a: В последние 10 лет религия действительно вошла в моду. <...> Но в это же время преступность в стране растет на 10-20% в год!
Это не причина и следствие, это два следствия одной причины. Деградации общества. | | 10.11.2009, 03:05:08 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Один православный поп равен по весу двум католическим и трём протестантским :) и пяти буддистским монахам. :)
А божественная сила равна божественной массе, помноженной на божественное ускорение. Так говорил преподаватель физики из нашего универа Олег Роскин.
Александр Тагильцев:
А зачем детям астрономия? Никчемный предмет! Не знаю ни одного школьника, который бы щелкал задачи по законам Кеплера. Или они были бы прикладными. Всю астраномию можно изложить за 6 часов в курсе физики. Про планеты и теории создания земли и Луны это можно почитать в интернете. Причем, это только гипотезы. Определение широты местности нужно только штурманам. Вот пожалуй и вся программа по школьной астрономии. Это вам не повезло. Мне нравился это предмет. Мужу тоже. Любимый был предмет. Сын до сих пор вспоминает учителя астрономии и сам предмет (Хотя учил её 10 лет назад) Такие предметы как астрономия дают хорошее представление о пространстве, времени и своем месте в этом пространстве.
да и вообще, разве не приятно, гуляя с девушкой вечерком, рассказывать ей про звезды?..
Вячеслав Петухин:
Что же по сути - я с Александром согласен. Он, конечно, очень резко и уничижительно сказал. Но сейчас, когда не хватает в школе времени на необходимые предметы, астрономией можно пожертвовать (хоть и жалко). То, что необходимо из астрономии современному человеку, вполне можно пройти в курсе физики. Остальное - факультативно.
То, что необходимо знать современному человеку о религиях, вполне можно пройти в курсах отечественной истории и обществознание.
Вячеслав, вы меня убили! От кого, но не от вас я могла ожидать нож в спину астрономии.
Вы всерьез считаете астрономию более важной дисциплиной чем ОПК?
Тогда отменяйте и химию с биологией. Оставьте одно природоведение и хватит)))))
| | 10.11.2009, 03:18:53 | | | Антон Васильев | n_i_r_v_a_n_a:
Это то, с чем воевал Виталий Гинзбург. Будем учить своих потомков сами. Это попы не могут запретить. | | 10.11.2009, 03:25:35 | | | n_i_r_v_a_n_a | Антон Васильев: n_i_r_v_a_n_a:
Это не причина и следствие, это два следствия одной причины. Деградации общества.
Дык, в том-то и дело, что распространение религиозности (которое якобы должно повышать моральность общества), не способствует сокращению преступности. ) | | 10.11.2009, 04:00:39 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: Если бы я принялся утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть мои утверждения, добавь я заранее, что малые размеры чайника не позволяют обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Однако, заяви я далее, что, поскольку мое утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Проблема в том, что очень многие христиане испытали на себе "проявление" Бога, да и видят его вокруг. Атеисты говорят, что это все ерунда, это наука все объянит. А наука не торопится :( А вот проявление чайника никто особо не замечает "даже в самый мощный телескоп" ;)
n_i_r_v_a_n_a: В последние 10 лет религия действительно вошла в моду. Именно так я понимаю то, что происходит. результаты соцопросов показывают, что все больше людей причисляют себя к православным христианам. Но в это же время преступность в стране растет на 10-20% в год! Наверное правильнее сказать что все больше людей ассоциирует себя с православной культутрой. Но это слова. Гитлер тоже себя называл христианином, и что из этого?
Антон Васильев: Это то, с чем воевал Виталий Гинзбург. Что не мешало Гинзбургу в бывать в синагоге.
Евгений Рензин: Так и пятикласник может учебник почитать по биологии. Саша, я же опять прочитаю и ничего не пойму. Ты разжуй:) оно конечно можно, но наверное стоит определится с порядком рассмотрения вопросов :) А то тут все свалили в одну кучу — и загробную жизнь, и взаимоотношения науки и религии, и проч.
С чего начнем? :)
yuriy kuznetsov: Правда уже скоро наказал человечество за грехопадение. Плоховато у старика с памятью было, забыл к чему ранее призывал. А что именно Он забыл из раних призывов?
n_i_r_v_a_n_a: Одни посты соблюдают,
И свечи к иконкам ставят,
Другие мошну набивают,
И миром реально правят.
А тот, кто на небе, знает,
И тех, и других отлично,
И сверху на них взирает,
Спокойно и безразлично...
Написавший эти строки отлично знаком с "тем кто на небе" и осведомлен, как он "взирает".
Это к чему было? :) | | 10.11.2009, 10:01:38 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Это вам не повезло. Мне нравился это предмет. Мужу тоже. Любимый был предмет. Сын до сих пор вспоминает учителя астрономии и сам предмет (Хотя учил её 10 лет назад) Такие предметы как астрономия дают хорошее представление о пространстве, времени и своем месте в этом пространстве.
да и вообще, разве не приятно, гуляя с девушкой вечерком, рассказывать ей про звезды?..
Я вас удивлю! Я даже два года преподавал астрономию и каждый год два раза собирал ребятишек вечром 1 раз на обзорную экскурсию, (вспомная все лекции Иркутского планетария), а второй раз определяли широту местности — лабораторная. Я ставил вопрос нужна ли астрономия в школе, а не нужна ли астрономия вообще. Её можно вывести в факультатив. А основы наших корней, нашей культуры, которые были уничтожены в ходе октябрьского переворота и далее, без этого нельзя. Это все равно, что запретить литературу и историю в школе. Также хочу заметить для вас, что христианство астрологию отрицает, и называет её шарлатанством. Слышали звон, а не знаете... | | 10.11.2009, 10:08:20 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Вы всерьез считаете астрономию более важной дисциплиной чем ОПК?
Тогда отменяйте и химию с биологией. Оставьте одно природоведение и хватит))))) Я всерьёз считаю, что общественные науки имеют в современном обществе вес не меньший, чем естественные. И при этом я даже не призываю поделить часы в школе между ними попалам. Пусть будет так как сейчас: естественных намного больше (ну непонятно пока, какому предмету ещё можно качественно учить).
n_i_r_v_a_n_a: То, что необходимо знать современному человеку о религиях, вполне можно пройти в курсах отечественной истории и обществознание. Евгения, это совершенно разные предметы. Как Вам предложение объединить биологию, географию, экологию (а может ещё физику с химией)? Астрономия же (по крайней мере в том виде, в котором она ведётся в школе) это точно не отдельная наука со своими методами. Это часть физики. | | 10.11.2009, 10:23:09 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: Это почему же? Известно, когда родился Христос. Так что по крайней мере всё, что было до этого - дело не его рук. Все христиане это знают.
Ну это конечно идея абсолютно антихристианская. Саша, это не антихристианская идея. Это я рассказываю Жене, что написано в Библии. Как это трактовать — другое дело. Если на каком-то этапе понимания веры становится ясно, что Христос и бог-отец это одно и то же — пожалуйста я с этим не спорю. Сейчас был разговор на уровне: "почему надо поклоняться этому чуваку". Вот на этом уровне говорить о триединстве Бога пока рано. Пока надо читать текст буквально. Так вот при буквальном прочтении текста я и отвечаю на вопрос, который задаёт Женя. | | 10.11.2009, 10:35:40 | | | Олег Берлов | n_i_r_v_a_n_a: Тогда отменяйте и химию с биологией. Оставьте одно природоведение и хватит
Если преподавать биологию и химию по современным школьным учебникам,
то, действительно, толку от таких уроков ноль...
Дети после окончания школы толком не знают и птиц, и зверей,
и разные растения... Нафига и как, спрашивается, учили биологию? | | 10.11.2009, 10:41:37 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Пока надо читать текст буквально. Так вот при буквальном прочтении текста я и отвечаю на вопрос, который задаёт Женя. Слава, текст чего? если смотреть по Библии то вот пример:
"12 Благодарите Отца, который сделал вас способными получить часть в наследии святых во свете. 13 Он избавил нас от власти мрака и ввел в Царство своего любимого Сына. 14 В Нем мы обрели искупление, прощение грехи. 15 Он образ невидимого Бога, первенец всего творения. 16 Через Него было сотворено все на небе и на земле, все видимое и невидимое: будь то престолы, господства, правители или власти — все было сотворено через Него и для Него. 17 Еще до того, как все было сотворено, Он уже существовал, и все существует в Нем. 18 Он — глава тела, то есть Церкви, Он начало всего, первый среди воскресших из мертвых, чтобы во всем быть первым. 19 Все, чем обладает Бог, по воле Бога обитает и во Христе." Кол. 1.
Вот написано что мир был создан через Сына, поэтому можно говорить что Сын создал мир, потому что Сын тождественен Отцу. | | 10.11.2009, 11:02:09 | | | yuriy kuznetsov |
Антон Васильев: n_i_r_v_a_n_a:
Это не причина и следствие, это два следствия одной причины. Деградации общества.
По моему в сути это так. Внезапное (по сути насильственное стараниями попов) впадение просвещённого атеистического общества в религиозное мракобесие и есть деградация.
Олег Берлов
Наказал он Адама и Еву, за то, что о с л у ш а л и с ь и яблоко сорвали...
Забавно разъяснять. Сорвав яблоко, они осознали наготу свою и стали, как сейчас говорят, заниматься сексом и, как следствие, размножением, к чему и призывал Бог сразу после создания человека. Больше добавить нечего.
Вячеслав Петухин
«Если на каком-то этапе понимания веры становится ясно, что Христос и бог-отец это одно и то же — пожалуйста я с этим не спорю.
«Если на каком-то этапе понимания веры становится ясно…» — каком, кем, кому?!
| | 10.11.2009, 11:53:50 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Забавно разъяснять. Сорвав яблоко, они осознали наготу свою и стали, как сейчас говорят, заниматься сексом и, как следствие, размножением, к чему и призывал Бог сразу после создания человека. Больше добавить нечего. Юрий, это ваши домыслы. (хотя не именно вами придуманные, а довольно распространенные, но тем не менее).
Где написано, что Адама и Еву изгнали из рая за занятия сексом?
Цитату можно?
Данное возрение иначе как глупостью и не назвать.
Одно из толкований изгнания Адама:
http://www.balandin.net/Istarhov.htm
"Переведем эту историю на современный язык. Представьте себе, что вы работаете в богатой преуспевающей фирме, ваш Босс поручил вам самую престижную, интересную и нетрудную работу. Вы и ваша жена обеспечены всеми удовольствиями, какие только можно пожелать, единственно, что вам запрещено, это входить в помещение, откуда совершается управление всем концерном. Во-первых, потому, что там дурака может убить током или в лучшем случае он схватит неизлечимую дозу облучения, а во-вторых, потому, что там хранится секретная информация, для работников не предназначенная (а какой мастер потерпит кражу технологии?). Однако вы нарушили запрет и вошли, вас застукали читающим секретные документы. Иной бы хозяин вызвал полицию и предал бы вас суду, но ваш Босс не захотел вас наказывать, он решил вас просто уволить, и более того, раз уж вы узнали секреты технологии производства, он помог вам открыть собственное дело, но с этого момента вы уже должны трудиться сами на себя «в поте лица своего», ибо жалования бывшего сотрудника фирмы вы лишаетесь. – Вот такова могла быть интерпретация этой истории, если бы она писалась в наши дни" | | 10.11.2009, 12:17:51 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: Наказал он Адама и Еву, за то, что о с л у ш а л и с ь и яблоко сорвали... Ну и что? многих родители наказывают за то что их дети их ослушиваются. Вы, Юрий, спорите о вещах по наслышке. Не было никакой яблони, там сказано про два дерева: дерево жизни и дерево познания добра и зла. Про яблоню ни слова.
| | 10.11.2009, 12:52:54 | | | Антон Васильев | Aлександр Софронов: Атеисты говорят, что это все ерунда, это наука все объянит. А наука не торопится :( А вот проявление чайника никто особо не замечает "даже в самый мощный телескоп" ;)
Э нет, наука Вам ничего не должна. На самом деле, эту простую вещь она уже давно объяснила, но вы же ведь не поняли объяснения? Так ведь и бога тоже не удаётся увидеть в самый мощный телескоп. Впрочем, Вы же возражаете не мне, а Бертрану Расселу. Знаете, чем Вы с ним различаетесь?
Aлександр Софронов: Что не мешало Гинзбургу в бывать в синагоге.
А я бывал в православном (и не только!) храме, я сильно замарался? | | 10.11.2009, 12:57:04 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: Знаете, чем Вы с ним различаетесь? Думаю много чем. Но его мысли — это его мысли, и не более того. Что вы хотите доказать чайником Рассела?
Антон Васильев: я бывал в православном (и не только!) храме, я сильно замарался? А это тут к чему? Я говорил, что Гинзбург "замарался"?
Антон Васильев: На самом деле, эту простую вещь она уже давно объяснила, но вы же ведь не поняли объяснения? Какую именно? | | 10.11.2009, 13:18:03 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: На самом деле, эту простую вещь она уже давно объяснила, но вы же ведь не поняли объяснения? Где и как? Что-то, видимо, мало кто из материалистов знает эти объяснения, раз здесь на форуме никто так и не смог простые вещи объяснить с позиций материализма.
Антон, Вы же математическую логику хорошо понимаете. Давайте я попытаюсь на этой основе изложить взгляд на общественные науки. Как строятся теории? Берутся аксиомы, из них выводятся следствия. В естественных науках с аксиомами всё более-менее определённо. А вот в общественных — очень много вариантов аксиом. Приверженцев тех или иных называют материалистами, идеалистами и т.д. Материалисты — это те, которые строят аксиомы по принципам, наиболее близким естественным наукам. В результате возникают разные философские теории. В одних одни вещи объясняются довольно просто, а другие — намного сложнее, в других — наоборот. Одного "единственно верного" подхода нет. Охватить всё это и во всём разобраться может на практике только человек, целенапраленно занимающийся философией. А что делает религия? Она берёт один из этих подходов и доходчиво излагает его.
Вот так мне представляется. А Вы с этим боретесь... | | 10.11.2009, 13:31:23 | | | Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: «Даже католицизм и христианство» вот те здрасте! Юрий, не цепляйтесь к словам. Ясно, что это описка. Правильно "католицизм и православие".
yuriy kuznetsov: Что значит лучше знающий христианство? Первоисточники доступны всем. Читайте Ветхий Завет и Евангелии. Не нужно читать путаников толкователей, каждый из них врёт что хочет. И тем не менее на основе одних первоисточников возникли разные веры: католицизм и православие. Вы же сами прекрасно знаете их различия! Значит сами тексты не так однозначны. И есть те, кто знает, как они понимаются в православии (или в католицизме) лучше, чем просто человек, прочитавший текст Библии.
| | 10.11.2009, 13:49:58 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Aлександр Софронов: Что не мешало Гинзбургу в бывать в синагоге.
А я бывал в православном (и не только!) храме, я сильно замарался?
Антон, насколько я понимаю, речь о том, что Гинзбург, "воюя" за моральные принципы общества и научное мировоззрение (или Вы что-то ещё имели в виду?) не отвергал и религии... | | 10.11.2009, 14:01:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Проблема в том, что очень многие христиане испытали на себе "проявление" Бога, да и видят его вокруг. Проблема в том, что даже в среде тех, кто причисляет себя к христианам (мусульманам, иудеям и т.д.) это "проявление" не испытывали. Aлександр Софронов: оно конечно можно, но наверное стоит определится с порядком рассмотрения вопросов :) А то тут все свалили в одну кучу - и загробную жизнь, и взаимоотношения науки и религии, и проч.
С чего начнем? :) Ты учитель, тебе видней:)
Вячеслав Петухин: Сейчас был разговор на уровне: "почему надо поклоняться этому чуваку". Вот на этом уровне говорить о триединстве Бога пока рано. Слава, оттого, что я немного упростил, суть не меняется. Пусть "чувак" совсем не простой, пусть он триедин, всесилен и т.д. — почему необходимо ему поклоняться? | | 10.11.2009, 15:16:11 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Талантливых фокусников в истории было - легион. И где они? Aлександр Софронов: Выдающихся было не меньше. Ну, и Пифагора (он постарше Христа, однако) до сих пор помнят и уважают — что с того? | | 10.11.2009, 15:18:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, оттого, что я немного упростил, суть не меняется. Пусть "чувак" совсем не простой, пусть он триедин, всесилен и т.д. - почему необходимо ему поклоняться?
Не хочешь — не поклоняйся. Точнее так: во-первых, никого не заставляют придерживаться той или иной веры. Во-вторых, если ты всё-таки интересуешься православием, ты можешь сам определить границы своего вовлечения в религию. Можешь верить, а в церковь не ходить. Т.е. не "поклоняться".
А зачем надо поклоняться вообще — вопрос довольно интересный. Видимо, потому что гордыня — очень распространённый человеческий порок. Видишь ли, когда люди начинают считать себя вправе вершить судьбы мира, обычно ничего хорошего из этого не выходит, даже если у них самые благие побуждения. | | 10.11.2009, 17:14:03 | | | Георгий Борисов | Антон Васильев: Наполеон спросил, Лапласа, почему слово «Бог», беспрерывно повторяемое Лагранжем, в его сочинении не встречается вовсе, на что Лаплас ответил: «Это потому, что я в этой гипотезе не нуждался»
Можно привести высказывания и других известных учёных:
«Только Бог может заполнить вакуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот вакуум заполнить не может. Только Бог, Которого мы познаём через Иисуса Христа, заполняет эту пустоту»
/Блез Паскаль/
«Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и власти могущественного и премудрого Существа. Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего Существа. Вот мое первое и последнее слово»
/Исаак Ньютон/
«... перед нами великое разнообразие феноменов, которые явно свидетельствуют о мудрости и благости великого Архитектора вселенной»
/Джеймс Джоуль/
«Великая ценность религии для меня ясна не только в том утешении в тяжестях жизни, в каком она часто оценивается. Я чувствую её как глубочайшее проявление человеческой личности. Ни искусство, ни наука, ни философия её не заменят и эти человеческие переживания не касаются тех сторон, которые составляют её удел».
/В.И. Вернадский/
«Именно мои работы привели меня к Богу, к вере»
/Антуан Беккерель/
«Потрясающие доказательства мудрости и благонамерения даны нам. Вся природа свидетельствует о действии свободной Воли, и мы видим, что все мы зависим от вечного Господа-Творца»
лорд Кельвин
| | 10.11.2009, 18:28:08 | | | Георгий Борисов | Антон Васильев: n_i_r_v_a_n_a: В последние 10 лет религия действительно вошла в моду. <...> Но в это же время преступность в стране растет на 10-20% в год! Это не причина и следствие, это два следствия одной причины. Деградации общества.
Что-то не пойму вашей логики. То есть тот кто обратился к Богу, ходит в церковь — деградировал? И в чём же?
"Преступность растёт в стране на 10-20% в год!" — вот ведь беда какая! Что же вы не возмущаетесь многочисленными фильмами с сценами насилия, "Домом 2", "Сексом с Анфисой Чеховой", тупым юмором с шутками ниже пояса, компьютерными играми, в которых цель игры побольше народу "замочить" и т.д. Зато если батюшка на экране телевизора появился или церковную службу показали — вот это действительно безобразие, да это ни в какие ворота не лезет!!! Кто допустил!!! Ату батюшку!!! Что это он там про нравственность и грехи бормочет, драгоценное телевизионное время оттяпать решил — могли бы очередной боевичок, мыльную оперку или рекламку — "бери от жизни всё!", "ни в чём себе не отказывай!" в это время посмотреть. Да эти мракобесы еще и в школу полезли про основы православной культуры детишкам рассказать — да мы лучше праздник нечистой силы — "Хэллоуин" с ними отметим ( из личного опыта — когда сын в школе учился). И проведение этого праздника почему-то не вызывает ни у кого из родителей возмущения.
И после этого наивно разводим руками и удивляемся — что-то "преступность растёт в стране на 10-20% в год".
| | 10.11.2009, 19:26:50 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Проблема в том, что даже в среде тех, кто причисляет себя к христианам (мусульманам, иудеям и т.д.) это "проявление" не испытывали. ......
Ты учитель, тебе видней:) Если человек не испытал удара током, это не повод не верить людям которые говорят, что пальцы в розетку совать не стоит ;)
Жень, если ты не хочешь разобраться, что к чему в православии так к чему вообще этот спор? :)
Евгений Рензин: Слава, оттого, что я немного упростил, суть не меняется. Пусть "чувак" совсем не простой, пусть он триедин, всесилен и т.д. - почему необходимо ему поклоняться? Потому что Он Бог, и Он сказал, что надо так делать.
"Пусть ты мне отец, пусть, тебе 40 лет, а мне 5. Но с чего это я не должен совать пальцы в розетку? Ученые вон до сих пор не могут сказать, что такое ток!"
Извините, после таких рассуждений не папа будет виноват, что сынулю шандарахнет. | | 10.11.2009, 20:05:23 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: То, что необходимо знать современному человеку о религиях, вполне можно пройти в курсах отечественной истории и обществознание. Евгения, хотел бы ещё одну реплику добавить, хоть и ушли уже от этого. Не знаю точно как сейчас (по-моему, сейчас стало получше), но раньше, когда я учился в школе, смысла в отдельном предмете "обществоведение" тоже никакого не было. Там было то же самое, что и на "истории", только уже в меньшей связи с конкретными событиями — повторялись основные положения максизма-ленинизма. Никакого представления о юриспруденции, философии и т.п. из этих уроков получить было нельзя. | | 10.11.2009, 20:54:26 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин:
1. Что-то, видимо, мало кто из материалистов знает эти объяснения, раз здесь на форуме никто так и не смог простые вещи объяснить с позиций материализма.
2. А что делает религия? Она берёт один из этих подходов и доходчиво излагает его.Вот так мне представляется. А Вы с этим боретесь...
1. Я ошибся, когда говорил раньше, что наши позиции близки. Извините. Они недостаточно близки, чтобы получилась конструктивная беседа. А на другую у меня времени нет.
2. Она подсовывает лживый подход, а я не выношу лжи.
Вячеслав Петухин: Антон Васильев: Aлександр Софронов: Что не мешало Гинзбургу в бывать в синагоге. А я бывал в православном (и не только!) храме, я сильно замарался?Антон, насколько я понимаю, речь о том, что Гинзбург, "воюя" за моральные принципы общества и научное мировоззрение (или Вы что-то ещё имели в виду?) не отвергал и религии...
Отсюда не следует, что он "не отвергал и религии." Вячеслав, либо у вас с логикой не лады, либо обмануть кого-то хотите. Ни то ни другое из этих предположений мне не нравится.
Можете протестироваться тут http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm | | 10.11.2009, 20:59:22 | | | n_i_r_v_a_n_a | Олег Берлов: А если девушка спросит про Бога и про буддизм?! ;-DDD -Ну попробуйте повтирать девушке на свидании про богу (вместо звезд). Посмотрите как быстро она от вас убежит))
Aлександр Софронов: Проблема в том, что очень многие христиане испытали на себе "проявление" Бога, да и видят его вокруг. Атеисты говорят, что это все ерунда, это наука все объянит. А наука не торопится
— и правильно делает. Искать черную кошку в темной комнате, когда её там нет — неблагодарное занятие))
Aлександр Софронов: Наверное правильнее сказать что все больше людей ассоциирует себя с православной культутрой. — а может этио просто мода на религию?..
Aлександр Софронов: Написавший эти строки отлично знаком с "тем кто на небе" и осведомлен, как он "взирает".
Это к чему было? :) Не знакома.
В приёмной бога очередь была,
Мне надоело ждать и я ушла..
| | 10.11.2009, 21:02:19 | | | Олег Берлов | Антон Васильев: Можете протестироваться тут
Антон, Вы какой-то агрессивный атеист.
Если не можете переспорить, зачем оскорбл...(ой) ?
Aлександр Софронов: после таких рассуждений не папа будет виноват, что сынулю шандарахнет.
Если папуле 40, а сынуле 5, то виноват папуля будет 100 пудов!
Догадайся почему... ;-)) | | 10.11.2009, 21:10:56 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Я ошибся, когда говорил раньше, что наши позиции близки. Ну что же. Жаль.
Антон Васильев: Она подсовывает лживый подход, а я не выношу лжи. Мне всё-таки кажется, что Вы ошибаетесь. Здесь не ложь. Здесь разные исходные позиции. Я вполне понимаю и принимаю логику и материализма и идеализма и христианства. Взгляды совершенно разные, но ни в одном из них я не вижу лжи.
Антон Васильев: Отсюда не следует, что он "не отвергал и религии." Про Гинзбурга конкретно судить не берусь. Это было лишь предположение. | | 10.11.2009, 21:14:22 | | | Александр Рютин | Антон Вы не прав.
Физики, как Вы исходите от реальности, которую до конца объяснить не можете. А мы математики моделируем эту реальность для решения конкретных задач и у нас все ясно. Доказать существование или несуществование бога не физикой не математикой невозможно. Но, что наша культутура, как и европейская и их расцвет связан с христианством это аксиома.
Даже было обидно — все ругаются, а я непричем. | | 10.11.2009, 21:28:55 | | | n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов: Можно привести высказывания и других известных учёных:
/Блез Паскаль/
/Исаак Ньютон/
/Джеймс Джоуль/
/В.И. Вернадский/
/Антуан Беккерель/
лорд Кельвин
Вы бы еще подревнее кого нашли.
Может лучше оратиться нашему современнику, величайшему российскому ученому?
"Как атеист я отрицаю религию, и у меня не возникает никакого вопроса. Наука постоянно развивается, открывает все новые и новые явления, а деизм не меняется: он остается таким, каким был тысячи лет назад. Он не предлагает никаких новых аргументов в защиту религиозного мировоззрения. Атеист надеется, что наука будет знать все больше и больше, а в религии по большому счету все остается неизменным.
Получается, что деизм — это сведение одного неизвестного к другому неизвестному. Я не знаю ответа на причины какого-то явления, а потому назову ее "Богом", ну и что я этим добьюсь. С моей точки зрения, такой "Бог" — это всего лишь пустая трата времени.
" — жестко. Но только так и надо. Иначе мракобесие непобедимо.
По поводу ОПК в школе: "Прежде всего я выступаю против креационизма. Эту теорию пытаются ввести в школах, но она несостоятельна с научной точки зрения. Я считаю недопустимым преподавание в школе религиозных дисциплин. Это безобразие, когда священники приходят в младшие классы и учат "Закону Божию". Образование должно развивать логику учащихся и способность к свободному и критическому мышлению." — соглашусь с каждым словом Гинзбурга.
Полностью здесь: http://atheism.ru/library/Ginzburg_9.phtml | | 10.11.2009, 21:44:32 | | | Александр Тагильцев | [cite;Олег Берлов] Антон Васильев: Можете протестироваться тут
Антон, Вы какой-то агрессивный атеист.
Если не можете переспорить, зачем оскорбл...(ой) ?
cite]
Он сегодня просто такой агрессивный. Обычно нет. Видно со временем напряженка. | | 10.11.2009, 21:45:13 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: А мы математики моделируем эту реальность для решения конкретных задач и у нас все ясно. ...
Но, что наша культутура, как и европейская и их расцвет связан с христианством это аксиома. Как-то был разговор, что невожможно учесть все факторы влияющие на рост и развития дерева. Формула пухла как снежный ком.
Математика к сожалению не может "объять не объятное". А любое моделирование — заведомое упрощение.
А вот далеко не все согласны, что расцвет нынешней цивилизации (даже не сам расцвет, а возможность оного) связан с христианством. (я тут не про Женю, просто данный момент доводилось неоднократно обсуждать)
Олег Берлов: Если папуле 40, а сынуле 5, то виноват папуля будет 100 пудов! Если папуля пошел бриться, а сынок по быстрому пальцы в розетку — то сынок.
Олег, ты же понимаешь что отец сына отстоит от Бога, гораздо дальше, чем мы с тобой от данного гипотетического сынка? За чем цеплялки?
Антон Васильев: 2. Она подсовывает лживый подход, а я не выношу лжи. Антон, вы в данном случае являете собой прекрасный (:() пример нетерпимости. А вот когда-то точно так же попы кричали вы лжете, не пытаясь разобраться в сути.
n_i_r_v_a_n_a: Искать черную кошку в темной комнате, когда её там нет - неблагодарное занятие)) По этому поводу есть анекдот:
Чем отличается богослов от философа? Философ ищет черную кошку в темной комнате, когда ее нет. А богослов ее иногда находит ;) | | 10.11.2009, 21:51:16 | | | n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов: Антон Васильев: n_i_r_v_a_n_a: Что-то не пойму вашей логики. То есть тот кто обратился к Богу, ходит в церковь - деградировал? И в чём же?
Зато если батюшка на экране телевизора появился или церковную службу показали - вот это действительно безобразие, да это ни в какие ворота не лезет!!! Кто допустил!!! Ату батюшку!!!
Логика проста:
Религиозность общества (по кр. мере видимая), растет. Количество батющек на экране ТВ тоже. Если раньше только нынешний патриарх по выходным мозги припудривал, (да как складно-то!), то теперь все большие церковные праздники транслируются от.. и до.. Президент с премьером со супружницами истово крестятся, крестные ходы разные учиняются (тоже с трансляцией). Учитывая это, а так же ваше обоснование (что православие способствует повышению этичности и оздоровлению общества), логично было бы ожидать хотя бы стабилизации, или хоть небольшого снижения преступности. Но реальность показывает, что не работает ваша "система", увы..
Вот, как-то так.. | | 10.11.2009, 22:02:06 | | | Вячеслав Петухин | Евгения, Вы вот говорите о мракобесии религии... А я наблюдаю обратное: верующие люди терипимы и способны воспринять другую точку зрения, а вот материалисты — не всегда.
Вот Вы отвергаете все религиозные понятия. Говорите, что это ложь. А вот смысл своих слов можете объяснить:
n_i_r_v_a_n_a: Жизнь - чудо. ... Каждый из нас - набор ДНК - уникальный и неповторимый. ... Но бог здесь не при чем... "Чудо" в Ваших устах что значит? "уникальный и неповторимый"? Зачем тогда новое слово? Или ещё что-то? А что именно? Вы ведь традиционный смысл слова "чудо" отвергаете (там ведь сразу Бог или его синоним возникнет).
| | 10.11.2009, 22:04:07 | | | yuriy kuznetsov | Всем верующим. И всё таки, откуда взялся Бог и где находился до создания им самим Вселенной. Не преодолимая преграда в попытках признать существование Бога. | | 10.11.2009, 22:12:20 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: ... допускать мы можем что угодно. Но хотелось бы доказательств.. коих нет..((Поэтому остается выбор: верить слепо или не верить.
n_i_r_v_a_n_a: Жизнь - чудо. Даже то, что мы родились на свет (любой из нас) - чудо.
О, как интересно! То есть то, что жизнь — чудо ( чудо — всякое явленье, кое мы не умеем объяснить, по известным нам законам природы. словарь Даля) Вы значит допускаете, верите в это слепо и без доказательств? | | 10.11.2009, 22:21:46 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: логично было бы ожидать хотя бы стабилизации, или хоть небольшого снижения преступности. Но реальность показывает, что не работает ваша "система", увы.. Чтобы делать вывод, что не работает, надо знать, что бы было с преступностью без этих процессов. По крайней мере Вам же не приходит в голову мысль, что возрастание преступности — это и есть следствие религиозности? Значит, причина в другом. А как с этим "другим" бороться? Вам кажется религия — не метод. Может быть. Ну так предлагайте другие методы, религия-то этому не мешает. | | 10.11.2009, 22:22:21 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: ....Всем верующим. И всё таки, откуда взялся Бог и где находился до создания им самим Вселенной. Не преодолимая преграда в попытках признать существование Бога.
Откуда и как возникла материя? Гипотезы сменяют одна другую, а итога то нет ....
Как материалист ощущает материальным окружающий мир, так и верующий не может не ощущать присутствия за этим всем Бога.
Не хотите, не признавайте, что за беда? Кто Вас из людей осудит? | | 10.11.2009, 22:23:32 | | | Надежда Степанцова | yuriy kuznetsov: откуда взялся Бог А вы под "Богом" что тут подразумеваете? И откуда, по-вашему, Вселенная взялась? | | 10.11.2009, 22:24:24 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: /Блез Паскаль//Исаак Ньютон//Джеймс Джоуль//В.И. Вернадский//Антуан Беккерель/лорд Кельвин Вы бы еще подревнее кого нашли.
Пожалуйста, вот не "древние":
"Мы видели дело рук Создателя в этом мире, что неведомо другим людям. Загляните в биологию, посмотрите на любой орган человеческого тела или даже на самое маленькое насекомое. Вы найдете там столько удивительного, что вам не хватит жизни на изучение. Это дает мне и многим моим сотрудникам чувство, что есть что-то великое и прекрасное. Это Некто является причиной создания вселенной, и эта Причина не может быть нами понята".
/Д.Инглис — старший физик, Национальная лаборатория Аргон, Иллинойс, США./
"Среди моих пациентов второй половины жизни — скажем, старше 35 лет — нет ни одного, чьи проблемы можно разрешить, обойдя религию. Можно определенно сказать, что все они чувствуют себя больными, потому что потеряли вечные ценности — то, что может дать живая религия своим последователям. Ни один из этих пациентов не может быть полностью исцелен, если не возвратится к религиозным воззрениям".
/К.Юнг, доктор — один из величайших психологов всех времен, имеющий всемирно признанный авторитет. Швейцария./
Еще много здесь: Говорят 53 известных современных ученых о вере в Бога | | 10.11.2009, 22:38:22 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, Вы вот говорите о мракобесии религии... А я наблюдаю обратное: верующие люди терипимы и способны воспринять другую точку зрения, а вот материалисты - не всегда.
А вот смысл своих слов можете объяснить:
Жизнь - чудо. ... Каждый из нас - набор ДНК - уникальный и неповторимый. ... Но бог здесь не при чем...
Кажется, я поняла в чем дело. Ваша проблема в том, Слава, что вы делите мир надвое: черное и белое, материалистов и идеалистов. На мой взгляд, это неправильно. Истина посередине. Человек — существо био-психо-социальное. Поэтому нельзя объяснять его поведение с т.зрения только материализма. Так же как и только идеализма. Сейчас нет времени писать много. Может завтра изложу подробнее. Сейчас просто хочу обратить ваше внимание. посмотрите свои посты — вежде вы боретесь с материализмом. Он как красня тряпк для вас.
Что я должна объяснять? У меня со смыслом все в порядке)))
Вот вы почему таким именно получились? А я?.. А все остальные, кто нас окружает?.. Ведь по большому счету это необъяснимо, почему мы такие, а не другие? Значит — чудо. Только опять повторюсь, боженькак здесь не при чем. Это хромосомы и ДНК так "легли"))) | | 10.11.2009, 22:43:34 | | | Надежда Степанцова | Ха! А как само слово-то звучит — вселённая! То бишь кто-то всё вселил. И ведь именно это слово используется, а не какое-то другое. Что ж материалисты до него не докопались ещё? | | 10.11.2009, 22:44:07 | | | n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов:
Еще много здесь: Говорят 53 известных современных ученых о вере в Бога
А здесь: http://atheismru.narod.ru/humanism/journal/47/address.htm гораздо больше современных российских ученых выступают против введения ОПК в школы и не только.. | | 10.11.2009, 22:50:26 | | | Георгий Борисов | yuriy kuznetsov: ...Всем верующим. И всё таки, откуда взялся Бог и где находился до создания им самим Вселенной. Не преодолимая преграда в попытках признать существование Бога.
Юрий, ведь много чего нельзя доказать и обосновать — например бесконечность или конечность Вселенной. Ведь до сих пор единой точки зрения, является ли Вселенная действительно бесконечной или конечной в пространстве и объёме, не существует — представления о форме и размерах Вселенной в современной науке также разнятся. | | 10.11.2009, 22:54:39 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Что я должна объяснять? У меня со смыслом все в порядке Нет, Евгения. Это и Георгий заметил. Вы говорите о "чуде" и тут же, что не признаёте ничего "выдуманного религией", то есть ничего чудесного.
Вы от ответа-то не уходите. Расшифруйте смысл слова "чудо". Если это не как у Даля "что мы не умеем объяснить", то что тогда? | | 10.11.2009, 23:08:25 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Юрий, ведь много чего нельзя доказать и обосновать - например бесконечность или конечность Вселенной. Вообщем-то в науке почти вообще нет ни одной точки зрения которая бы не оспаривалась другими учеными.
n_i_r_v_a_n_a: Это хромосомы и ДНК так "легли"))) А как вы думаете надо наказывать преступника, если он преступник от того, что "хромосомы так легли"? Или человек несколько надмирен в этом плане и несет ответственность за свои поступки, и не подчиняется закону следствия-причины?
Уместно думаю вспомнить 6 доказательство Канта, прозвучавшее в Мастере и Маргарите. | | 10.11.2009, 23:09:22 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Сейчас просто хочу обратить ваше внимание. посмотрите свои посты - вежде вы боретесь с материализмом. Он как красня тряпк для вас. Евгения, это не мне надо посмотреть, а Вам. Посмотрите внимательнее. Я с материализмом не борюсь. Я здесь уже писал, в частности, что:
1) я прекрасно понимаю и принимаю логику материализма и не вижу там никакой лжи
2) что материализм — прекрасное мировоззрение, особенно эффективное в естественных науках.
Я борюсь как раз с тем, в чём Вы меня обвиняете. Когда не понимают возможности других подходов и везде прямолинейно применяют материализм. Причём неумело применяют. И получаются несуразности. | | 10.11.2009, 23:12:55 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Ведь по большому счету это необъяснимо, почему мы такие, а не другие? Значит - чудо. Что-то я пропустил эту фразу. Кое-что Вы объяснили. Значит, Вы считаете, что в мире много того, что принципиально необъяснимо? И как тогда материализм? (Ну или, может, точнее, детерминизм.) Он же здесь неприминим. А остальные подходы Вы отвергаете. Так как тогда говорить про жизнь и смерть (и вообще почти про все явления в обществе)? На каком языке? | | 10.11.2009, 23:24:12 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: ...Ведь по большому счету это необъяснимо, почему мы такие, а не другие? Значит - чудо. Только опять повторюсь, боженькак здесь не при чем. Это хромосомы и ДНК так "легли")))
Ну да, сами легли. Кто-то хорошо заметил, по поводу возникновения ДНК вообще, т.е. — жизни: вероятность зарождения ДНК в океане древней земли примерно равна вероятности того, что смерч, пронесшийся над свалкой соберет "Боинг 747".
Интересно:
"Когда ученые посчитали, что знают о ДНК почти все, они обнаружили у хромосом еще два глубоко запрятанных информационных слоя, влияющих на развитие организма, наследственность и возникновение различных болезней.
В научных кругах без конца говорят о новых данных, противоречащих фундаментальным положениям молекулярной биологии, согласно которым гены (сегменты ДНК, кодирующие белки) — единственные элементы наследственности, предопределяющие признаки живых организмов. Приходится признать, что аналогично "темной материи", влияющей на поведение галактик, существует "темная часть генома", контролирующая развитие всех живых существ от бактерий до человека. В пьесе под названием "Геном" играют не только белок-кодирующие гены, но и другие актеры, о которых мы пока мало что знаем..." — Теневая часть генома
| | 10.11.2009, 23:29:31 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: чудо. Но бог-то здесь при чем?... А Бог здесь при том, что он, по сути, синоним слова "чудо". Если Вы готовы рассуждать о "чуде", это принципиально не отличается от того, что рассуждать о Боге. Замените в религии слово "Бог" на слово "чудо". Вас такое устроит? Нет? Почему? Вы же допускаете само "чудо". Дальше что-то не так? Ну так говорите, что именно не так. А Вы, насколько я понял, вообще отвергаете возможность рассуждать о Боге.
Вот в чём противоречивость Ваших слов.
| | 10.11.2009, 23:47:07 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Учитывая это, а так же ваше обоснование (что православие способствует повышению этичности и оздоровлению общества), логично было бы ожидать хотя бы стабилизации, или хоть небольшого снижения преступности. Но реальность показывает, что не работает ваша "система", увы..Вот, как-то так..
Возрождение церкви началось не так давно. И даже судя по нашему форуму — маленькой ячейки общества — многие этим очень недовольны и как-то злобно реагируют: если строятся церкви — то на ворованные деньги, Патриарх Кирилл — бывший торговец водкой и агент КГБ, если люди ходят в церковь — то это лицемерие и всего лишь дань моде, если повышается преступность — то в этом виноват батюшка не сумевший своими телевизионными выступлениями сдержать волну преступности. Причем обвинения голословные — ну не покупали же Вы, в самом деле, лично у патриарха Кирилла бутылку водки, и не работали же с ним на пару в КГБ — явно Вы прочитали это в желтой газетенке — и вот ей-то Вы почему-то верите (слепо?) с радостью. Мне непонятно почему именно церковь вызывает такое неприятие — ну обрушивались бы с таким же энтузиазмом, например, на пропаганду насилия и бескультурья льющеюся с экранов телевизоров.
А если говорить о влиянии религии на общество, то можно вспомнить Арабские Эмираты — ещё 38 лет назад такого государства не существовало. Были разрозненные эмираты, враждующие друг с другом . На месте современных городов была пустыня, по которой кочевали на верблюдах арабские шейхи со своими семьями. Шейх Зайд предложил остальным 6 Эмиратам объединиться в одну страну и призвал других не прятать нажитые на нефти богатства, а делиться ими со своим народом и вкладывать их в развитие страны.
— Сегодня ОАЭ — одна из самых социально защищенных стран. Например, если местный житель не может обеспечить себя жильем, то его ему предоставляет государство. Обычно это типовая вилла с гаражом на 2 машиноместа и домиком для прислуги.
— В соответствии с Конституцией 1996 г. шариат является основным источником законодательства.
— Политика Арабских Эмиратов – одна из самых либеральных в странах Персидского залива и отличается терпимостью к другим культурам и религиям.
— С 1968 по 2003 население страны увеличилось в 20 раз, прежде всего из-за высокого уровня жизни в ОАЭ и благоприятной эмиграционной политики и притоку рабочей силы в эмираты. Рождаемость в ОАЭ – 27,02 новорожденных на 1000 человек, смертность – 3,03 смертельных исхода на 1000 человек. Средняя продолжительность жизни по данным ООН: мужчин – 76 лет, женщин – 81 год.
— Женщина здесь уважаемое сословие. Драгоценная собственность, которую нужно хранить как зеницу ока. Поэтому женщина может пожаловаться полицейскому на пристальный взгляд незнакомца и ее защитят.
— Как любая мусульманская страна, Эмираты соблюдают сухой закон. Появление в общественном месте "под мухой" является преступлением.
— Бизнес, в основном, ведется честным способом, мошенничества достаточно эффективно пресекаются, а недобросовестное поведение осуждается деловым сообществом.
— Преступность в ОАЭ практически отсутствует. И днём, и ночью здесь абсолютно безопасно.
Интересный рассказ и красивые фотографии — Страница Виртуальных Путешественников - Дубай. | | 11.11.2009, 01:07:58 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А зачем надо поклоняться вообще - вопрос довольно интересный. Видимо, потому что гордыня - очень распространённый человеческий порок. Самоуничижение — порок не меньший. "Маленький" человек только на том основании, что считает себя таковым, может позволить себе что угодно. Что с него, сирого и убогого, возьмёшь? Aлександр Софронов: Жень, если ты не хочешь разобраться, что к чему в православии так к чему вообще этот спор? :) Это из чего такой вывод сделан? Из того, что твой аргумент для меня не стоит ломаного гроша? Аргумент о некоем проявлении бога, непонятно в чём именно! Aлександр Софронов: Потому что Он Бог, и Он сказал, что надо так делать.
"Пусть ты мне отец, пусть, тебе 40 лет, а мне 5. Но с чего это я не должен совать пальцы в розетку? Ученые вон до сих пор не могут сказать, что такое ток!"
Извините, после таких рассуждений не папа будет виноват, что сынулю шандарахнет. Лучше, конечно, поклоняться. На всякий случай. Исключительно из этих соображений. Но вот только полно народу прожило жизнь без поклонения и прожило распрекрасно.
Кстати, для меня он пока совсем не бог. Я его божественности в упор не вижу. Олег Берлов: Если папуле 40, а сынуле 5, то виноват папуля будет 100 пудов!
Догадайся почему... ;-)) Спасибо, Олег :)) Антон Васильев: Можете протестироваться тут http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm Ура! Я набрал 30 очков! Чесслово:)) Эраст Бутаков: Не хочу врубаться и перечитывать 23 страницы ваших рассуждений, спрошу лишь только: Не устали? А где раньше-то был?
Если что, то я не устал:) Александр Рютин: Но, что наша культура, как и европейская, и их расцвет связан с христианством, это аксиома. А кто с этим спорит? Связана? — безусловно! Пошла ли религия во благо — большой вопрос! Учитывая, что альтернатива плохо представляется, и что история не признаёт "если бы" — отвечать на этот вопрос совсем не обязательно. Aлександр Софронов: Антон, вы в данном случае являете собой прекрасный (:() пример нетерпимости. А вот когда-то точно так же попы кричали вы лжете, не пытаясь разобраться в сути. Они криком-то не ограничивались. Aлександр Софронов: А то что Гинзбург нагородил про ОПК - извините, хороший (даже выдающийся, даже великолепный) физик, не всегда хороший специалист в области биологии.
По этому его рассуждения о православии с явным благоволением иудаизму, это не есть то на что стоит ссылаться. А вы, батенька, не антисемит часом? И причём здесь биология? Вячеслав Петухин: А я наблюдаю обратное: верующие люди терпимы и способны воспринять другую точку зрения, а вот материалисты - не всегда. А верующие всегда??? Блин, меня сейчас порвёт от возмущения!!! Вячеслав Петухин: "Чудо" в Ваших устах что значит? "уникальный и неповторимый"? Зачем тогда новое слово? Или ещё что-то? А что именно? Вы ведь традиционный смысл слова "чудо" отвергаете (там ведь сразу Бог или его синоним возникнет). Чудо — нечто поразительное, выдающееся, удивляющее своей необычайностью (словарь Ожегова, второе значение).
Слава, теперь ты решил начать цепляться к словам? Александр Мамонтов: Не хотите, не признавайте, что за беда? Кто Вас из людей осудит? Так вы, Александр, и осудите. Или вы по другой причине со мной на "вы" перешли? Вячеслав Петухин: А Бог здесь при том, что он, по сути, синоним слова "чудо". Да с какого перепуга? Почему всё необъяснённое непременно нужно решать богом? | | 11.11.2009, 01:13:56 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: Мне непонятно почему именно церковь вызывает такое неприятие - ну обрушивались бы с таким же энтузиазмом, например, на пропаганду насилия и бескультурья льющеюся с экранов телевизоров. Георгий, вот этот аргумент совсем лишний. Я могу обозначить прорву проблем более животрепещущих, чем усиление влияния религии. Но почему в этой теме, котрая почти с первого слова была посвящена религии, я должен говорить о них? Ну, хочется вам о телевидении, к примеру, поговорить, заведите соответствующую тему и поговорим. Георгий Борисов: А если говорить о влиянии религии на общество, то можно вспомнить Арабские Эмираты... Если мы вспомним, что есть и другие мусульманские страны, то станет совершенно очевидным, что жизнь в ОАЭ стала такой не благодаря (и не вопреки) вере, а благодаря нефти и порядочности её правителей. | | 11.11.2009, 01:25:09 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ...Так вы, Александр, и осудите. Или вы по другой причине со мной на "вы" перешли?.....
Вас не осуждаю Евгений, не праведник я, чтоб судить других. Но не напрашивайтесь мне в друзья, я Вас не звал. Или для Вас такая форма обращения как "Вы", оскорбительна? | | 11.11.2009, 01:59:48 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: Георгий Борисов: ...Но почему в этой теме, котрая почти с первого слова была посвящена религии, я должен говорить о них? Ну, хочется вам о телевидении, к примеру, поговорить, заведите соответствующую тему и поговорим.
Тут полностью согласен с Вами, уважаемый Евгений! :-)
Евгений Рензин: Если мы вспомним, что есть и другие мусульманские страны, то станет совершенно очевидным, что жизнь в ОАЭ стала такой не благодаря (и не вопреки) вере, а благодаря нефти и порядочности её правителей.
А тут, не согласен, но диспутировать уже сил нет — спать пора :-)
| | 11.11.2009, 02:08:01 | | | yuriy kuznetsov | Георгий Борисов
yuriy kuznetsov: ...Всем верующим. И всё таки, откуда взялся Бог и где находился до создания им самим Вселенной. Не преодолимая преграда в попытках признать существование Бога.
Юрий, ведь много чего нельзя доказать и обосновать — например бесконечность или конечность Вселенной. Ведь до сих пор единой точки зрения, является ли Вселенная действительно бесконечной или конечной в пространстве и объёме, не существует — представления о форме и размерах Вселенной в современной науке также разнятся.
Конечно нельзя доказать и обосновать, ПОКА!
Я просто озвучил вечный вопрос.
Церковники, хоть особым умом и не отличаются, но под давлением всё большего количества доказанных фактов вынуждены приспосабливать свои объяснения под них.
Я тупо следую простому принципу – Библия это священная книга пересмотру не подлежащая, а там сказано, что человек точная копия Бога. Непонятно, правда, почему
его стали представлять сами церковники стариком. А чем он в молодости то занимался?
Под давлением все более расширяющихся знаний о мире, пришлось старичка с облака переместить подальше. А при современных знаниях о размерах видимой вселенной, при которых предохранители в мозгах перегорают, Бога задвинули в такую даль… Кто в душу, кто вообще размазал его по пространству. У ТОЛКОВАТЕЛЕЙ проблемы занятости долго не будет.
Вот и проявляют церковники чудеса гибкости в бесконечных толкованиях Бога.
Для меня не важно где Бог, важно, что он вытворяет. Нескончаемые кровопролитные войны и, заметьте, у всех воюющих сторон один и тот же Бог. Немцы уничтожали нашу страну тоже под девизом «С нами Бог». Православные церковники утверждают, что именно Русь богоизбранная, евреи что они, как национальность, любимцы и пошло, поехало.
Для меня Бог, если он есть и всемогущ, садист преступник, устраивающий кровавые бойни и вообще все беды человеческие на протяжении тысячелетий и с интересом (а может с удовольствием) наблюдающий за этим. А если не всемогущ, то какой это Бог и зачем он тогда.
Для меня ясно, что религия является тормозом в деле установления человеческих отношений в мире САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ!
Коммунисты не пугали человека наказанием в загробной жизни, а воспитывали в духе
«Человек человеку друг, товарищ и брат» и значительно преуспели в этом, только не начинайте говорить про репрессии невиновных.
На юбилее Александры Пахмутовой Лев Лещенко сказал, что все песни Пахмутовой и Добронравова событийны. Блестяще! По ним историки узнают правду о советском человеке.
БОЛЬШУЮ ПРАВДУ!
| | 11.11.2009, 08:02:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Они криком-то не ограничивались. Вообщем-то попов постреляли тоже не мало. Да и просто верующих.
Евгений Рензин: Лучше, конечно, поклоняться. На всякий случай. Исключительно из этих соображений. Но вот только полно народу прожило жизнь без поклонения и прожило распрекрасно.
Кстати, для меня он пока совсем не бог. Я его божественности в упор не вижу. Ну я с такими особо не знаком. А разве для сына слушать отца — это порок??? Особенно если сын знает, что отец ему плохого не пожелает?
Евгений Рензин: Аргумент о некоем проявлении бога, непонятно в чём именно! Почему не понятно в чем именно? В Христе.
Ну и ты вот родился ;)
Наука данный факт обяснить не может. Она вообще в сути ничего не объяснила пока. (Как пример — приведите физический закон который бы не имел исключений? Т.е. действовал всегда?)
yuriy kuznetsov: нельзя доказать и обосновать, ПОКА! Юрий, а если ПОТОМ наука докажет, что Бог есть? Вы что будете делать?
Момент с точки зрения православия печальный.
yuriy kuznetsov: Коммунисты не пугали человека наказанием в загробной жизни, а воспитывали в духе
«Человек человеку друг, товарищ и брат» и значительно преуспели в этом, только не начинайте говорить про репрессии невиновных Ну вообщем-то коммунисты не долго продержались. (на мой взгляд именно поэтому).
Евгений Рензин: А вы, батенька, не антисемит часом? А что значит антисемит (и вообще к чему тут это)?
Просто с точки зрения православия иудаизм — антихристианство.
С точки зрения иудаизма христианство — ересь.
Поэтому ждать от человека склоняющемуся к иудаизму ровного отношения к православию, не приходится.
Жень, к сожалению, люди в основном учатся "мордой об лавку". А опыт чужих лавок воспринимают плохо. Чужими примерами "проявлений" тебя не переубедить. | | 11.11.2009, 09:28:45 | | | Вячеслав Петухин | Юрий, Вы вот своими словами опровергаете свой призыв никого не слушать, а самим трактовать Библию.
yuriy kuznetsov: там сказано, что человек точная копия Бога Нет там такого. "По подобию" — да (это очень широко можно понимать). Но "точная копия" — нет.
yuriy kuznetsov: Для меня не важно где Бог, важно, что он вытворяет. Где Вы прочитали в Библии, что ответственность за всё, что происходит на Земле, несёт Бог? Всемогущ — да, может повлиять на что угодно — да. Но верно также и то, что он оставил людей жить самостоятельно, а сам вмешиваться не торопится (хотя бы по сюжету с Ноем это видно). Так что это Ваше толкование. Православие же толкует это как раз вполне корректно — зря Вы это толкование игнорируете.
yuriy kuznetsov: Для меня Бог, если он есть и всемогущ, садист преступник, устраивающий кровавые бойни и вообще все беды человеческие на протяжении тысячелетий и с интересом (а может с удовольствием) наблюдающий за этим. У Вас странная логика — если всемогущ, значит обязан вмешаться. Но если бы было так, это бы означало, что с человека вообще никакого спроса — всё же решает Бог. Православие же говорит совсем по другому: как будете себя вести — такой результат и получите. Ответсвенность за свои действия с человека не снимается! А беды... А Вы знаете сколько бед не произошло и от скольки бед нас Бог уберёг, чтобы судить о том что он "устраивает бойни"? Ядерной войны вот, например, не случилось. По сравнению с ней все мелкие войны, которые идут сейчас — мелочь.
yuriy kuznetsov: Для меня ясно, что религия является тормозом в деле установления человеческих отношений в мире САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ!
Коммунисты не пугали человека... Вы говорите тормозом, а я скажу — ограничителем. Коммунисты этот ограничитель отвергли, результат — плачевен. | | 11.11.2009, 10:10:51 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну я с такими особо не знаком. С какими? С теми, кто прожил счастливую жизнь без веры в бога? А ты где рос? Явно не в России. Тут со счастливыми, конечно, напряженка, но неверующих до сей поры (возрадуемся:)) превеликое множество. Aлександр Софронов: А разве для сына слушать отца - это порок??? Как только я уверую, что папаша родной, так сразу стану к нему прислушиваться:) Aлександр Софронов: Почему не понятно в чем именно? В Христе. Я имел ввиду те проявления, которые ты узрел, гуляя по райским кущам БЛГЗ. Aлександр Софронов: Как пример - приведите физический закон который бы не имел исключений? Т.е. действовал всегда?) При равном объёме вещество с большей плотностью имеет большую массу. Aлександр Софронов: Ну и ты вот родился ;) Это было бы божественным чудом, если бы меня родил папа, а мама в это время ушла бы в магазин:) Aлександр Софронов: Юрий, а если ПОТОМ наука докажет, что Бог есть? Вы что будете делать? Потом я об этом узнаю, а не уверую. Но вероятность такого исхода ничтожна. | | 11.11.2009, 11:34:47 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: С теми, кто прожил счастливую жизнь без веры в бога? А ты где рос? Явно не в России. Тут со счастливыми, конечно, напряженка, но неверующих до сей поры (возрадуемся:)) превеликое множество. Ага, я как-то счастливых вообще не особо встречал :(
Евгений Рензин: Я имел ввиду те проявления, которые ты узрел, гуляя по райским кущам БЛГЗ. Есть замечательная поговорка: Кто в тайге не бывал — тот Богу не маливался.
Переиначеная Летовым в "Не бывает атеистов в окопах под огнем".
Евгений Рензин: При равном объёме вещество с большей плотностью имеет большую массу Хм, это закон?
А если тело с меньшей плотностью движится, а более плотное находится в состоянии покоя, то согласно понятию релятивисткой массы, движущиеся будет более тяжелым :)
А если учесть что электроны и позитроны тела могут переходить в фотоны не имеющие массы покоя, то оба тела чуть ли не имеют массы вообще :)
Евгений Рензин: Потом я об этом узнаю, а не уверую. Но вероятность такого исхода ничтожна. Потом может быть поздно, слишком поздно.
А вероятность такого исхода 50/50 — либо да, либо нет ;)
А 50% это не мало. | | 11.11.2009, 11:52:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ага, я как-то счастливых вообще не особо встречал :( Ну, давай встретимся;)) Aлександр Софронов: Есть замечательная поговорка: Кто в тайге не бывал - тот Богу не маливался.
Переиначеная Летовым в "Не бывает атеистов в окопах под огнем". Это всё о страхе. О тех случаях, когда сам ты на ситуацию не можешь повлиять.
А с тобой-то что стряслось? Медведь что ли понюхал и ушел восвояси? Aлександр Софронов: А если тело с меньшей плотностью движится Ну, добавь к моей формулировке фразу про состояние покоя (я не физик). | | 11.11.2009, 12:06:32 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А верующие всегда??? Блин, меня сейчас порвёт от возмущения!!! И зря. Я же даже не претендую на какие-то обобщения. Я в основном данный спор имел в виду. Кто-нибудь из верующих здесь говорил: моя вера — самая правильная или "весь ваш материализм — ложь"? Нет. А от материалистов в отношении религии мы такое слышим.
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: А Бог здесь при том, что он, по сути, синоним слова "чудо".
Да с какого перепуга? Это ты спроси у основоположников материализма. Ты, Женя, не слышал фразы "чудес не бывает"? Это один из тезисов материализма (ну или может быть марксистско-ленинского мировоззрения, я тут в точных дефинициях затрудняюсь). Чудес не бывает, всё закономерно, всё может объяснить наука, места Богу не остаётся. Примерно так.
Евгений Рензин: Чудо - нечто поразительное, выдающееся, удивляющее своей необычайностью (словарь Ожегова, второе значение).
Слава, теперь ты решил начать цепляться к словам? Дело не в словах, а в смысле. Сказать "чудо" в бытовой ситуации — это эмоциональная оценка. Но назвать "чудом" какое-то явление в общем — значит признать его необъяснимость. Да Евгения это и сделала уже.
Евгений Рензин: Связана? - безусловно! Пошла ли религия во благо - большой вопрос! Учитывая, что альтернатива плохо представляется Почему же плохо представляется? Рядом существовали эти самые альтернативы. Много других культур. С другими религиями. Общий уровень развития был примерно тем же, но наука так нигде не развилась.
Евгений Рензин: Но вот только полно народу прожило жизнь без поклонения и прожило распрекрасно. Евгений Рензин: Самоуничижение - порок не меньший. "Маленький" человек только на том основании, что считает себя таковым, может позволить себе что угодно. Так можно всё-таки себе позволить что угодно или нельзя? Если можно, то кто определяет границу того, что можно? Сам человек? Естественно, что он себя сверху никогда не ограничит.
Если кто-то позволяет себе что угодно, то вовсе не потому что "маленький", а потому, что ответственности нет.
Вот здесь очень хорошо работает аналогия с армией. Где ты видел, чтобы в армии маленький человек (солдат) мог позволить себе что угодно.
Опять же про "поклонение". Есть такая мысль "армию надо пройти, чтобы научиться подчиняться". Очень здравая мысль. (Другое дело, как это в нашей конкретной армии происходит... Но в церкви, слава Богу, дедовщины нет. :-)) Научиться подчиняться очень важно. Это в жизни всё равно приходится делать. Все военные это умеют делать. Они этим гордятся: и рядовой и генерал. И при правильной организации ни о каком "самоуничижении" здесь речи не идёт. | | 11.11.2009, 12:07:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Потом может быть поздно, слишком поздно. Именно поэтому лучше уверовать на всякий случай? Aлександр Софронов: А вероятность такого исхода 50/50 - либо да, либо нет ;) Во, еретик! Признаешь вероятность отсутствия бога. Да ещё и пятидесятипроцентную!!! | | 11.11.2009, 12:08:59 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Но в церкви, слава Богу, дедовщины нет К сожалению есть :( Общество то одно, и друг на друга все влияют.
И везде есть люди самоутверждающиеся за чужой счет.
Другое дело размах.
Евгений Рензин: А с тобой-то что стряслось? Медведь что ли понюхал и ушел восвояси? Жень, я же говорю, что чужие примеры тут не подойдут. Тут только "мордой об лавку".
Евгений Рензин: Ну, добавь к моей формулировке фразу про состояние покоя (я не физик). Так, включаем условия и ограничения? То есть закон действует не везде?
Я тоже не физик :)
Евгений Рензин: Во, еретик! Признаешь вероятность отсутствия бога. Да ещё и пятидесятипроцентную!!! Я признаю 50% вероятность признания существования Бога наукой. Тут вроде об этом речь шла :)
Евгений Рензин: Именно поэтому лучше уверовать на всякий случай? Тут тебе решать, что для тебя лучше :)
У меня-то особых сомнений нет :) | | 11.11.2009, 12:12:44 | | | Владимир Прадедов | Я бы сказал "материалисты этот ограничитель отвергли, результат — плачевен"
На мой взгляд, главное в православии это чудо воскрешения : не было бы его — не было бы и многомиллионной армии верующих. Нравственная составляющая суть интепретация толкователей веры.
Материалисты говорят, что человек живёт здесь и сейчас. Это не может вдохновлять всех — хочется "заглянуть" за пределы "бытия". Ну и "воздаяние по делам" тоже является сдерживающим человеческую (инстинктивную) природу фактором.
Но можно оставаться человеком и без надежды на "жизнь после смерти", без жупела "адских мук" — это выбор каждого...
P.s. рациональный разбор "идеи наличия бога" человеком, который верует (не верит, а именно, верует, т.е. верит нерационально, без доказательств), по-видимому, тоже грех? Или я не прав? | | 11.11.2009, 12:22:04 | | | Aлександр Софронов | Владимир Прадедов: На мой взгляд, главное в православии это чудо воскрешения : не было бы его - не было бы и многомиллионной армии верующих. Нравственная составляющая суть интепретация толкователей веры. Верно!
А нравственность — это "побочный эффект", а не самоцель. Просто без христианства не было бы современной морали (вернее остатков морали в современности).
Буддизм — там чужие страдания надо учится не замечать.
В иудазме — (но его мы трогать не будем, а то в антисемитизме обвинят :))))
В исламе — тоже как-то не весело.
В индуизме — страдаешь? Карма такая — сам виноват.
По этому-то я и говорил, что не надо обсуждать единую религию — они разные. | | 11.11.2009, 12:29:05 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И зря. Я же даже не претендую на какие-то обобщения. У меня прошлый спор слишком свеж в памяти. Вячеслав Петухин: Это ты спроси у основоположников материализма. Ты, Женя, не слышал фразы "чудес не бывает"? Ах, в этом значении:) Слава, я уже пояснил своё восприятие слова "чудо". Оно не совпадает с тем значением, которым ты его наделяешь (в нашем случае). Мы просто говорим о разных чудесах.
Возможно Евгения имела ввиду и ещё какое-то значение. Вячеслав Петухин: Но назвать "чудом" какое-то явление в общем - значит признать его необъяснимость. Ну и пожалуйста. Сегодня — необъяснимо, завтра — понятно и ребёнку. Ну, полно "чудес" превратились уже в обыденность. Вячеслав Петухин: Почему же плохо представляется? Рядом существовали эти самые альтернативы. Много других культур. С другими религиями. Общий уровень развития был примерно тем же, но наука так нигде не развилась. Так было много других факторов влияния. Кроме того, я не ранжирую разные религии, а сравниваю их с материализмом. Материализма не было нигде.
Кстати, как только он появился, наука попёрла вперёд семимильными шагами:) Вячеслав Петухин: Так можно всё-таки себе позволить что угодно или нельзя? Если можно, то кто определяет границу того, что можно? Сам человек? Естественно, что он себя сверху никогда не ограничит. Возвращаемся к разговору о морали? Вячеслав Петухин: Вот здесь очень хорошо работает аналогия с армией. Хорошая аналогия. Только в армии подчинение необходимо. Оно обусловлено тем, что процессы там идут слишком быстро. Невозможно в ходе этих процессов каждого солдата убедить в правильности приказа.
В гражданской жизни слепое подчинение чаще всего необходимостью не является. | | 11.11.2009, 12:31:22 | | | Wladimir | Aлександр Софронов: Буддизм - там чужие страдания надо учится не замечать
Именно Буддизм во многом сделал воинственных монголов и тибетцев мирными аратами. А культ бодхисатв совсем не для личного спасения верующих придуман, Александр.
| | 11.11.2009, 12:35:06 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: В иудазме - (но его мы трогать не будем, а то в антисемитизме обвинят :)))) Да ладно, "потрогай". :) А то я его как раз в пример привести хотел — воскрешения не было, а армия верующих есть. | | 11.11.2009, 12:36:19 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Да ладно, "потрогай". :) А то я его как раз в пример привести хотел - воскрешения не было, а армия верующих есть. Ну там хорошо только то, что хорошо иудею :)
Wladimir: Именно Буддизм во многом сделал воинственных монголов и тибетцев мирными аратами. Мммм, а доказательства?
К какому году он их сделал мирными?
Да и вопрос тут не в мирности, а об отношении к чужим страданиям. | | 11.11.2009, 12:43:12 | | | Wladimir | Aлександр Софронов: Да и вопрос тут не в мирности, а об отношении к чужим страданиям. . А кровь не проливать — это разве страданий не касается?!7
Не будь монгольские Алтын-Ханы буддистами, не сдали бы русским свои забайкальские и прибайкальские владения почти без боя, а манчжурам — и свои вотчины:) | | 11.11.2009, 12:50:39 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: К сожалению есть :( Общество то одно, и друг на друга все влияют.
И везде есть люди самоутверждающиеся за чужой счет. Не Саша. Там же всё равно всё гораздо свободнее. Не хочешь кому-то подчиняться — не надо. Мы же не про служителей говорим, а про прихожан. | | 11.11.2009, 12:50:53 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Мы же не про служителей говорим, а про прихожан. А, ну тогда да.
Wladimir: А кровь не проливать - это разве страданий не касается?! Владимир, а как вам ритуальный музыкальные инструменты из человеческих костей?
И объясните возникновение богини Падлен Лхамо:
"Она гигантских размеров едет на своём диком муле по морю крови и жира. Она чёрно-синего цвета, с обвисшей грудью, горящими бровями и усами. Ёе красные волосы стоят дыбом. Одной рукой она размахивает длинной ваджарной дубиной, а в другой держит чашу, сделанную из черепа, который заполнен человеческими органами.
Гирлянда свежих голов окружает тело Лхамо. Змеи поддерживают юбку из тигровой шкуры, а пять черепов украшают ее драгоценную корону. Лунный диск в центре волос и солнечный диск в пупке — это подарок от бога Вишну, а другие украшения являются подарками от других богов. Попона мула сделана из кожи ее собственного сына. " http://www.sunhome.ru/religion/12586
Веселая такая картинка.
Про народный буддизм не плохо написано у Даширабдана Батожабая в романе "Похищенное счастье".
Wladimir: культ бодхисатв совсем не для личного спасения верующих придуман А что есть в буддизме спасение?
Wladimir: Не будь монгольские Алтын-Ханы буддистами, не сдали бы русским свои забайкальские и прибайкальские владения почти без боя, а манчжурам - и свои вотчины:) Чингисхан в буддизме замешан? | | 11.11.2009, 13:12:57 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну там хорошо только то, что хорошо иудею :) Ну и что? Там же нет такого, что если другим плохо, то иудею хорошо. Вот тебе же вряд ли будет хорошо оттого, что какой-нибудь американин найдёт $1000:)
Но, вообще, мне эта их богоизбранность тоже не особо симпатична.
| | 11.11.2009, 13:32:46 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Там же нет такого, что если другим плохо, то иудею хорошо. Там есть если кому-то плохо, а иудею хорошо — то это хорошо. | | 11.11.2009, 13:35:51 | | | Wladimir | Aлександр Софронов: А что есть в буддизме спасение?
1. Прекращение перерождений, т.к. "жизнь есть страдание"
2. Стать бодхисатвой, и продолжать страдать ради других людей, приходя в мир, будучи способным не перерождаться
3. Улучшить перерождение (для большинства)
Aлександр Софронов: Чингисхан в буддизме замешан?
Чингисхан был убеждённый шаманист. Падение агрессивности монголов связано с постепенным принятием ими пацифистского буддизма тибетской школы Гелуг к концу XVIв., а начало пацифистской агитации приходится ещё на XIII-XIVвв. Причём буддизм распространялся "снизу", так как простые монголы просто жаждали выживания, в отличие от воинственных ханов-шаманистов
| | 11.11.2009, 13:43:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Там есть если кому-то плохо, а иудею хорошо - то это хорошо. Ты, однако, тест от Антона не прошел:) В твоей фразе слово "иудей" можно заменить на любое другое и она не перестанет быть верной. | | 11.11.2009, 14:05:42 | | | Aлександр Софронов | Wladimir: Прекращение перерождений, т.к. "жизнь есть страдание"
Для этого насколько помню, надо абстрагироваться от страданий чужих. Что с моралью Европы мало сообразуется.
Wladimir: Причём буддизм распространялся "снизу", так как простые монголы просто жаждали выживания Ну так получается, что они и воевать-то не хотели. Но это не буддизм влиял на них, а скорее они на буддизм.
Вот язычники викинги — благодаря христианству стали более миролюбивыми.
Хотя повоевать были большие любители.
Чингисхан в буддизме монголов обожествлен, но я не помню в христианстве святых типа Ричарда Львиное Сердце — т.е. любителей повоевать.
А по остальным моментам?
Ну мрачная для меня картинка буддиских божеств — в костях, крови и прочем. Он для меня скорее язычество, чем сатанизм. То есть лучше, но не на много :) | | 11.11.2009, 14:12:25 | | | Aлександр Софронов | Wladimir: Хорошо б посетить дацан, пообщаться с ламами что-ль.... Владимир, я с ними общался :) немного правда, и наслышан о дацанах (и в самих бывал). И с шаманами общаться доводилось :)
Так вы мне расскажите откуда такие мрачные картинки? :)
В христианстве Георгий Победоносец в подобном не щеголяет ;) | | 11.11.2009, 16:39:52 | | | Wladimir | Это ж мифология, тем более вы Саша, привели пример синкретизма (смеси религий), в данном случае — буддистско-индуистское божество. А приводить примеры из христианства — для чего? Будда и Христос в моём сознании вполне мирно уживаются:).
Я лучше о другом. Вот мне интересно, какие именно лекарства некоторые монгольские ламы-лекари делают (и в настоящее время) из костей мёртвых из древних захоронений, в том числе курганов-херексуров в Забайкалье? Соединяют таким образом два мира (мёртвых и живых), что-ли, или действительно в древних костях есть некая целебная сила?
Wladimir: У Ощепкова, однако: "Себя беспомощно мучить" ;)
Вижу, песня понравилась, а в строках очепятка:) | | 11.11.2009, 16:56:51 | | | Aлександр Софронов | Wladimir: Вижу, песня понравилась, а в строках очепятка:) Да не особо — Ощепков он какой-то унылый слишком :)
Хотя, Царские ворота у него — вещь! Ну и еще пара -тройка песен.
Wladimir: Это ж мифология, тем более вы Саша, привели пример синкретизма (смеси религий), в данном случае - буддистско-индуистское божество. Вот я и говорю — язычество. Причем с мрачной мифологией, если угодно, и мрачными обрядами.
Будда, он же на сколько помню, вообще существование Бога отрицал, т.е. проповедовал атеизм фактически. А в современном буддизме его самого обожествляют. Странно. | | 11.11.2009, 17:08:32 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Религиозность общества (по кр. мере видимая), растет. Количество батющек на экране ТВ тоже. Если раньше только нынешний патриарх по выходным мозги припудривал, (да как складно-то!), то теперь все большие церковные праздники транслируются от.. и до..
Второй год не смотрю телевизор — подумал, что может я безнадежно отстал от жизни и действительно сейчас на экранах засилье религиозных передач. Из интереса посмотрел программу передач на эту неделю — http://mamadu.ru/tv.htm:
1 канал: Суббота 09.40 — 10.00 "Слово пастыря".
РТР: Пятница 09.05 — 09.15 "Мусульмане".
НТВ: ничего не нашел.
ТВ Центр: Суббота 08.30 — 09.00 "Православная энциклопедия".
Культура: Суббота10.10 — 10.40 "Библейский сюжет".
То есть в неделю некоторые из каналов не более тридцати минут отводят религиозным передачам. Если я что-то пропустил — поправьте.
| | 11.11.2009, 19:01:04 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: В Библии нет ни слова про терпимость. И про "терпи".
Есть:
- «Терпением вашим спасайте души ваши» от Луки 21:19
- «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание». Галатам 5:22-23
- «Претерпевший же до конца спасётся» от Матфея 10:22 (также в Матфея 24:13 и Марка 13:13).
- «И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения – опытность, от опытности – надежда» Римлянам 5:3-4
И ещё: Библия о терпении | | 11.11.2009, 23:43:47 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Есть: - «Терпением вашим спасайте души ваши» от Луки 21:19 Ого, вот это я даю. Данные моменты конечно не помнить не простительно...
Надо бы все перечитать. (в голове прочно сидит, что терпимости Библия не учит, но по всей видимости это о религиозной терпимости)
Спасибо! Надо будет лучше вспоминать.
Ага, вот: "Вообще, к разочарованию многих моих светских оппонентов, должен сказать, что слово "терпимость" в Библии отсутствует. Нет его. Ни в Ветхом Завете, ни в Новом. Это слово не из христианского лексикона. Христос никакой терпимости не учил и ни к какой толерантности не призывал. "Все, кто приходили прежде меня, – суть воры и разбойники". Это называется – "пламенный привет Будде и Кришне". А обличение фарисеев? А бич в руке Христа? Ничего себе толерантность!" http://www.rusk.ru/st.php?idar=20097
И немного про "левую шёку":
n_i_r_v_a_n_a: Получил по левой - подставь правую... Очень "гуманно"! По поводу "подставь левую" небольшой отрывок обсуждения данного вопроса:
"«Христос учит: «Ударили по одной щеке, подставь и другую» (от Матфея 5:39). Терпи убогий человечишко, ты же тлен, ничтожество, РАБ божий (и это об образе и подобии божьем). Раб! Из-за культивирования этих доблестей воспитывается жалкий народишко, который всё терпит и еще гордится своей позорной терпеливостью. Над ним издеваются, как хотят, а он, вместо того чтобы восстать и свергнуть гнусную власть и добиться достойной жизни, всё терпит».
– Попробуйте в своем воображении, (фактически не надо) ударить какую-нибудь собаку. Она никогда не подставит другой бок, но наоборот, скорее всего постарается вас укусить. Укусить, ударить в ответ, оскорбить, отомстить – это самые примитивные животные рефлексы. Но человек разумный нашел другой путь решения проблемы – погасить конфликт любовью, успокоить своего врага, превратить его из врага в друга. Альтернатива этому – бесконечная вендетта, bellum omnium contra omnes (война всех против всех) и в конце концов самоистребление человечества. Да, Христос учил: «терпи», а почему? – Истархов объясняет: потому что ты «убогий человечишко, ты же тлен, ничтожество, РАБ божий», тебе, мол, вечно на роду написано терпеть. – Но это уже собственные домыслы Истархова, Сам Христос объяснял это иначе: «кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится» (Мф.23:12). – Вот здесь уже налицо первое извращение христианской морали. Не унижаться учит Христос, а возвышаться, просто у Христа и у Истархова разные понятия о чести. Христос не считал, что оскорбить кого-либо – честь, а быть оскорбленным, позор." С. Баландин http://www.balandin.net/Istarhov.htm | | 12.11.2009, 00:19:15 | | | yuriy kuznetsov | Удача! Прямо в теме нашего обсуждения.
Набрать в Интернете «Газета Дуэль» 2009 год, № 19.
Статья «Шаг на Тот свет» Юрий Мухин. Живой свидетель жизни после смерти.
Лет пятнадцать назад мой коллега, не помню, чем он болел, ночью начал умирать. Он так описал свои ощущения.
Он несётся в полной темноте с жуткой скоростью и с сильной тряской, через некоторое время впереди появляется светящееся пятно, которое становится всё ярче в круглом отверстии. Не много не долетая до выхода, движение останавливается, начинается обратное, всё ускоряющееся движение с сильной тряской. Потом он очнулся. Самое главное это его ощущения. Он испытывал огромное огорчение от остановки и обратного полёта. Возвращаться ему не хотелось!!!
Лет двадцать пять назад я услышал по радио рассказ человека, испытавшего клиническую смерть. Этот рассказ ошеломил меня.
Коротко. 30-и летний мужчина, физик-теоретик по профессии был в состоянии клинической смерти около семи минут. Оказался в цветущем азиатском городе. Хорошо запомнил здания и улицы, но главное деревья с оранжевыми листьями. Он абсолютно уверовал в реальность случившегося, и начал обращаться к ботаникам с просьбой сообщить существовали ли когда-либо и где- либо такие деревья, подробно описав их. После пяти лет упорных поисков нашёлся ботаник исследователь древних растений, который подтвердил, что десять тысяч лет назад , не помню точно где, такие деревья действительно росли.
В это же время как раз в означенном месте археологи проводили раскопки древнего города. Сохранились фундаменты зданий и рисунок улиц. Физик приехал туда и подтвердил по остаткам улиц, что именно этот город он видел в клинической смерти. Только видел его не разрушенным, а цветущим. Тогда высказались предположения, что это Эдем.
Развития эта история не получила. Я больше об этом не слышал и не читал.
Для особо любознательных. Найдите в Интернете «Тисульская находка»
Очень хочется поверить. Мешает, только сообщение о том, что КГБ находку спрятало, а несколько десятков людей участвовавших в раскопках потихоньку уничтожило. Но случай впечатляет.
| | 12.11.2009, 00:27:24 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: .... Найдите в Интернете «Тисульская находка»
Очень хочется поверить. Мешает, только сообщение о том, что КГБ находку спрятало, а несколько десятков людей участвовавших в раскопках потихоньку уничтожило. Но случай впечатляет. Не логично как то или 800 млн. лет назад небыло теплого Солнца? :(. От куда же уголь взялся?
Мраморную гробину 2-х метровой высоты засунули (неск тонн) в вертолет 69г выпуска..... Это только то, что в глаза бросается сразу, а я уже почти сплю :(. | | 12.11.2009, 01:31:16 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Лет двадцать пять назад я услышал по радио рассказ человека, испытавшего клиническую смерть. Этот рассказ ошеломил меня. Юрий, поищите книгу Серафим Роуз "Душа после смерти".
Там подобных случаев с десяток (а может и больше — давно читал).
В интернете наверняка есть.
n_i_r_v_a_n_a: Возьмите к примеру посты. Терпеть голод это тоже неправильно. Вообще там не призываются терпеть голод, там говориться об ограничение себя некотырыми видами пищи (мясо, масло и проч.). Можно спорить полезно это или вредно, но слово "неправильно" тут как-то не совсем подходит.
А вот умение себя ограничивать (не делать из еды "культа") оно вообщем-то только во благо. | | 12.11.2009, 09:47:36 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ...Юрий, поищите книгу Серафим Роуз "Душа после смерти".Там подобных случаев с десяток (а может и больше - давно читал).В интернете наверняка есть.
Да есть, например, здесь — Иеромонах Серафим (Роуз) "Душа после смерти".
Еще есть на эту тему известная книга американского психолога и врача Раймонда Моуди — "Жизнь после жизни" | | 12.11.2009, 18:52:11 | | | Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Наверное, возможно, что ученый может быть деистом, но последователем определенной религии вряд ли. ........
Я не могу представить, как ученый может верить в воскресение мертвых Т.е. Гинзбург считает, что ученый может верить в Бога, но не имеет права верить в Воскресение Христа.
Причем упор сделан именно на христианстве, в других религиях, на сколько помню, воскресения умерших нету.
Вот такая вот "наука". | | 12.11.2009, 20:47:35 | | | Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: А о том, что каждый индивид отличен от другого и УНИКАЛЕН, понимаете?.. .....
А про Маргариту не надо... Не впечатлила меня эта книга. Вообще-то в Православии тоже самое — каждый человек уникален.
А про Маргаритут тут к слову — там про Канта было. В Маргарите он просто упоминается ("Взять бы это го Канта, да на Соловки" (с)), там даже не расписано в чем его 6-е доказательство заключалось. | | 12.11.2009, 21:13:20 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Надеюсь никто не обидится на прямоту Гинзбугра. Я же соглашусь с каждым его словом.
Да-да особенно с этими его словами:
- "Я думаю, что образованные люди все-таки не будут верить в чудеса, так как чудо — это то, что противоречит науке. Если я могу объяснить явление нормальным языком, это не чудо..."
n_i_r_v_a_n_a: Жизнь - чудо. Даже то, что мы родились на свет (любой из нас) - чудо.
n_i_r_v_a_n_a: Я не об этом. А о том, что каждый индивид отличен от другого и УНИКАЛЕН, понимаете?.. Просто как экземпляр, если можно так сказать. Вот что в моем понимании есть чудо. Особые чудеса - двойняшки и тройняшки. Это как чудо в квадрате и в кубе.)))
n_i_r_v_a_n_a: Вот вы почему таким именно получились? А я?.. А все остальные, кто нас окружает?.. Ведь по большому счету это необъяснимо, почему мы такие, а не другие? Значит - чудо. Только опять повторюсь, боженькак здесь не при чем. Это хромосомы и ДНК так "легли")))
Не пойму Вашей логики: сами же говорите, что "это хромосомы и ДНК так "легли", и в то же время постоянно твердите про чудо. Ну какое тут чудо, если просто взяли и "легли": могли так лечь, могли по-другому — дело слепого случая — зачем Вы тогда употребляете слово чудо? Будьте последовательны в своих суждениях.
n_i_r_v_a_n_a: А здесь: http://atheismru.narod.ru/humanism/journal/47/address.htm гораздо больше современных российских ученых выступают против введения ОПК в школы и не только..
Интересная позиция у Гинзбурга: активно выступал против введения основ православной культуры в российских школах, но в то же время высказывался за поддержку в Израиле синагог: «Синагога для евреев была не только молельным домом, но и центром общины. В этой связи понятно, почему даже евреи-атеисты, по крайней мере, многие из них и я в том числе, считают возможным и оправданным в настоящее время известную материальную поддержку синагог..." — Источник
Вот, кстати тоже слова Гинзбурга:
"Вместе с тем очевидно, что сомнение в существовании Бога, отраженное в поставленных вопросах, еще не способно доказать, что Бога нет. Как уже подчеркивалось, проблема Бога и веры в него это не математическая теорема, строгих доказательств здесь быть и не может. Поэтому атеисты и верующие с трудом понимают друг друга.
Вместе с тем нет оснований считать, что все высокообразованные люди являются в настоящее время неверующими или не исповедуют какую-либо религию. Например, известный космолог Жорж Леметр (1894-1966) был даже католическим священником".
Источник | | 12.11.2009, 22:32:19 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Открытия Дарвина общеизвестны. Нет. Широко распространяемый взгляд на теорию Дарвина очень сильно отличается от мнений современных учёных по этому поводу. | | 12.11.2009, 22:43:25 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: ...Гинзбург был воспитан атеистом...
Не совсем так — о своем отце он пишет как о верующем человеке: "Я сам атеист, мой отец был верующий, когда мне было десять лет, я тоже сказал, что я верующий. Я же не понимал ничего". — Ссылка | | 12.11.2009, 23:16:13 | | | Вячеслав Петухин | Георгий, да, видимо были какие-то моменты, кроме атеизма, но всё равно, и в детстве и во время учёбы и на работе Гинсбурга окружал атеизм (как и всех советских людей). И причины как-то менять своё мировоззрение у него не было. | | 12.11.2009, 23:29:12 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Георгий, да, видимо были какие-то моменты, кроме атеизма, но всё равно, и в детстве и во время учёбы и на работе Гинсбурга окружал атеизм (как и всех советских людей). И причины как-то менять своё мировоззрение у него не было.
Да я согласен с Вами, Вячеслав. Привел цитату как интересный биографический факт. | | 12.11.2009, 23:40:12 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Недавно пришлось искать грузчиков, так вот мне порекомендовали кого бы Вы думаете? Бывших наркоманов, которые избавляются от наркомании обращением к вере. Мне их порекомендовали в частности как тех, кто гарантированно ничего из переносимых вещей не возьмёт. Вот Вам реальный пример борьбы церкви с преступностью.
Студентка в этом году, перед Пасхой, принесла на обжиг штук 30 глиняных яиц — спросил куда столько налепила, оказалось, что у ней брат находится на реабилитации в центре во имя Иннокентия Иркутского при храме в п. Марково. До этого где только не пытался лечиться — а тут уже несколько лет держится. В благодарность они в семье решили пасхальных яиц налепить, расписать и в храм отнести на подарки.
Об этом центре есть на сайте Иркутской Епархии — Когда медицина бессильна | | 13.11.2009, 00:41:40 | | | n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов:
Студентка в этом году, перед Пасхой, принесла на обжиг штук 30 глиняных яиц - спросил куда столько налепила, оказалось, что у ней брат находится на реабилитации в центре во имя Иннокентия Иркутского при храме в п. Марково. До этого где только не пытался лечиться - а тут уже несколько лет держится. В благодарность они в семье решили пасхальных яиц налепить, расписать и в храм отнести на подарки.
Об этом центре есть на сайте Иркутской Епархии - Когда медицина бессильна
А кто говорит что то плохо? М.б. плохо, что у нас государственных реабилитационных центров почти нету. Церковных тоже мало. Для бывших зеков вообще нету.. зато детских — хоть отбавляй!
Но сразу вопрос напрашивается: почему их много? Почему детдомов много?... Потому, что общество больное а "врачи" хэмингуёвые...
(сорри за каламбур)
| | 13.11.2009, 02:55:43 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: Второй год не смотрю телевизор - подумал, что может я безнадежно отстал от жизни и действительно сейчас на экранах засилье религиозных передач... Георгий, сегодня президент зачитывал своё обращение. Напрямую к религии оно не имеет никакого отношения. Тем не менее, в первом ряду (через одного человека (Миронова) от Путина), сидел Кирилл. Кроме него в зале были и другие представители духовенства. Камера неоднократно показывала их и крупным, и общим планом.
Да и вообще, в новостях нередко бывают сюжеты непосредственно связанные с религией. В программе, разумеется, о них не говорится. Aлександр Софронов: По этому его рассуждения о православии с явным благоволением иудаизму, это не есть то, на что стоит ссылаться. На каком основании сделан вывод о благоволении, да ещё и явном, иудаизму? Aлександр Софронов: Причем упор сделан именно на христианстве, в других религиях, на сколько помню, воскресения умерших нету. В других религиях, это в которых? Иудеи и мусульмане так же, как и христиане не допускают кремации трупов. Я, возможно, ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, что и там все рассчитывают на воскрешение.
Aлександр Софронов: Т.е. Гинзбург считает, что ученый может верить в Бога, но не имеет права верить в Воскресение Христа. Деизм предполагает, что создав мир со всеми тварями т.п., бог отошел от дел. Учёный, если ему так нравится, может в это верить. Это не может влиять на изучение существующего сейчас. Т.е. никакие процессы объяснять чудом деист не сможет. Именно поэтому Гинзбург допускает такую точку зрения для учёного. Причём, я полагаю, для того учёного, который не занимается вопросами происхождения материи и всего, что с этим связано. Aлександр Софронов: А тут 99% конкретных (правда не понятных) вещей. Саша, хотел бы тебе напомнить, что Гинзбург не просто физик, а физик с мировым именем, лауреат Нобелевской премии, ВЕЛИКИЙ физик. Его экспертная оценка в области физики перекроет оценку А.Софронова, перемноженную на оценку Е.Рензина и возведённую в 99 степень. Я бы не советовал тебе, имеющему о физики весьма поверхностные сведения, с ним спорить. Если он говорит, что физика на 99% состоит из конкретных вещей, то так оно и есть.
Кстати, полагаю что 1%, это гипотезы, которые доказывают или опровергают физики. Георгий Борисов: Интересная позиция у Гинзбурга: активно выступал против введения основ православной культуры в российских школах, но в то же время высказывался за поддержку в Израиле синагог: «Синагога для евреев была не только молельным домом, но и центром общины. Да, позиция небезинтересная, но мне кажется, Гинзбург её прояснил вполне. В первую очередь он видел в синагоге не молельный дом, а центр общины. Он бы и рад был отказаться от этой её религиозной функции, но не в его это власти. Aлександр Софронов: Да он (Гинзбург) просто не совсем правдивые вещи говорит. А это уже "звонок". Аргументируй! Георгий Борисов: оказалось, что у ней брат находится на реабилитации в центре во имя Иннокентия Иркутского при храме в п. Марково. До этого где только не пытался лечиться - а тут уже несколько лет держится. Да, факты такие имеют место. У меня сосед дошел до того, что собирал деньги якобы на похороны матери (мать и теперь жива). Потом рассказывали, что тоже в каком-то религиозном реабилитационном центре оказался и наркотики бросил. Но, увы, и в этом вопросе церковь не панацея. У одной хорошей знакомой сын реабилитируется в подобном центре уже который год, но постоянно срывается. | | 13.11.2009, 03:13:08 | | | Александр Мамонтов | Георгий Борисов: .....Интересная позиция у Гинзбурга: активно выступал против введения основ православной культуры в российских школах, но в то же время высказывался за поддержку в Израиле синагог: «Синагога для евреев была не только молельным домом, но и центром общины. В этой связи понятно, почему даже евреи-атеисты, по крайней мере, многие из них и я в том числе, считают возможным и оправданным в настоящее время известную материальную поддержку синагог..." - Источник ...(http://www.odintsovo.info/white/blog.asp?id=6384&comment=230847&comment-show=y). Спасибо за ссылку Георгий, а то много говорят тут наши материалисты о нем как об атеисте, а на поверку выходит его двойной стандарт для иудеев и русских. Как то после его хамских высказываний в отношении церкви и ратование за синагоги, наводит на мысль о явном предпочтении иудаизма атеизму. Стоит ли тогда говорить о нем как об честном и принципиальном атеисте? Осуждать его за пристрастие к синагогам — недопустимо, каждый волен проявлять благоволение тем или иным верованиям, но его поношение других культур, а именно православных традиций — недопустимы для столь крупного ученого, как его позиционируют, и делать это именно в России, где православие было центром кристализации государства. | | 13.11.2009, 04:09:22 | | | yuriy kuznetsov | Лет 20 назад прочитал эту книгу. О впечатлениях не говорю. Сами испытайте.
Монро Роберт Аллан
Аннотация
Вы держите в руках уникальную книгу. Это рассказ очевидца о сотнях внетелесных путешествий, а испытавший их человек является очень хорошим наблюдателем. Ничего сравнимого с этой книгой не было еще никогда.
«Путешествия вне тела» – классическая работа о внетелесных переживаниях и астральных путешествиях. Преуспевающий американский бизнесмен против своей воли столкнулся с этим явлением и, руководствуясь поразительным мужеством и здравомыслием, взялся за его исследование. В отличие от скованных предрассудками оккультистов, Роберт Монро изучал свой собственный опыт объективно и беспристрастно; с самого начала он использовал научный подход, занялся разработкой уникальной методики и показал себя одним из тех редких людей, которые готовы к экспериментальному сотрудничеству с учеными. Монро с юмором и трезвостью рассудка описывает только то, что видел и ощущал, не прибегая к досужим домыслам, какие часто свойственны толкованиям необычных и непостижимых событий.
| | 13.11.2009, 07:40:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: На каком основании сделан вывод о благоволении, да ещё и явном, иудаизму? Его похождения в синагогу.
Евгений Рензин: Гинзбург не просто физик, а физик с мировым именем, лауреат Нобелевской премии, ВЕЛИКИЙ физик. Так пусть и говорит про физику, чего в Православие-то лезть?
Евгений Рензин: Если он говорит, что физика на 99% состоит из конкретных вещей, то так оно и есть. Женя, приведи парочку конкретных вещей из физики?
Конкретные ТЕОРИИ и ГИПОТИЗЫ — дутая вещь, их нельзя назвать конкретными, конкретные вещи — это аксиомы, а вот с аксиомами в науке еще хуже.
А вот с принятием чьего-то мнения без критического анализа оного — это не про меня.
Евгений Рензин: Аргументируй! Посмотри конкретные примеры про поля, энергию, квантовую физику, электрич. ток и шаровую молнию. Они явно неконкретные, а разве физика не имеет с ними дела?
Кроме того, речь о введении Закона Божя в школах не велась, велась речь о введении ОПК. А это принципиально разные вещи. А Гинзбург говорит о законе божием.
Евгений Рензин: Я, возможно, ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, что и там все рассчитывают на воскрешение. Аргументируй ;)
Женя, мы с обой не знаем (сложно судить по словам Гинзбурга), что конкретно он имел в ввиду. Лично мне представляется, что что упор сделан именно на Воскресении Христа, верить в которое ученому не допустимо. Хотя чем оно противоречит науке — убей не понимаю.
(Воскресение мертвых в авраамических религиях действительно есть, правда упоминания об этов в иудаизме еле нашел).
Из беседы с Гинзбургом:
"А что для вас значит быть образованным человеком?
- Для меня очевидно, что образованный человек не будет верить в астрологию. Я считаю, что религия во многом стоит на уровне астрологии, другое дело, что она не так вредна. Будучи последовательным сторонником свободы слова, я противник любых гонений на веру. Если человек хочет ходить в церковь, мечеть или синагогу — это его право. Я просто не могу в это поверить. Мне 87 лет, я иногда завидую верующим. Если бы я верил, мне было бы легче жить, но мой разум отказывается это принимать.
- Что конкретно вы не можете принять в религии?
- Я не могу принять в христианстве (а почему конкретно в христианстве? почему не "в религиях"? — А.С.) чудеса, не могу поверить в святость священных книг, тем более что в них многое противоречит научным представлениям (я как-то плохо понимаю, чем конкретно противоречит науке Библия, мне такое вроде не встречалось — А.С. ). Я готов согласиться, что Библия и Коран — ценные исторические и литературные памятники, но не согласен считать их священными.
Я всячески подчеркиваю, что я не специалист в этой области, я просто защищаю, с моей точки зрения, элементарные вещи. Мои знания о деизме ограничиваются определением, взятым из философского словаря. С точки зрения деиста, Бог создал все, а потом уже не вмешивался в процесс мироздания. Мне не нужна эта лишняя надстройка, так как она уже ни на что не влияет.
- Но ведь верующими являются и весьма образованные люди?
- Я думаю, что образованные люди все-таки не будут верить в чудеса, так как чудо — это то, что противоречит науке. Если я могу объяснить явление нормальным языком, это не чудо, между тем в религии чудо — это основа для богослужения и обрядов. С моей точки зрения, все это просто театр, который был нужен для объяснения причин непонятных явлений. Сейчас людям это уже не нужно." http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_9.phtml
Как видно, Гинзбурга чистым атеистом назвать сложно. Тут скорее: "Хочу, но не умею".
А его рассуждения о чуде — вопрос очень философский.
Не на чудесах основывается православие, там чудесами вообще никого не пытались соблазнить (вот разве можно назвать чудом оживление мертвого Богом? Бог же все может — механизм воскрешения не понятен, но возможен, т.к. для Бога все возможно. Где тут непосредственно чудо?). Хотя сам факт чудес признают.
(Нашел в нэте —
В семинарском фольклоре есть такая история. Студент семинарии сдает экзамен, вопрос — о чуде. Экзаменатор, епископ, спрашивает: «Вот смотри: звонарь упал с высокой колокольни и не разбился. Это чудо?» «Счастье, владыка!» — отвечает семинарист. «А второй раз упал и не разбился — это чудо?» «Случайность», — отвечает семинарист. «Ну, а если в третий раз упал и не разбился — это что?» — «Привычка!»)
Само определение чуда — как то что противоречит науке, это не есть правильно. Наука развиваясь пыталась обяснить вещи которые первоночально не понимала или просто не принимала, но те же самые течения были и в христианстве — когда объяснялись научные открытия, встраиваясь в систему религии. Только почему то в случае с наукой это называют развитием, а в отношении к религией обвиняют последнюю в "изворотливости". Странно.
Чудо это скорее то, что не может повторить человек: "Можете ли себе прибавить росту хоть на локоть". То что человек не может.
Конечно можно верить что когда нибудь сможет, а можно считать, что правильнее подумать о дне сегодняшнем и не о покорении вселенной. (Хотя если думать о том и другом, не думаю, что это будет плохо. Но думать только о покорении вселенной — это строить Вавилонскую башню)
"Что тебе мир обрести, а душу потерять?" | | 13.11.2009, 10:34:10 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: сегодня президент зачитывал своё обращение. Напрямую к религии оно не имеет никакого отношения. Тем не менее, в первом ряду (через одного человека (Миронова) от Путина), сидел Кирилл. Кроме него в зале были и другие представители духовенства. Камера неоднократно показывала их и крупным, и общим планом. Женя, а в этом-то ты какой криминал нашёл?! Показать человека, который пользуется большим авторитетом в обществе это плохо? Ты это уже воспринимаешь как религиозную пропаганду? И при этом ещё говоришь, что ты вовсе не богоборец, а безразличен к религии?
Евгений Рензин: На каком основании сделан вывод о благоволении, да ещё и явном, иудаизму? Ты же даже цитируешь пост Георгия, где он приводил цитату о поддержки Гинзбургом синагог. Это не только благоволение, а прямая поддержка.
Евгений Рензин: Если он говорит, что физика на 99% состоит из конкретных вещей, то так оно и есть. Видишь ли, Женя, если бы вопрос был в рамках физики, то да — спорить не стоит. Но вопрос-то выходит за рамки физики. И Гинзбург тут же сел в лужу. А именно назвал формулы — конкретными вещами. К сожалению, слово конкретный сейчас употребляется там где надо и не надо. И Гинсбург тоже вставил его не к месту. В данном случае надо использовать слово "формальный" (ну или уж его упрощение — "точный").
Евгений Рензин: В первую очередь он видел в синагоге не молельный дом, а центр общины. Вот и странно, что в синагоге он это видит, а православной церкви в таком праве отказывает.
Евгений Рензин: Слава, я не буду спорить с очевидным - и милиция, и церковь действительно борется с преступностью. Но эта борьба никогда не станет эффективной. Элементарная безработица может вовлечь в ряды преступников в разы больше народу, чем перевоспитает церковь. Нет и ещё раз нет. Во-первых, не надо мешать в одну кучу церковь и милицию. Милиция борется с непосредственной преступностью, церковь — с её причинами, а именно с пробелами в морали. Во-вторых именно это и есть эффективная борьба.
В Китае думаешь много наркоманов? Нет, потому что они очень жёстко это пресекают. Другое дело, что у нас, как и всё государство, карательная система очень неэффективна и не даёт нужного результата. Это органы.
А церковь как раз дополняет другую часть — восстановление морали. Да, я согласен, что это можно пытаться делать и без церкви. Но вот не видно, чтобы кто-то ещё этим занимался. Средства массовой информации в этом деле скорее на противоположной стороне.
Безработный станет преступником только тогда, когда он 1. не будет бояться наказания, 2. у него будет недостаточно твёрдая мораль. | | 13.11.2009, 12:06:55 | | | yuriy kuznetsov | Александр Мамонтов
«…но его поношение других культур, а именно православных традиций — недопустимы для столь крупного ученого, как его позиционируют, и делать это именно в России, где православие было центром кристализации государства.»
Очень верное замечание. Увы, сейчас двойные стандарты в морали, этике и, особенно, в политике используются совершенно бессовестным образом.
Я хоть и убеждённый атеист, но православный атеист, я год назад на сайте пояснял, что моя Родина – православная и я не могу быть вне её, я атеист, но не безродный.
По поводу книги «Путешествия вне тела». Вскоре после прочтения ехал в электричке со старыми знакомыми и рассказал про книгу. Реакция была удивительной. Оказалось, что они об этом и без книги знают. Знают людей в Иркутске, которые умеют летать вне тела .Я спросил, что они делают, оказалось они чистят чёрные области над Иркутском. В моём поведении они усмотрели скептицизм и, как часто это делают верующие, замкнулись.
До этого я рассказал, что автора постоянно мучил страх не вернуться в тело, на что они сказали, что действительно так, и некоторые их знакомые после многих удачных покиданий тела однажды не вернулись.
Я пробовал разговаривать с православными верующим и с баптистами, они категорически это отвергают, считая бесовской пропагандой.
| | 13.11.2009, 13:41:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В первую очередь он видел в синагоге не молельный дом, а центр общины. Он бы и рад был отказаться от этой её религиозной функции, но не в его это власти.
http://www.interfax-religion.ru/judaism/?act=news&div=19422
На фото в ссылке Гинзбург участвует в зажигании ханукальных свечей: "«Свечи эти мы зажигаем в память о спасении, и о знамениях, и о чудесах, которые Ты, руками святых священников Твоих, совершил для предков наших в те дни, в это время года. И на протяжении всех восьми дней Хануки свечи эти святы, и мы не имеем права пользоваться их светом — но вправе лишь смотреть на них, чтобы возносить благодарность и хвалу великому имени Твоему — за знамения Твои, и за чудеса Твои, и за спасение, которое послал Ты».
http://english.migdal.ru/judaism/1759/1771/
Я не знаю, в Хануку он это делал или нет, но.... Но...
yuriy kuznetsov: Я пробовал разговаривать с православными верующим и с баптистами, они категорически это отвергают, считая бесовской пропагандой. Так они отвергали это в принципе или считали что этим заниматься не стоит?
Вообще о подобных опытах я слышал от знакомого психолога, но он от подобных экспериментов на пациентах отказался.
Лезть в данную область — опасно. По этому и не стоит.
На сайте Известия Науки, была статья (сейчас не нашел :( ) что ставился эксперимент и люди видили себя со стороны. Как при клинической смерти. Было объяснение, но его я не помню :(
yuriy kuznetsov: Я хоть и убеждённый атеист, но православный атеист !!! :) | | 13.11.2009, 13:58:19 | | | Надежда Степанцова | Александр Тагильцев, с какой целью Вы этот форум завели? Пока что большинство тут поёт о своем, не очень-то слыша и понимая других, а из высказываний собеседников вылавливая не то, что они хотят сказать, а то, что, по их мнению, ложится в строку их знаний и логики. И в основном не по теме. | | 13.11.2009, 15:04:07 | | | n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: n_i_r_v_a_n_a: В России ок. 70% людей называют себя православными. По некоторым данным даже 80%. Но эта цифра необъекетивна. Я об этом говорила уже в начале темы. большинчство из этих 80% относят себя к праврславной культуре. Например я — тоже отношу. Я отмечаю некоторые православные праздники, например, рождество. Не 25 декабря отмечаю, а 7 января. В церкви иногда бываю. Больше с познавательными целями конечно. Но бывало, и свечки ставила за здравие близких. Да и пожертвования "на храм" делала в церквях и в дацанах. И что? Я должна причислять себя к православным?...
И чем больше я бываю в церкви, тем больше убеждаюсь, что все, что там проистходит — большой зомбопроект нашего времени. Если религиозных людей все больше, то почему преступность-то растет? Вроде по логике должна снижаться..
Уточняю и повторяю: религия не способствует уменьшению преступности.
В реабилитационных центрах (коих единицы в стране, у нас в ИО — штуки 2)
По-моему я вполне понятно написала все. Странно, что вам непонятно..
| | 13.11.2009, 18:54:56 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Уточняю и повторяю: религия не способствует уменьшению преступности. ... Странно, что вам непонятно..
Почему же непонятно. Всё понятно. Позиция абсолютно ясна. У Вас есть свой взгляд на роль религии в нашем обществе и менять Вы его не будете, сколько бы доводов Вам ни приводили. | | 13.11.2009, 20:06:43 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Почему же непонятно. Всё понятно. Позиция абсолютно ясна. У Вас есть свой взгляд на роль религии в нашем обществе и менять Вы его не будете, сколько бы доводов Вам ни приводили.
Вы неправы.
Во-первых, все люди меняются. Мой взгляд на религии тоже менялся в течение жизни. И я не зарекаюсь что он не изменится в дальнейшем. Но сейчас он тако.
Во-вторых, все, что вы сказали о моем "взгляде", я могу сказать о вашем.:-)) | | 13.11.2009, 20:41:47 | | | Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Как можно "неуважать" например мифы древней Греции?))) За их безнравственность — можно и не уважать.
n_i_r_v_a_n_a: Бога нет. Если бы он был и действительно создавал ДУШИ, то мир был бы намного чище и светлее. Не было бы войн, терактов и прочего зла... n_i_r_v_a_n_a: В церкви иногда бываю. Больше с познавательными целями конечно. Но бывало, и свечки ставила за здравие близких. [чешет затылок]
Мне кажется, ваша проблема в том, что когда-то вы пошли в церковь, что бы получить что-то. Но разочаровались.
И теперь туда идете, но стараетесь найти там и увидеть только плохое. Но и это мало помогает. И вы пытаетесь себя утвердить в дискуссии.
Убеждаете себя, что Бога нет, а душу-то видно тянет...
"Трудно идти против рожна"....
Пугающий момент.
Женя когда-то крестился, вы свечи ставили, а теперь вот так.... | | 13.11.2009, 20:42:03 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: все, что вы сказали о моем "взгляде", я могу сказать о вашем Я вижу существенную разницу. У меня нет предопределённого мнения. 1. Я вижу общие процессы и делаю общие заключения (борьба церкви за мораль — улучшение морали — снижение преступности) 2. Я своими глазами вижу примеры, говорящие о том, что религия спасла конкретных людей. Отсюда я делаю свой вывод.
От Вас я ни одного довода не услышал. Вот не способствует и всё. Есть спасённые люди? Очень мало, говорите Вы. Я не принимаю Вашей логики. Для меня два человека, которых я сам видел совсем недавно — это уже очень много. | | 13.11.2009, 21:17:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: На каком основании сделан вывод о благоволении, да ещё и явном, иудаизму?
Его похождения в синагогу. А я как-то "пожертвовал" деньгу на восстановление Харлампиевской церкви. Я православный?
Саша, ты, на пару с господином Мамонтовым, несёте совершенную околесицу. Гинзбург прямым текстом говорит, что он атеист, объясняет мотивы, по которым оказывал помощь синагогам, но вы считаете, что всё это ложь. А на каком основании? Вы, может быть, откроете нам тайные мотивы? Aлександр Софронов: Так пусть и говорит про физику, чего в Православие-то лезть? Тебе же не затыкают рот, когда ты начинаешь говорить не о биологии. Aлександр Софронов: Женя, приведи парочку конкретных вещей из физики? Aлександр Софронов: Посмотри конкретные примеры про поля, энергию, квантовую физику, электрич. ток и шаровую молнию. Они явно неконкретные, а разве физика не имеет с ними дела? Саша, у тебя какое-то странное понимание слова "конкретный". Чтобы это понимание улучшить, приведу тебе антипод слова "конкретный" — "абстрактный". Так вот, электричество вполне конкретно. Ты, возможно, до сих пор сидишь при лучине, но в Интернет выходишь явно благодаря ему — конкретному электричеству. Aлександр Софронов: Лично мне представляется, что упор сделан именно на Воскресении Христа, верить в которое ученому не допустимо. Хотя чем оно противоречит науке - убей не понимаю. Тебе когда кажется, крестись:) Aлександр Софронов: - Я не могу принять в христианстве (а почему конкретно в христианстве? почему не "в религиях"? - А.С.) чудеса Почему в христианстве? Потому, что речь в т.ч. шла о введении ОПК в школьную программу. Кроме того, я не припомню никаких чудес в Ветхом завете. Это Христос по суху ходил, парой рыбин всех кормил, из мёртвых воскрешал, сам воскрес. Aлександр Софронов: не могу поверить в святость священных книг, тем более что в них многое противоречит научным представлениям (я как-то плохо понимаю, чем конкретно противоречит науке Библия, мне такое вроде не встречалось - А.С. ). Элементарный Ноев ковчег уже противоречит. Aлександр Софронов: Как видно, Гинзбурга чистым атеистом назвать сложно. Тут скорее: "Хочу, но не умею". Мне не видно. Aлександр Софронов: вот разве можно назвать чудом оживление мертвого Богом? Ха-ха-ха! У тебя и о "чуде" своеобразное представление. Aлександр Софронов: Наука, развиваясь, пыталась объяснить вещи, которые первоначально не понимала или просто не принимала, но те же самые течения были и в христианстве - когда объяснялись научные открытия, встраиваясь в систему религии. Наука никогда не открещивалась от фактов. В этой связи, я не очень понимаю, о чём ты говоришь, заявляя, что наука чего-то "не принимала". Непонятно и о каких "течениях" в христианстве ты упомянул. Aлександр Софронов: Чудо, это скорее то, что не может повторить человек: "Можете ли себе прибавить росту хоть на локоть". Уже может:) Aлександр Софронов: В России ок. 70% людей называют себя православными. Это ещё откуда? Твоя экспертная оценка?
Я не знаю, что там за учёные в вашем институте работают и вообще, в каком окружении ты живёшь, но если общаться только с единоверцами, то можно подумать, что православных даже 99%.
Круг моих знакомых очень велик. Разумеется, о вероисповедании большинства я не имею понятия. Но с явной симпатией к религии (любой) относятся единицы (не более 1%). Если сузить круг до тех, с кем я хоть однажды участвовал в тур.мероприятиях, то останется всего 1 человек! Вячеслав Петухин: Женя, а в этом-то ты какой криминал нашёл?! Показать человека, который пользуется большим авторитетом в обществе это плохо? Ты это уже воспринимаешь как религиозную пропаганду? И при этом ещё говоришь, что ты вовсе не богоборец, а безразличен к религии? Во-первых, я уже перестал быть агностиком. Я — законченный атеист! Во-вторых, Конституция отделяет церковь от государства (и пусть так и будет!!!). Какого черта, господин президент позвал духовенство? А цель очевидна — ему ТВ мало, так он и через церковь хочет полоскать мозги народу. А попы ему помогут — он же им церкви строит!
А что касается религиозной пропаганды, то да, это пропаганда. Имиджевая реклама называется. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: На каком основании сделан вывод о благоволении, да ещё и явном, иудаизму?
Ты же даже цитируешь пост Георгия, где он приводил цитату о поддержки Гинзбургом синагог. Это не только благоволение, а прямая поддержка. И ты туда же:( Вячеслав Петухин: Видишь ли, Женя, если бы вопрос был в рамках физики, то да - спорить не стоит. Но вопрос-то выходит за рамки физики. Никуда он не выходит. Быть может, вы, философы, вкладываете в это слово какой-то свой смысл, но всем остальным совершенно понятно, о чём говорил Гинзбург. Вячеслав Петухин: Вот и странно, что в синагоге он это видит, а православной церкви в таком праве отказывает. Он бы, возможно, и не отказал бы в этом православной церкви, когда бы так оно и было. Но совершенно очевидно, что, как минимум, до перестройки, а скорее — до сей поры, церковь такую функцию не выполняет. И гораздо правильней, такую функцию возложить не на церковь, а на те же политические партии, общественные объединения, спорт и т.д. | | 13.11.2009, 21:51:09 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Пугающий момент.
Женя когда-то крестился, вы свечи ставили, а теперь вот так.... Что тебя пугает? И за кого ты боишься? | | 13.11.2009, 21:55:30 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Гинзбург прямым текстом говорит, что он атеист Женя, Гинзбург говорит что он атеист, допускает деизм и участвует в иудаистических церемониях. У тебя же по логике 30 очков было — ты странного ничего не видишь?
Евгений Рензин: Кроме того, я не припомню никаких чудес в Ветхом завете. Моисей с разошедшимся морем, водой из камня.
Иов побывавший во чреве кита.
Это на вскидку.
Евгений Рензин: Элементарный Ноев ковчег уже противоречит. Чем?
Евгений Рензин: Непонятно и о каких "течениях" в христианстве ты упомянул. Течение — когда научные открытия толковались с точки зрения Библии (назови не течения, а брожения умов — суть не меняется).
Евгений Рензин: Это ещё откуда? Твоя экспертная оценка? Статистика. По-моему по последней переписи.
Евгений Рензин: Так вот, электричество вполне конкретно. И что это? Конкретно только? :)
Анекдот на эту темук:
Профессор спрашивает студента:
- Что такое ток?
Студент: — Сейчас, сейчас, профессор. Я знал, но забыл.
П: — Посмотрите на него, ученые мира бьются над этой загадкой, а вы знали, но забыли!
Евгений Рензин: Наука никогда не открещивалась от фактов. Никогда? Совсем совсем никогда? Женя, не смеши. | | 13.11.2009, 22:17:00 | | | Вячеслав Петухин | Ну что же, Женя, давай по порядку.
Евгений Рензин: Саша, у тебя какое-то странное понимание слова "конкретный". Чтобы это понимание улучшить, приведу тебе антипод слова "конкретный" - "абстрактный". Так вот, электричество вполне конкретно. Евгений Рензин: Никуда он не выходит. Быть может, вы, философы, вкладываете в это слово какой-то свой смысл, но всем остальным совершенно понятно, о чём говорил Гинзбург. Может и поянтно. Но вот, видимо, по-разному. :-) По крайней мере здесь несколько человек (ты, Саша, nirvana, Александр Рютин) поняли его совершенно по разному. :-)
Женя, не позорься. Если ты не веришь мне (знающему кое-что из области физики, довольно много из моделирования и абстрагирования и немного из философии), то посмотри, что пишут про категории "абстрактное" и "конкретное" в учебниках. Практически всё, чем оперируют учёные-физики — это абстракции. Более того, вообще, научные понятия — это всегда абстракции. Это не конкретные предметы, а их обобщения, абстракции.
Конечно же, Гинзбург имел в виду то, что физика изучает не расплывчатые понятия, в которых возможны неоднозначные суждения, а изучает "строгие" (точно, как я говорил, здесь подходит слово "формальные") связи и законы естественного мира. Но по незнанию философских категорий употребил расхожее неподходящее слово. | | 13.11.2009, 22:29:59 | | | Евгений Рензин | Mustapha: Женя, а ты что никуда не поехал? Нет, всё сорвалось;( Aлександр Софронов: Женя, Гинзбург говорит что он атеист, допускает деизм и участвует в иудаистических церемониях. У тебя же по логике 30 очков было - ты странного ничего не видишь? Деизм он допускает не для себя. А в церимониях можно принимать участие из множества соображений!
А ты точно 25 баллов набрал? :)) Aлександр Софронов: Моисей с разошедшимся морем, водой из камня.
Иов побывавший во чреве кита.
Это на вскидку. О! Ты всё-таки адекватно воспринимаешь слово "чудо". А раньше просто дурака валял? Aлександр Софронов: Статистика. По-моему по последней переписи. Ссылку! Впрочем, я в эту цифру, ужасающе великую, не поверю и со ссылкой. Aлександр Софронов: Никогда? Совсем совсем никогда? Женя, не смеши. Настоящая наука — никогда! Но некоторые и астрологию наукой называют. | | 13.11.2009, 22:34:33 | | | Вячеслав Петухин | Далее. Про Гинзбурга.
Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Так пусть и говорит про физику, чего в Православие-то лезть?
Тебе же не затыкают рот, когда ты начинаешь говорить не о биологии. Ну так и Гинзбургу никто не затыкал, когда он обсуждал эти вопросы в кругу вроде нашего. Речь-то о том, что он пытался влиять на это на государственном уровне.
Евгений Рензин: Он бы, возможно, и не отказал бы в этом православной церкви, когда бы так оно и было. Но совершенно очевидно, что, как минимум, до перестройки, а скорее - до сей поры, церковь такую функцию не выполняет. И гораздо правильней, такую функцию возложить не на церковь, а на те же политические партии, общественные объединения, спорт и т.д. Женя, ты подгоняешь факты под желаемое. Гинзбург говорит "синагоги, играя роль культурных центров для иудейских общин и веками спасая еврейский народ в диаспоре от процессов ассимиляции, могут получать материальную поддержку ". Сейчас они в Израиле спасают еврейский народ от ассимиляции? Нет. Что остаётся? Культурный центр? А, по твоему, православная церковь не связана с культурой?
Ты хочешь сказать, что синагоги в СССР оставались культурными центрами для евреев, а православные церкви — нет? Может всё-таки в основном как и в России люди возвращаются в церковь, так и в Израиле приходят в синагоги?
"На политические партии" — упаси Боже! Политические партии — культурные центры? Ты всерьёз?
"общественные объединения" — пожалуйста, кто бы мешал. Только немного желающих этим заняться. И "возложить функцию" — это как?
"спорт" — а причём здесь "культурный центр"? Или ты предлагаешь ввести соревнования по литературе, изобразительному искусству и т.д.? :-)
Евгений Рензин: Гинзбург прямым текстом говорит, что он атеист, объясняет мотивы, по которым оказывал помощь синагогам, но вы считаете, что всё это ложь. Почему же. Все как раз из слов Гинзбурга и исходят.
"несомненным проявлением национального чувства является также симпатия к Израилю и желание, чтобы он процветал".
В этой связи В.Гинзбург рассказал, что при получении в 1995 году международной премии Вольфа, присуждаемой в Израиле представителям ряда специальностей, в частности, физикам, он сказал жюри следующие слова: "Я атеист, но мои родители были евреями, и я счастлив, что существует Израиль, где может найти приют любой еврей".
Причём здесь "ложь". Он и не скрывает своих мотивов. Симпатия Израилю — связь еврейской культуры и религии — помощь синагогам. Всё сказано и всё ясно.
Ну а на русскую культуру у него, естественно, другой взгляд. Естественно, у него православная церковь никак не ассоциируется с тем, что нужно такому как он был — "простому" советскому человеку. Желания помогать церкви в связи с этим не возникает. Всё ясно, и как может быть иначе?
Вот только нехорошо, что он исходя из своих личных предпочтений (а не из интересов России) пытается решать государственные вопросы. | | 13.11.2009, 23:02:11 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Деизм он допускает не для себя. А в церимониях можно принимать участие из множества соображений! "Мои знания о деизме ограничиваются определением, взятым из философского словаря. С точки зрения деиста, Бог создал все, а потом уже не вмешивался в процесс мироздания. МНЕ не нужна эта лишняя надстройка, так как она уже ни на что не влияет."
МНЕ, это кому-то? Это для других?
Евгений Рензин: О! Ты всё-таки адекватно воспринимаешь слово "чудо". А раньше просто дурака валял? Для меня это не чудо, а деяние Бога.
Евгений Рензин: Настоящая наука - никогда! Но некоторые и астрологию наукой называют. Ты знаешь что Французкая академия отрицала возможность падаения с неба метеоритов?
Лысенко отвергал генетику.
Это тоже на вскидку.
Вячеслав Петухин: Может всё-таки в основном как и в России люди возвращаются в церковь, так и в Израиле приходят в синагоги? Израил не светское государство, вроде.
Жень, поскольку началось брожение вокруг, да около — я завязываю.
;)
"Вольному — воля". | | 13.11.2009, 23:07:00 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин:
1. Я не знаю, что там за учёные в вашем институте работают и вообще, в каком окружении ты живёшь, но если общаться только с единоверцами, то можно подумать, что православных даже 99%.
Круг моих знакомых очень велик. Разумеется, о вероисповедании большинства я не имею понятия. Но с явной симпатией к религии (любой) относятся единицы (не более 1%). Если сузить круг до тех, с кем я хоть однажды участвовал в тур.мероприятиях, то останется всего 1 человек!
2. Во-первых, я уже перестал быть агностиком. Я - законченный атеист! Во-вторых, Конституция отделяет церковь от государства (и пусть так и будет!!!).
3. Какого черта, господин президент позвал духовенство? А цель очевидна - ему ТВ мало, так он и через церковь хочет полоскать мозги народу. А попы ему помогут - он же им церкви строит!
А что касается религиозной пропаганды, то да, это пропаганда. Имиджевая реклама называется.
1. Среди моих знакомых коллег истинно верущая (которая даже посты старается соблюдать и на службы ходит и т.д.) — 1. Несколько считающих что "что-то есть", то есть полудеистов-полуагностикв. Все.
2. Аналогично. Причем, если в молодости меня можно было назвать условным атеистом ("напичканным" с детства), но не знающим многого и не осознающим полностью, что такое атеизм, то сейчас, с "высоты" жизненного опыта, могу совершенно точно отнести себя к атеистам.
Но это не мешает мне видеть красоту в храмах и людях.
3. Есть 2 версии. 1 — симбиоз церкви и государства взаимовыгоден особенно сейчас, в период межвременья и идеологического вакуума. М.б. со временем наши правители "родят" новую идеологию, которую примет народ. Тогда церковь не будет так нужна. 2 (смешной, но чем черт не шутит?) — президент действует по наущению своей набожной супруги. ))) | | 13.11.2009, 23:13:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Во-вторых, Конституция отделяет церковь от государства (и пусть так и будет!!!). Какого черта, господин президент позвал духовенство? А цель очевидна - ему ТВ мало, так он и через церковь хочет полоскать мозги народу. А попы ему помогут - он же им церкви строит! Женя, ну это уже навязчивая идея. :-)
Послание президента — это не организационное мероприятие внутри государства. Это, скорее, послание всему обществу. И вполне естественно, пригласить на это мероприятие уважаемых гостей. Позвал — и правильно. Имел полное и моральное и юридическое право.
Более того, Женя. Личные встречи президента и патриарха — это тоже вполне нормальные вещи, ничуть не противоречащие принципу отделения церкви и государства. | | 13.11.2009, 23:13:09 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я уверен, что понял его совершенно правильно. Ты хоть объясни как. Может поправку в словари стоит внести? :-)
Единственная догадка по поводу твоего понимания, которая есть у меня, это то, что ты путаешь категорию "конкретный" с "материальный". | | 13.11.2009, 23:22:57 | | | Юрий Лавров | Взглянул в очередной раз на тему дискуссии — "Жизнь после смерти". Как обычно, разговор ушел в сторону. Роль религий в обществе, какие из них лучше, а какие хуже, преступность, мораль и т.д, и т.п. И, как резюме, извечная полемика на тему "есть бог или нет".
А ведь вопрос "есть ли жизнь после смерти" не является тождественным вопросу "есть ли Бог?".
Из факта продолжения жизни в виде некой иной энергетической субстанции сам по себе не следует вывод о существовании Творца. Физики, о которых много говорилось во время этого обсуждения, уже заглянули внутрь материи достаточно глубоко, чтобы на вполне научной основе подытожить — в основе материи фактически лежит огромная пустота между элементарными частицами сравнительно ничтожных размеров. Поле. Энергия. Можно называть её как угодно, но от этого материальной и видимой она не станет. И чудом это не считается. Исходя из этого, и возможное существование нематериального и не видимого глазу человеческого сознания (или же души — можно называть, как угодно) независимо от тела не выглядит настолько уж фантастическим и требующим существования Творца для своего обоснования.
Что же касается обсуждения религий, придуманных людьми, добавлю пару комментариев к мыслям, высказанным ранее.
Aлександр Софронов: (я как-то плохо понимаю, чем конкретно противоречит науке Библия, мне такое вроде не встречалось - А.С. ). А зачем тут далеко за примером ходить — самое начало Ветхого Завета, книга "Бытие". Гениальная по своей простоте картина сотворения мира в 6 дней. Особенно впечатляет описание неба, являющегося твердью, на которой закреплены светильники — звезды. Сам Господь находится где-то с той стороны тверди и для того, чтобы спуститься к людям, наклоняет плоскость небес и сходит по ней вниз.
Aлександр Софронов: n_i_r_v_a_n_a: Как можно "неуважать" например мифы древней Греции?)))
За их безнравственность - можно и не уважать.
Отлично сказано — именно "безнравственность". А я всё мучился, не мог подобрать краткую и ёмкую характеристику для Ветхого Завета. Его, собственно, и назвать можно было бы так же — "Мифы древнего Израиля". И по уровню безнравственности он греческие мифы превосходит с большим опережением. Ветхозаветный Иегова создан по образу и подобию человека, вобравшего в себя всевозможные отрицательные качества человеческой души — самовлюбленного, честолюбивого и тщеславного, хитрого и завистливого, злобного и полного ненависти. Кровь льётся на каждой странице Ветхого Завета, при этом инициатором чаще выступают не грешные люди, а сам Творец, раздающий направо и налево указания — побить камнями того-то человека, напасть на тот-то народ и уничтожить всех, не щадя ни женщин, ни детей. А иной раз можно и не побрезговать собственноручной расправой — например, сжечь пару городов. Или же вообще утопить всё человечество. Как говорится, я тебя породил... я над тобой окна небесные и окрою.
Да, в первую очередь, именно за безнравственность можно не уважать эту книгу.
| | 13.11.2009, 23:41:14 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Но бывало, и свечки ставила за здравие близких.
Вот как. И в то же время:
n_i_r_v_a_n_a: ...Бога нет...
Лицемерие какое-то. | | 13.11.2009, 23:51:59 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Лицемерие какое-то. Это Вы зря, Георгий. Нелогичность — да. Но не лицемерие. Кто-то верит, но обряды не считает нужным соблюдать, кто-то наоборот — не верит, но обряды иногда на всякий случай соблюдает. :-) | | 14.11.2009, 00:01:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Речь-то о том, что он пытался влиять на это на государственном уровне. А что, для этого мандат нужно специальный иметь? Он был граждонином России и так же, как любой другой гражданин, имел право высказывать свою позицию. В том числе и публично. Вячеслав Петухин: Сейчас они в Израиле спасают еврейский народ от ассимиляции? Почему обязательно в Израиле? Я так полагаю, что Израиль, это центр (как Москва для православия). Центр поддерживает связь с остальными "культурными центрами". Если ты не в курсе, сообщаю: в Израиле существует куча организаций, занимающихся репатриацией. Одна из них — Сахнут. Вячеслав Петухин: "На политические партии" - упаси Боже! Политические партии - культурные центры? Ты всерьёз? В неоторой степени — да. Политические партии не обязаны заниматься исключительно экономикой, законотворчеством и т.п. Существуют, к примеру, партии "зелёных". Почему бы не организовать партию образования и культуры? Но я соглашусь — не дело государства создавать партии. Вячеслав Петухин: "общественные объединения" - пожалуйста, кто бы мешал. Только немного желающих этим заняться. Желающие заняться православием — нашлись. Желающие из госаппарата. А культура госаппарату на фиг не нужна. Вячеслав Петухин: "спорт" - а причём здесь "культурный центр"? А давай далеко не будем ходить. Туризм — тот же спорт. Приобщение к туризму ведёт к повышению культуры? А любой другой спорт, хотя бы уводя детей с улицы, не повышает уровень культуры? Aлександр Софронов: Ты знаешь что Французкая академия отрицала возможность падаения с неба метеоритов? И что? Это богу непозволительно ошибаться! А ученые ошибаться могут. Aлександр Софронов: Лысенко отвергал генетику. Потому и отвергал, что не было достаточно аргументов в её пользу. Отвергал же он её, надо полагать, не из мракобесия, а потому, что считал другие направления развития науки более перспективными. Ограничения в ресурсах ещё никто не отменял. | | 14.11.2009, 00:02:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов:
n_i_r_v_a_n_a: Но бывало, и свечки ставила за здравие близких.
Вот как. И в то же время:
n_i_r_v_a_n_a: ...Бога нет...
Лицемерие какое-то.
Вы не видели, что я написала чуть выше? Люди меняются. Я тоже.
Кстати, свечки может ставить и неверующий. Их ведь не для себя ставят..
А вот крестом себя, входя в церковь я не осеняю. Т.к. не верю, то это было бы настоящим лицемерием.. | | 14.11.2009, 00:03:13 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Единственная догадка по поводу твоего понимания, которая есть у меня, это то, что ты путаешь категорию "конкретный" с "материальный". О! И ты всё понимаешь, когда захочешь.
Весь этот спор вокруг слова "конкретный" не стоит и выеденного яйца. | | 14.11.2009, 00:06:33 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: зачем тут далеко за примером ходить - самое начало Ветхого Завета, книга "Бытие". Гениальная по своей простоте картина сотворения мира в 6 дней. Юрий, свами я дикутировать не отказывался — поэтому замечу:
"... полностью верит всей этой истории о «боге», причем в самом буквальном смысле, как евреи говорят: «на уровне пшат», т.е. на уровне идиотов, ибо не-идиоты давно уже не принимают библейский текст буквально."http://www.balandin.net/Istarhov.htm
" Православные богословы, опираясь на библейскую герменевтику, предписывают понимать здесь под «днём» (евр. «йом») некоторый возможно очень продолжительный смысловой этап творения вселенной."
"Слово "йом" в еврейском языке означает не только сутки, но и вообще некоторый ограниченный промежуток времени"
Юрий Лавров: И по уровню безнравственности он греческие мифы превосходит с большим опережением. Можно конкретные примеры?
Юрий Лавров: Особенно впечатляет описание неба, являющегося твердью Вы отказываете Библии в поэтичности?
А если говорить строго "физически" помните наверное, что разница между твердь и не твердью услова. Это я про дуализм говорю. Можно говорить о небе (волновом пространстве) как заполненом частицами, а можно как видим мы — просто волны света.
Юрий Лавров: Кровь льётся на каждой странице Ветхого Завета, при этом инициатором чаще выступают не грешные люди, а сам Творец, раздающий направо и налево указания - побить камнями того-то человека, напасть на тот-то народ и уничтожить всех Уничтожить за что? За грехи? Так это стало быть про нравственность. И ее привитие суровыми методами.
Почитайте "Жесток ли Ветхий Завет" Кураева. Поймете обстановку.
Юрий Лавров: Да, в первую очередь, именно за безнравственность можно не уважать эту книгу Примеры без нравственности можно?
Содом и Гоморру только не приводите. А то часто на нее ссылаются, забывая что с ними произошло в итоге.
| | 14.11.2009, 00:12:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Он был граждонином России и так же, как любой другой гражданин, имел право высказывать свою позицию. В том числе и публично. Имел. Но и мы как граждане имеем право судить о том, защищает ли он наши интересы или нет. Что Саша и делает.
Евгений Рензин: Почему обязательно в Израиле? Потому что речь шла про Израиль. "поддержка синагог в Израиле со стороны государства также, конечно, в определенных пределах естественна" — слова Гинзбурга.
Евгений Рензин: Приобщение к туризму ведёт к повышению культуры? Женя, слово "культура" довольно широкий термин. Но когда Гинзбург говорил о "культурных центрах", он, конечно же имел в виду совсем не то, о чём ты сейчас. Туризм прекрасно может дополнить деятельность церкви или другой организации, направленную на формирование морали. Но не заменить её.
Евгений Рензин: Саша, ты прикидываешься? Саша только объяснил, что Гинзбург говорил именно о его собственном отношении к деизму. И, кажется, Саше уже надоело такие мелочи объяснять. Так что отвечаю за него. :-)
Евгений Рензин: Навязчивая идея - видеть в церкви избавителя от морального уродства общества. Не панацею, Женя. А просто один из положительных факторов. Отрицательной стороны, по крайней мере, уж точно нету. Обоснование положительного я уже много раз приводил. Хочешь верить, что это не работает — пожалуйста. Но ни одного довода я так и не услышал. | | 14.11.2009, 00:25:00 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что Саша и делает. А я? Я не делаю того же? Вячеслав Петухин: Потому что речь шла про Израиль. Речь шла не про Израиль, а про поддержку синагог в Израиле. Которые, в свою очередь, противостоят ассимиляции евреев во всём мире. Еврейская культура не меньше православной достойна не быть расстворённой в прочих. Вячеслав Петухин: Женя, слово "культура" довольно широкий термин. А я полагаю, что он придавал этому термину именно широкий смысл. Только в этом случае "картинка" складывается. Вячеслав Петухин: Туризм прекрасно может дополнить деятельность церкви или другой организации, направленную на формирование морали. Но не заменить её. И церковь, даже если признать за ней это право, не может замкнуть формирование морали исключительно на себе. Вячеслав Петухин: Саша только объяснил, что Гинзбург говорил именно о его собственном отношении к деизму. Саша утверждает, что Гинзбург сам был деистом. Я же как раз пытаюсь втолковать, что это высказывание говорит исключительно об отношении к деистам. Чтобы Саше было ещё понятней, приведу пример. Ты, Слава, толерантно и даже лояльно относишся к православью, но ты не православный. Вячеслав Петухин: Отрицательной стороны, по крайней мере, уж точно нету... .... ни одного довода я так и не услышал. Моё красноречие не всесильно.
Саша, если тебе так хочется, можешь считать, что Гинзбург деист, иудей и враг народа (российского). От Гинзбурга не убудет. | | 14.11.2009, 00:57:38 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Кстати, свечки может ставить и неверующий.
Может-то может: никто не спрашивает в храме верующий ты или нет, раз пришел, значит что-то привело человека. И все-таки не могу понять зачем неверующему ставить свечу. Что он при этом думает, что говорит? Например, если ставят свечу за упокой, то молятся обычно так: Господи, упокой души усопших рабов Твоих (имярек)... То есть обращаются к Богу. Если ставят свечу о здравии, то просят об исцелении опять же у Бога. А как же неверующий? Просто бездумно, не отдавая себе отчета в своих действиях, ткнул зажженную свечку и ушёл даже не перекрестившись?
n_i_r_v_a_n_a: ... свечки может ставить и неверующий. Их ведь не для себя ставят...
А для кого? Для знакомого атеиста? Какая же польза им обоим от этого, если они в Бога не веруют и над верующими и церковью посмеиваются? | | 14.11.2009, 01:48:41 | | | yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов
«В России ок. 70% людей называют себя православными. Т.е. их созерцание физиономии Патриарха в тоску должно мало вгонять.
Почему 70% людей должны идти на поводу у явного меньшинства? Либо почему телевидение не должно показывать религиозные передачи, когда процент потенциальных зрителей значительно высок?»
Откуда эта цифра?! Церкви растут, как грибы. Скоро их будет больше, чем прихожан. Захожу иногда в церкви. Там два три человека, а то и никого. Так что не только в тоску вгоняет, а чувства посильнее вызывает.
Дмитрий Мызников
«Как и любой спор на форуме:-)»
Точнее, мне кажется, назвать то, что происходит на форуме изложением своих мнений. Спор вообще штука не конструктивная, вопреки расхожему мнению, что в спорах рождается истина. Спор штука эмоциональная, амбиции мешают спокойному обсуждению. Я уже на эту тему высказывался.
Не рождается в них истина. Она УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ сама по себе. И в запале спора её не постигнуть.
Юрий Лавров
«Да, в первую очередь, именно за безнравственность можно не уважать эту книгу.»
Нужно не уважать за запредельную безнравственность и жестокость.
Евгений Рензин
«Георгий, сегодня президент зачитывал своё обращение. Напрямую к религии оно не имеет никакого отношения. Тем не менее, в первом ряду (через одного человека (Миронова) от Путина), сидел Кирилл. Кроме него в зале были и другие представители духовенства. Камера неоднократно показывала их и крупным, и общим планом.»
«Престиж Отечества и национальное благосостояние не могут до бесконечности определяться достижениями прошлого, ведь производственные комплексы по добыче нефти и газа, обеспечивающие львиную долю бюджетных поступлений, ядерное оружие, гарантирующее нашу безопасность, промышленная и коммунальная инфраструктура – всё это создано большей частью ещё советскими специалистами, иными словами, это создано не нами. И хотя до сих пор удерживает нашу страну, что называется, «на плаву»,…»
Так начал своё послание Дмитрий Медведев
А так закончил.
Мы сами выбрали свой путь, наши отцы и деды тогда победили. Теперь должны победить мы.
Попы от злости позеленели. Оказывается, мы всё таки сами свой путь выбрали, а не проклятые большевики.
| | 14.11.2009, 01:52:01 | | | Георгий Борисов | yuriy kuznetsov: ...Захожу иногда в церкви. Там два три человека, а то и никого.
Юрий, Вы сходите в субботу, воскресенье на литургию, например, в Михаило-Архангельский храм или Знаменский монастырь — увидите сколько туда народу приходит. Даже когда оказался на литургии в "провинциальной" Свято-Никольской церкви в Слюдянке — прихожан было предостаточно, а с таким замечательным настоятелем этого храма — приход, я думаю, будет только увеличиваться. | | 14.11.2009, 03:18:45 | | | Александр Тагильцев | Георгий Борисов: Какая же польза им обоим от этого
Иногда неверующие люди ставят свечки в церкви и относятся они к этому с суеверием. А то, что суеверие, как и магия является грехом, им это невдомек. Да ну и пусть ставят. Цель свечки — осветить место, осветить образ, но не более. | | 14.11.2009, 07:22:31 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Откуда эта цифра?! Церкви растут, как грибы. Скоро их будет больше, чем прихожан. Захожу иногда в церкви. Там два три человека, а то и никого. http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/3756.html Цифры 2006 года. По данным ВЦОМ 63% отнесли себя к православным.
yuriy kuznetsov: Нужно не уважать за запредельную безнравственность и жестокость. А что там без нравственного? | | 14.11.2009, 11:21:12 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Которые, в свою очередь, противостоят ассимиляции евреев во всём мире. Это каким интересно образом они противостоят?! Гинзбург говорил о синагоге как о центре общины. В этом качестве израильская синагога на "весь мир" не влияет.
Евгений Рензин: Еврейская культура не меньше православной достойна не быть расстворённой в прочих. То есть и та и другая достойна. Это было бы нормально. То есть для еврейского государства нормально поддерживать синагоги, для российского — православные церкви, для, скажем, Республики Татария (на своём республиканском уровне) — ислам. Вот такой подход был бы объективным. Но у Гинзбурга-то совсем другой.
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Женя, слово "культура" довольно широкий термин.
А я полагаю, что он придавал этому термину именно широкий смысл. То есть считал, что синагоги будут развивать туризм?
Евгений Рензин: И церковь, даже если признать за ней это право, не может замкнуть формирование морали исключительно на себе. А я разве об этом говорю?! Я как раз говорю, что одно не заменяет другое.
Евгений Рензин: Саша утверждает, что Гинзбург сам был деистом. Саша этого не утверждал. Он говорил "допускает деизм". Опять цитируем Гинзбурга? "Наверное, возможно, что ученый может быть деистом". И, далее уже конкретнее говоря о своём отношении к религии, он уже имеет в виду деизм "Я просто не могу в это поверить. Мне 87 лет, я иногда завидую верующим. Если бы я верил, мне было бы легче жить, но мой разум отказывается это принимать.
- Что конкретно вы не можете принять в религии?
...
С точки зрения деиста, Бог создал все, а потом уже не вмешивался в процесс мироздания. Мне не нужна эта лишняя надстройка, так как она уже ни на что не влияет."
Ну и что Саша не так сказал? Не может поверить. Но допускает.
Женя, перечитай свои последние реплики. Ну сколько можно придираться к деталям? | | 14.11.2009, 12:21:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Гинзбург говорил о синагоге как о центре общины. В этом качестве израильская синагога на "весь мир" не влияет. Напрямую — не влияет. Но влияет ровно так же, как Московская патриархия на приход в "Тьмутараканске". Вячеслав Петухин: Вот такой подход был бы объективным. Но у Гинзбурга-то совсем другой. Было бы странным, если бы Гинзбург стал поддерживать ислам. Кроме того, поддержание культуры не означает обязательного поддержания религии. В случае с еврейской культурой, он нашел более правильным оказывать поддержку именно таким образом. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Саша утверждает, что Гинзбург сам был деистом.
Саша этого не утверждал. Именно это он и утверждает! Даже в последней своей реплике Саша открещивается от обличения Гинзбурга в иудаизме и в том, что он враг народа, но про деиста не говорит ни слова.
Мне надоело спорить про Гинзбурга. Даже если он вёл себя непоследовательно, это не изменит моего отношения к религии и православию в частности. | | 14.11.2009, 14:35:00 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Именно это он и утверждает! Даже в последней своей реплике Саша открещивается от обличения Гинзбурга в иудаизме и в том, что он враг народа, но про деиста не говорит ни слова. Я говорю не надо мне приписывать то, что я не говорил. Про врага и про то что Гинзбург иудей я не говорил ни слова.
Про деизм я сказал, что Гинзбург допускает деизм и для себя.
А вот деистом я его действительно не называл. Я говорил, что назвать его чистым атеистом сложно. | | 14.11.2009, 14:46:26 | | | Aлександр Софронов | "Так что же такое "атеизм"? Гинзбург принимает рациональность природы, но он не видит различия между атеизмом, деизмом (как мы обнаружим в дальнейшем) и пантеизмом. А между тем эти различия есть, и они очень глубокие."
http://www.atheism.ru/library/Gubajlovskij_1.phtml | | 14.11.2009, 15:12:50 | | | Надежда Степанцова | Ну ладно, спорщики. Попробую подвести вас ближе к теме и повернуть мысли в другую сторону. Как с материалистической точки зрения объяснить 3, 9 и 40 дней после смерти человека? Почему именно эти дни и почему они выделяются настолько, что вошли в традицию? | | 14.11.2009, 17:01:44 | | | Serg | Надежда Степанцова: Как с материалистической точки зрения объяснить 3, 9 и 40 дней после смерти человека? Почему именно эти дни и почему они выделяются настолько, что вошли в традицию? А что такое с "этими днями" ? На мой взгляд, "с материалистической точки зрения" это просто цифирки абстрактные, абсолютно ничем не отличающися от любых других цифирок, в том числе и "страшных" типа 13 и 666 (кстати, "страшных" исключительно в разновидностях христианства, и больше нигде)
| | 14.11.2009, 17:08:43 | | | Aлександр Софронов | Сергей Н.: На мой взгляд, "с материалистической точки зрения" это просто цифирки абстрактные, абсолютно ничем не отличающися от любых других цифирок, в том числе и "страшных" типа 13 и 666 (кстати, "страшных" исключительно в разновидностях христианства, и больше нигде) Собственно, в других культурах имеется страх перед другими цифрами, а конкретно боязнь 13 или 666 — суеверие. | | 14.11.2009, 17:32:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгения, Вы не хотите потрудиться понять глубину моральной системы православия, посмеиваясь над ним и называя "мракобесием", а взамен никакой другой моральной системы не предлагаете — так от всего понемногу понахватали: православные корни, коммунизм, буддизм, телевизионная реклама. Вы всерьёз думаете, что такой подход к воспитанию мудрее религии? | | 14.11.2009, 19:35:30 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Вот вчера моя коллега которая верующая) сокрушалась, что не может попасть в церковь на службу, потому, что та начинаетсмя в 9 утра. Т.е. надо с работы отпрашиваться для этого. А это не всегда возможно. Недавно она была в Питере, ходила там в храмы. Говорит, что там первая служба начинается в 7 утра. В Иркутске раньше тоже так бло, а последние годы попы стали больше любить спать))))
Вам всё плохо: если служба начинается в 9 утра, то почему не в 7 начинается. Если бы начиналась в 7, то сказали бы — ну куда в такую рань в выходные вставать. Вот, например, в Александро-Невском храме литургия начинается в 8 утра — устроит такой вариант?
Богослужение в храме:
В выходные дни:
Пятница. 17-00 Вечерня. Исповедь.
Суббота. 8-00 Литургия.
Суббота. 17-00 Вечерня. Исповедь.
Воскресенье. 8-00 Литургия.
Литургии проводятся, как правило, в субботу и воскресенье, когда у народа выходные и не надо отпрашиваться с работы. | | 14.11.2009, 19:57:03 | | | n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов:
Вам всё плохо: если служба начинается в 9 утра, то почему не в 7 начинается. Если бы начиналась в 7, то сказали бы - ну куда в такую рань в выходные вставать. Вот, например, в Александро-Невском храме литургия начинается в 8 утра - устроит такой вариант?
Богослужение в храме:
В выходные дни:
Пятница. 17-00 Вечерня. Исповедь.
Суббота. 8-00 Литургия.
Суббота. 17-00 Вечерня. Исповедь.
Воскресенье. 8-00 Литургия.
Литургии проводятся, как правило, в субботу и воскресенье, когда у народа выходные и не надо отпрашиваться с работы.
Не мне, а коллеге. Она живет у аэропорта. Надо доехать. Потом отстоять. Естественно до конца. Если начиналось в 7, то к 10 она успевала на работу. Это было раньше — неск. лет назад. Теперь не успевает. | | 14.11.2009, 20:07:15 | | | Георгий Борисов | Тогда понятны её затруднения. Хорошо, конечно, что она всё равно находит время для посещения церкви. | | 14.11.2009, 21:51:13 | | | n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов: Тогда понятны её затруднения. Хорошо, конечно, что она всё равно находит время для посещения церкви. намного реже, чем хотелось бы.. | | 14.11.2009, 22:06:40 | | | yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов
yuriy kuznetsov: Нужно не уважать за запредельную безнравственность и жестокость.
«А что там без нравственного?»
Это не вопрос, это исчерпывающий ответ. Жутковатый!
| | 15.11.2009, 00:52:35 | | | Георгий Борисов | Надежда Степанцова: ... Как с материалистической точки зрения объяснить 3, 9 и 40 дней после смерти человека? Почему именно эти дни и почему они выделяются настолько, что вошли в традицию?
С материалистической, надо полагать, никак не объяснить. А о православной традиции можно почитать, например, здесь: О поминовении усопших
| | 15.11.2009, 01:48:27 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Георгий Борисов: Хорошо, конечно, что она всё равно находит время для посещения церкви.
n_i_r_v_a_n_a - намного реже, чем хотелось бы..
Ну Вы же понимаете, что церковь не может под всех подстроиться: кто-то трудится с 8-ми, кто-то с 10-ти, кто-то сутки через трое, кто-то только в ночную смену, кто-то часто ездит в командировки, а кто-то работает вахтовым методом. Храм не бюро добрых услуг. У церкви есть установившиеся традиции, давно сложившийся круг Богослужений. Я думаю у кого есть желание, тот всегда найдет время посетить церковь. | | 15.11.2009, 01:49:40 | | | n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов:
У церкви есть установившиеся традиции, давно сложившийся круг Богослужений. Я думаю у кого есть желание, тот всегда найдет время посетить церковь. Вот именно. Раньше было в ТРАДИЦИИ несколько служб в день, начиная с 7 утра. | | 15.11.2009, 02:47:28 | | | Георгий Борисов | Богослужения в разных храмах могут начинаться в различное время, по усмотрению настоятеля.
Что касается количества служб, то во многих монастырях обычно служатся две литургии: ранняя Божественная литургия в 7 утра и поздняя Божественная литургия в 10 утра. А в "обычных" — немонастырских церквях, как правило, служится одна литургия: посмотрите, например, расписание Богослужений в Храме Христа Спасителя.
| | 15.11.2009, 03:39:08 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова:
Георгий Борисов: С материалистической, надо полагать, никак не объяснить.
А и не пытаются :-))
С какой это стати материалисты должны пытаться объяснить обычаи, придуманные церковью?...
М.б. нам еще попытаться объяснить материалистической точки зрения процедуру причастия?))) | | 16.11.2009, 21:51:37 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: М.б. нам еще попытаться объяснить материалистической точки зрения процедуру причастия? А почему бы и нет? Все имеет под собой реальную основу. Но "вам" это не удастся, потому что "вы" всему ТАКОМУ в существовании отказываете, да и возможностей у "вас" маловато :-) | | 16.11.2009, 22:03:25 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: А почему бы и нет? Все имеет под собой реальную основу. Но "вам" это не удастся, потому что "вы" всему ТАКОМУ в существовании отказываете, да и возможностей у "вас" маловато :-) Даже и заморачиваться не буду. Вам нужны эти чудеса вот вы и пытайтесь их объяснять с любых точек зрения, все равно ничего не объясните кроме как "чудесами")))
Огромное количество людей на планете не отмечает ни 9 ни 40 дней. Вообще не устраивает поминок. И что?
"Божестрвенная сила равна божественной массе, помноженной на божественное ускорение"(С) :-)) | | 16.11.2009, 22:19:46 | | | Надежда Степанцова | n_i_r_v_a_n_a: Даже и заморачиваться не буду. И спасибо :-)
n_i_r_v_a_n_a: все равно ничего не объясните кроме как "чудесами"))) Да объяснено все уже...
n_i_r_v_a_n_a: Огромное количество людей на планете не отмечает ни 9 ни 40 дней. Вообще не устраивает поминок. Да мало ли что делает n-ное количество людей на планете... Но если имеются устойчивые традиции, то для этого есть причина. | | 16.11.2009, 22:33:09 | | | Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Вам нужны эти чудеса вот вы и пытайтесь их объяснять с любых точек зрения, все равно ничего не объясните кроме как "чудесами")))
Мне кажется, что кроме Вас никто ещё и не пытался в этой дискуссии что-то объяснять чудесами:
n_i_r_v_a_n_a: ...Жизнь - чудо. Даже то, что мы родились на свет (любой из нас) - чудо.
n_i_r_v_a_n_a: ...каждый индивид отличен от другого и УНИКАЛЕН, понимаете?.. Просто как экземпляр, если можно так сказать. Вот что в моем понимании есть чудо. Особые чудеса - двойняшки и тройняшки. Это как чудо в квадрате и в кубе.)))
n_i_r_v_a_n_a: Вот вы почему таким именно получились? А я?.. А все остальные, кто нас окружает?.. Ведь по большому счету это необъяснимо, почему мы такие, а не другие? Значит - чудо. | | 16.11.2009, 23:14:31 | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: Мое понимание чуда - синоним уникальности. Ваше - божественные чудеса, ко их на самом деле нет, но "принято считать что они есть" :-))
Не принято считать, а они были и есть. Просто вы их доказать не можете. Вы же ничего не можете сделать с огнем, который является каждую пасху в Храме господня в Иерусалиме. Вы же не можете объяснить эффект приведений в коридорах мариинского дворца, где заседает Питерский парламент.
Вы вообще ничего не можете объяснить. А генетика уже и запуталась в новых недавно полученных свежих данных, которые отрицают все что было нажито и исследовано о наследственности за все века. Вот вам и чудеса. Вот вас боженька и запутал! Слава, ему! | | 16.11.2009, 23:31:26 | | | Aлександр Софронов | А если говорить касаемо жизни после смерти, то (на мой взгляд) надо определится с ключевыми понятиями (а не предполагать, что всем всё и так понятно).
Что есть жизнь? "Способ существования белковых тел" или другое.
Что есть смерть? — обсуждаем физическую или вообще? ("Маркс умер, но дело его живет")
С чьей точки зрения?
В разных религиях — по разному. В Православии (в христианстве) — есть Воскрешение мертвых и Послесудная судьба каждого человека. В иудаизме и исламе — что-то подобное.
В Буддизме — вроде как перерождение в рамках нашего мира в телах различных животных-человека (в зависимости от кармы что ли). Хотя как цель — вырваться за грань перерождений и впасть в нирвану.
В Индуизме, что то подобное буддизму (с желанием вырваться из колеса Сансары). Хотя в индуизме столько понамешено, что фиг разбереж взглядом не из нутри.
В шаманизме — после смерти "Края доброй охоты" или Верхняя тундра :)
С точки зрения биологии (т.е. на доступных ныне фактах) — жизнь прекращается в момент гибели организма (фактами наличия и тем более переселения души биология не располагает. Во всяком случае не оперирует).
Т.е. разные взгляды.
И не очень понятно, что именно тут обсуждать. | | 17.11.2009, 12:16:58 | | | Elena_S | Сергей Н.: ...чтобы модераторы или автор темы имели возможность закрывать ветку форума, когда явно начинается ругань....
а где ЗДЕСЬ ругань?
Вячеслав Петухин: ... А ещё правильнее карать прежде всего оффтоп ... правильно! Так любимый многими и мало кем порицаемый. Это же так душевно, так по-человечески... А головой подумать, это уже зло ;-)
Мне, конечно, не всегда приятно такие дискуссии читать, поэтому воздержусь о запрете. Но не устраивать ругань (которую здесь я не особо замечаю) в силах посетителей! Не ругайтесь, и всё будет нормально :-)
А ещё, гораздо правильнее, чем запрещать такие споры, было бы запретить безответственную выкладку бестолковых фотографий в огромном количестве (к счастью, последнее время виден ощутимый спад этого явления).
А данный вопрос весьма интересен. Ликбез хороший. Лично я не вижу здесь среди основных участников беседы какие-то всплески негативных эмоций. У кого эта тема вызывает негатив — можно же просто не смотреть!
:-) | | 17.11.2009, 14:29:56 | | | Юрий Лавров | Elena_S: А данный вопрос весьма интересен. Ликбез хороший.
Да, кое-что познавательное из дискуссии можно было подчерпнуть, хотя, в целом, она, как и любой спор на эту извечную тему, оказалась бесплодной — каждый из оппонентов остался при своём мнении. Я сейчас приведу одну ссылку — не для того, чтобы подлить масла в затухающий огонь спора, а лишь по той причине, что было бы невежливым проигнорировать вопрос ко мне от Александра Софронова (лучше ответить поздно, чем никогда — у меня просто со временем сейчас туго).
Aлександр Софронов: Юрий Лавров: И по уровню безнравственности он греческие мифы превосходит с большим опережением.
Можно конкретные примеры?
Можно. Сюда копировать не буду — слишком много конкретных примеров. Посмотрите, пожалуйста, здесь: http://antibibliya.narod.ru/duluman_bibliya_istoricheskiy_pamyatnik.html
Раздел 5 "Научные знания и нравственные взгляды авторов библейских текстов". Копейка в копейку то, о чем говорил я, только гораздо более развернуто, с конкретными примерами и ссылками на текст Библии. Вопрос проработан гораздо глубже, чем это было сделано мной в своё время. У меня просто тогда нервов не хватило продраться через описания всех этих мясорубок, бросил на полпути.
| | 17.11.2009, 15:52:24 | | | Aлександр Софронов | Юрий, там такой же глумеж, как и у Азимова.
Не очень понятно о чем там спорить. :)
Хотя может и стоит попытаться.
Пример подсчета гармонии алгеброй — это же заведомая глупость.
Например, одним из основоположников исторической науки считается Геродот, но у Геродота в описании земель встречается описание народов безголов или собакоголовых, однако его сочинения рассматриваются в качестве пронаучных — Библии в таком праве напрочь отказывают.
Жесток ли Ветхий Завет? | | 17.11.2009, 16:01:30 | | | Aлександр Софронов | "Ещё более неправдоподобно описывает Библия условия будущего рая и ада. Так, Апокалипсис изображает ад в виде «озера, которое горит огнём и серой» (21:28). Если это в самом деле так, то температура ада равняется 445 градусов по Цельсию, поскольку именно при такой жаре сера кипит и превращается в пар.
Но если Солнце и Луна вместе будут давать в восемь раз больше света, чем сейчас, то они своим светом, как подсчитали специалисты, нагреют землю до 540 градусов. Таким образом, температура рая на 95 градусов выше температуры ада, а грешникам на том свете будет гораздо прохладнее, нежели праведникам." Дулуман.
Интересно, Дулуман (Доломан) обладает описаниями ада и рая более достоверными чем Библия? :)))))
Вообще сера плавится при температуре, 112,8 (a, ромбич.), 119,0 (b, моноклин.), а гореть она может и твердой :)))
И ад не описывается, как озеро — написан грешники "будут брошены в озеро, которое горит..."
"Кит — не рыба, а животное, которое живет в воде." Дулуман
Интересно, а рыба это не животное, которое живет в воде? :)
Вообщем компетенция еще та.
А что бы мне не мучаться —
Ответы профессору Дулуману
В протекающем споре радует одно — не приводятся в качестве "мнения специалиста" вирши Л. Таксиля. Что не может не радовать. | | 17.11.2009, 16:26:23 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: Пример подсчета гармонии алгеброй - это же заведомая глупость.
Я не про алгебру и не про подсчёты (шут с ними, с этими несоответствиями науке). Я о нравственности.
Рассуждения Кураева выглядят достаточно натянутыми. В частности, он признает, что "жестокости Ветхого завета... кажутся ужасающими", и тут же подводит первый вывод из этого — "Мы стали способны возмущаться тем, что в иные времена казалось само собой разумеющимся". Да, мы-то способны. Но стали ли мы способны к этому, будучи воспитанными на библейских описаниях этих ужасов? На чтении книги, которая утверждает, что ЭТО было хорошо, потому что Бог сказал так сделать, а он лучше знает? Нет. Не благодаря, а вопреки ей "мы и наш мир действительно стали лучше".
Следующий вывод: "Ненависть Израиля к жителям Ханаана станет хотя бы понятной, если мы осознаем, с чем именно евреи там встретились". Да, ненависть к тёмному народу, занимающемуся детскими жертвоприношениями, можно понять — согласен. Но тут Кураев уводит нас в сторону, пытаясь списать все происходившее на дикость народов. А главная-то проблема в том, что Ветхий завет не просто описывает историю когда-то происходивших бесчинств, творимых грешными людьми. Самое вопиющее обстоятельство тут в том, каким Ветхий завет изображает Бога. Это портрет, "калька" человека того времени, такого же тёмного и руководствующегося в своих действиях примитивными инстинктами, но при этом облеченным неограниченной властью — что делает его особенно страшным.
Бог Ветхого завета — это образец "антинравственности". И тем более непонятно, кстати говоря, как это он вдруг так резко подобрел к новозаветным временам и превратился из монстра, натравливающего друг на друга солдатиков-людей в "любящего Отца". Ну, прям тот Бармалей из мультика: "О, я буду добрей, полюблю я детей!"
Муть, ребята, это всё. И если Бог действительно есть, то это явно не тот бог, о котором рассказывает сказки Библия. | | 17.11.2009, 16:51:21 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: Да, мы-то способны. Но стали ли мы способны к этому, будучи воспитанными на библейских описаниях этих ужасов? На чтении книги, которая утверждает, что ЭТО было хорошо, потому что Бог сказал так сделать, а он лучше знает? Нет. Не благодаря, а вопреки ей "мы и наш мир действительно стали лучше". Юрий, ваши рассуждения из разряда: "Нет, не благодаря, а только вопреки воле Сталина советский народ победил в Великой Отечественной Войне".
А ведь именно БЛАГОДАРЯ Библии возникла современная нравственность, сдающая позиции под натиском Духа Времени.
Юрий Лавров: Бог Ветхого завета - это образец "антинравственности". И тем более непонятно, кстати говоря, как это он вдруг так резко подобрел к новозаветным временам и превратился из монстра, натравливающего друг на друга солдатиков-людей в "любящего Отца". Ну, прям тот Бармалей из мультика: "О, я буду добрей, полюблю я детей!"
"Уже первым христианским апологетам (в том числе Клименту Александрийскому и Оригену) пришлось выступить с защитой Священных Книг Израиля. Для гностиков и язычников под именем Иеговы к людям обращался некий жестокий и неумный «бог», носитель зла. Христиане же просили тех, кто хотел «отождествить» Бога и сатану, вслушаться в Библию. Посмотрите хотя бы на эти заповеди библейского Бога: Когда будешь жать на поле твоем, и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его; пусть он остается пришельцу, [нищему,] сироте и вдове… Когда будешь обивать маслину твою, то не пересматривай за собою ветвей: пусть остается пришельцу, сироте и вдове… Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не собирай остатков за собою: пусть остается пришельцу, сироте и вдове (Втор. 24, 19–21). Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в земле твоей, в жилищах твоих; в тот же день отдай плату его, чтобы солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его; чтоб он не возопил на тебя к Господу, и не было на тебе греха (Втор. 24, 14–15). Когда же приступаете к сражению… Надзиратели же пусть объявят народу, говоря: кто построил новый дом и не обновил его, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не обновил его; и кто насадил виноградник и не пользовался им, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не воспользовался им; и кто обручился с женою и не взял ее, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не взял ее. И еще объявят надзиратели народу, и скажут: кто боязлив и малодушен, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы он не сделал робкими сердца братьев его, как его сердце (Втор. 20, 2, 5–8).
Разве могут такие повеления исходить не из уст Бога? Но почему же тогда Тот, Кто велит заботиться о нищих и пришельцах, повелевает избивать целые города?" http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/anathema/16.html | | 17.11.2009, 16:57:54 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: Это портрет, "калька" человека того времени, такого же тёмного и руководствующегося в своих действиях примитивными инстинктами, но при этом облеченным неограниченной властью - что делает его особенно страшным.
И еще цитата:
"«Если не просто читать Библию, а еще и задумываться над прочитанным, то действия библейского ветхозаветного бога (то есть и иудейского и христианского) и новозаветного евангельского бога (чисто христианского) не только не хороши, но глупы, нелепы, несправедливы и очень злы».
– У милых сердцу Истархова язычников римлян была такая поговорка: «Quod licet Jovi, non licet bovi» (Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку). Почему же Библейский Бог должен быть иным? Бог отнюдь не предписывает смертным людям ту «несправедливость», какую дозволяет Себе. Что поделаешь, на то Он и Бог. Он посылает смерть, эпидемии, катастрофы, применять к Богу категории добра и зла так же глупо, как применять их по отношению к законам физики. Этические императивы касаются только людей, и больше никого, неужели даже это непонятно нашему апостолу «ведизма», определяющего «богов» как «космические силы»."
http://www.balandin.net/Istarhov.htm | | 17.11.2009, 17:01:12 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: А ведь именно БЛАГОДАРЯ Библии возникла современная нравственность,
Давайте всё-же уточним: не благодаря Библии, а благодаря Новому Завету. Именно его книги, в отличие от своих предшественниц из В.З., стали нести в массы "разумное, доброе, вечное". Хотя и здесь "работали" не сами книги, а конкретные люди. Как говорится, "каков поп, таков и приход". Тот же самый Новый Завет и в католицизме был принят, но какие-то пугающие результаты от его использования наблюдались... | | 17.11.2009, 17:04:48 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: не благодаря Библии, а благодаря Новому Завету Давайте уточним вспомнив слова Христа: "Не нарушить Я пришел, но исполнить".
Юрий Лавров: Тот же самый Новый Завет и в католицизме был принят, но какие-то пугающие результаты от его использования наблюдались... По-моему очень неплохая цивилизация в результате появилась. Разве нет?
Юрий Лавров: Хотя и здесь "работали" не сами книги, а конкретные люди. Люди работали на основании чего? По моему Библии. | | 17.11.2009, 17:08:38 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: применять к Богу категории добра и зла так же глупо, как применять их по отношению к законам физики.
Так почему же его тогда в виде человека с человеческими же эмоциями изображали? Надо тогда и понимать под Богом какую-то бесстрастную стихию. Не сходится. | | 17.11.2009, 17:08:56 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: Так почему же его тогда в виде человека с человеческими же эмоциями изображали? Где?
Юрий, отец устанавливает рамки поведения для ребенка, а не для себя (оооочень упрощеный пример). | | 17.11.2009, 17:09:20 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Лавров: Давайте всё-же уточним: не благодаря Библии, а благодаря Новому Завету. А как насчёт мысли, что Новый Завет — это просто очередной этап развития. Т.е. что современная мораль является результатом исторического развития, а Ветхий и Новый Завет — основные вехи на этом пути? | | 17.11.2009, 17:12:25 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: Юрий Лавров: Тот же самый Новый Завет и в католицизме был принят, но какие-то пугающие результаты от его использования наблюдались...
По-моему очень неплохая цивилизация в рзультате появилась. Разве нет?
Хотите сказать, важен не метод — важен результат? Хм... Всё относительно. Одно дело — рассуждать об этом в уюте 21-го века, а другое — взгляд на происходящее человека, томящегося в пыточном подземелье и ожидающего своей очереди на костёр. Всего-навсего одного человека. Да, с точки зрения историка, одна человеческая единица — это ничто в масштабах развития цивилизации. Но это лишь до тех пор, пока сам историк не оказывается на костре.
Величайшее достижение нынешнего общества — это именно концепция бесценности жизни каждого человека. И научилось оно этому, я полагаю, не из Библии. | | 17.11.2009, 17:16:25 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: как насчёт мысли, что Новый Завет - это просто очередной этап развития. С точки зрения Православия скорее новый курс.
Как в школе: Природоведение, и только потом Биология (как и в любой науке).
Иначе ученики не поймут о чем речь, т.е. просто не будут готовы воспринимать информацию на должном уровне. | | 17.11.2009, 17:18:11 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: Хотите сказать, важен не метод - важен результат? Хм... Всё относительно. Одно дело - рассуждать об этом в уюте 21-го века, а другое - взгляд на происходящее человека, томящегося в пыточном подземелье и ожидающего своей очереди на костёр. Если знаете другие методы — предложите.
Юрий инквизиция — это очень спорный момент. Там обычно инквизиция спасала отдельных людей от расправы толпой (хотя всяко бывало).
Вообщем вопрос сложный.
Юрий Лавров: Величайшее достижение нынешнего общества - это именно концепция бесценности жизни каждого человека. И научилось оно этому, я полагаю, не из Библии. А вот именно это как раз из христианства.
Вот в Византийской империи большую часть времени ее существования в ее законодательстве отсутствовала смертная казнь. В Российской империи в 19 столетия смертная казнь почти не применялась. | | 17.11.2009, 17:22:46 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: Юрий Лавров: Так почему же его тогда в виде человека с человеческими же эмоциями изображали?
Где?
Где? В Ветхом Завете — разве мы не о нём разговариваем? Возьмем, к примеру, книгу "Второзаконие", описание многочисленных наказаний, которые должны преследовать того, кто не будет слушать голоса Господа и не будет стараться исполнять все заповеди его и постановления. Здесь и неимоверно длинный перечень страшных болезней и язв, должных довести человека до смерти, здесь и голод, засуха, потеря всех близких, мучения от притеснителей и множество других ужасов. «И сойдешь с ума от того, что будут видеть глаза твои»… Перечень заканчивается уверением в том что «…как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас…».
Он, оказывается, может радоваться!
Или ещё. Параллельно с насилиями, Господь не забывает то и дело превозноситься над миром. Какими только эпитетами не награждает он себя: великий, сильный, страшный, Его величие, Его крепкая рука, высокая мышца Его и т.д., и т.п. Такое откровенное самолюбование среди людей ещё поискать надо.
А вы говорите, законы физики... Человек это изображен, человек...
Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: как насчёт мысли, что Новый Завет - это просто очередной этап развития.
С точки зрения Православия скорее новый курс.
В том вся и беда, что как-то плохо этот курс отстыкован с предыдущим. Евреи вообще не поверили, что это настоящее продолжение. А я, наоборот, поверил бы в Новый Завет, но мешает тяжкое наследие Ветхого. | | 17.11.2009, 17:33:15 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: Параллельно с насилиями, Господь не забывает то и дело превозноситься над миром. Какими только эпитетами не награждает он себя: великий, сильный, страшный, Его величие, Его крепкая рука, высокая мышца Его и т.д., и т.п. Такое откровенное самолюбование среди людей ещё поискать надо.
А вы говорите, законы физики... Человек это изображен, человек... Тут скорее Его награждают эпитетами авторы.
А разве это не так? А кто тогда Великий, сильный и прочее? 8-о
По моему это просто констатация факта.
Юрий Лавров: Возьмем, к примеру, книгу "Второзаконие", описание многочисленных наказаний, которые должны преследовать того, кто не будет слушать голоса Господа и не будет стараться исполнять все заповеди его и постановления. Здесь и неимоверно длинный перечень страшных болезней и язв, должных довести человека до смерти, здесь и голод, засуха, потеря всех близких, мучения от притеснителей и множество других ужасов. «И сойдешь с ума от того, что будут видеть глаза твои»… Перечень заканчивается уверением в том что «…как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас…». Юрий, а чего же вы не обратите внимание на то, что перечисляется перед этим?
Во фразе "будет радоваться" надо понимать, не собственно радость, а степень воздействия равную радости, но с противоположным знаком. (хотя может и стоило бы уточнить, что именно употребляется на древнееврейском в данном случае) | | 17.11.2009, 17:37:14 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Лавров: В том вся и беда, что как-то плохо этот курс отстыкован с предыдущим. А можно с такой точки зрения подойти: значит велик был этот "курс", раз настолько превзошёл предыдущий. :-)
А то, что средой, в которой возникло христианство, был иудаизм — это факт. | | 17.11.2009, 17:43:14 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: Тут скорее Его награждают эпитетами авторы.
Авторы претендуют на роль пророков, то есть тех, кто несет людям слово Бога, а не собственные комментарии. И очень многие из упомянутых эпитетов даны от первого лица.
Просто подведу резюме: поведение ветхозаветного бога не вписывается в рамки моего понимания нравственности. Я не могу его рассматривать как пример для подражания — чем, собственно, и должен быть отец для ребенка (а не только источником правил, установленных для ребенка, а не для себя).
Вот, пожалуй, и всё. Устал я что-то... | | 17.11.2009, 17:48:45 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: поведение ветхозаветного бога не вписывается в рамки моего понимания нравственности Юрий, я же вам приводил слова: НЕЛЬЗЯ подходить к Богу с человеческими оценками нравственности.
Как пример: Нельзя нравственно оценивать поведение военачальника на войне с точки зрения нравственности мирного быта.
Я бы может еще согласился, если бы Бог мучил людей просто так — забавы ради. А ведь нет — Он предупреждает, что с кем за что будет.
Юрий Лавров: Я не могу его рассматривать как пример для подражания - чем, собственно, и должен быть отец для ребенка Как пример можете рассмотреть Самопожертвование Бога людям в лица Христа. | | 17.11.2009, 17:51:34 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Лавров: поведение ветхозаветного бога не вписывается в рамки моего понимания нравственности. Это-то примерно понятно. Вопрос в том, в каком отношении оно с нравственностью бытовавшей во времена написания Ветхого Завета? Ну и если вернуться в Древнюю Грецию, то там поведение богов ещё ужаснее — видимо тоже в соответсвии с временами. | | 17.11.2009, 17:54:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Да мало ли что делает n-ное количество людей на планете... Но если имеются устойчивые традиции, то для этого есть причина. Традиции меняются. Даже то, что было 100, 50, 25 лет назад — изменилось. Сейчас (особенно в городе) 9 и 40 дней не все отмечают. А некоторые так "отмечают", что песни поют, на столах пляшут и дерутся. На эту тему анек есть: "Намедни хоронили бабушку. Порвали 2 баяна и баньку сожгли"..
| | 17.11.2009, 23:56:37 | | | Борис Чечет | В Ангарской академии руковожу я философским студенческим клубом. Весной рассматривали тему "Помогает ли религия жить достойно?" Любопытная статистика. Присутствовало около 50 человек. Человек 6-7 (студенты) ответили отрицательно. Их аргументы были развёрнуты, обоснованы, взвешены. Эти студенты — я с ними по году примерно проработал — эрудированы и вполне порядочны. Подавляющее большинство ответило на вопрос положительно, но серьёзной аргументацией их позиция не отличалась. Значительная их часть ходила на занятия ко мне, среди них — разные, есть тоже ответственные, но большая часть — как все. Было 4 взрослых — все за религию. Двое несли просто очевидную ахинею, мне пришлось их неоднократно останавливать, напоминая, что мы собрались анализировать проблему, а не пропагандой — неважно, атеистической или религиозной, заниматься. Один психолог, работает с наркоманами и т.п., заявил, что религия учит не достойно жить учит, а душу спасать: Христос для этого разбойнику ноги мыл. Серъёзные аргументы были только ещё у одного психолога, который помимо профессии преподаёт в воскресной православной школе. В целом статистика (и глубина позиции) была явно не в пользу верующих. | | 18.11.2009, 01:14:10 | | | yuriy kuznetsov | Юрий Лавров,
Мне кажется, что Вы зря пытаетесь достучаться туда, куда достучаться невозможно. Если Александр не видит в описаниях жестокости, подлости и оправдания иудеев по отношению к остальным народам ничего аморального, то это приговор.
Иудаизм восхваляемый Ветхим Заветом это расизм не имеющий аналогов в человеческой истории. Только евреи ЛЮДИ, богоизбранные! Остальные ГОИ (буквальный перевод-помёт от скота).
Напомню слова Христа "Не мир принёс я вам, но меч".
У меня ощущение, что большинство участников обсуждения добросовестно
и не по одному разу, Библию (Ветхий Завет и Евангелии) не читало, а пользуется разными отрывками и толкованиями. | | 18.11.2009, 07:47:17 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: В целом статистика (и глубина позиции) была явно не в пользу верующих. Странные у Вас выводы, Борис. Видимо (как и обычно со статистикой) статистику можно повернуть туда, куда надо.
6-7 из 50 отрицательно это "не в пользу верующих"? А Вы расчитывали, что и студенты поголовно будут верующими? И в том, что именно у студентов наиболее аргументированные ответы, тоже ничего удивительного нет (причём Вы сами с ними уже год работали!).
Борис Чечет: но серьёзной аргументацией их позиция не отличалась. Ну так Вы же рассматриваете аргументацию с материалистической точки зрения. Какую же "серьёзную аргументацию" Вы ожидали увидеть? "Верую, ибо невозможно" Вы ведь за аргумент не считаете? | | 18.11.2009, 08:07:49 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Только евреи ЛЮДИ, богоизбранные! "Израиль не богоизбранный народ, а богосозданный. Этот народ Я образовал для Себя (Ис. 43, 21). .....
С точки зрения библейского богословия язычество – это плод религиозных исканий людей, а Завет – это результат того, что Бог Сам открыл Себя людям. Библейская религия не есть религия Израиля. Это не есть некая система верований, выработанная еврейским народом в древности. Библия дана Израилю, а не создана им.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/anathema/14.html"
yuriy kuznetsov: Если Александр не видит в описаниях жестокости, подлости и оправдания иудеев по отношению к остальным народам ничего аморального, то это приговор. Вообще, таковое отношение к другим народам следует из поведения других народов. Как выдумаете уместно ли рыцарское великодущее в отношении карательных отрядов СС?
"27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля;
28 чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;
29 ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего.
30 Итак соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по которым поступали прежде вас, и чтобы не оскверняться ими." Левит 18
yuriy kuznetsov: Иудаизм восхваляемый Ветхим Заветом это расизм не имеющий аналогов в человеческой истории. Только евреи ЛЮДИ, богоизбранные! Остальные ГОИ (буквальный перевод-помёт от скота). Интересно, откуда вы взяли перевод Гоя — как помет от скота, вообще это вроде в переводе с еврейского "иноплеменник".
По поводу "только евреев". Вы однако путаете Ветхий Завет с Кицур Шулхан Арух. Хотя при поверхностном изучении действительно может сложиться такое впечатление. Но давайте посмотрим чуть поглубже:
"2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные". Быт. 12
"18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли" Быт. 18
"11 Многие народы издалека придут к имени Господа Бога с дарами в руках, с дарами Царю Небесному; роды родов восхвалят тебя с восклицаниями радостными.
12 Прокляты все ненавидящие тебя, благословенны будут вовек все любящие тебя!" Тов. 13
"6 И все народы обратятся и будут истинно благоговеть пред Господом Богом, и ниспровергнут идолов своих; " Тов. 14
"11 и поклонятся ему все цари; все народы будут служить ему;
12 ибо он избавит нищего, вопиющего и угнетенного, у которого нет помощника.
13 Будет милосерд к нищему и убогому, и души убогих спасет; " Пс. 71
Можно продолжить приводить примеры, но думаю достаточно.
Как видим Израиль избран, что донести Завет до всех народов. И все народы, а не только израильский которые будут выполнять Завет — будут благословлены.
PS: По поводу отличия морали Нового Завета от морали Ветхого: "Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу. " От Марка, 6-11
Отличия если и есть — то явно не в пользу Нового. Но это не подлость и не жестокость — это библейская правда. А разве говорить правду жестоко или подло? | | 18.11.2009, 09:51:33 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: "Помогает ли религия жить достойно?" Странная постановка вопроса. Что значит Достойно?
"Что высоко (достойно) перед людьми — то мерзость перед Богом".
Борис Чечет: Христос для этого разбойнику ноги мыл Однако ваш психолог, что-то напутал. Или я данного эпизода не помню :( | | 18.11.2009, 10:05:34 | | | Александр Тагильцев | Христос ученикам своим мыл ноги, чтобы они их мыли друг другу, потому что нельзя через этот мир пройти без греха.
От Луки гл. 13:
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
| | 18.11.2009, 10:17:51 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Христос ученикам своим мыл ноги, чтобы они их мыли друг другу, потому что нельзя через этот мир пройти без греха. Да это-то известно. я вот не понял при чем тут разбойник? :( | | 18.11.2009, 10:29:13 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: Вячеслав Петухин
Борис Чечет: В целом статистика (и глубина позиции) была явно не в пользу верующих.
Странные у Вас выводы, Борис. Видимо (как и обычно со статистикой) статистику можно повернуть туда, куда надо.
Сожалею, что выразился неточно. Я не обрабатываю студентов на предмет атеизма. Они не школьники, они достаточно взрослые и пусть сами решают, что им надо в этой жизни. Студенты меня уважают (нескромно, но вроде не притворяются). Но факт: думающие и эрудированные более скептично относятся к религии, чем не думающие и не эрудирован-ные (их всегда больше, и это грустно). Исключения, конечно, есть.
Жизнь после смерти меня мало интересует, поскольку про неё нет никаких достоверных сведений. Но если Бог есть, и если он – адекватен, то судить он будет не по вере, а по делам. Так и сосредоточиться надо на делах, и пусть будет, что будет. Ритуалы, молитвы, свечки и крестики, это так, второстепенные фишки.
Есть много способов стать порядочным человеком – например, туризмом заняться, или стать постоянным участником сайта «Nature.baikal.ru». Естественно, религия в процесс воспитания человека также свой вклад вносит. Есть надежда, что положительного – больше. Но для этого церковь – как официальный носитель религии, — должна занять ясную позицию в отношении негатива, а не заниматься всепрощением. Отрицательного в рели-гии тоже хватает – сказано об этом много, нет смысла повторяться. В любом случае, важнее формирование здравого смысла и способности уважать не такого, как ты – тогда и в негатив человек не втянется, и в вере до фанатизма не дойдёт.
Обсуждение таких тем интересно, да и авторы сайта становятся ближе и интереснее. Ведь хорошо, что все мы разные: атеист уважает верующего, а верующий уважает атеиста. В идеале, конечно.
| | 18.11.2009, 21:51:40 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Я не обрабатываю студентов на предмет атеизма. Они не школьники, они достаточно взрослые и пусть сами решают, что им надо в этой жизни. Борис, я в этом и не сомневаюсь. Но всё равно, конечно, Ваша точка зрения им известна. И тем, у кого взгляды близки к Вашим, гораздо проще излагать свои мысли (на языке, на котором Вы учите говорить). И в этом одна из причин того, что их мнения были лучше аргументированы.
Борис Чечет: Студенты меня уважают (нескромно, но вроде не притворяются). Но факт: думающие и эрудированные более скептично относятся к религии, чем не думающие и не эрудированные (их всегда больше, и это грустно). Исключения, конечно, есть. Борис, это всё более-менее ясно было и до Ваших пояснений. И я согласен с Вашими словами. Да, студенты всегда были самыми думающими и эрудированными и поддерживающими различные движения, выглядящие прогрессивными.
Тем, у кого есть в жизни определённые стремления и поле для деятельности и познания, религия нужна куда в меньшей степени, чем остальным. Но я бы не сказал, что это говорит о том, что это так религия влияет на людей, подавляя интерес к познанию. Скорее, его просто изначально не было.
Борис Чечет: В любом случае, важнее формирование здравого смысла и способности уважать не такого, как ты – тогда и в негатив человек не втянется, и в вере до фанатизма не дойдёт. Да, конечно. Как бы ты не относился к религии, надо прежде всего добросовестно делать своё дело и вести себя в обществе по совести и в соответствии с моралью общества. | | 18.11.2009, 23:26:15 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Но если Бог есть, и если он – адекватен, то судить он будет не по вере, а по делам.
.........................................
Но для этого церковь – как официальный носитель религии, - должна занять ясную позицию в отношении негатива, а не заниматься всепрощением. Наверное правильнее сказать "не по словам, а по делам". Ведь именно про веру сказано: "Вера без дел мертва". А что бы сравнить насколько сходятся вера и дела (вера в православном понимании) — достаточно сравнить дела и Десять заповедей. Боюсь, что атеисты-моралисты нарушают Первые и главные 4 из 10.
В отношении негатива у Церкви отношении по-моему яснее некуда. И все прощением она не занимается.
Вячеслав Петухин: Тем, у кого есть в жизни определённые стремления и поле для деятельности и познания, религия нужна куда в меньшей степени, чем остальным. Наверное, они думают, что она им нужна меньше чем остальным. :)
Вячеслав Петухин: Как бы ты не относился к религии, надо прежде всего добросовестно делать своё дело и вести себя в обществе по совести и в соответствии с моралью общества. А вот это совсем спорный момент. Пример: Ксения Собчак и Ко ведет себя в соответствии со своей совестью и формирует в итоге мораль общества. Пример подобной эволюции морали можно проследить на примере Голландии и некоторых других европейских государств, где легализована проституция, мужеложство, наркомания, идет атака на преодоление пока еще сопротивления общественного мнения в отношении педофилии и зоофилии. Вообщем печальное развитие событий :( | | 19.11.2009, 00:08:11 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: ... пока еще сопротивления общественного мнения ... Так есть сопротивление? Значит вовсе это не "в соответствии с моралью общества". Здесь ответ простой. | | 19.11.2009, 00:14:02 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Так есть сопротивление? Значит вовсе это не "в соответствии с моралью общества". Исчезнет сопротивление — станет моралью. Но, с точки зрения христианства, как было, так и останется грехом. | | 19.11.2009, 10:40:08 | | | Вячеслав Петухин | Ну, что же ты хочешь, Саша... Вот, насколько я знаю, давать деньги в рост тоже в христианстве запрещено. Однако практика западного общества уже несколько веков игнорирует это... | | 19.11.2009, 10:47:48 | | | Aлександр Софронов | Да не, это закономерное, но грустное развитие событий. Хочется-то Чуда, но чудес не бывает...
PS: Финансовые магнаты (создатели финансовой системы и соответственно этики) они частенько были и есть не совсем христиане (в прямом смысле) ;)
Да и само западное сообщество сложно назвать христианским, хотя внешне они вроде бы сохраняют данный атрибут общества.
Пока сохраняют. | | 19.11.2009, 11:05:50 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Вот, насколько я знаю, давать деньги в рост тоже в христианстве запрещено. Однако практика западного общества уже несколько веков игнорирует это... Здесь получается, либо ты даешь деньги в рост и занимаешься финансами, или ты занимаешься своим духовным развитием. Что-то одно. Нельзя служить и Богу и мамоне одновременно. Занимаешься финансами, становишься богаче — не уделяешь должного внимания Богу, не спасешься — верблюду легче пройти в ушко игольное, чем богатому попасть в царство небесное. У меня после крещения заметно доходы упали. И до крещения намечалась тенденция, но я уже сделать ничего не мог. Aлександр Софронов: хотя внешне они вроде бы сохраняют данный атрибут общества. В Швеции в церкви уже почти никто не ходит. В Стокгольме они так — памятники архитектуры. | | 19.11.2009, 13:16:57 | | | yuriy kuznetsov | Оппонентам чуть-чуть из Библии. Из самой, а не от толкователей!
(Бытие 3:22) «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.»
Вот чего Бог боялся.
(Бытие 8:20-21)»И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого, и из всех птиц чистых, и принёс во всесожжение на жертвеннике.
И обонял Господь приятное благоухание,…»
В чём же приятное благоухание? В смраде от сожженных трупов живых существ? Странные вкусы у христианского бога.
Бог знал о том, что Ирод собрался убить всех новорождённых мальчиков.
Бог предлагает Марии бежать из города, а как же другие дети?! Пусть их убивают? Бог с наслаждением за этим наблюдает. А, ведь он «всемогущ» и мог бы не допустить всего этого.
Первые (якобы) люди Адам и Ева родили двух сыновей – Каина и Авеля, никаких дочерей у них не было. Дальше пошло, поехало.» И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха» (Бытие 4:16, 17).
Откуда жена у Каина появилась? На ком он женился, на козе что ли?
Пусть Каин рожает от несуществующих женщин своих евреев. Но, откуда произошли множество народов на земле за морями и океанами. Разве не бред?
Почему бог создал человека таким несовершенным? Если думающий компьютер плохо играет в шахматы, то не он в этом виноват, в тот, кто его создал.
Идея христианства гласит: Иисус Христос взял, якобы, на себя грехи аж всего человечества и тем самым всё человечество спас.
От чего это он всех спас?! Хоть кто-нибудь этот бред понимает?
«Всякая религиозная истерия должна опираться на убогость мышления широких народных масс. Тогда она эффективна». Не помню откуда. «Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное (от Матфея 20:16) – лучше не скажешь.
В христианстве присутствует поражающая своей беспринципностью идея – идея снятия ответственности через исповедь и покаяние. Исповедался, покаялся, дал святой церкви денег (что самое главное) – и грехи с него снимаются, иди дальше грабь, насилуй, убивай. Покаяться то снова пустячок.
Прочитайте сцену распятия Христа. Как он спас всё человечество, если даже себя спасти не смог? И папа всемогущий не помог, или не захотел. Хоть и возопил сыночек к нему.
РАБ божий (и это об образе и подобии божьем). Христианство воспитывает покорных и смиренных рабов!
Христианский герой не может быть весёлым и счастливым. Такая жизнь не христианская доблесть. Вы часто видите смеющихся или улыбающихся попов? Счастливые люди в церковь ходят редко.
У древних евреев были очень распространены педерастия, скотоложство и другие формы сексуальных извращений. У других народов это удел сексуальных меньшинств, у евреев массовое явление. Почитайте (Бытие 19:1-5) Во, мораль у папочки Лота! И дальше о половой связи дочек с отцом.
Христос в сексуальных связях с женщинами не замечен. Евангелие от Матфея 9:14, от Марка 2:19-20): «Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны ЧЕРТОГА БРАЧНОГО, пока с ними ЖЕНИХ? Но придут дни, когда отнимется у них ЖЕНИХ, и тогда будут поститься». Комментарии нужны?
У Христа совершенно мракобесный, женоненавистнический подход к женщине. Христос говорит: «Вы слышали, что сказано древними: не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя (от Матфея 5:27-30). «Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя»
(от Матфея 18:8). «Человеколюбие» Христа не имеет границ.
«Он же сказал им: есть скопцы, которые из чрева материнского родились так;
и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного» (от Матфея 19:12).
Оказывается в Христовом царствие небесном с глазами, руками и ногами ходят только импотенты, педерасты и скопцы.
Включите мозги. Не у всех же они отсутствуют.
Попутно. В кабинете Ельцина более 70% составляли педерасты. Одним из первых деяний этого кабинета было отмена уголовного преследования педерастов. О засилии педерастов в аппарате Ельцина писал даже Коржаков – начальник службы охраны Ельцина. Верный пёс.
Поговорил бы я и дальше, да объёмы огромны. И настоящее понимание приходит через критическое чтение и осмысление Библии самим человеком.
Ой! Не удержусь. О пасхе. С древне еврейского перевод пасхи (пасех) – пройти мимо.
«И пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его», «…и ешьте его с поспешностью; это Пасха Господня». (Исход 12:7, 11) «А я в сию самую ночь пройду по земле египетской, и поражу всякого первенца в земле египетской, от человека до скота (а его то за что?!), и над всеми богами египетскими произведу суд. Я Господь. «И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, И ПРОЙДУ МИМО ВАС, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую». « И будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу, во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его.(Исход 12:12, 13, 14).
Ну и зверюга же бог, но и карикатурен. Всесильный и всеведующий без пометки косяков дверей еврейских домов всех бы угробил.
Родословная Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Аврамова. «От Матфея 1:1) и ещё 40 колен.
«И он будет велик и наречётся Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;» (От Луки 1:32) Ещё 55 колен до Авраама и 20 до Адама. А, бог то здесь причём?
« Итак всякого, кто исповедует Меня перед людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33 А кто отречётся от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным;
34 Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл я принести, но меч.
35 Ибо я пришёл разделить человека с отцем его и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
36 И враги человеку домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более нежели Меня не достоин меня.» (От Матфея 10: 32-37). И дальше в таком духе этот ЧЕЛОВЕКОЛЮБ.
| | 20.11.2009, 00:08:54 | | | Александр Тагильцев | Вы изначально не правы Юрий. Все ваше суждение строится на материалистическом понимании, что вы здесь один раз и больше вас не будет. Для Бога же важны души, а не жизнь тела. Душа вечна. Потом, вы высказываете неправильное понимание. Например: Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ.
Да не те блаженны, кто нищ духом. А нищие от того и блаженны, что они в Святом Духе. Вопрос: Чем блаженны нищие? Ответ: духом они блаженны!
Вот все, что вы изложили, так вами искаженно и понимается. Прочитайте библию несколько раз, и попробуйте подумать почему так писали.
Старый завет основывается на богобоязни, новый — на любви. Тут все правильно.
| | 20.11.2009, 04:12:39 | | | Александр Тагильцев | Юрий, если вы всё так хорошо понимаете, объясните мне почему все говорят, что Христос умер за наши грехи. Как это он умер, и за какой мой грех? Объясните мне, а потом я вам объясню. А то вот, вчера дядя Вася водопроводчик умер и тоже сказал перед смертью, что за наши грехи помирает. В чем разница, а? Юрий? | | 20.11.2009, 04:26:39 | | | yuriy kuznetsov | Александр Тагильцев
"Юрий, если вы всё так хорошо понимаете, объясните мне почему все говорят, что Христос умер за наши грехи. Как это он умер, и за какой мой грех? Объясните мне, а потом я вам объясню. А то вот, вчера дядя Вася водопроводчик умер и тоже сказал перед смертью, что за наши грехи помирает. В чем разница, а? Юрий?"
Где это я высказался, что хорошо понимаю, тем более ВСЁ?
Я сказал:
"Идея христианства гласит: Иисус Христос взял, якобы, на себя грехи аж всего человечества и тем самым всё человечество спас.
От чего это он всех спас?! Хоть кто-нибудь этот бред понимает?"
Я задаю вопрос, а Вы переадресовываете его мне. А, причём Вася водопроводчик?. Вы меня совсем с толку сбили.
Из приведенных мной фрагментов Библии видно сколь кровожаден и абсурден Ветхий Завет, и Евангелии не лучше. Религиозный фанатизм штука жестокая, страшная. Самыми верующими были инквизиторы, заживо сжигавшими невинных людей. Может им, как и Богу, нравилось "приятное благоухание" сожжённых тел?
| | 20.11.2009, 07:25:39 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: Я просто ТОЧНО процитировал Библию.
Вы точно процитировали библию. Но вы дали свои комментарии без учета исторических событий и обстоятельств. Библию нельзя понимать дословно, это перевод, сделанный переводчиками на понимание. Например, в японской библии вместо слова "хлеб" используется слово "рис". И фраза "рис наш насущный дай нам на сегодня" звучит необычно для русского уха, и это можно истолковать как бред, если не знать, что за этим подразумевается. Все ваши комментарии от незнания. Так же все эти места из библии, которые вы процитировали выше, упоминались еще в учебниках научного атеизма университетского курса советского времени. Они затерты до дыр. Их доходчиво вам объяснит любой священник, и объяснит, что противоречий в библии нет. yuriy kuznetsov: От чего это он всех спас?! До пришествия Христа все души людей и праведников и не праведников отправлялись в ад. Там они и находились. После грехопадения сознание людей изменилось. И удерживать людей от грехов одним лишь наказанием — смертию было уже неразумно. Люди научились понимать любовь. Тогда Бог решил вывести души ветхозаветных праведников из ада в рай. Но сам войти он в ад не мог, это мог сделать только человек. Поэтому Часть Бога — Сын Его, бого-человек, Иисус Христос, рожденный еще до сотворения мира воплотился от Святого Духа и девы Марии специально, чтобы умереть и попасть в ад вместе со всеми. И от туда он должен был вывести ветхозаветных всех праведников — в этом была его миссия, а совсем не чудеса исцеления, которые он творил по ходу. После смерти Христа, все праведники уже стали попадать в рай. Таким образом, он спас всё человечество — дав ему возможность попадать в рай. Но если ты не пошел за Христом, отверг его, в рай ты не попадешь. (Не судите сразу, лучше спросите, если есть вопросы, я вам отвечу). Хотя может быть, за какие то заслуги, добрые дела перед людьми, душа может попасть на нижние уровния рая. Бог прощает всех, Иисус Христос прощает всех, всех кто кается. Но преступления против Духа Святого не прощаются никогда. Ваше, я бы сказал кощунство выше, как раз и попадает под разряд преступления против Духа Святого. Юрий, я не могу представить ту интонацию, с которой вы все это высказываете, но чувствуется агрессия. У Эрика Бутакова есть хорошая фраза "Кто тебя осудит – сами такие же". Поэтому, не судите строго. :) | | 20.11.2009, 09:21:07 | | | Александр Тагильцев | Юрий, я тут подумал, что священника вы вряд ли найдете. Не будете же вы его от службы отрывать или идти ему наперерз в храме, чтобы спросить — это не очень удобно. В храме Рождества Христова, во Втором Иркутске, что на месте гибели самолета, есть катехизатор Наталья Бачило, она из Петербурга из нашего собора. Если вам интересно, она ответит на все ваши вопросы, чтобы снять непонимание. | | 20.11.2009, 09:28:27 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Вот чего Бог боялся. Если 15ий подросток угоняет машину у отца — он может натворить множество бед. Поэтому отец либо не дает ключи от машины, либо ключи от горожа.
Инструмент бессмертия мог бы стать чем-то подобным в руках человека. По этому человека "изолировали", от греха по-дальше, тем более что на кануне этого он уже ослушался и потерял доверие.
yuriy kuznetsov: В чём же приятное благоухание? В смраде от сожженных трупов живых существ? Странные вкусы у христианского бога. Это смотря, как рассматривать "приятное благоухание". Приятное благоухание в смысле, что Богу приятно, что люди Его помнять и приносят Ему то что могут.
Подобная практика в те времена была обычным явлением, но если учесть, что в отличии от Карфагена евреи не приносили в жертву первенцев, то картина несколько меняется (в Индии человеческие жертвоприношения до сих пор вообщем-то обычное явление).
А если посмотреть дальше, то видно что сами по себе жертвы мало угодны Богу: "11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. 12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? 13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование! 14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. 15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. Исайя 1, 13"
"27 Жертва нечестивых — мерзость, особенно когда с лукавством приносят ее" Притч 21
"Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений". Осия 6. 6
Как только жертвы перешли грань от действительной благодарности к попыткам "подмазаться" — они стали отвратительны.
Спрашивается — в чем тогда была суть жертвоприношений? В настоящей благодарности и настоящем почтении. По-моему это очевидно.
Ребенка тоже учать делиться говоря: "Дай конфетку тети Вале (хотя сама конфета тете Вале нужна как собаке пятая нога, но она берет, делает довольную физиономию и закатывает глаза от удовольствия). Почему? Да потомучто это нормальная педагогика, воспитание. Но если ребенок начнет таскать конфеты (допустим когда их очень много) и пытаться на основании этого требовать себе каких либо поблажек — тут уже надо наказывать.
yuriy kuznetsov: Бог знал о том, что Ирод собрался убить всех новорождённых мальчиков.
Бог предлагает Марии бежать из города, а как же другие дети?!Бог с наслаждением за этим наблюдает. Хочу напомнить, что Христа самого распяли. Самого! Хотя Он вполне мог устроить очередной потоп.
Нет, это по воле людей были убиты дети. Не надо валить с больной головы на здоровую.
Про наслаждение — это ваши домыслы, оснований так считать нет.
yuriy kuznetsov: Оказывается в Христовом царствие небесном с глазами, руками и ногами ходят только импотенты, педерасты и скопцы. Тут вообще сказано, что нет никакой доблести если человек "воздерживается" если и так ничего не может. А если он воздерживается ради подвига (подвизается, и не надо понимать слова Христа буквально, это же глупо — Он почти всегда говорил иносказательно), только последний поступает праведно.
Про педерастов сказано следующее: "9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют." Кор.1, 6.
Чего же вы придумываете? 8-о
yuriy kuznetsov: Первые (якобы) люди Адам и Ева родили двух сыновей – Каина и Авеля, никаких дочерей у них не было. То что дочери не упоминаются — это совсем не значит, что их не было.
yuriy kuznetsov: Почему бог создал человека таким несовершенным? Если думающий компьютер плохо играет в шахматы, то не он в этом виноват, в тот, кто его создал. Человек МОЖЕТ стать совершенным, но не хочет.
А создавать стадо послушных баранов, оно вообще не интересно, это как делать шахматы под компьютер таким образом, что бы каждый раз выигрывать, не зависимо от умения играть.
yuriy kuznetsov: «А я в сию самую ночь пройду по земле египетской, и поражу всякого первенца в земле египетской, от человека до скота (а его то за что?!), и над всеми богами египетскими произведу суд. За других богов.
yuriy kuznetsov: Всесильный и всеведующий без пометки косяков дверей еврейских домов всех бы угробил. См. про стадо овец. Если человек сам не может пошевелить ради себя пальцем — почему кто-то должен это делать за него?
yuriy kuznetsov: 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более нежели Меня не достоин меня.» (От Матфея 10: 32-37). И дальше в таком духе этот ЧЕЛОВЕКОЛЮБ. Совершенно верно, человеколюб.
Но не надо путать любовь к Богу и любовь к людям. Это все равно, что сравнивать теплое с мягким.
Про любовь к людям: "22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. Матф. 5."
Евангелие от Иоанна 3 глава 16 стих: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную».
yuriy kuznetsov: Почитайте (Бытие 19:1-5) Во, мораль у папочки Лота! Почитайте Бытие чуть дальше, примерно 24-25. Вот мораль.
yuriy kuznetsov: У Христа совершенно мракобесный, женоненавистнический подход к женщине. Христос говорит: «Вы слышали, что сказано древними: не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя (от Матфея 5:27-30). «Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя» Вы опять путаете деревянное с высоким. Прелюбодеяние — это незаконная связь, а не супружеские отношения. Если вы считаете, что сосед имеет право лезть под юбку к соседке, на основании того что он хорошо относится к женщинам — ваше право, в христианстве на это иной взгляд.
yuriy kuznetsov: Прочитайте сцену распятия Христа. Как он спас всё человечество, если даже себя спасти не смог? И папа всемогущий не помог, или не захотел. Хоть и возопил сыночек к нему. Три дня спустя, что было? Не напомните?
И дальше в таком же аспекте. Можно расписать, но желатьльно не валить все в кучу, а как-то по позициям, что ли. | | 20.11.2009, 09:45:07 | | | Aлександр Софронов | С. Баландин
"“Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное”.
Чтобы понять, что хочет от нас Господь, проповедуя эту заповедь, нужно прежде всего разобраться с вопросом: кто такие нищие духом? Заповеди блаженств приведены в двух Евангелиях, от Матфея и от Луки. У Луки эта проповедь дается в более сокращенном варианте, зато, по-моему, местами выигрывает в формулировке. Так, Лука передает слова Спасителя следующим образом: “Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие” (Лк. 6:20), казалось бы, кроме слов “ваше” и “их”, никаких отличий по сравнению с Матфеем нет, но этот русский перевод Евангелия от Луки имеет одну неточность [18]. Лука пишет только о нищих, а не о нищих духом, как в параллельном месте у Матфея (Мф. 5:3). В греческом оригинале это выглядит так: Лука: “Μακαριοι σεις οι πτωχοι, διοτι υμετερα ειναι η βασιλεια του θεου”, Матфей: “Μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι”. Это расхождение в деталях некоторые богословы объясняют тем, что Матфей подчеркивает моральную и эсхатологическую точку зрения – Лука склоняется больше к современным ему социальным аспектам. У нас же есть несколько иное объяснение: Лука и Матфей одинаково понимали это изречение Христа, но Лука, не знавший еврейского языка, писал по-гречески именно так, как это должно быть выражено по смыслу. Матфей же, будучи евреем, по еврейски и мыслил, и перевел на греческий, распространенную в то время еврейскую идиому “анией руах” буквально. Это же выражение употреблялось ессеями, и мы встречаем его в рукописях Мертвого моря в значении святых и бедных рабов Божиих [19]. Аналогично таким Библейским идиомам, как: “сокрушенные и смиренные духом” (дака-руах, шафаль-руах) (Ис. 57:15), т. е. люди, отделенные от праздного, легкомысленного мира. Отсюда видно, что, каковы бы ни были личные склонности Луки, матфеевские “нищие духом” во времена Иисуса не понимались никак иначе, как материально нуждающиеся, бедные.
Но что же значит “духом”, почему для блаженства недостаточно быть просто нищим? Извините за фарисейский вопрос, а много ли вы встречали счастливых бедняков? То-то и оно, что просто нищий, как правило, есть “сын нужды” а не свободный интеллект, а потому не всякий бедный обретает блаженство и не всякий богатый обязательно раб своего богатства, но блаженны и абсолютно свободны лишь те, кто Царство Небесное предпочли богатству земному, т. е. духовное – материальному."
http://www.balandin.net/FifthGospel/Gospel28.htm | | 20.11.2009, 12:56:47 | | | Юрий Лавров | Я встречался и с ещё одним вариантом трактовки этого высказывания, в котором есть своя логика. Человек рассматривается как триединство тела, души и духа. У обычного человека, грешного по своей природе, есть только тело с душой. Дух же (частицу Святого Духа) он получает при обращении к Богу, при новозаветном крещении. "Нищие духом" в этом понимании — те, кто чувствует его недостаток и ощущает потребность в том, чтобы "исполняться Святым духом". И именно для таких открыто небесное царство. Слово "блаженные" здесь употреблено не как синоним слову "юродивые" (или умственно отсталые), а в значении "счастливые".
К слову сказать, есть слово "душевнобольной", но не "духовнобольной". То есть, умственные отклонения не имеют ничего общего с недостатком духа. В этом отношении "вариант 1" неверный — не о душевнобольных людях говорил Иисус.
Но вот здесь самое время опять вернуться к теме "Жизнь после смерти", и задаться вопросом: а что же есть тогда душевнобольной человек в свете концепции вечной жизни? Эрих Мария Ремарк в "Черном обелиске" задает этот вопрос таким образом:
"— У Бодендика, этого чиновника божьего, конечно, на все найдется ответ, — говорю я. — У животных-де души нет, а у человека есть. Но куда девается часть души, когда повреждена какая-то извилина мозга? Куда девается эта часть, если человек становится идиотом? Она уже на небе? Или ждет где-нибудь свой изувеченный остаток, благодаря которому человек еще может болтать, пускать слюни, есть и испражняться? Я видел некоторых ваших безнадежно больных, запертых в палатах, — в сравнении с ними даже животные — боги. А у идиота куда девается душа? Разве она делима? Или висит, как невидимый воздушный шар, над головами этих бедных бормочущих существ?"
| | 20.11.2009, 16:07:13 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: В этом отношении "вариант 1" неверный - не о душевнобольных людях говорил Иисус. Юрий, там говорится о людях которые относятся к себе, как к нищим. Неужели не понятно? :(
Которые (если богаты) не считают богатство достижением, либо, если бедны, не ставят цель стать богатыми.
Пример: "В душе я турист"= "В душе я нищий"
Юрий Лавров: Но куда девается часть души, когда повреждена какая-то извилина мозга? Куда девается душа когда повреждена нога-рука? Если душа не может полноценно проявится в теле за счет нарушеных физиологически органов (например нейроных связей в мозге), то почему это должно сказываться на самой душе? | | 20.11.2009, 16:33:45 | | | Юрий Лавров | Aлександр Софронов: то почему это должно сказываться на самой душе?
Хорошо, допустим, что душа у такого человека здорова, просто неполноценно функционирует из-за внешних обстоятельств (нарушенных нейронных связей). Тогда, получается, освободившись от оков грешной плоти, душа воспрянет и в последующей жизни бестелесный человек будет вполне нормальным. Я правильно понимаю?
Но останется ли при этом самим собой человек, в земной жизни бывший умственно недоразвитым, а по приходу на небо обретший свое нормальное, нетронутое болезнью, состояние? Не станет ли он чужим для тех, кто посвятил всю свою жизнь уходу за беспомощным существом, для тех, кто многие годы видел его таким, привязался душой к нему, ущербному, полюбил его такого, как есть? И узнает ли он их вообще, если на Земле вел почти растительное существование??
Меня, чисто по-человечески, этот вопрос очень интересует. Христианство, возможно, ему значения не придаёт. Чего уж тут говорить, если оно и брачные отношения не распространяет на последующую жизнь: Матф. 22:30 «Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах». Слишком простой ответ на совсем не простой вопрос саддукеев о том, чьей женой будет воскресшая женщина, которая в земной жизни была женой нескольких мужчин.
Ну, станут чужими людьми бывшие муж и жена; станет чужим человеком для своей матери, посвятившей ему всю свою земную жизнь, бывший идиот, ставший нормальным по воскресении — подумаешь, фигня какая. Зато все как ангелы — живи да радуйся.
| | 20.11.2009, 17:11:24 | | | Aлександр Софронов | Юрий Лавров: Слишком простой ответ на совсем не простой вопрос саддукеев о том, чьей женой будет воскресшая женщина, которая в земной жизни была женой нескольких мужчин. Это не "просто" ответ, а Ответ, с точки зрения христианства. И с точки зрения христианства именно так и будет.
В качестве расширенного ответа: "21 Когда Петр его увидел, он спросил Иисуса: — Господи, а с ним как будет? 22 Иисус ответил: — Если даже Я захочу, чтобы он был жив, пока Я не приду, что тебе до этого? Ты иди за Мной." от Иоанна 21.
Юрий, надо по-больше думать о себе. Иначе заповедь "Возлюби ближнего, как самого себя" — уйдет в пустоту, как может человек кого-то любить если сам себя не любит?
А что будет с больными — не нам судить. Мы с вами может просто не сумеем предугадать решение. Но думаю будет оно не во вред.
А душа душу узнает ;) хоть в какой жизни! Не переживайте :) | | 20.11.2009, 17:31:38 | | | Александр Тагильцев | n_i_r_v_a_n_a: Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо не ведают чтот творят
Евгения, но такой фразы нет в библии. Вы из двух фраз слепили одну: "Блаженны нищие духом", это нагорная проповедь Христа, а вторая часть "не ведают, что творят", это Иисус Отцу молился за народ который его распял, будучи уже на кресте.
Я нашел всего две фразы, больше нет:
1. Матф.5:3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
2. Лук.6:20 И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил:
Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.
| | 20.11.2009, 18:41:05 | | | Александр Тагильцев | Александр, у Антония Сурожского где-то есть про "Блаженны нищие..." Просто нет времени искать. Там он хорошо эту тему раскрывает. | | 20.11.2009, 18:51:14 | | | Георгий Борисов | yuriy kuznetsov: ...Первые (якобы) люди Адам и Ева родили двух сыновей – Каина и Авеля, никаких дочерей у них не было...» И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха» (Бытие 4:16, 17). Откуда жена у Каина появилась? На ком он женился, на козе что ли? ...
Aлександр Софронов: ...То что дочери не упоминаются - это совсем не значит, что их не было.
Кстати, упоминаются: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей". Бытие 5:4
По-видимому, женой Каина стала одна из его сестер. | | 20.11.2009, 22:14:28 | | | Вячеслав Петухин | Интересное кредо — http://worldcrisis.ru/crisis/695139 | | 23.11.2009, 20:58:58 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Интересное кредо - http://worldcrisis.ru/crisis/695139
Мне кажется, над этим Кредо можно хорошо поразмышлять. Вроде всё логично. Хорошую вещь родил Сергей Гавриленко. | | 24.11.2009, 01:55:08 | | | Serg | Вячеслав Петухин: Интересное кредо - http://worldcrisis.ru/crisis/695139
Нигде не поясняется сущность, вводимая пунктом 1.1, т.е. совершенно непонятно, что есть "Бог"
Пункты 1.7 и 1.10 принципиально противоречат друг-другу.
Пункты 1.15 и 1.16 принципиально противоречат друг другу.
Пункт 1.20 вообще ни откуда не следует, и противоречит 1.15, т.к. нет никакого "логически обоснованного знания", ведущего к 1.20
Пункты 2.8,9,10,12 ни откуда не следуют и не соответствуют общепринятому определению термина "любовь"
Пункт 2.11 вводит новую сущность, но не разъясняет суть.
Ну и остальное в том-же духе — набор бессвязных, иногда противоречащих друг другу догм, часто вообще ниоткуда не следующих.
Собственно, очень показательное наполнение внутреннего мира истинно верующего... No comments...
| | 24.11.2009, 14:12:26 | | | Aлександр Софронов | Вообщем-то действительно, с логичностью там определенный трудности есть.
Да и влично мне не понятна попытка изобрести велосипед подобным образом.
Сергей Н.: очень показательное наполнение внутреннего мира истинно верующего Но то, что это является наполнением внутреннего мира истинно верующего — столь же сомнительно. И сложно называть данные размышления догмами.
Как пишет сам автор — некие тезисы. | | 24.11.2009, 14:19:56 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Да и влично мне не понятна попытка изобрести велосипед подобным образом. Саша, там же написано, зачем это: "Размышляя о возможном желаемом образе будущего, я пришел к потребности изложить в виде логической цепочки утверждения, которые составляют основу моего взгляда на мир." А "размышления о возможном желаемом образе будущего" можно посмотреть, например, вот здесь: http://worldcrisis.ru/crisis/662846 | | 24.11.2009, 14:45:15 | | | Aлександр Софронов | Слава, я же не говорю. что он совершенно не прав. Но на мой взгляд — это (как я уже писал) изобретение велосипеда. Может оно и не вредно. Но смысл?
Тем более лично мне сложно уловить логичность вывода единственности Бога из того, что Он есть (а ведь автор настаивает именно на логичности).
Только вот лишнию критику религиозного взгляда (и религии вообще) со стороны оппонентов получить можно в полном объеме. Что собственно продемонстрировал Сергей. | | 24.11.2009, 14:53:50 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Но смысл? Я же про смысл и говорю. Основная область деятельности Гавриленко — насколько я понимаю, на стыке истории, философии, экономики. Для того, чтобы другим было понятнее (а может и чтобы для себя прояснить), он сформулировал своё кредо. Начиная от общих мировоззренческих положений (которые ты, видимо, называешь "велосипедом") до социальных процессов.
Aлександр Софронов: Тем более лично мне сложно уловить логичность вывода единственности Бога из того, что Он есть (а ведь автор настаивает именно на логичности). А там никаких выводов и нет. Там просто мировоззрение в виде тезисов.
Aлександр Софронов: Только вот лишнию критику религиозного взгляда (и религии вообще) со стороны оппонентов получить можно в полном объеме. А ему это совершенно непринципиально. Он же это никому доказывать не собирается. Это его кредо, понимание которого полезно, когда знакомишься с его работами. | | 24.11.2009, 15:53:55 | | | Aлександр Софронов | А, ну тогда ясно.
Хотя некоторые положения удивление вызывают все же. | | 24.11.2009, 16:00:41 | | | Korben Dallas | Aлександр Софронов: Иначе заповедь "Возлюби ближнего, как самого себя" - уйдет в пустоту, как может человек кого-то любить если сам себя не любит?
Библия учит любить ближнего своего, а Кама-Сутра объясняет как именно. ;-)) | | 24.11.2009, 17:12:07 | | | Александр Тагильцев | Все живое на земле создано творцом и все живое заложена душа. Кто в этом сомневается может подумать о том, может ли человек сотворить живое существо. Да хотябы листочек, травинку. Используя воду, камни, газ, реактивы из лаборатории. Нет не может, Человеку слабо сотворить комочек цитоплазмы с оболочкой, чтобы вывести хотябы бактерию. Используя все знания химии, физики, используя, всю имеющуюся доступную энергию, человек до сих пор не может сотворить клетку, ядро, рибосомы, хромосомы и митохондрии. Поэтому глупо говорить, что природа взяла и сама сотрворила. Если природа стихийно могла так взять и составить ДНК, что же тогда человек не может? А вот, не может! И утверждать что в будущем сможет, тоже глупо. Он никогда не сможет. Это может только Бог, Творец, Создатель. Называйте как вам угодно.
P.S. Чтобы сотворить 1 г чистого золото бомбардировкой ртути, не хватит всего золота мира, чтобы оплатить затраты. Даже элемент человек может сотворить только теоретически. | | 28.11.2009, 23:44:17 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Человеку слабо сотворить комочек цитоплазмы... Может быть, может быть... Может быть человеку и "слабо". А богу слабо сотворить автомобиль, самолёт, лист бумаги, компьютер... Какой же он всемогущий? Причём, в отличие от человека, у него для этого была целая вечность! А человек, кто его знает, может быть и сотворит цитоплазму.
Кстати, Александр, а вы уверены, что человеку это нужно? Помнится Булгаков устами профессора Преображенского (всё-таки гениальный писатель!) говорил, мол, на кой это надо, если любая здоровая баба сотворит вам человека за 9 месяцев без всякого проникновения в тайны гипофиза. (близко к тексту) | | 29.11.2009, 00:49:09 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: А богу слабо сотворить автомобиль, самолёт, лист бумаги, компьютер.
У Бога это все давно есть, причем вечное и Им созданное. Наивно полагаеть, что нет и кичиться человеку своими достижениями перед Богом. Это ничто. Ваши грехи учтены и пищутся Богом на супер компьютер сразу на матрице мировой энергии. Когда прибудете, Ангелы все просканируют этим компьютером, каждое ваше сказанное слово. А человек не сотворит цитоплазму. Может быть какой-нибудь заменитель не более. | | 29.11.2009, 01:23:22 | | | Георгий Борисов | А можно пока несколько анекдотов рассказать? Они близки к обсуждаемой теме — "жизнь после смерти" и кстати к разговору о достижениях науки:
1. Что все так боятся адронного коллайдера? Говорят же вам, ничего не будет!
В радиусе 30 световых лет ничего не будет!
2. У физиков есть традиция – раз в 50 миллиардов лет они собираются и строят адронный коллайдер…
3. По вспышкам сверхновых можно определить, где еще во Вселенной запускали адронные коллайдеры.
4. Некоторые циничные учёные расшифровывают LHC (Large Hadron Collider — Большой Адронный Коллайдер) как Last Hadron Collider (Последний Адронный Коллайдер).
Кстати, встретил интересный сайт о большом адронном коллайдере — http://track-traiding.com/
| | 30.11.2009, 01:28:33 | | | Евгений Рензин | Саша, речь идёт "о использовании её достижений человечеством". Если НТП рассматривать иначе, то можно ещё реакцию термоядерного синтеза вспомнить. Но вот только то обстоятельство, что хоть и открыта она 70 лет назад (на уровне гипотезы в 1934 г, на уровне теории в 1938 г.) но до сих пор не может быть использована, не позволяет это сделать. Вячеслав Петухин: Собственно, резкое падение популярности естественных наук - прямое следствие этого. Для падения популярности есть куча объяснений. Экономический фактор — прежде всего! | | 30.11.2009, 01:53:44 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Евгений, вы примеры привели в основном из одной отрасли - ИТ, а в других отраслях? Я и в ИТ не спец, а вы с меня химию просите. Ну вот хоть мембраны (Gore-Tex), полиэстер, кевлар, кордура, лайкра.
В медицине — бор-машина. Я её теперь не боюсь, я счёт от стоматолога боюсь:) Александр Тагильцев: Там разработки десятками тысяч невнедренные. И что вы этим хотите мне доказать? Что НТП остановился в развитии? | | 30.11.2009, 01:59:47 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: мембраны (Gore-Tex), полиэстер, кевлар, кордура, лайкра. Я эти названия в 70-х, 80-х еще слышал. Это не ново.
Евгений Рензин: Что НТП остановился в развитии? Сдвигов нет, открытий нет. Значит остановился! Тупик.
Новых теорий не появилось. Новых решений тоже.
С климатом заблудились, никто не знает, что будет, потепление или похолодание. Комета летит никто не знает куда она врежется. Когда люди от СПИДА перестанут умирать и от рака неизвестно. Вырастить здоровый продукт питания — большая проблема человечества. Наркозависимость — где ключ от этой проблемы? Или нам важнее лайкра и канал 2х2? Мы об этом говорим? Не сравнивайте рост потребления с ростом НТП.
| | 30.11.2009, 02:35:31 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Саша, речь идёт "о использовании её достижений человечеством". Вот в том-то и дело. Всё, о чём ты написал — это использование достижений науки, а вовсе не фундаментальные научные открытия. Если говорить об открытиях науки, которые позволили это всё использовать, то надо ещё 100 лет назад открутить.
Саша правильно говорит. Все эти технологии были уже давно открыты. А последние года шло их внедрение в производство. Причём затухающее. За последние лет двадцать даже в производство ничего принципиально нового не внедрили.
Евгений Рензин: Для падения популярности есть куча объяснений. Экономический фактор - прежде всего! Вот-вот. И я о том же. Пытаются, тратят на это кучу средств, а результат — почти нулевой. | | 30.11.2009, 11:11:02 | | | yuriy kuznetsov |
Я уже говорил в этой теме о том, как изменялось отношение народа к церкви в последние 50 лет, и утверждал, что напористость, наглость и лживость попов нынешнего времени вызовет соответствующую реакцию.
И совсем то недавно я предположил в обсуждении, что поп наскребёт на свой хребёт.
Не долго ждать пришлось. Привожу выдержки из форума газеты "Завтра"
Думаю, это полезные знания.
mor
Сысоев — если почитать его заявления — вредный провокатор, ссорящий мысульман и христиан. Если Проханов за империю — надо понимать, что не такими идеями империи строятся.
NN77
Чтобы дать представление о том, кем был Сысоев, приведу ниже его (подчеркиваю, это слова из ЖЖ самого Сысоева) типичное высказывание.
«Сегодня черный день календаря. Слуги Сатаны на 70 лет захватили Россию, и уничтожили в ней миллионы христиан.
Но самое страшное, что зараза коммунизма неуничтожима до Второго Пришествия Господа. Ведь корень этого зла в сатанинской зависти. Она часто называется чувством социальной справедливости... Так что православным важно беречься от общения с коммунистами. не есть с ними и тем более не дружить с ними. Они заражены проказой дьявола. И если они не раскаются в бесовской зависти, то и нас с вами они этим заразят».
«Все "праведные люди" СССР, все эти фальшивые герои после смерти оказались в аду».
крол
Убиенный поп был лютым антисоветчиком и неадекватным человеком.
"Россия и СССР — это антиподы. Россия согласно законам — это покровитель Церкви во всем мире, а СССР — это гонитель Церкви во всем мире. если Россия поддерживала христиан во всем мире, то благодаря оккупации Европы Красной Армией в 1945-1989 гг.пролились реки крови невинных православных христиан. Россия преподавала в школах Закон Бога, а СССР — атеизм дьявола. Россия казнила мерзавцев, а СССР праведников. Россия кормила голодных, а СССР разжигал голод и истреблял миллионы христиан голодом, расстрелами, разрешением абортов (впервые в мире). Россия пыталась установить мир во всем мире, а СССР непрерывно, все 74 года своего существования разжигал всемирную бойню во имя сатаны. Если бы СССР устоял, что весь род человеческий был бы уничтожен. Но я благодарю Бога Всевышнего, Который явил милость Свою низвергши могучих владык, надменных преемников Нимрода и Навуходоносора и дал нам, гражданам неба на время свободу и на Земле."
Как говориться -новодворская с подрабинеком отдыхают!
Но вот что интересно.
В "тоталитарном кровавом и адском" СССР, который убиенный так люто хает, за свою антисоветчину он получил бы максимум 5 лет.
Вышел бы, может поумнел, был бы жив.
А вот в демократической и свободной Россси он получил пулю в лоб среди белого дня на пороге своего храма!
За что боролся на то и напоролся!
… Убийство его конечно осуждаю. Но человек, считавший, что "Все "праведные люди" СССР, все эти фальшивые герои после смерти оказались в аду" редкостная гнида.
| | 01.12.2009, 08:48:14 | | | yuriy kuznetsov | Ещё фрагмент
ВИКС
Интересная особенность людей — постоянно наступать на те же грабли. Уже была в России "сияющая церковь", которая столетиями поддерживала власть и деньги имущих, крепостническое рабство, успешно занималась бизнесом, во время Революции открыто стала на сторону прогнившего исторически и морально царизма и ее генералов (за что и поплатилась). Теперь "сияет" снова — снова вьется возле власть и деньги имущих, ни слова осуждения предателям развалившим СТРАНУ, наоборот — гнида ельцин освящен церковниками, ни слова осуждения ворам, разграбившим Россию и ее покровителям во власти. Себе бизнес- народу сказки о загробном мире и призыв к терпению и послушанию. Смерть Сысоева- это бизнес разборки между религиями — нельзя топтаться на чужой территории, таков закон бизнеса.
| | 01.12.2009, 08:56:13 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: человек, считавший, что "Все "праведные люди" СССР, все эти фальшивые герои после смерти оказались в аду" редкостная гнида. Юрий, я с вами отчасти соглашусь. Но так же замечу, что с Сысовым шла внутрицерковная полемика — далеко не все разделяли его воззрения на роль СССР. По этому опять же не надо распространять частное мнение на Церковное.
yuriy kuznetsov: ни слова осуждения предателям развалившим СТРАНУ, наоборот - гнида ельцин освящен церковниками На похонах Ельцина Патриарх отсутствовал — только послал телеграмму (или письмо). На дипломатическом языке это оооочень большой посыл. Да и что бы Ельцина освещали не помню (или что вы под этим имеете в виду?)
А вообще если смотреть на историю с разных сторон, то церковным людям на самом деле не особо есть за что любить советскую власть.
Сколько было загублено народу в 17-20гг. Собственно, не особо хорошее отношение к "комисарам" существует в среде старообрядцев (простых крестьян) на юге Бурятии, но тех сложно обвинить в том что они "вьються возле власти", но они не являются и жертвами пропаганды — у них память просто живая. Там даже небольшие боестолкновения были в 25 или в 26 гг.
yuriy kuznetsov: напористость, наглость и лживость попов нынешнего времени вызовет соответствующую реакцию. Юрий, а что же вы оставили без внимания приведенную выше ссылку о глобальном обмане населения голобальным потеплением? Это ведь люди науки проварачивают такие дела и зарабатывают огромные деньги. Но как то получается, что ученые хорошие, а попы плохие.
Но нет. Просто и там и там есть разные люди. Но думаю порядочных и совестлевых среди священников все же больше. Хотя это субьективно. Я знаю большей частью только сторону науки. И могу сказать, что на ней с порядочными людми дела обстоят примерно, как в любой групппе населения.
Просто плохих видно лучше.
А отношение к нынешней власти в церковной среде очень не однозначное — Кураев: Товарищи Медведев-Путин, меня как избирателя вы потеряли!
И общеобразовательный момент от Дмитрия "Гоблина" Пучкова "Беседы о православии"
Вообще глупо обсуждать поведение попов: "3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: 4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; " Матф. 23
Если посмотреть на коммунистов, то большая их верхушка как была так и осталась у руля. Но стоит ли на основании этого ругать СССР? По-моему лучше этих конкретных людей. А не религию или идеологию.
О себе надо думать... | | 01.12.2009, 09:34:53 | | | Дэн петров | Есть одно интересное высказывание " В окопах нет атеистов". Каждый верит во что-то. Как в одноимённом рассказе Шукшина. | | 01.12.2009, 16:00:43 | | | yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов
"Но думаю порядочных и совестлевых среди священников все же больше. Хотя это субьективно."
Хотелось бы верить.
"Я знаю большей частью только сторону науки. И могу сказать, что на ней с порядочными людми дела обстоят примерно, как в любой групппе населения.
Просто плохих видно лучше."
Это так, спору нет. | | 01.12.2009, 17:27:03 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Наука ... лет утверждает, что Бога нет, однако это не мешает верующим верить. А откуда взялись атеисты? Не благодаря ли науке:) Или "верующие", это только те верующие, которые и теперь верят, а те, что уже не верят, так те "верующими" и не были? Aлександр Софронов: Это обычное явление, патриарх лицо - но не Глас Церкви. Замечательно! А вы, православные, его проповеди как слушаете? Заткнув уши? | | 02.12.2009, 14:54:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А откуда взялись атеисты? Не благодаря ли науке:) Будда был ученым? ;) (Будда отрицал существование Бога)
А историю можно посмотреть в одноименной статье на Википедии.
Евгений Рензин: А вы, православные, его проповеди как слушаете? Заткнув уши? Проповеди слушаем, но на веру принимать все что говорит патриарх не обязаны ;) | | 02.12.2009, 17:09:07 | | | Aлександр Софронов | Земная жизнь Иисуса
Историчность Иисуса | | 04.12.2009, 10:31:05 | | | Aлександр Софронов | По компетенции Дулумана пара слов:
Дулуман пишет: "Пришел также и Никодим, приходивший прежде к Иисусу ночью , и принес состав из смирны и алоя, литр около ста. Итак, они взяли Тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают иудеи....." (Евангелие от Иоанна, 19:38-42)
Примечание: У иудеев не было и нет "обыкновения" вымачивать пелены, в которые заворачивают покойника, в благовониях. А в сто литрах смеси смирны с алоем не только пелены, а все Тело Иисуса Христа можно было искупать."
Во первых, сами иудеи признают данную практику http://www.eleven.co.il/article/13249
А во-вторых: сто литров смеси — "Литра — Византийский фунт, основная единица веса, равнялась римскому фунту -либре в 327,45 г."
Дулуман либо не компетентен, либо врет.
Смотрим далее:
" Женщины даже посидели перед закрытом гробом. После описания всего этого в Евангелии от Луки пишется: "День тот была пятница, и наступИла суббота...последовавшие женщины, возвратившись же приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди"(23:54-56).
Как?! Наступила суббота, а сопровождавшие Иисуса Христа женщины, вернувшись домой, занялись приготовлением благовония и масти? Это невероятно! С наступлением субботы евреям строго-настрого запрещается работать, что-то делать. Тем более, что сам Лука говорит, что женщины "в субботу остались в покое по заповеди"."
Во-первых, в оригинале сказано: "54 День тот был пятница, и наступалА суббота."
По обычаю иудеев суббота начинается вечером в пятницу, женщины вернулись и все приготовили ДО наступления субботы.
Вновь либо ложь, либо глупость.
Не надо ссылаться на подобных авторов. | | 04.12.2009, 11:00:05 | | | Антон Васильев | "Как заметил Ричард Докинз, мы все являемся атеистами по отношению к Зевсу и Тору. Только атеист понимает, что библейский бог ничем не отличается от них. И, как следствие, только атеист может обладать достаточной долей сострадания, чтобы видеть глубину и значение человеческой боли."
http://scepsis.ru/library/id_807.html | | 12.12.2009, 14:43:25 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: И, как следствие, только атеист может обладать достаточной долей сострадания, чтобы видеть глубину и значение человеческой боли." Вы, Антон, приводите цитату которая означает, что у христиан нет доли сострадания и христиане не видят глубину человеческой боли. Вы лжете сами себе — вы занимаетесь оправданием атеизма, причем факты из вашей статьи http://scepsis.ru/library/id_807.html утверждают об обратном: Тем не менее, по результатам опроса, проведённого «Вашингтон Пост», 80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога. Вот это да! Ричарду Докинзу можно было больше уже ничего не писать.
Не знаю на сколько авторитетен Ричард Докинз но вместо "атеист" в приведенную цитату можно вставить слово "христианин" или по крайней мере "человек" и утверждение нисколько не пострадает.
Атеизм это состояние ограниченности мировозрения, атеист не в сотоянии понять, что мир не ограничивается только лишь тем, что он видит, слышит, ощущает. Он не хочет знать, что у него есть душа, потому, что ее не видно.
Он не верит в бога, потому, что его не видно. А массовое явление Богородицы, беспрецедентные массовые излечивания людей — это всё чушь собачья, этому нет объяснения, значит этого не существует тоже.
И позвольте мне перефразировать Ричарда, "И, как следствие, только атеист может обладать достаточной долей ограниченности, предубеждённости, чтобы не увидеть, что мир простирается далеко за пределы его атеистического представления." — это мое мнение.
| | 13.12.2009, 01:33:13 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Вы лжете сами себе - вы занимаетесь оправданием атеизма... А в чём виноват атеизм, чтобы нужно было его оправдывать? Александр Тагильцев: ...по результатам опроса, проведённого «Вашингтон Пост», 80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога. Я так понимаю, будь вы жертвой того самого урагана Катрина, вы бы тоже укрепились в вере. Но я никак не могу найти причину столь странного верования. Или вы полагаете, что все те, кто погиб, были бОльшими грешниками, чем вы? Или, может быть, их молитвы были не столь истовы, не столь искренни, как ваши? Александр Тагильцев: Не знаю на сколько авторитетен Ричард Докинз но вместо "атеист" в приведенную цитату можно вставить слово "христианин" или по крайней мере "человек" и утверждение нисколько не пострадает. Пострадает. В отличии от христиан, атеисты полагают, что после смерти никакой жизни нет. Вы же считаете, что после смерти как раз и начинается самая распрекрасная жизнь. Вы скорбите не из сострадания к умершему, а только из собственного эгоизма. Это вам теперь не будет хватать умершего. А умершем, по вашему убеждению, как раз только что распахнулись ворота рая. Можно только завидовать ему. Какое уж тут сострадание!? | | 13.12.2009, 02:14:11 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: А в чём виноват атеизм, чтобы нужно было его оправдывать?
Атеизм это оправдание своего бытия. Мне просто удобно так жить. Атеизм это удобство, которое постоянно нуждается в оправдании. До 19 века не было никакого атеизма, его придумали.
Евгений Рензин: Или вы полагаете, что все те, кто погиб, были бОльшими грешниками, чем вы? Не надо на личность скатываться Евгений. Мы все грешны перед Господом. Одни больше другие меньше. Причем, Господь может и менее грешное лицо призвать к себе, дабы оно в будущем не нагрешило еще больше.
Евгений Рензин: Вы же считаете, что после смерти как раз и начинается самая распрекрасная жизнь. Нет, мы считаем, что Господь даровал нам жизнь и надо жить и радоваться тому, что дано. А после смерти просто будет все продолжаться только в другой форме. Попасть в царство небесное легко — признать, что Христос был есть и будет и полюбить мир, полюбить все живое и не живое. А вовсе не заучивать "Отче наш" и молиться, молиться и молиться. Мне кажется, Евгений вы всех верующих позозреваете в фанатизме или вам каждый христианин представляется фанатиком. | | 13.12.2009, 02:35:57 | | | Юрий Лавров | Александр Тагильцев: Он не верит в бога, потому, что его не видно.
Самая большая нелепость в концепции сущестования бога — это то, что в него надо верить. Не видеть, не слышать, не ощущать, а лишь слепо верить в то, что он есть — потому что так написано (кем-то когда-то).
Его всё время представляют в виде отца, который заботится о роде человеческом, воспитывая его, поучая, что плохо, а что хорошо, и наказывая при необходимости. Но вот если на заре человечества это воспитание, согласно Библии, как-то явственно ощущалось (общение с Адамом и Евой, с Ноем, с Авраамом и т.д.), то почему-то современным верующим предписывается заниматься по "самоучителю" — библейским текстам сомнительного авторства, написанным тысячу лет назад. Бог, по какой-то неведомой причине, от воспитания устранился. А вы, мол, верьте.
Что мешает ему явить себя людям и перенести взаимоотношения из плоскости веры в плоскость знания? В чем смысл ВЕРЫ??? | | 13.12.2009, 02:40:54 | | | Александр Тагильцев | Юрий, вы против веры? Но не верьте. Только как жить без веры? Мне кажется Человек не может жить без веры. Нельзя жить без веры в любовь. Конечно Бог — есть любовь, а любовь не есть Бог. Но хотя бы так. Бог дал человеку свободу действий и выбора, Он не гипнотизирует человека. Он создал человека не для воспитания. Человек сам волен себя воспитывать и поступать как хочет. Поэтому, чтобы не произошло, это произошло по вине самого человека, из-за его мыслей, эмоций и поступков, а не по вине другого человека, а тем более Бога.
Юрий Лавров: А вы, мол, верьте. Никто никого не призывает верить. Заставить человека верить невозможно. Его можно только подвести к вере, а поверит он сам. | | 13.12.2009, 02:55:59 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Атеизм это оправдание своего бытия. Бытие не нуждается в оправдании. Вон, олень в тундре существует без всякого оправдания. Александр Тагильцев: До 19 века не было никакого атеизма, его придумали. А пару тычсячелетий назад не было христианства. Его тоже придумали. Но в отличии от многих недавно придуманных вещей, христианство приносит пользу весьма ограниченному кругу лиц. Александр Тагильцев: Не надо на личность скатываться Евгений. Александр, вы же понимаете, что я не вас лично имел ввиду. Я имел ввиду тех людей, которые выжили во время урагана. Так что, они лучше тех, что погибли? Александр Тагильцев: Попасть в царство небесное легко - признать, что Христос был есть и будет и полюбить мир, полюбить все живое и не живое. Мне почему-то не хочется любить Христа. Ещё меньше мне хочется любить всех живых и не живых. Любовь к убийце или к помойной куче не укладывается в рамки моей морали. Александр Тагильцев: Мне кажется, Евгений, вы всех верующих подозреваете в фанатизме или вам каждый христианин представляется фанатиком. Из чего вы это взяли? Да и какая разница? Для меня что фанатики, что умеренные — и те и другие заблуждаются. | | 13.12.2009, 03:45:20 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: А пару тычсячелетий назад не было христианства Христианство это правоприемник иудаизма. Иудаизму тысячи лет. Евгений Рензин: Я имел ввиду тех людей, которые выжили во время урагана. Я так и подозревал, но не был уверен. Хорошо. Подтвердили. :) Мы можем только догадываться за что Господь забирает людей. Это большая тема, хотя она вписывается в рамки данной темы ветки.
Попробую вам объяснить позже отдельной статьей. Пожалуйста, напомните мне, если что. Евгений Рензин: Мне почему-то не хочется любить Христа. Ещё меньше мне хочется любить всех живых и не живых. Любовь к убийце или к помойной куче не укладывается в рамки моей морали.
Основной принцип христианства — это любовь. Евгений! Любовь ко всему, что создано Богом! Помойка — это творение человека. Убицу из себя человек сделал сам. Он, убица, — творение общества или его составная часть. Ненавидьте убицу, его поступок, но любите в нем человека. Неужели, если убица, скажем, попросит у вас кусок мыла, чтобы помыть руки за день до своей казни и вы ему откажете? Или там сигарету попросит? Чувствуете разницу? Вы же любите Скрипер, собчью тропу, Дорогу на Мунк, облака или котят, кроликов, как это можно не любить. Это создано Творцом для вас. Даже для вас лично. Чтобы полюбить Христа, надо себя поставить на его мето и прочитать как это все было. Представить толпу, суд Пилата, несение креста на своей спине, процесс умирания. Неужели не будет жалко в нем человека? Евгений Рензин: Из чего вы это взяли? Мне так показалось, что вы меня за фанатика приняли. А мои многие знакомые даже не подозревают что я в церковь хожу, причем я этого не скрываю, просто про это разговор не заходит. Я никому ничего не навязываю, и внешне ничего не проявляю. | | 13.12.2009, 04:12:20 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Христианство это правоприемник иудаизма. Иудаизму тысячи лет. Для меня возраст, это не аргумент в данном случае. Но если для вас возраст так важен, то давайте поклоняться солнцу. Вы же меня не заставите доказывать, что поклонениям такого рода гораздо больше лет, чем даже иудаизму? Александр Тагильцев: Ненавидьте убицу, его поступок, но любите в нем человека. Получается, что всё хорошее создал бог (или человек), а всё плохое — исключительно человек. В этом случае, синоним слову "бог" — слово "добро". А в добро я верю и без всякого бога. Но наши с вами веры, Александр, весьма не похожи меж собой:) | | 13.12.2009, 04:39:26 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Для меня возраст, это не аргумент Это ответ на пару тысяч лет, что не было Христианства. Дело не в возрасте, и не в Солнце. Аргумент в том, что Бог был всегда и до христианства и после. Один и тот же Бог. Евгений Рензин: В этом случае, синоним слову "бог" - слово "добро". Совершенно верно. А если точнее, то "любовь".
Евгений Рензин: Но наши с вами веры, Александр, весьма не похожи меж собой:) Ну, это не принципиально. Мы можем с этим жить. :) | | 13.12.2009, 05:22:31 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В отличии от христиан, атеисты полагают, что после смерти никакой жизни нет. Вы же считаете, что после смерти как раз и начинается самая распрекрасная жизнь. Вы скорбите не из сострадания к умершему, а только из собственного эгоизма. Это вам теперь не будет хватать умершего. А умершем, по вашему убеждению, как раз только что распахнулись ворота рая. Можно только завидовать ему. Какое уж тут сострадание!? Какая-то нелепость. Как атеисты могут сострадать умершему, если он уже страдать не в состоянии? | | 13.12.2009, 10:46:03 | | | Вячеслав Петухин | Какие-то вы, атеисты, непоследовательные.
Юрий Лавров: Самая большая нелепость в концепции сущестования бога - это то, что в него надо верить. Евгений Рензин: А в добро я верю и без всякого бога.
Евгений Рензин: Но наши с вами веры, Александр, весьма не похожи меж собой:) А почему же не похожи? Неужели между словами "любовь" и "добро" такая принципиальная разница? А если нет, то зачем придумывать новую веру с небольшим оттенком (вместо "любовь" "добро"), когда уже есть общепринятая? | | 13.12.2009, 11:03:54 | | | Александр Тагильцев | У меня складывается такое ощущение, что люди заявивших о себе как атеисты на этой ветке вовсе не против Христианства. А даже наоборот к нему близки. Просто внутри каждого идет внутренняя борьба признать или не признать. И сами признаться себе не могут. И ведущим фактором неприязни являются чьи-либо внешние проявления религиозности и отсутствие своего собственного образования по вопросу религии или просто недостаток знаний, отсутствие своей прочной обоснованной концепции. Т.е. ненависть к попам, рясе, непонятным и отсюда никчемным обрядам, набожность верующих или фанатов, которые используют крестное знамение. Или такие утвердившиеся закоренелые штампы как: раз верующий — значит убогий, значит бедный или старый, к тому же неграмотный и недалекий человек. Убеждение того, что в религиозной среде существует система запретов или наказаний. Видно, что человек не сам дошел до некоторых постулатов, а еще с детских времен коммунисты нашептали в школе или институте. А здесь вы их приводите в пример. Непоследовательность в высказываниях — признак несформированности своей собственной позиции и убеждений. Но ведь не так все это. Это предубеждения. Здесь сработала многолетняя коммунистическая пропаганда с дествих лет воспитывающая отвращение к церкви и всему религиозному. Такое воспитание зря не проходит.
Посмотрите Если нет времени смотреть весь ролик, начните просмотр с 5:30 минуты. В сокращенном варианте это займет 3 минутки. Это наша община, посмотрите на лица. Мы похожи на ущербных в чем то людей? Среди нас есть умнейшие люди: физики ядерщики, которые принимали участие в строительстве коллайдера (того самого, большого), врачи, исследователи антарктиды, геологи, преподаватели университетов, консерватории, научные сотрудники. И что? Все эти люди заблуждаются? | | 13.12.2009, 13:25:54 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Дело не в возрасте, и не в Солнце. Аргумент в том, что Бог был всегда и до христианства и после. Один и тот же Бог. Да не аргумент это. Это голословное утверждение. Оно ничем не лучше, чем утверждение божественности солнца. Александр Тагильцев: Совершенно верно. А если точнее, то "любовь". И опять не так.
Для верующего, понятие слова "бог" вовсе не тождественно понятию слову "любовь". Вячеслав Петухин: Какая-то нелепость. Как атеисты могут сострадать умершему, если он уже страдать не в состоянии? Слава, а для тебя понятно слово "сострадание", когда оно относится к живому человеку? Полагаю, что да. Ну так отбрось приставку "со" и страдай за умершего. Вячеслав Петухин: Читайте "Мастера и Маргариту". Там можно найти ответ. Все эти ответы давно известны. В них нет и грамма от рациональности, логики и человеколюбия. Вячеслав Петухин: Какие-то вы, атеисты, непоследовательные. В чём непоследовательность? В том, что я верю в добро!? Ну, верю. Ещё я верю в утюг. Ага, верю, что утюгом можно погладить. Но ни добро, ни утюг я не обожествляю. Вячеслав Петухин: А почему же не похожи? Неужели между словами "любовь" и "добро" такая принципиальная разница? А если нет, то зачем придумывать новую веру с небольшим оттенком (вместо "любовь" "добро"), когда уже есть общепринятая? Для меня совершенно не принципиально добро будет обожествляться или любовь. Для меня само обожествление неприемлемо. И новую веру, веру-религию, я придумывать не собираюсь. | | 13.12.2009, 13:59:19 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: У меня складывается такое ощущение, что люди заявивших о себе как атеисты на этой ветке вовсе не против Христианства. Это ложное ощущение. Александр Тагильцев: Видно, что человек не сам дошел до некоторых постулатов, а еще с детских времен коммунисты нашептали в школе или институте. Вы тоже к богу не сами пришли. И у вас "учителя" были. Александр Тагильцев: Мы похожи на ущербных в чем то людей? Я не физиономист — по лицам ущербность определять не умею. Александр Тагильцев: И что? Все эти люди заблуждаются? Да! | | 13.12.2009, 14:12:32 | | | Антон Васильев | Александр Тагильцев: Тем не менее, по результатам опроса, проведённого «Вашингтон Пост», 80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога.
Простите, Вы либо не всё там прочли, либо не захотели понять прочитанное. Этой фразой автор выражает своё недоумение, как неразумно могут поступать люди. Чтобы не было неправильного прочтения, приведу другую цитату оттуда же, которая не допускает двойственного толкования, даже будучи вырвана из контекста: "Несовместимость разума и веры уже на протяжении столетий является очевидным фактом человеческого познания и общественной жизни." | | 13.12.2009, 14:29:49 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Это ложное ощущение. Теперь я понял, что это НЕ ложное ощущение. Я попал в точку! Вы прошли тест, Евгений. :) | | 13.12.2009, 14:33:17 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: Этой фразой автор выражает своё недоумение, как неразумно могут поступать люди. Или автор сам неразумен. Антон Васильев: "Несовместимость разума и веры уже на протяжении столетий является очевидным фактом человеческого познания и общественной жизни." Это что то новое. значит кто верит, тот неразумен. Слишком громкое заявление. | | 13.12.2009, 14:53:18 | | | Антон Васильев | "Все могут стать богами, но для этого нужно знать что мешает, и избавится от этого." (Один мой знакомый :))
Давайте не опускаться до средневекового уровня бога, который посылает людям "испытания", а будем сами творить добро. Не портить природу, убирать за собой мусор и т.д. Бог этого делать не обучен.
Для тех, кто любит размышлять: http://scepsis.ru/library/id_318.html
Александр Тагильцев: Все остальные ущербные.
У Вас мания величия, Вы причисляете ВСЕХ остальных к себе. Это не так. Но даже если большинство считают верной гипотезу бога и загробной жизни, это не делает её верной. Гипотезы доказываются не голосованием. | | 13.12.2009, 15:10:28 | | | Александр Тагильцев | И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так-что они будут верить лжи, да будут осуждены все не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
2-е Фес. 2:11 2:12 | | 13.12.2009, 15:28:50 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Александр Тагильцев: У меня складывается такое ощущение, что люди заявившие о себе как атеисты на этой ветке вовсе не против Христианства. А даже наоборот к нему близки.
Это ни на чём не основанные домыслы. Ну почему же. Основания есть: кричащая нелогичность позиции атеистов. А именно:
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Какая-то нелепость. Как атеисты могут сострадать умершему, если он уже страдать не в состоянии?
Слава, а для тебя понятно слово "сострадание", когда оно относится к живому человеку? Полагаю, что да. Ну так отбрось приставку "со" и страдай за умершего. n_i_r_v_a_n_a: Я сострадаю умершим а не себе. Как можно говорить о страданиях человека, если его уже нет?! И ещё и разделять его страдания?!
Евгений Рензин: Для меня совершенно не принципиально добро будет обожествляться или любовь. "Обожествление" — это в данном случае вопрос термина. Говоря "я верю в добро" ты ведь имел в виду вовсе не то, что есть такое понятие "добро", а ... (сформулируй сам). Так вот это уже понятие веры. Не хочешь "обожествления" — не надо. Возьми из христианства всё его мировоззрение, а "обожествление" отбрось (если, конечно, получится это сделать логично). Мне кажется это непринципиальным.
n_i_r_v_a_n_a: мы принмаем ценности, которые вы считаете христаианскими, а мы - общечеловеческими Здесь, Евгения, Вы заблуждаетесь. Те ценности, о кторых Вы говорите, в частности ценность человеческой жизни ("ЧЕЛОВЕКА не стало") это вовсе не общечеловеческая ценность. Это ценность христианской культуры. В Японии, например, ничего подобного нет. Умереть там — плёвое дело. Чуть честь задета — харакири. | | 13.12.2009, 16:38:20 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Но даже если большинство считают верной гипотезу бога и загробной жизни, это не делает её верной. Гипотезы доказываются не голосованием. Антон, мы с Вами на разных языках говорим. Вы хотите методологию физики применить к рассматриваемому вопросу. А он совсем из другой области. Для меня — это мировоззренческий вопрос. А вопросы мировоззрения не решаются выдвижением гипотез и их проверкой. | | 13.12.2009, 16:46:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Да не аргумент это. Это голословное утверждение. Оно ничем не лучше, чем утверждение божественности солнца. Утверждение — n_i_r_v_a_n_a: Вот именно. Потому, что его гнет Столь же голословно.
Евгений Рензин: Для верующего, понятие слова "бог" вовсе не тождественно понятию слову "любовь". Для христианина — тождественно. Во сяком случае должно быть. "Бог есть любовь. (1Ин.4:8)"
n_i_r_v_a_n_a: Образно я представляю все религии как некую пудру для мозгов... Чем атеизм отличается от пудры? :)
n_i_r_v_a_n_a: Вы нам угрожаете? Это не угроза, это констатация факта (с христианской точки зрения).
Александр Тагильцев: Здесь сработала многолетняя коммунистическая пропаганда с дествих лет воспитывающая отвращение к церкви и всему религиозному. Антирелигиознавая (вернее антихристианская) пропаганда насчитывает уже очень много лет, тут не одни коммунисты руку приложили. | | 13.12.2009, 17:08:05 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Как можно говорить о страданиях человека, если его уже нет?! И ещё и разделять его страдания?! Да легко! Тебе ни когда не приходилось рассказывать близкому человеку о каком-нибудь жутком приключении, которое с тобой произошло? Мне приходилось. Например, я рассказывал своей матушке, как я ездил на Малое море, и на обратном пути мою машину занесло на большой скорости. Я чудом не улетел с дороги. Матушка при этом хваталась за сердце (сострадала), а я её успокаивал, мол, мама, всё же обошлось, вот я перед тобой живой-здоровый. Так же, как моя мама сострадала мне, можно сострадать и умершему. Вячеслав Петухин: Говоря "я верю в добро" ты ведь имел в виду вовсе не то, что есть такое понятие "добро", а ... С одной стороны, я говорил именно о понятии. Но если тебя это не устраивает, то давай будем считать, что я говорил не только о понятии, но и о том, что из него вытекает. Если опять сравнивать с утюгом, то веруя в утюг, я верю, что с его помощью можно погладить рубашку. Веруя в добро, я верю, что с его помощью можно расположить к себе человека. Что добро вернётся ко мне добром. От обожествления такая вера отличается тем, что она ни раз проверена на практике. Вячеслав Петухин: Возьми из христианства всё его мировоззрение, а "обожествление" отбрось (если, конечно, получится это сделать логично). Мне кажется это непринципиальным. А мне напротив — кажется. Вячеслав Петухин: Антон, мы с Вами на разных языках говорим. Вы хотите методологию физики приминить к рассматриваемому вопросу. Да нормальный язык, нормальная методология. Когда Александр убеждает нас в том, что бог существует, ссылаясь на то, что он, якобы, был всегда — это тебя не смущает. На самом же деле Александр говорит о том, что в него верили всегда. Т.е. аппелирует к большинству. И вот тут тебя "методология" не коробит. Вячеслав Петухин: Для меня - это мировоззренческий вопрос. Что значит "мировоззренческий"? Вопрос того, каким нормам морали следовать? Так у нас в этом, мне кажется, никаких разногласий нет. Или ты считаешь, что мораль атеиста отлична от морали христианина только на том основании, что он атеист? | | 13.12.2009, 17:27:34 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Для христианина - тождественно. Во сяком случае должно быть. "Бог есть любовь. (1Ин.4:8)" Т.е. в своём утверждении ты опираешься на книжку. А почему не опереться на книжку и не заверить меня, что земля плоская и стоит на трёх китах?
И в любом случае, эти понятия не тождественны. Ты кода девушке о любви говоришь, ты же её богом не считаешь. Aлександр Софронов: Это не угроза, это констатация факта (с христианской точки зрения). А фактом угрожать нельзя? Можно. Только факт этот для нас сомнителен и даже вздорен. Потому и не воспринимается как угроза. | | 13.12.2009, 17:39:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так же, как моя мама сострадала мне, можно сострадать и умершему. Женя, разберись сначала в понятиях. Сострадать — значит разделять страдания. Я бы ещё понял христиан (они могут говорить о страданиях души после смерти), но с точки зрения атеиста сострадание умершему — нонсенс. Т.о. у вас явно не в порядке с логикой. Если вы попытаетесь как-то обосновать свои чувства, то придётся говорить о всемирной справедливости (или подобных понятиях), ущерб которым был нанесён актом смерти человека. Не хочу формулировать за атеистов, так как начнутся докапывания до терминов. Сформулируйте, если сможете сами. Но, боюсь, очень непросто это будет сделать с материалистических позиций... А пока — вообще никакой логики.
Евгений Рензин: Что добро вернётся ко мне добром. От обожествления такая вера отличается тем, что она ни раз проверена на практике. Точно так же "проверена на практике", как все основы христианства.
Евгений Рензин: А мне напротив - кажется. Хорошо. Принципиально — убери из христианства обожествление. Я же говорю — для меня это не принципиально. Остальное-то тебя устраивает?
Евгений Рензин: Да нормальный язык, нормальная методология. Женя, вопрос о месте человека в мире не может решаться с помощью гипотез и их проверки. Это вопросы о том, что позволено человеку, что стоит человеческая жизнь, детская улыбка. Бессмысленно для решения этих вопросов использовать какие-либо гипотезы.
Евгений Рензин: Что значит "мировоззренческий"? Вот примерно то, что я пояснил. Вопросы о месте человека в мире, о его роли, о степени допустимого, о ценностях человеческой жизни, чести и т.п. | | 13.12.2009, 17:45:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Сострадать - значит разделять страдания. Слава, твоё непонимание происходит оттого, что ты никак не можешь страдание и сострадание разнести по времени. Между тем, ничего нелогичного в этом нет. Так же, как можно находиться под впечатлением от вчера виденного спектакля, так и сострадать можно человеку, который вчера умер. Сострадать не покойнику, т.е. той материи, которая лежит в гробу или могиле, а тому человеку, который жил! Тому, с кем мы общались, ходили в горы, пили водку и обсуждали девчонок.
Что тут нелогичного мне совершенно не понятно!!! Вячеслав Петухин: Точно так же "проверена на практике", как все основы христианства. А я против основ христианства и не возражаю. Любой атеист тебе подтвердит, что норма "не убий" или "не укради" для него не перестала быть актуальной. Вячеслав Петухин: Остальное-то тебя устраивает? Если это не заход издалека :), то устраивает. | | 13.12.2009, 18:12:29 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: твоё непонимание Я всё прекрасно понимаю. А именно, что ты говоришь об идеальных понятиях, сам того не замечая. И причём совершенно искажая общепринятую терминологию. Вести спор в таком виде бессмысленно. Хочешь что-то утверждать — надо логично формулировать.
Евгений Рензин: Сострадать не покойнику, ... который жил! Сколько можно повторять — "сострадать" — разделять страдания. Здесь же речь совсем о другом (для тебя ведь не очень принципиально, страдал он в момент смерти или нет?). Уж тогда говори о жалости. Но дело не в слове. Если жалость, то о чём жалеем? Человека-то нет, что его жалеть? И ничего от него не осталось (души-то нет). (В общем, можешь продолжить, Женя, всё-таки ты заставляешь меня самого попытаться за тебя формулировать. :-)
Евгений Рензин: А я против основ христианства и не возражаю. В душе — да. Об этом и говорит Александр. А на словах: Евгений Рензин: Александр Тагильцев: У меня складывается такое ощущение, что люди заявивших о себе как атеисты на этой ветке вовсе не против Христианства.
Это ложное ощущение. | | 13.12.2009, 18:24:11 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Т.е. в своём утверждении ты опираешься на книжку. Евгений Рензин: Любой атеист тебе подтвердит, что норма "не убий" или "не укради" для него не перестала быть актуальной. Это атеисты в книжке прочитали? :)
Вообще в воровстве (если не поймали) большая часть людей ничего плохого не видит (собственные наблюдения). А стало быть заповедь "не укради" для них мало актуальна.
Евгений Рензин: А фактом угрожать нельзя? Можно. Только факт этот для нас сомнителен и даже вздорен. Потому и не воспринимается как угроза. А почему вопрос прозвучал именно, как об угрозе? Значит воспринимается, как угроза.
Если отец говорит сыну не совать пальцы в розетку, тот может рассматривать это как факт, как угрозу, как предостережение. Как именно он это воспримет — его личные проблемы. (Не нравится отец сын — можно рассмотреть ситуацию инструктор-альпинист и новичок. Как последний будет относится к мнению первого). | | 13.12.2009, 18:29:30 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: И в любом случае, эти понятия не тождественны. Ты кода девушке о любви говоришь, ты же её богом не считаешь. Вячеслав Петухин: В душе - да. Об этом и говорит Александр. А на словах:
Евгений есть три типа любви. Любовь платоническая (отца к дочери, матери к сыну, сестры к брату и т.п.) Есть любовь сексуальная и есть асексуальная или агапе. Так вот когда говорят о любви к Богу, то имеют ввиду агапе, а не сексуальную любовь к девушке. Бог есть любовь, но любовь сама по себе еще не есть Бог. Так вот в вас, Евгений есть любовь, любовь к людям. И она заметна. Хотите ли вы этого или нет, но в вас она присутствует, не смотря на то, о чем и каким тоном (хотя это трудно и не всегда можно определить) вы говорите. Вот почему я сделал такое заключение, что вы не далеки от христианства. Вот этому я и порадовался выше. А по религиозным убеждениям вы скорее нигелист, чем агностик.
| | 13.12.2009, 18:46:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Уж тогда говори о жалости. Сострадание — жалость, счувствие, вызываемые чьим-н. несчастьем, горем. (словарь Ожегова). Так что даже в твоём понимании я не искажаю общепринятую терминологию. Вячеслав Петухин: Если жалость, то о чём жалеем? Человека-то нет, что его жалеть? Мы жалеем, что человека больше нет. Что отныне он лишен возможности чувствовать, мыслить, жить. А теперь задай эти вопросы христианину. Вот чего они страдают — совершенно непонятно. Ведь по их понятиям человек только плоть и потерял. Часто, довольно дряхлую плоть. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: А я против основ христианства и не возражаю.
В. Петухин: В душе - да. Об этом и говорит Александр. А на словах:
Александр Тагильцев: У меня складывается такое ощущение, что люди заявивших о себе как атеисты на этой ветке вовсе не против Христианства.
Е.Рензин: Это ложное ощущение. Хорошенькое дело! Ну тогда давай я Александра буду называть атеистом. Делов-то! Нас отличает только вера в Иисуса. В нормах морали-то мы едины. | | 13.12.2009, 18:46:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это атеисты в книжке прочитали? :) А я где-то на книжку ссылался? Aлександр Софронов: А почему вопрос прозвучал именно, как об угрозе? Значит воспринимается, как угроза. В ваших устах это действительно звучит как угроза. Вы же, в отличие от нас, в это верите. Aлександр Софронов: Если отец говорит сыну не совать пальцы в розетку, тот может рассматривать это как факт, как угрозу, как предостережение. Как именно он это воспримет - его личные проблемы. (Не нравится отец сын - можно рассмотреть ситуацию инструктор-альпинист и новичок. Как последний будет относится к мнению первого). Если отец (инструктор) говорит, что чего-то делать нельзя, то он может и должен объяснить почему именно нельзя. | | 13.12.2009, 18:51:38 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Евгений есть три типа любви. ..., а есть любовь к коммунистической партии. О ней мы и поговорим.
Напомнили неплохой анекдот:))) Александр Тагильцев: А по религиозным убеждениям вы скорее нигилист, чем агностик. Да малюйте хоть горшком, только в печь не садите:) | | 13.12.2009, 18:55:52 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Да малюйте хоть горшком, только в печь не садите:) Но я на личность тут не переходил. Я же вас не осуждал. :) | | 13.12.2009, 18:58:55 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: ..., а есть любовь к коммунистической партии. О ней мы и поговорим.
Напомнили неплохой анекдот:))) Ну, три типа любви признаны официально. Они все три проходят в научной литературе. Про любовь к коммунистам не очень подходящий пример. Там скорее нелюбовь, чем любовь.
А где анекдот? :) | | 13.12.2009, 19:01:51 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Ну тогда давай я Александра буду называть атеистом. Называйте атеистом, я считаю, что на мои внутренние убеждения и на мой теизм это никак не повлияет. А что я на словах разве атеист? | | 13.12.2009, 19:04:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Сострадание - жалость, счувствие, вызываемые чьим-н. несчастьем, горем. (словарь Ожегова). Так что даже в твоём понимании я не искажаю общепринятую терминологию. У умершего горе? :-)
Женя, я и говорю, что "жалость" — проблему не решает, но "сострадание" — вообще крайне нелепо звучит.
Евгений Рензин: Мы жалеем, что человека больше нет. Ну, браво, Женя на один шаг ты продвинулся. :-) Значит, речь не о страданиях конкретного человека, за что его становится жалко, а о каких-то абстрактных понятиях. О нереализованном предназначении человека и т.п. И если с точки зрения веры эти понятия довольно просто отождествить (не хочу это делать за христиан), то с точки зрения материализма — это чушь. Какое отношение конкретное страдание человека имеет к твоим суждениям о том, смерть человека — это хорошо или плохо. С точки зрения материализма — в этом нет ничего общего. (Если ты не попытаешься ввести какие-то идеальные понятия типа "всемирная справедливость" и одушевить эти понятия.)
Теперь видишь нелогичность? | | 13.12.2009, 19:09:24 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А я где-то на книжку ссылался? Цитаты были вроде из книжки. Если нет — откуда ты (ну или там атеисты) их взял? :)
Евгений Рензин: В ваших устах это действительно звучит как угроза. А на мой взгляд либо как факт, либо как предупреждение. Почему вы воспринимаете это как угрозу — не понятно.
Евгений Рензин: Если отец (инструктор) говорит, что чего-то делать нельзя, то он может и должен объяснить почему именно нельзя. Билия это тоже прекрасно объясняет. Разве нет? | | 13.12.2009, 19:24:29 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: Любой атеист тебе подтвердит, что норма "не убий" или "не укради" для него не перестала быть актуальной...
Оказывается для атеиста актуальны библейские заповеди.
Евгений Рензин: ...Вопрос того, каким нормам морали следовать? Так у нас в этом, мне кажется, никаких разногласий нет. Или ты считаешь, что мораль атеиста отлична от морали христианина только на том основании, что он атеист?
То есть вы придерживаетесь христианской морали? Или есть какие-то атеистические моральные заповеди? Где с ними можно ознакомиться?
Интересно то, как писался моральный кодекс строителя комунизма: "И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов". — источник
| | 13.12.2009, 19:25:23 | | | Александр Тагильцев | Георгий Борисов: Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание.
Полуправда страшнее, чем ложь. Ей верят большее число людей и не все могут отделить зерна от плевел. Ей нельзя ответить ни да ни нет. Чудовищное лукавство. | | 13.12.2009, 19:38:12 | | | Felix | Александр Тагильцев:
Полуправда страшнее, чем ложь. Ей верят большее число людей и не все могут отделить зерна от плевел. Ей нельзя ответить ни да ни нет. Чудовищное лукавство. В Библии есть и "око за око" и "подставь щеку"... | | 13.12.2009, 20:04:12 | | | Александр Тагильцев | Felix: В Библии есть и "око за око" и "подставь щеку"...
Да, Феликс, согласен, есть такое в библии. Им обычно еще атеисты любят щеголять, это их избитый пример. Только он давно побит. Кажется на 24 или 29 странице, не помню. Там Александр Сафронов или Александр Мамонтов отвечал. | | 13.12.2009, 20:07:44 | | | Aлександр Софронов | Felix: В Библии есть и "око за око" и "подставь щеку"... А давайте в первоисточнике посмотрим:
"22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб." Исход, 21
"17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш." Левит, 24
Тут не сказано, "Если тебе выбьют глаз — выбей тому, кто выбил".
Тут сказано: "Если при тебе кому-то причинили ущерб (который не может быть восполнен деньгами), то пусть и причинившему сделают такой же".
Заповедь Христа собственно не противоречит, а расширяет Ветхозаветную.
Принять Заповедь непротивления личным обидчикам, сразу было бы не просто, первоначально потребовалось приучить хотя бы к "око, за око". | | 13.12.2009, 20:46:48 | | | Александр Тагильцев | Надо учитывать исторические эпохи и психологии людей, в которые писался Ветхий завет и Новый завет. Ветхий завет писался на страхе и богобоязни, Новый завет построен на любви. Люди изменялись. В Старом завете еще нужно учитывать, когда происходило действие до грехопадения или после грехопадения, потому, что люди тоже отличались в эти эпохи. | | 13.12.2009, 20:57:52 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Но я на личность тут не переходил. Я же вас не осуждал. :) Я вас в этом и не обвинял:) Александр Тагильцев: А где анекдот? Неужели не знаете? Рассказывать не буду, будет уже не смешно. Александр Тагильцев: А что я на словах разве атеист? А что, я на словах христианин? Вячеслав Петухин: У умершего горе? :-) Нет, у умершего праздник. Вячеслав Петухин: Ну, браво, Женя на один шаг ты продвинулся. Я не понимаю, в чём я продвинулся и не понимаю чего ты вообще от меня ждешь. Вячеслав Петухин: Теперь видишь нелогичность? Нет, не вижу. Разъясни "на пальцах". Георгий Борисов: Оказывается для атеиста актуальны библейские заповеди. А что в этом удивительного? Георгий Борисов: То есть вы придерживаетесь христианской морали? Или есть какие-то атеистические моральные заповеди? Где с ними можно ознакомиться? Да, я придерживаюсь. Нормы можно посмотреть в Библии. Или вы полагаете, что если христианство возникло раньше материализма, то оно вправе узурпировать права на нормы морали? Aлександр Софронов: Цитаты были вроде из книжки. Если нет - откуда ты (ну или там атеисты) их взял? :) Какая разница, откуда взяты те цитаты? Мы же не утверждаем их незыблемость, ссылаясь на книжку или имя автора. Aлександр Софронов: Евгений Рензин: В ваших устах это действительно звучит как угроза.
А на мой взгляд либо как факт, либо как предупреждение. Почему вы воспринимаете это как угрозу - не понятно. Саша, в данном случае это звучит и как предупреждение, и как угроза. Но в силу того, что фактом это является только для вас, угроза эта смехотворна. Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Если отец (инструктор) говорит, что чего-то делать нельзя, то он может и должен объяснить почему именно нельзя.
Билия это тоже прекрасно объясняет. Разве нет? Нет. Именно поэтому и придумана фраза "Пути господни неисповедимы". | | 13.12.2009, 21:01:01 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Надо учитывать исторические эпохи и психологии людей, в которые писался Ветхий завет и Новый завет. Ветхий завет писался на страхе и богобоязни Несколько бы не согласился, хотя в принципе это не суть важно. :)
Евгений Рензин: Какая разница, откуда взяты те цитаты? Разумеется — можно и на маркиза де Сада ссылаться. Какая разница чья мораль взята за основу?
Евгений Рензин: Но в силу того, что фактом это является только для вас, угроза эта смехотворна. А почему воспринимаете, как угрозу, а не как смехотворную фразу? :)
Евгений Рензин: Нет. Именно поэтому и придумана фраза "Пути господни неисповедимы". А можно пример?
В Библии прекрасно расписано, кому за что, что будет. Что можно — что нельзя. Разве нет?
| | 13.12.2009, 21:10:39 | | | Felix | Aлександр Софронов: Тут не сказано, "Если тебе выбьют глаз - выбей тому, кто выбил".
Тут сказано: "Если при тебе кому-то причинили ущерб (который не может быть восполнен деньгами), то пусть и причинившему сделают такой же".
Заповедь Христа собственно не противоречит, а расширяет Ветхозаветную.
Принять Заповедь непротивления личным обидчикам, сразу было бы не просто, первоначально потребовалось приучить хотя бы к "око, за око". Т.е. если при тебе кому-то врезали по щеке, то обидчику так же стоит врезать по щеке, а если тебе самому врезали, то..... подставить другую щеку обдчику. Так? :)) | | 13.12.2009, 21:12:54 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Я вас в этом и не обвинял:) Я заранее, вдруг, кто усмотрит.
Евгений Рензин: Рассказывать не буду, Ну и не надо.
Евгений Рензин: А что, я на словах христианин? ???
Георгий Борисов: То есть вы придерживаетесь христианской морали? — Евгений Рензин: Да, я придерживаюсь.
| | 13.12.2009, 21:13:51 | | | Aлександр Софронов | Felix: Т.е. если при тебе кому-то врезали по щеке, то обидчику так же стоит врезать по щеке, а если тебе самому врезали, то..... подставить другую щеку обдчику. Так? Примерно ;)
Евгений Рензин: Мы же не утверждаем их незыблемость, ссылаясь на книжку или имя автора. Просто ВООБЩЕ не понятно на что ссылаются атеисты.
С точки зрения биологии (материализма) многие заповеди — бред. | | 13.12.2009, 21:16:12 | | | Felix | Александр Тагильцев: Надо учитывать исторические эпохи и психологии людей, в которые писался Ветхий завет и Новый завет. Ветхий завет писался на страхе и богобоязни, Новый завет построен на любви. Люди изменялись. В Старом завете еще нужно учитывать, когда происходило действие до грехопадения или после грехопадения, потому, что люди тоже отличались в эти эпохи. Боолее чем согласен. Плюс можно добавить "трудности перевода". Но беда в том, что люди действительно изменились (стали много знать о мире и мало кто может верить "слепо"), а Библия все та же....
| | 13.12.2009, 21:18:19 | | | Aлександр Софронов | Felix: Но беда в том, что люди действительно изменились (стали много знать о мире и мало кто может верить "слепо"), а Библия все та же.... Если взять 10 заповедей — они все так же актуальны. И видимо буду актуальны всегда. | | 13.12.2009, 21:19:31 | | | Felix | Aлександр Софронов: Примерно ;) Жестоко :) хотя в чем-то с этим я согласен...
А как быть с "не убий" и:
"Когда изострю сверкающий меч Мой, и рука Моя приимет суд, то отмщу врагам Моим и ненавидящим Меня воздам; упою стрелы Мои кровью, и меч Мой насытится плотью, кровью убитых и пленных, головами начальников врага" Второзаконие 32:41-42
или
"Если мужчину найдут спящим с женою другого человека, и тот мужчина, и та женщина должны умереть" Второзаконие, 22:22
или
"Если кто будет прелюбодействовать с женою замужнею; если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего: да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка" Левит, 20:10
или
"врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и заколите предо мною" Лука 19:27
или
"А для того человека, кто толкает на грех хотя бы одного из этих людей — простых и малых, верящих в Меня, — было бы лучше, если бы мельничный жернов на шею ему повесили и бросили в пучину морскую!" Матфей 18:6 | | 13.12.2009, 21:29:58 | | | Александр Тагильцев | А библию нельзя переписать. Например: "И сотворил бог человека из праха земного". Над словом "прах" можно размышлять оно многофункционально, если же написать, что сотворил из химических элементов углерода водорода и кислорода и что там еще есть в земле. То потеряется философский смысл. Над элементами не поразмышляешь. Земля (прах) это элементы, но элементы не есть земля (прах).
| | 13.12.2009, 21:31:28 | | | Felix | Aлександр Софронов: Если взять 10 заповедей - они все так же актуальны. И видимо буду актуальны всегда. Согласен, с одной оговоркой — там нет одной заповеди, на мой взгляд крайне важной и жизнеутверждающей — о заботе и ответственности родителей за своих детей. Про "почитать родителей" есть, а про детей почему то забыто... | | 13.12.2009, 21:36:23 | | | Felix | Александр Тагильцев: А библию нельзя переписать. Я не о том, что ее надо переписать, я о том, что современному человеку нужно какое-то новое слово, ему понятное и все объясняющее, как когда-то Библия для людей прошлых веков... | | 13.12.2009, 21:38:25 | | | Александр Тагильцев | Felix: приведите сюда и заколите предо мною" Лука 19:27
Откуда вы взяли заколите??? Там написано избейте предо мною. | | 13.12.2009, 21:39:33 | | | Felix | Александр Тагильцев:
Felix: приведите сюда и заколите предо мною" Лука 19:27
Откуда вы взяли заколите??? Там написано избейте предо мною. Возможно, я уже говорил, что в переводах и интерпретациях много проблем.
Перевод Нового Завета на русский язык, выполненный в 1950-1960 годы группой переводчиков под руководством епископа Кассиана (Безобразова). Полностью издан в 1970 году. Учитывает изменения, произошедшие в русском языке со времени создания Синодального перевода. | | 13.12.2009, 21:43:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Разумеется - можно и на маркиза де Сада ссылаться. Какая разница чья мораль взята за основу? Ты действительно разницы не чувствуешь? Ты, ссылаясь на Библию, считаешь её достаточным доказательством истиности своих суждений. Мне же тот чувак, цитата которого была приведена, даёт только формулировки. Помогает выстроить логически верное утверждение. Aлександр Софронов: А почему воспринимаете, как угрозу, а не как смехотворную фразу? :) Именно как смехотворную угрозу и воспринимаем. Aлександр Софронов: В Библии прекрасно расписано, кому за что, что будет. Что можно - что нельзя. Разве нет? Прекрасно расписано кому что будет, но не расписано почему будет так, а не иначе. Александр Тагильцев: Георгий Борисов: То есть вы придерживаетесь христианской морали?
Евгений Рензин: Да, я придерживаюсь. Во-первых, религия, это не только мораль. Во-вторых, я не всех норм придерживаюсь. В-третьих, за одно только неверие в бога ваши единоверцы ещё недавно спалили бы меня на костре.
Вы после этого всё ещё считаете меня христианином? Aлександр Софронов: Просто ВООБЩЕ не понятно на что ссылаются атеисты.
С точки зрения биологии (материализма) многие заповеди - бред. Например какая? | | 13.12.2009, 21:44:05 | | | Felix | Евгений Рензин: Например какая?
не желай жены ближнего твоего
:))))) | | 13.12.2009, 21:48:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Прекрасно расписано кому что будет, но не расписано почему будет так, а не иначе. Нет, это тоже расписано.
Felix: не желай жены ближнего твоего Не ;)
Более объемная: 7. Не прелюбодействуй :)
По слухам цифра семь пишется, то с перекладиной, то без, потому что евреи шептали Моисею по руку, когда тот писал: "Зачеркни, зачеркни". :)
Евгений Рензин: В-третьих, за одно только неверие в бога ваши единоверцы ещё недавно спалили бы меня на костре. За неверие — нет.
Не жгли же православные буддистов. | | 13.12.2009, 21:58:59 | | | Александр Тагильцев | Felix: Возможно, я уже говорил, что в переводах и интерпретациях много проблем. У меня Брюссельская библия и Корейская плюс есть поисковая программа цитат, но одна на жестком диске. Там везде во всех трех источниках "избейте". Ладно не суть. В английском варианте нашел slay — умервить, поразить. Только это говорит господин из "притчи", это не Господь и не Христос говорит. А во втором случае Матвей 18:6 Там сослагательное наклонение, в английском языке тоже применено синтетическое сослагательное наклонение (т.е. степень нереальности)
But whoever causes one of these little ones who believe in Me to stumble, it is better for him that a heavy millstone be hung around his neck and that he be drawned in the depth of the sea. А тех кто заставит одного из этих малышей оступиться из тех кто верит в Меня, то было бы лучше если бы ему на шею повесили жернов и бросили бы в глубины моря. Новый Завет не грозит смертию. | | 13.12.2009, 21:59:10 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: спалили бы меня на костре На Руси не палили. Палили католики. | | 13.12.2009, 22:01:39 | | | Felix | Александр Тагильцев: А во втором случае Матвей 18:6 Там сослагательное наклонение, в английском языке тоже применено синтетическое сослагательное наклонение (т.е. степень нереальности)
But whoever causes one of these little ones who believe in Me to stumble, it is better for him that a heavy millstone be hung around his neck and that he be drawned in the depth of the sea. А тех кто заставит одного из этих малышей оступиться из тех кто верит в Меня, то было бы лучше если бы ему на шею повесили жернов и бросили бы в глубины моря. Новый Завет не грозит смертию. Но вроде как все равно намек на пожелание смерти...
И тут сразу вопрос про совместимость христианских норм и смертной казни.. | | 13.12.2009, 22:06:15 | | | Felix | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: В-третьих, за одно только неверие в бога ваши единоверцы ещё недавно спалили бы меня на костре.
За неверие - нет. Евгений под "недавно" может понимает действия католиков в отношении еретиков в средневековье :)) | | 13.12.2009, 22:11:48 | | | Aлександр Софронов | Felix: И тут сразу вопрос про совместимость христианских норм и смертной казни.. В оригинале на иврите во фразе: Не убий, речь идет о преступном убийстве, а не об убийстве в наказание — глаголы разные. Искать источник не охото :(
Смертная казнь как таковая не противоречит. Хотя ее отсутствие в "УК" для Византии было нормальным явлением. В Российской империи смертная казнь в последнее столетие применялась очень редко.
Помимо смертной казни можно поднять вопрос о военных — имеют ли право убивать. С точки зрения христианства — да.
Felix: Евгений под "недавно" может понимает действия католиков в отношении еретиков в средневековье :)) С точки зрения геологических эпох это совсем недавно было ;) | | 13.12.2009, 22:15:04 | | | Александр Тагильцев | Смертная казнь, являлась высшей мерой и применялась редко. К смертной казни приговаривались государственным судом. Это уже мораль государственного управления, также как и смерть при участии в войне. В этом случае ответственность на себя берет правительство. А оно рассматривает отдельного человека как часть общества. И если можно обойтись малым, одной смертию в назидание, чтобы избежать худших последствий, то руководствовались принципом:
Матф.5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
| | 13.12.2009, 22:17:36 | | | Георгий Борисов | Георгий Борисов: Оказывается для атеиста актуальны библейские заповеди.
Евгений Рензин: А что в этом удивительного?
Ну, то что заповеди-то Божьи, а атеист, вроде как, существование Бога отрицает.
Георгий Борисов: То есть вы придерживаетесь христианской морали?..
Евгений Рензин: Да, я придерживаюсь. Нормы можно посмотреть в Библии. Или вы полагаете, что если христианство возникло раньше материализма, то оно вправе узурпировать права на нормы морали?
Так вот я и прошу привести свод нехристианских (атеистических) норм морали: кто их выработал, где с ними можно ознакомиться? По каким моральным и нравственным нормам живет атеист?
Нет таких атеистических моральных и нравственных заповедей, почему-то атеизм их не предлагает, а частично берет некоторые (какие ему более удобны?) из Библии:
Евгений Рензин: Во-первых, религия, это не только мораль. Во-вторых, я не всех норм придерживаюсь.
| | 13.12.2009, 22:19:23 | | | Felix | Aлександр Софронов: В оригинале на иврите во фразе: Не убий, речь идет о преступном убийстве, а не об убийстве в наказание - глаголы разные. Искать источник не охото :(
Смертная казнь как таковая не противоречит. Но по идее Бог дал жизнь, ему и забирать. Как смертный может решать (судить) кого-то лишать жизни? | | 13.12.2009, 22:23:42 | | | Александр Тагильцев | Felix: Как смертный может решать (судить) кого-то лишать жизни? Я же вам написал. Государство рассматривает отдельного человека как часть общества. И если можно обойтись малым, одной смертию в назидание, чтобы избежать худших последствий, то руководствовались принципом:
Матф.5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
| | 13.12.2009, 22:26:21 | | | Felix | Александр Тагильцев: Смертная казнь, являлась высшей мерой и применялась редко. К смертной казни приговаривались государственным судом. Это уже мораль государственного управления, также как и смерть при участии в войне. В этом случае ответственность на себя берет правительство. А оно рассматривает отдельного человека как часть общества. И если можно обойтись малым, одной смертию в назидание, чтобы избежать худших последствий, то руководствовались принципом:
Матф.5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Ну я понимаю, что казнить убийцу в назидание другим... правда, часто можно слышать, что смертная казнь в государстве не влияет на количество тяжких преступлений, а вот ОШИБКИ судей случаются и нередко... Но это уже совсем другая тема.
Важно, как я выше писал, что дело дать/забрать жизнь по идее должно быть уделом только Бога. | | 13.12.2009, 22:32:04 | | | Александр Тагильцев | Felix: Важно, как я выше писал, что дело дать/забрать жизнь по идее должно быть уделом только Бога. По идее, да. Но власть поставленная над нами, считается поставленной Богом. И перед властью мы должны смиряться. Это мне еще мама говорила в 70-х. Библии у нас не было дома. Мама воспитывалась в старообрядчестве. Не знаю точки зрения православия на этот счет, потому, что в православии недавно. Может Александр Сафронов пояснит, если сможет или Георгий. | | 13.12.2009, 22:39:25 | | | Felix | Александр Тагильцев: Но власть поставленная над нами, считается поставленной Богом. И перед властью мы должны смиряться. Это мне еще мама говорила в 70-х. Библии у нас не было дома. Мама воспитывалась в старообрядчестве. Не знаю точки зрения православия на этот счет, потому, что в православии недавно. Может Александр Сафронов пояснит, если сможет или Георгий. Вероятно в Библии есть, что функции наказания (и смертной казни) переданы Богом государствам (правителям).
Но вспоминая советские годы (или известный период в Германии) трудно поверить, что такая власть дается Богом. | | 13.12.2009, 22:43:31 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Нет, это тоже расписано. В каком месте в Библии расписано за что погибли люди при урагане Катрина? В каком месте расписано, почему они именно погибли (включая детей), а не заболели простудой, к примеру (если в наказание)? Aлександр Софронов: За неверие - нет.
Не жгли же православные буддистов. Александр Тагильцев: Евгений Рензин: спалили бы меня на костре
На Руси не палили. Палили католики. Это всё в корне меняет! А что, у католиков Библия другая? Да вас, в смысле морали, вообще ничего не разъединяет. Но как выгодно иногда отодвинуться от единоверцев! Вот, вы сперва отодвинулись от католиков, теперь, когда я напомню вам о раскольниках, вы скажете, что это было не в вашем приходе. А когда я расскажу, что в вашем приходе "святую" воду продают, вы скажете, что это не вы. Aлександр Софронов: С точки зрения геологических эпох это совсем недавно было ;) Недавно, давно — какая разница? Это делали люди, истово верующие в Иисуса. Мало того — под его знамёнами. Георгий Борисов: Ну, то что заповеди-то Божьи, а атеист, вроде как, существование Бога отрицает. Заодно атеисты отрицают и то, что они божьи. Георгий Борисов: Так вот я и прошу привести свод нехристианских (атеистических) норм морали: кто их выработал, где с ними можно ознакомиться? В отличие от христиан, у атеистов нет синода. Если вы интересуетесь нормами поведения, то можете взять уголовный кодекс, кодекс об административных правонарушениях и т.д. Если не хотите, можете ограничиться десятью заповедями из Библии.
Георгий Борисов: атеизм их не предлагает, а частично берет некоторые (какие ему более удобны?) из Библии Не какие удобны, а в которых есть здравый смысл. Например, норма о том, что нужно подставить другую щёку — здравой назвать сложно. | | 13.12.2009, 22:52:06 | | | Felix | Евгений Рензин: Но как выгодно иногда отодвинуться от единоверцев! Вот, вы сперва отодвинулись от католиков, теперь, когда я напомню вам о раскольниках, вы скажете, что это было не в вашем приходе. А когда я расскажу, что в вашем приходе "святую" воду продают, вы скажете, что это не вы. Евгений, топором приходилось ведь пользоваться? :) Надеюсь по назначению... но я не думаю, что ты себя ассоцииируешь с людьми, которые этим инструментом воспользовались как орудием убийства? :)
Как уже писали, даже с переводами Библии есть проблемы, а уж интерпретацией... сколько людей, столько мнений :) | | 13.12.2009, 23:02:48 | | | Александр Тагильцев | Felix: Вероятно в Библии есть, что функции наказания (и смертной казни) переданы Богом государствам (правителям). В Новом завете не нашел. В старом есть немного, но где то должно быть конкретно сказано:
Втор.1:17 не различайте лиц на суде, как малого, так и великого выслушивайте: не бойтесь лица человеческого, ибо суд — дело Божие; а дело, которое для вас трудно, доводите до меня, и я выслушаю его.
1Цар.8:20 и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши.
3Цар.3:9 даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
3Цар.3:11 И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, -
Felix: Но вспоминая советские годы (или известный период в Германии) трудно поверить, что такая власть дается Богом. Да скорее всего она была от рогатого. Трудно сказать был ли Гитлер или Сталин антихристом. Иоан Богослов нам рекомендует не гадать. | | 13.12.2009, 23:04:14 | | | Александр Тагильцев | Felix: Евгений Рензин: Но как выгодно иногда отодвинуться от единоверцев! Вот, вы сперва отодвинулись от католиков, теперь, когда я напомню вам о раскольниках, вы скажете, что это было не в вашем приходе. А когда я расскажу, что в вашем приходе "святую" воду продают, вы скажете, что это не вы.
Не судите и не судимы будете. Я вам еще ничего не сказал, за чтоже вы мне такое напридумывали и приписали.
Католическое духовенство никого не убивало. Был суд инквизиции, который не имел ни исполнительной ни политической власти. Суд инквизиции вел расследование, было ли совершено преступление против Бога или нет, имелся ли факт ереси или хуления Бога. Суд инквизии никого не приговаривал и смертных приговопров не выносил. Смертные приговоры выносил мирской суд. Документы передапвались судом инквизиции в королевский суд или суд графства. Суды графства или городские суды выносили смертные приговоры.
А еще более недавно за свою веру меня могли и расстрелять. Это по какой морали атеистами делалось?
В нашем приходе святую воду можно ведрами домой носить бесплатно. | | 13.12.2009, 23:14:43 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: По идее, да. Но власть поставленная над нами, считается поставленной Богом. Конкретно не помню, но есть слова: "Правитель меч свой носит не напрасно" (смысл такой. Т.е. наказание от правителя не напрасно).
Евгений Рензин: Это всё в корне меняет! А что, у католиков Библия другая? Да вас, в смысле морали, вообще ничего не разъединяет. Но как выгодно иногда отодвинуться от единоверцев! Давайте грехи ЧЕЛОВЕЧЕСТВА свалим на христиан — они же тоже люди. Значит так же виноваты. Вот из-за таких вопросов предпочитаю разделять религии при обсуждении. Замечу, что суд инквизиции был попыткой заменить народный самосуд, хоть каким-то юридическим процессом. (иначе "ведьм", которых надо сказать довольно много оправдали, сожгли бы в порядке самосуда односельчане).
Евгений Рензин: Если вы интересуетесь нормами поведения, то можете взять уголовный кодекс, кодекс об административных правонарушениях и т.д. Если не хотите, можете ограничиться десятью заповедями из Библии. "Гос Дума приняла в качестве основного закона 10 заповедей и 420 поправок к ним" (анекдот).
Евгений Рензин: В каком месте в Библии расписано за что погибли люди при урагане Катрина? В каком месте расписано, почему они именно погибли (включая детей), а не заболели простудой, к примеру (если в наказание)? А Катрина была наказанием с точки зрения христианства? 8-о | | 13.12.2009, 23:19:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Теперь видишь нелогичность?
Нет, не вижу. Разъясни "на пальцах". Хорошо. Тебе не кажется нелогичным разделять страдания умершего человека (которых у него, возможно, и не было вовсе). :-) Ладно, давай разберём с позиций материализма.
У человека есть способность примерять на себе боль и переживания других людей. Это называется "сочувствовать". Вполне понятные чувства человека как элемента общества. У человека возникают определённые чувства, когда происходят какие-то события, которые он считает нежелательными. Например, смерть другого человека. Что это такое с точки зрения материализма? Видимо, досада, что произошло так, а не иначе. Объяснить это сочувствием невозможно. С точки зрения материализма никаких чувств у умершего уже нет. Да, в русском языке есть слово "сожаление", которое охватывает и то и другое явление. Но с точки зрения материализма нет ни малейшего основания объединять эти два чувства.
То есть мы интуитивно воспринимаем эти чувства как близкие. Обоснование этого — в православном мировоззрении (а может даже раньше, но так или иначе в религиозном мировоззрении). С точки зрения материализма нет никаких оснований считать их близкими.
И, возвращаясь к "сочувствию умершему". Попробуй-ка объяснить эти чувства с позиций материализма. Придётся, видимо, говорить о предназначении человека, которому не суждено было сбыться и т.п. (Я-то прошу тебя самому это сформулировать, и плохо представляю, как вобще это в рамки материализма уложить.)
Евгений Рензин: Я не понимаю, в чём я продвинулся и не понимаю чего ты вообще от меня ждешь. Жду, что ты всё-таки объяснишь с позиций материализма, почему люди "сочувствуют" смерти человека.
Вообще, этому курьёзу со "страданием умершего" не стоило бы уделять столько внимания, если бы это не было типичным примером. Примером, я бы сказал, неосознанного жульничества материализма. Возникшее, как мне кажется, попытками перенести материалистические приёмы познания с естественных наук на общество. Когда берётся система понятий, выработанная христианством, отбрасывается то, что не вяжется с материализмом, остальное оставляют. (Это как моральный кодекс строителя коммунизма, про который Георгий писал.) А исходные-то понятия в рамках материализма просто порой смысл теряют. Душа, сочувствие и т.д.
Это хороший пример того, о чём я писал ещё 15 страниц назад, что материалисты "посмеиваются над христианским мировоззрением и называют "мракобесием", а взамен никакой другой выстроенной системы не предлагают". То что материализм заимствует из религиозного мировоззрения, часто воспринимается как самоочевидное. А вот стоит начать разбираться — видно, что религиозное мировоззрение это всё объясняет, а вот что это с точки зрения материализма — никто сказать не может.
И, исходя из этого, немного про материализм и религию. Я уже говорил, что материализм — отличное мировоззрение для естественно-научной деятельности. Но если мы говорим об обществе, морали и т.п., то нету на сегодняшний момент стройной материалистической системы всё объясняющей. Будет — хорошо. Вполне допускаю, что когда-то она будет создана и придёт на смену христианству. Но пока до этого очень далеко. | | 13.12.2009, 23:20:34 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Конкретно не помню, но есть слова: "Правитель меч свой носит не напрасно" (смысл такой. Т.е. наказание от правителя не напрасно).
Рим.13:4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
| | 13.12.2009, 23:37:02 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Я вам еще ничего не сказал, за чтоже вы мне такое напридумывали и приписали. А вы разве святое писание не чтите? Чтите. И все христиане, независимо от конфесии, чтят. А это не оттуда?:
"врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и заколите предо мною" Лука 19:27
Ну так я враг Иисуса. Вам бы следовало собраться и заколоть меня где-нибудь возле церкви.
Так же действовала инквизиция. Вероятно, на том же основании. Только сгоревшие на костре куда меньше грешили перед богом, чем я. В отличие от них, я не только сам не верю, но и других на это толкаю. На этот случай в вашей книжке есть ещё одно наставление:
"А для того человека, кто толкает на грех хотя бы одного из этих людей — простых и малых, верящих в Меня, — было бы лучше, если бы мельничный жернов на шею ему повесили и бросили в пучину морскую!" Матфей 18:6 Aлександр Софронов: Замечу, что суд инквизиции был попыткой заменить народный самосуд, хоть каким-то юридическим процессом. Народный самосуд!? Блин, да это скотство устроили Изабелла с Фердинандом — испанские правители. Им нужно было деньги отдавать евреям, но очень не хотелось. Вот они и врубили машину инквизиции на все обороты. Врубили с одобрения папы римского.
И в отличие от вас, православных, католическая церковь с себя вины за это не снимает. Насколько мне известно, даже раскаивается в этом. А вы открещиваетесь, мол, не все христиане одинаковы.
А раз начали открещиваться, то либо приходите завтра меня убивать, либо открещивайтесь и от Библии. | | 14.12.2009, 00:13:50 | | | Георгий Борисов | Георгий Борисов: Так вот я и прошу привести свод нехристианских (атеистических) норм морали: кто их выработал, где с ними можно ознакомиться?
Евгений Рензин: Если вы интересуетесь нормами поведения, то можете взять уголовный кодекс, кодекс об административных правонарушениях и т.д.
Понятно, с Остапа Бендера предлагаете брать пример: "Я, конечно, не херувим. У меня нет крыльев, но я чту Уголовный кодекс. Это моя слабость".
Я говорил о морали и нравственности, а не о нормах поведения. По-моему это несколько разные вещи. Уголовный кодекс, насколько я понимаю, не занимается нравственными вопросами, например: прелюбодеяние, зависть, сквернословие, жадность, уныние, чревоугодие и т.д. не подпадают под уголовные статьи. Значит для атеиста эти, не лучшие, свойства человеческой натуры приемлимы?
| | 14.12.2009, 00:22:21 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я уже говорил, что материализм - отличное мировоззрение для естественно-научной деятельности. Но если мы говорим об обществе, морали и т.п., то нету на сегодняшний момент стройной материалистической системы всё объясняющей. Будет - хорошо. Вполне допускаю, что когда-то она будет создана и придёт на смену христианству. Но пока до этого очень далеко. Ну вот, ты сам признаешь, что "материализм — отличное мировоззрение для естественно-научной деятельности". И это замечательно. Но почему ты, вместо того, чтобы двигаться к построению стройной материалистической концепции в области морали, считаешь, что лучше здесь использовать христианство? Чем оно лучше? | | 14.12.2009, 00:28:20 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: "врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и заколите предо мною" Лука 19:27 Неправда. Это ваше очередное заблуждение. Что это вы такое привели? Чьи это слова, и кто кому их сказал, Евгений? Прочитайте внимательно главу 19. Вы, атеисты, мостаки вырывать из контекста и выдавать полуправду за правду, о чем не раз уже писал Вячеслав.
Евгений Рензин: А раз начали открещиваться, то либо приходите завтра меня убивать, либо открещивайтесь и от Библии. Правлславная церковь считает что это был перегиб у католиков, с чего это мы должны раскаиваться и брать на себя чужую вину. Вы же не дерете на себя ответственность за перегибы при расстреле священников до и после войны? | | 14.12.2009, 00:29:49 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: Значит для атеиста эти, не лучшие, свойства человеческой натуры приемлимы? Если атеистические нормы морали не сведены в некое подобие святого писания, это ещё не говорит о том, что таких норм нет. | | 14.12.2009, 00:31:36 | | | Георгий Борисов | Ну и где? Не томите, Евгений. | | 14.12.2009, 00:34:46 | | | Felix | Евгений Рензин: А вы открещиваетесь, мол, не все христиане одинаковы. А каждый мусульманин должен отвечать за действия Бин Ладена, поборников джихада и всех шахидов? | | 14.12.2009, 00:46:31 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Неправда. Это ваше очередное заблуждение. Что это вы такое привели? Чьи это слова, и кто кому их сказал, Евгений? Прочитайте внимательно главу 19. Вы, атеисты, мостаки вырывать из контекста и выдавать полуправду за правду Я ничего не вырывал. Это Феликс не так давно цитатки привёл. А слова эти Иисуса — бога вашего! Я не поленился, отыскал и прочёл. Хоть в контексте, хоть без — смысл не меняется. Правда в моём экземпляре Библии написано "избейте", а не "заколите". Александр Тагильцев: Правлславная церковь считает что это был перегиб у католиков Хорошее же словечко вы подобрали. | | 14.12.2009, 00:49:15 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: Ну и где? Не томите, Евгений. Да где угодно! В художественной литературе, в кино, в родительском воспитаении, в музыке, во всём том, что называется "культура". | | 14.12.2009, 00:52:54 | | | Евгений Рензин | Felix: А каждый мусульманин должен отвечать за действия Бин Ладена, поборников джихада и всех шахидов? Если Бин Ладен действует в соответствии с Кораном, то каждый мусульманин должен либо отвергнуть Коран, либо отвечать за Бин Ладена. | | 14.12.2009, 00:54:27 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: это ещё не говорит о том, что таких норм нет.
Таких норм нет...
Когда только появлялись атеисты, они даже и не собирались становиться богоборцами, поскольку государственные нормы морали совпадали с нормами господствующей религии, то атеисты принимали их просто как нормы общества, не вдаваясь, от Бога они или нет. А когда появились богоборцы, они начали отрицать все, а потом опомнились от царящей анархии и вернули старые царские нормы морали на место подретушировав их изрядно под новый строй. Завявив — мы взяли из царской системы только отобрав все лучшее, то же самое было и с образованием. | | 14.12.2009, 00:58:07 | | | Felix | Евгений Рензин: Если Бин Ладен действует в соответствии с Кораном, то каждый мусульманин должен либо отвергнуть Коран, либо отвечать за Бин Ладена. А не отвергать Коран (который вообще-то к массовым убийствам не призывает), а открестится от Бин Ладена — так уже нельзя?
Почему атеисты не отказываются от топора? Им же убивают!!! | | 14.12.2009, 00:59:24 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Это Феликс не так давно цитатки привёл. Мы то с Феликсом уже разобрали этот отрывок. Это притча, не имеющая отношения к дейсвиям Христа, он просто ее привел как пример того, что у имеющего прибавится, а у неимеющего убавится и еще то что было уйдет, а те кто заговор сплел тех поразить. Это был разговор хозяина со своими рабами. А вы объявили это чуть ли не заповедью христиан. Осторожнее с цитатами в библии надо. | | 14.12.2009, 01:02:30 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Хорошее же словечко вы подобрали. Перегибы есть у любой политической системы. Католическая церковь являлась еще и мощной политической организацией, и остается до сих пор. У папы свое государство, своя армия и своя денежная единица. Официально РПЦ считает католическую церковь еретической и нам даже причащаться в католических храмах запрещено, хотя если я пойду, меня причастят. А кактоликов у нас не причащают и не будут причащать, как нераскаившихся грешников. Мало ли в чем еще католики не раскаялись, почему же православные должны нести за них ответственность?
Да еще закалывать своего богоборца в Иркутске, по его просьбе. Нет уж, врага надо любить, как своего собственного брата. Тем более, что крещенного. Да еще в Кресто-Воздвиженской церкви. | | 14.12.2009, 01:20:16 | | | Евгений Рензин | Felix: А не отвергать Коран (который вообще-то к массовым убийствам не призывает), а открестится от Бин Ладена - так уже нельзя? Именно потому, что Коран не призывает к массовым убийствам, от него открещиваться и не обязательно. Александр Тагильцев: Да еще закалывать своего богоборца в Иркутске, по его просьбе. Нет уж, врага надо любить, как своего собственного брата. Тем более, что крещенного. Да еще в Кресто-Воздвиженской церкви. Спасибо! Посмеялся я от души! Выходит, у меня теперь индульгенция есть. Александр Тагильцев: Католическая церковь... Да чего вы в католиков-то вцепились? Вы за раскольников-то отвечать собираетесь? | | 14.12.2009, 01:31:17 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: либо отвечать за Бин Ладена. Евгений, кто вас крестил? — Вот тот и отвечает за вас. Вы крестились насколько я помню недавно где-то. Вот за вас отвечает вся община Кресто-Воздвиженского храма, которая вас крестила. Я за вас не отвечаю. Перед Богом вообще-то отвечает каждый сам за себя. В каране, я подозреваю, то же самое.
Евгений Рензин: Вы за раскольников-то отвечать собираетесь? НЕТ | | 14.12.2009, 01:31:35 | | | Felix | Евгений Рензин: Именно потому, что Коран не призывает к массовым убийствам, от него открещиваться и не обязательно. Но такие как Бин Ладен тем не менее прикрываются Кораном... Может все такие мирные мусульмане не должны отвечать за действия террориста №1? | | 14.12.2009, 01:35:10 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Евгений, кто вас крестил? - Вот тот и отвечает за вас. Вы крестились насколько я помню недавно где-то. Вот за вас отвечает вся община Кресто-Воздвиженского храма, которая вас крестила. Это было в 1989 году. Я уже и не вспомню, кто там меня крестил. | | 14.12.2009, 01:37:15 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Выходит, у меня теперь индульгенция есть.
Выходит! Но у нас нет выбора. Евгений Рензин: Вы за раскольников-то отвечать собираетесь? А что? они откололись от стада и пошли. РПЦ не ворует чужих детей и никого насильно загонять не собирается. Когда требовалось единство церкви его восстанавливали, чтобы не случилось полное крушение и тотальной ереси. Это оправдало себя. | | 14.12.2009, 01:39:04 | | | Евгений Рензин | Felix: Но такие как Бин Ладен тем не менее прикрываются Кораном... В отличие от главного муфтия (не знаю, как он правильно называется), главный католик, папа римский, благословил инквизицию. Гонения на раскольников и вовсе устроил сам главный священник православных. | | 14.12.2009, 01:40:31 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Я уже и не вспомню, кто там меня крестил.
А меня вот крестили за ночь до пасхи в этом году. если будете смотреть, досмотрите уж до конца, пожалуйста, это было лучше чем свадьба. Я такое не забуду. | | 14.12.2009, 01:43:39 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Евгений, кто вас крестил? - Вот тот и отвечает за вас. О! Я же говорил, что скажете, что не вашего прихода дело!!! :)) Александр Тагильцев: А что? они откололись от стада и пошли. Ага, взяли и пошли. И по тюрьмам они не сидели, и не самозахоранивались, и не самосжигались. Благодаря гонениям "нововерцев" самосжигались, между прочим. | | 14.12.2009, 01:44:32 | | | Felix | Евгений Рензин: В отличие от главного муфтия (не знаю, как он правильно называется), главный католик, папа римский, благословил инквизицию. Гонения на раскольников и вовсе устроил сам главный священник православных. Так может это вопрос (ответственности за гонения и т.д.) касается персоналий (ну плюс подельники, последователи), а не всех христиан на все оставшиеся времена? | | 14.12.2009, 01:46:03 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: О! Я же говорил, что скажете, что не вашего прихода дело!!! :)) Это уж, извините идет не от меня и РПЦ, а от устоев 1 века от апостолов еще. Не нам и отменять. | | 14.12.2009, 01:46:40 | | | Евгений Рензин | Felix: Так может это вопрос (ответственности за гонения и т.д.) касается персоналий (ну плюс подельники, последователи), а не всех христиан на все оставшиеся времена? Дело в том, что "подельники" в своих действиях опирались на Библию. Если нынешние христиане не хотят нести за это ответственности, т.е. не хотят и того, чтобы это повторялось, то и Библию нужно переписывать. Но вы же не хотите её переписывать!? | | 14.12.2009, 01:52:49 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: Если атеистические нормы морали не сведены в некое подобие святого писания, это ещё не говорит о том, что таких норм нет.
Георгий Борисов: Ну и где? Не томите, Евгений.
Евгений Рензин: Да где угодно! В художественной литературе, в кино, в родительском воспитаении, в музыке, во всём том, что называется "культура".
Ну, Евгений, — хитрый вы человек :-)
Да если говорить о хорошей художественной литературе, о музыке и кино — то ценности там опять же христианские. Вспомните "Идиота", "Братьев Карамазовых" Достоевского, особенно главу "Русский инок" о старце Зосиме, "Дуэль" Чехова, "Запечатленный ангел" Лескова, вспомните "Пошехонскую старину" Салтыкова-Щедрина, его слова о Евангелии: "Когда я в первый раз познакомился с Евангелием, это чтение пробудило во мне тревожное чувство. Мне было не по себе. Прежде всего меня поразили не столько новые мысли, сколько новые слова, которых я никогда ни от кого не слыхал. И только повторительное, все более и более страстное чтение объяснило мне действительный смысл этих новых слов и сняло темную завесу с того мира, который скрывался за ними. Главное, что я почерпнул из чтения Евангелия, заключалось в том, что оно посеяло в моем сердце зачатки общечеловеческой совести и вызвало из недр моего существа нечто устойчивое, свое...Словом сказать, я уже вышел из состояния прозябания и начал сознавать себя человеком. Мало того: право на это сознание я переносил и на других. Доселе я ничего не знал ни об алчущих, ни о жаждущих и обремененных, а видел только людские особи, сложившиеся под влиянием несокрушимого порядка вещей".
То есть "культура", по моему мнению, никаких новых моральных и нравственных ценностей, окромя христианских не предложила. | | 14.12.2009, 01:57:00 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Но вы же не хотите её переписывать!? Это еще зачем. Всему свое время. Библию уже написали. Что такое будет вторая библия, кому она нужна? Атеистам? | | 14.12.2009, 02:00:16 | | | Felix | Евгений Рензин: Дело в том, что "подельники" в своих действиях опирались на Библию. Разного рода фанатики тоже опираются на Библию и что?
Евгений Рензин: Если нынешние христиане не хотят нести за это ответственности, т.е. не хотят и того, чтобы это повторялось, то и Библию нужно переписывать. А в Библии (и Коране) нет реально того, чем прикрываются радикалы и фанатики (всех времен и народов). Это вопрос ИНТЕРПРИТАЦИИ. Зачем ее "переписывать"? | | 14.12.2009, 02:01:36 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: Ну, Евгений, - хитрый вы человек :-) Не без этого! :)) Георгий Борисов: То есть "культура", по моему мнению, никаких новых моральных и нравственных ценностей, окромя христианских не предложила. Ну вот и замечательно. Дружнее будем:) Александр Тагильцев: Это еще зачем. Затем, чтобы не повторить раскол и инквизицию. | | 14.12.2009, 02:05:21 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Затем, чтобы не повторить раскол и инквизицию
Церковь не допускает ошибок дважды, да и учится на чужом опыте. Хотя и своего хватает за 1000 то лет. Евгений Рензин: Чтобы не было места "интерпретациям". Вопрос по интерпретациям находится в компетенции вселенских соборов. | | 14.12.2009, 02:10:01 | | | Александр Тагильцев | Сейчас дело поворачивается к сближению католической и православной. Поскольку у нас больше общего нежели того, что нас разделяет. Противоречий очень много, но уже пришли к тому выводу, что центр будет в Риме. Папа сохранится, патриархи сохранятся, приходы сохранятся, но папа не будет главенствующим, а будет первым среди равных. Восстановятся соборы. Но уже хорошо, что хотя бы начали говорить. Я не удивлюсь, если это подгадают к 2054 году. | | 14.12.2009, 02:17:12 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Вот так, внося по крупинке, создадим идеальное учение! А зачем еще одно, что вас не устраивает в старом и что нового вы хотите привнести? | | 14.12.2009, 02:24:11 | | | Felix | Евгений Рензин: Извините, Феликс, я не хотел вас задеть. Да не, мне самому неудобно, но у меня какая-то врожденная безграмотность :)
К стати, ко мне можно (и лучше) на "ты", я в этом смысле демократичен :)
Евгений Рензин: Да, они. А ещё писатели, художники, музыканты, поэты, философы. Мы с вами! Вот так, внося по крупинке, создадим идеальное учение! 20-й век богат на новые "учения" обо всем... это вылилось человечеству в десятки (если не сотни) миллионов жертв. Так что в этом смысле атеистам похвастаться перед сторонниками религий нечем пока..
Конечно можно вспомнить про идеи гуманизма, терпимости и толерантности. Но и тут не все гладко. В Европе уже чувствуют, что эти понятия почему то не резиновые. Во Франции запрещают хиджабы в школах, в Швецарии вообще строительство минаретов | | 14.12.2009, 02:36:29 | | | Евгений Рензин | Felix: Да не, мне самому неудобно, но у меня какая-то врожденная безграмотность :) Да я сам такой:( Приходится штудировать словари и справочники. Пунктуация — вообще засада! Felix: К стати, ко мне можно (и лучше) на "ты", я в этом смысле демократичен :) Ок! Но только взаимно! :) Felix: 20-й век богат на новые "учения" обо всем... это вылилось человечеству в десятки (если не сотни) миллионов жертв. Так что в этом смысле атеистам похвастаться перед сторонниками религий нечем пока.. Христианство тоже не с плясок на лужайке начиналось:) | | 14.12.2009, 02:54:40 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: А зачем еще одно, что вас не устраивает в старом и что нового вы хотите привнести? В старом меня не устревает бог. | | 14.12.2009, 02:55:56 | | | Felix | Евгений Рензин: Христианство тоже не с плясок на лужайке начиналось:) Но уже 20-м веке выглядит просто невинным ребенком, по сравнению с атеизмом. | | 14.12.2009, 03:30:12 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: В старом меня не устревает бог. Если вас в сценарии не устраивает главный герой и все его окружение, это будет совершенно другой сценарий. Тогда я согласен с этим: Felix: 20-й век богат на новые "учения" обо всем... это вылилось человечеству в десятки (если не сотни) миллионов жертв. Так что в этом смысле атеистам похвастаться перед сторонниками религий нечем пока.. | | 14.12.2009, 03:34:52 | | | Александр Тагильцев | Вот вам шутка на последок:
Представители различных конфессий в одном поезде...
Православные — сажают возле входа бабушек, которые так заставляют его авоськами, что невозможно пройти.
Католики — коллективно пишут инструкцию о правилах поведения в поезде, хотят донести ее до всех остальных, но не могут пройти, потому что проход заблокирован православными бабушками.
Католики-традиционалисты — то же самое, но инструкцию они пишут исключительно на латыни.
Греко-католики — убеждают бабушек, что инструкция — чистая формальность, что и сами бабушки давно живут по ней, даже не подозревая об этом.
Католики-ирландцы — требуют дописать в инструкцию пункт, запрещающий протестантам проезд в общественном транспорте.
Англикане — нервно курят в тамбуре, размышляя, а не выйти ли им на следующей станции?
Лютеране — заявляют, что инструкция католиков никуда не годится, пишут другую инструкцию (причем, каждый свою), долго бьют друг другу фейсы, выясняя, чья же инструкция правильная. Не придя к единому мнению, начинают метаться по составу, присоединяясь то к католикам, то к православным. Особо слабонервные уходят курить в тамбур к англиканам.
Баптисты — ищут руководство к действию в Библии, не найдя, заявляют, что ехать в поезде — грех, ведь в Библии нет ни единого слова о поездах!
Адвентисты — предсказывают, что поезд полетит под откос, называя точное время. Когда этого не происходит, заявляют, что поезд-таки улетел под откос, просто никто этого не заметил.
Харизматы — обращаются ко всем через громкую связь, пытаясь что-то объяснить, но из-за жутких помех в эфире их никто не может понять.
Старообрядцы — они вообще не в поезде. Они едут позади состава на дрезине.
Евреи — не теряя времени, торгуют газетами с последними новостями из соседних вагонов.
Кришнаиды — поют песни и танцуют.
Свидетели — едут в отдельном вагоне и утверждают, что при катастрофе уцелеют люди только из их вагона.
Атеисты — утверждают, что нет никакого машиниста, и поезд едет сам!
| | 14.12.2009, 03:41:45 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Блин, да это скотство устроили Изабелла с Фердинандом - испанские правители. Суд инквизиции существовал несколько столетий, что за ерунда с евреями? Инквизиция судила христиан, а не иудеев.
Евгений Рензин: И в отличие от вас, православных, католическая церковь с себя вины за это не снимает. А нам то зачем на себя чужую вину вешать? 8-о
У православных без католиков грехов хватает.
Евгений Рензин: Гонения на раскольников и вовсе устроил сам главный священник православных. Женя, ты столь смело судишь о истории. что я диву даюсь.
Евгений Рензин: Дело в том, что "подельники" в своих действиях опирались на Библию. Демократы в устроенном в России бардаке опирались на демократию. Значит ли что демократия никуда не годится?
n_i_r_v_a_n_a: Заветы уже переписывались и не раз. Думаю, что и сейчас идет их "корректировка".. Книгопечатанье изобрели относительно не давно — конечно приходилось переписывать ;)
Если имеете ввиду что изменялся смысл — потрудитесь доказать. | | 14.12.2009, 09:13:00 | | | Евгений Рензин | Felix: Но уже 20-м веке выглядит просто невинным ребенком, по сравнению с атеизмом. А как ему ещё выглядеть, если от управления государством его отлучили?
Кстати, а что именно вменяется в вину атеизму? Александр Тагильцев: Евреи - не теряя времени, торгуют газетами с последними новостями из соседних вагонов. Как всегда, делом заняты одни евреи :) | | 14.12.2009, 09:14:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Суд инквизиции существовал несколько столетий, что за ерунда с евреями? Инквизиция судила христиан, а не иудеев. Саша, ты прежде чем такое заявлять, глянь хотя бы в Википедию. Сразу наткнёшся на упоминание Изабеллы. Aлександр Софронов: У православных без католиков грехов хватает. Неужели!? )) Aлександр Софронов: Женя, ты столь смело судишь о истории. что я диву даюсь. Я что-то не так сказал? Aлександр Софронов: Демократы в устроенном в России бардаке опирались на демократию. Значит ли что демократия никуда не годится? Демократы, о которых ты говориш, под демосом подразумевали вовсе не граждан России, а весьма ограниченный круг лиц. У Кара-Мурзы про это весьма любопытно написано. Но я бы не хотел здесь ещё и "демократов" обсуждать. | | 14.12.2009, 09:20:56 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Саша, ты прежде чем такое заявлять, глянь хотя бы в Википедию. Сразу наткнёшся на упоминание Изабеллы. Женя, посмотри, что конкретно написано в википедии. твоя цитата мало корректна во всех смыслах.
Евгений Рензин: Демократы, о которых ты говориш, под демосом подразумевали вовсе не граждан России Говорили то обо всех "дорогих россиянинах". Я вообще имею ввиду, что люди могут извратить любую идею. Хоть христианскую, хоть демократическую. Ругать Библию на основании того, что кто-то ее не так понял или как хотел толковал — это неправильно. | | 14.12.2009, 09:40:30 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но почему ты, вместо того, чтобы двигаться к построению стройной материалистической концепции в области морали, считаешь, что лучше здесь использовать христианство? Я даже не считаю, что "лучше". Пожалуйста, хотите строить новый дом — стройте. Но надо построить, посмотреть, что получилось, проверить, что в нём можно жить и т.д. А пока он не построен, остаётся старый. Ну или уехать в другое место можно: к мусульманам и т.п. Я тоже ничего против не имею.
И ещё об одном упоминавшемся факте, который, если подумать, то даёт близкие свидетельства.
"80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога".
Вполне ожидаемый социологический факт. Дело в том, что выбор атеизма и материализма для многих — не глубоко продуманное решение, а просто наиболее простое. Ну не часто люди задумываются о мировоззренческих вопросах, чаще живут "на автомате", не вдумываясь в суть событий. А такие потрясения, как ураган, заставляют задуматься. И обратиться к мировоззренческим вопросам. А ответ на них можно найти именно в религии. Как-то материализм в такой ситуации очень слабое подспорье. | | 14.12.2009, 11:07:46 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: "80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога". "Кто в тайге не бывал — тот Богу не маливался" (с) :)
Вячеслав Петухин: Пожалуйста, хотите строить новый дом - стройте. Притча была, про дом на песке, по этому поводу :) | | 14.12.2009, 11:15:04 | | | Felix | Евгений Рензин: А как ему ещё выглядеть, если от управления государством его отлучили? Думаешь, если бы христианство было во главе государств, то коммунизм и национал-социализм показались бы цветочками? Но это домыслы, а реальность ровно наоборот...
Евгений Рензин: Кстати, а что именно вменяется в вину атеизму? да ВСЁ, что не на совести к.л. религий. Мы ведь говорили об альтернативном религии учении, которое атеизм мог бы предложить человечеству :) Ну и хде оно, безупречное? :))) | | 14.12.2009, 19:30:11 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Дело в том, что выбор атеизма и материализма для многих - не глубоко продуманное решение, а просто наиболее простое. Вячеслав Петухин: А такие потрясения, как ураган, заставляют задуматься. И обратиться к мировоззренческим вопросам. Это точно. У меня пока родители живы были я и не задумывался. | | 14.12.2009, 20:46:37 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кстати, а что именно вменяется в вину атеизму? Ну вот на атеизм Ленина точно можно спихнуть :)
Felix: коммунизм ... показались бы цветочками? Не стал бы я так огульно обвинять коммунизм. Но моменты в его истории бывали и в правду грустные. | | 14.12.2009, 21:00:45 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Ну вот на атеизм Ленина точно можно спихнуть Предложение не несет смысл из-за путаницы с падежами и отсутствия предлогов. Перефразировать надо.
Спихнуть Ленина на атеизм, или Ленинский атеизм спихнуть на что-то,
или на Ленинский атеизм что то спихнуть. | | 14.12.2009, 21:09:56 | | | Александр Тагильцев | Александр, "Ленина" в каком падеже в родительном или винительном? | | 14.12.2009, 21:09:55 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Предложение не несет смысл из-за путаницы с падежами Ничего себе не несет — целых 3 смысла! :)
А смысл был:
Aлександр Софронов: Ну вот на атеизм точно можно спихнуть (выходки) Ленина :)
Вы же сразу всё поняли :)
Александр Тагильцев: Александр, "Ленина" в каком падеже в родительном или винительном? Фамилия не русская — не склоняется :))) | | 14.12.2009, 21:13:55 | | | Felix | Aлександр Софронов: Не стал бы я так огульно обвинять коммунизм. Я сравнивал "учения" в целом, что они дали/отняли человечеству. | | 14.12.2009, 21:31:36 | | | Aлександр Софронов | Felix: Я сравнивал "учения" в целом, что они дали/отняли человечеству Ну вот коммунизм спас человечество от нацизма.
Просто коммунизм 17-20-хх, это не совсем коммунизм 30-40х, и оный последующих, это тоже не совсем одно и тоже.
Хотя это не сильно принципиально, в данном случае. | | 14.12.2009, 21:37:52 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: амилия не русская - не склоняется :))) Спасибо, теперь понятно, это винительный падеж. Спихнуть (кого что). | | 14.12.2009, 22:08:18 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: это винительный падеж Главное, что не звательный ;) | | 14.12.2009, 22:23:11 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Главное, что не звательный ;) Точно, его с дательным можно спутать. :))) и не поймешь, то ли дать ему, то ли позвать. Ни то ни другое не желательно. :) | | 15.12.2009, 00:55:01 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Женя, посмотри, что конкретно написано в Википедии. Твоя цитата мало корректна во всех смыслах. Этот институт достиг своего апогея в 1478 году, когда король Фердинанд и королева Изабелла с санкции Папы Сикста IV учредили испанскую инквизицию. ... Aлександр Софронов: Говорили-то обо всех "дорогих россиянинах". Саша, Бин Ладен тоже про Коран говорил. Инквизиторы — про Иисуса. Вячеслав Петухин: Но надо построить, посмотреть, что получилось, проверить, что в нём можно жить и т.д. А пока он не построен, остаётся старый. Да ничего мы не построим, пока со старым не распрощаемся. Кроме того, никто не призывает разрушить всё, что было и строить что-то с нуля. Вячеслав Петухин: Дело в том, что выбор атеизма и материализма для многих - не глубоко продуманное решение, а просто наиболее простое. Ну не часто люди задумываются о мировоззренческих вопросах, чаще живут "на автомате", не вдумываясь в суть событий. А такие потрясения, как ураган, заставляют задуматься. Вот именно! Заставляют задуматься! Но "задумчивость" приводит к совершенно нелогичным выводам. Такое впечатление, что пострадавшие в урагане сильно ударились головой. Вячеслав Петухин: И обратиться к мировоззренческим вопросам. А какой такой мировоззренческий вопрос должен посетить меня, когда я бью себя молотком по пальцу? С какого перепуга я должен призывать бога, чтобы ответить себе, почему это произошло? Вячеслав Петухин: Как-то материализм в такой ситуации очень слабое подспорье. Напротив! Материализм изучает природу процесса без ссылки на бога. Если я ошпарюсь кипятком, то я не буду думать, что меня бог наказал, я изучу причину и следствие и больше в кипяток не сунусь. Если же я сошлюсь на бога, то в другой раз я опять полезу в кипяток, надеясь, что в этот раз я перед богом не виновен и теперь уж не обожгусь. Felix: Думаешь, если бы христианство было во главе государств, то коммунизм и национал-социализм показались бы цветочками? Но это домыслы, а реальность ровно наоборот... Да какие домыслы. Мало церковники у власти пребывали? Да и сейчас, если верить той статье, то в США подавляющее большинство населения верит в бога. Во всяких Иранах, Ираках и т.д. — картина ещё печальней (с точки зрения атеизма). Я что-то не вижу восторга от поведения этих государств. Felix: Мы ведь говорили об альтернативном религии учении, которое атеизм мог бы предложить человечеству :) Ну и где оно, безупречное? :))) Оно в процессе разработки:) Aлександр Софронов: Ну вот на атеизм Ленина точно можно спихнуть :) А я перепихну на святого царя Николая. Если бы не его миндальничание с революционерами, миллионов жертв можно было избежать. Вспомню про верующего Колчака — террорист не хуже Ленина. Aлександр Софронов: Фамилия не русская - не склоняется :))) А русские, это только те, которые на "ов" заканчиваются? :)) | | 15.12.2009, 01:50:52 | | | Felix | Евгений Рензин: Мало церковники у власти пребывали? Много, но пока ни одной религии "не удалось" уничтожить несколько десятков миллионов людей за пять лет. Радикального христианства мы уже почти не наблюдаем, ибо оно тоже эволюционирует.
Евгений Рензин: Да и сейчас, если верить той статье, то в США подавляющее большинство населения верит в бога. Но правят светские круги... всякие там неоконы :)
Евгений Рензин: Во всяких Иранах, Ираках и т.д. - картина ещё печальней (с точки зрения атеизма). Я что-то не вижу восторга от поведения этих государств. Да, но во первых Ислам довольно молодая религия, во вторых радикальный Ислам во многом подпитывется действиями (или их последствиями) старого света
Евгений Рензин: Оно в процессе разработки:) А, т.е. всё еще сырое и ненадежное? | | 15.12.2009, 04:03:20 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Такое впечатление, что пострадавшие в урагане сильно ударились головой. Пострадавшие не ударились, головой. Просто вы сидите в коконе и ваша видимость на вещи ограничена его стенками. Вы на мир смотрите через форточку, а верующий человек смотрит на мир через большое окно. Вы просто понять не можете, что человек переживший в жизни чудовищный стресс, потерю, горе и т.п. переосмысливает свое существование, цель жизни и то ради чего он жил (не живет, а именно ЖИЛ и ЧЕМ жил). Пересмысливает, а ПРАВИЛЬНО ли он жил? А так ли всё ценно это материальное, которое сейчас смыла вода. И у меня ничего нет. И я до сих пор жив. И я не страдаю, что у меня теперь ничего нет. Я оказывается могу без этого обходиться и жить дальше. Я потерял всех. Зато я спас 2-х человек, и они тоже всех потеряли. У меня кроме них никого нет, и у них, похоже кроме меня тоже. — Вот здесь люди почувствовали любовь. Любовь от человека к человеку. Они почувствовали агапе. И они пришли к Богу они сами додумались до этого. А кто верил, еще раз убедился и укрепил свою веру. Вот вам и 80%! А говорите — ударились головой. Легко говорить, когда вы даже не хотите подумать о мироздании так ли все в мире устроено, как вам кажется. Очень удобно так считать. Да, жить вам комфортно. Зачем вам любовь другому человеку. Да я лучше посмеюсь или опошлю любовь, или анекдот про нее раскажу. Это так просто! Просто жить, и не нести ответственность за свои мысли и поступки. Делать что тебе хочется, когда никто не видит. Тебя же никто не спросит, нагрешил ли ты сегодня или нет, даже близкий друг не спросит. Не надо тратить время на Бога, просто живи в свое удовольствие! Скоро же помрешь, и дальше этого ничего не будет!
Вам лень подумать о мироустройстве, да и зачем, и так все хорошо. Природа там уже все сделала, зачем об этом думать. О любви о какой то странной.
Я был атеистом, но я вырос из него. Я познал Бога и Его любовь. Во мне тоже есть атеист, я его пережил и я прекрасно понимаю то, что вы мне пытаетесь тут доказать. Но я вырос за пределы атеиста, и стал понимать другие вещи, другие отношения. А вы до сих пор остались в коконе, где по материалистически все разложено по полочкам и нет месту мыслям. Боитесь разрушить свой кокон, свою защиту, подумать иначе, посмотреть, что там за его стенками. И вам не ведомы эти отношения и понимание мира по-другому, под другим углом. Вам также и не ведома жизнь после смерти. Вы ее боитесь. Потому, что вы этого не понимаете. От этого вам становится страшно. При чем об адском огне упоминают первыми, как правило, атеисты. Это смешно, но по вам это видно, как вы тут в защитной рекации взвинчиваетесь и кипятитесь, назидательно указывая нам, что мы тоже грешные, чтобы уколоть нас. Да мы и так знаем, что мы грешные, мы за свои грехи молимся на каждой литургии, нас этим не уколоть, а вы себе боитесь признаться даже в первородном грехе, не говоря уже о том, что насовершали за всю жизнь. Пока вы там в коконе, разговаривать не о чем. Вылазьте. Почитайте хотя бы изотерическую литературу. | | 15.12.2009, 05:32:51 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А я перепихну на святого царя Николая. Если бы не его миндальничание с революционерами, миллионов жертв можно было избежать. Вот видишь — христиане в людях людей видели (особенно святые). А атеисты — нет.
Хотя вопрос гораздо сложнее.
Евгений Рензин: Этот институт достиг своего апогея в 1478 году, когда король Фердинанд и королева Изабелла с санкции Папы Сикста IV учредили испанскую инквизицию. Женя, тут надо выяснить, что ты имел ввиду под своей фразой "это скотство устроили.."
Т.к. инквизиция вообще возникла за 300, однако, лет до Изабеллы, во-вторых, Изабелла учредила ТОЛЬКО испанскую инквизицию. В третих — если преследовались евреи (только, первоначально, не евреи вообще, а те кто принял крещение, но продолжал исповедовать иудаизм — обычное дело у евреев, надо сказать), так вот преследовались евреи клятвопреступники. Вполне достаточное преступление по тем временам. Твоя же фраза звучит, как то, что инквизицию вела Изабелла и та сразу всех стала убивать. Нет — благое начинание вылилось в черти-что.
А вообще ты странно мыслишь — если христиане инакомыслие искореняют — это скотство, если нет — миндальничание. Куда не кинь всюду клин.
Ты же их в любом случае обвинишь.
Felix: Но правят светские круги... всякие там неоконы :) Евреи там в основном правят, т.к. основнее фин средства у них. Ну и масоны тоже :) Их особо и не различишь :)))
Евгений Рензин: Бин Ладен тоже про Коран говорил. Инквизиторы - про Иисуса. Ленин про счастье народное и коммунизм, демократы про демократию и счастье народное.
А где оно? Хоть что нибудь?
Бин Ладен — страшилка, да и вроде он продолжает говорить. :) Нужен он тыщу лет кому-то.
Да и чего он такого сделал, что бы его с инквизицией сравнивать?
Евгений Рензин: Я что-то не вижу восторга от поведения этих государств. Для себя они все делают совершенно правильно, другое дело это не нравится нам и другим. Но по сравнение с нашей политика у них умнее некуда (Китай разве что умнее). | | 15.12.2009, 11:03:02 | | | Felix | Aлександр Софронов: Евреи там в основном правят, т.к. основнее фин средства у них. Ну и масоны тоже :) Их особо и не различишь :))) Иниговори... "Кругом враги!"(с)
:)))) | | 15.12.2009, 16:59:47 | | | Евгений Рензин | Felix: Много, но пока ни одной религии "не удалось" уничтожить несколько десятков миллионов людей за пять лет. Я не совсем понимаю, о каких миллионах ты говоришь, но уверен почти на 100%, что "пришить" вину за их гибель атеизму вряд ли удастся. Felix: А, т.е. всё еще сырое и ненадежное? Оно может и "сырое" (учение о материализме), но при своём совершенствовании уже не обязано оглядываться на ложные догмы. У него гораздо больше шансов развиться во что-то совершенное, чем у любой религии. | | 16.12.2009, 00:56:57 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: У него гораздо больше шансов развиться во что-то совершенное, чем у любой религии. Шансов нет, это тупик. Материализм и атеизм это может быть прием или даже условие в научных исследованиях точных наук, а как мировозрение это похоже на догму. Ели бы вы не только отрицали, но хотябы допускали, рассматривали "чуда" и пытались бы их расследовать. А пока определения материализма сводятся к заключениям "этого не может быть", "это чушь", "это ничего не доказывает". О каком совершенстве вы, Евгений, горорите, если у вас догма "бога нет" принимается без доказательства. | | 16.12.2009, 01:12:05 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: вину за их гибель атеизму вряд ли удастся. Атеисты запрещали людям верить, они расстеривали священников и сажали верующих. Вам цифры нужны, я могу уточнить в соборе. У нас этим специальные люди сейчас занимаются. На базе нашего собора создается регистр погибших во время войны и при гонениях на церковь. Создается сейчас, потому, что ваши источники, атеистические, врали! | | 16.12.2009, 01:15:55 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Просто вы сидите в коконе и ваша видимость на вещи ограничена его стенками. Александр, свои слова вы в полной мере можете адресовать самому себе. Более того, в отличие от вас, я из "кокона" вылезал и пытался примерить на себя шкуру христианина. Вы же, как я понимаю, хоть и стали православным относительно недавно, верующим были всегда. Александр Тагильцев: Переосмысливает, а ПРАВИЛЬНО ли он жил? А так ли всё ценно это материальное, которое сейчас смыла вода. Переосмыслению не мешает и материализм. У меня есть один товарищ, который регулярно удивляется моему образу жизни. Сам он человек небедный и уже так втянулся в процесс зарабатывания, что иного представить не может. И вот он меня регулярно трясёт, мол, как так, работаешь как попало, за карьерой не гонишься... А я ему, мол, знаешь, сколько я раз за этот год в горы выбирался (раз восемь)? И после этого вопроса он смотрит на свой Лексус уже не так "восторженно". Он уже допускает, что мой стиль жизни правильней. Он, имея свой магазин, коттедж, дачу в Листвянке и т.п., завидует мне! Александр Тагильцев: Вот здесь люди почувствовали любовь. Любовь от человека к человеку. Они почувствовали агапе. И они пришли к Богу они сами додумались до этого. А кто верил, еще раз убедился и укрепил свою веру. Вот вам и 80%! Вы мне хоть 100 раз перескажите эту историю, я всё равно не пойму, причём здесь бог!? Христиане — странные товарищи. То они десять заповедей узурпируют, то сострадание, то любовь. Такое впечатление, что вы вообще нам в чувствах отказываете. Александр Тагильцев: Легко говорить, когда вы даже не хотите подумать о мироздании так ли все в мире устроено, как вам кажется. Я-то как раз с лёгкостью допущу, что устроено всё иначе. Мне для этого только аргументы нужны. Аргументы, опирающиеся на факты. А вот вы, прежде чем признать, что земля круглая, непременно кого-нибудь спалите на костре. Александр Тагильцев: Делать что тебе хочется, когда никто не видит. Мне не столь важно, что увидят другие. Гораздо важнее — собственная совесть. А если совести нет, то никакая религия не поможет. Александр Тагильцев: Вам лень подумать о мироустройстве, да и зачем, и так все хорошо. Действительно. Только непонятно, чего я торчу в этой ветке уже 52-ю страницу:) Александр Тагильцев: Я познал Бога и Его любовь. Передавайте привет, а то я с ним никак не встречусь:) Александр Тагильцев: а вы себе боитесь признаться даже в первородном грехе, не говоря уже о том, что насовершали за всю жизнь. В первородном!? В первородном не признаюсь. Вообще не понимаю, в чём грех. Я даже больше скажу — я не понимаю, что в это понятие заложено.
Что касается остальных грехов, то я очень даже готов их признать. Свидетельством тому являются мои извинения. Да вот хоть Феликсу:) | | 16.12.2009, 01:30:21 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот видишь - христиане в людях людей видели (особенно святые). А атеисты - нет. Ты бы хоть смайлик поставил, что ли. Aлександр Софронов: Женя, тут надо выяснить, что ты имел ввиду под своей фразой "это скотство устроили.." Вот именно это и имел ввиду. Т.е. гонения на инаковерующих. Aлександр Софронов: В третих - если преследовались евреи (только, первоначально, не евреи вообще, а те кто принял крещение, но продолжал исповедовать иудаизм - обычное дело у евреев, надо сказать), так вот преследовались евреи клятвопреступники. Обычное дело??? А какого лешего их сотни лет преследовали? Не за иудаизм ли? А ничего, что "принять" христианство вонючее (Изабелла клялась, что не будет мыться, пока иноверцев не прогонит) их буквально заставили!? Или ты станешь утверждать, что у них была альтернатива? Т.е. они могли всё бросить (всё — это почти буквально всё) и уехать или, не отрекаясь от веры, взобраться на костёр? Это альтернатива??? Aлександр Софронов: так вот преследовались евреи клятвопреступники. Вполне достаточное преступление по тем временам. Достаточное преступление? А ничего, что до Изабеллы в Испании распрекрасно уживались и христиане, и иудеи, и мусульмане? Какое, к матери, преступление? Aлександр Софронов: А вообще, ты странно мыслишь - если христиане инакомыслие искореняют - это скотство, если нет - миндальничание. Куда не кинь всюду клин.
Ты же их в любом случае обвинишь. Миндальничание, о котором я упоминал, отнюдь не похоже на толерантность к иноковерцу! Не нужно путать религию и государственное устройство. Aлександр Софронов: Евреи там в основном правят, т.к. основнее фин средства у них. Ну и масоны тоже :) Их особо и не различишь :))) Я твои смайлики пока разглядел, уже столько ответов напридумывал. :( Всё-таки, Саша, антисемит ты :) Aлександр Софронов: Ленин про счастье народное и коммунизм, демократы про демократию и счастье народное.
А где оно? Хоть что нибудь? О! Неужели и ты понял, что говорить и исповедовать — не одно и то же:) Aлександр Софронов: Для себя они все делают совершенно правильно, другое дело это не нравится нам и другим. Но по сравнение с нашей политика у них умнее некуда (Китай разве что умнее). Да уж. Очень умная политика. Называется: дёргать смерть за усы. От мудрой политики Ирака народ Ирака пребывает просто в экстазе. Правда, до экстаза доходит только в райских кущах. Но зато, как быстро туда теперь можно попасть! | | 16.12.2009, 01:58:02 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Ели бы вы не только отрицали, но хотябы допускали, рассматривали "чуда" и пытались бы их расследовать. "Чуда" — это "чудо" во множественном числе?
Что касается допусков, то я уже принял десять заповедей! Без материалистического обоснования, заметьте:) Александр Тагильцев: А пока определения материализма сводятся к заключениям "этого не может быть", "это чушь", "это ничего не доказывает". О каком совершенстве вы, Евгений, горорите, если у вас догма "бога нет" принимается без доказательства. Отчего же? Я вполне допускаю, что бог есть. Правда, допускаю не в большей степени, чем то, что в моём огороде зарыт алмаз, размером с холодильник "Морозко":) Ну и, кроме того, даже если он есть, я ему не намерен поклоняться. Я считаю его, этого гипотетического бога, аморальным типом. Александр Тагильцев: у вас догма "бога нет" принимается без доказательства. Неправильно. У нас догма "бог есть" не принимается без доказательств. Разницу чувствуете? Александр Тагильцев: Атеисты запрещали людям верить, они расстеривали священников и сажали верующих. Запрещали — отрецать не буду. Расстреливали — тут соглашусь в меньшей мере — расстреливали многих, верующих — в том числе. Но я готов с лёгкость отречься от воинствующего атеизма! Александр Тагильцев: Создается сейчас, потому, что ваши источники, атеистические, врали! Не сомневаюсь. Но теперь будут врать ваши. Вот если бы Слава списки составлял...:) | | 16.12.2009, 02:11:58 | | | Felix | Евгений Рензин: Я не совсем понимаю, о каких миллионах ты говоришь, Тех миллионах, что на совести приверженцев атеистических учений национал-социализма...
Евгений Рензин: но уверен почти на 100%, что "пришить" вину за их гибель атеизму вряд ли удастся. Но мы же говорим об альтернативных учениях, что дает атеизм человечеству, как ты думаешь более прогрессивных, нежели любая религия..
Евгений Рензин: Оно может и "сырое" (учение о материализме), но при своём совершенствовании уже не обязано оглядываться на ложные догмы. У него гораздо больше шансов развиться во что-то совершенное, чем у любой религии. Честно говоря, думаю мало кого, рационально размышляющего, привлекает тот вектор развития человечества, что навязывают нам материалисты. Чисто потребительская система, не оставляющая будущим покалениям никаких шансов... И нет пока даже никаких намеков на изменения. | | 16.12.2009, 03:58:09 | | | Евгений Рензин | Felix: Тех миллионах, что на совести приверженцев атеистических учений национал-социализма... Вешать на атеистов красный террор, это то же самое, что вешать на православных белый. Felix: Честно говоря, думаю мало кого, рационально размышляющего, привлекает тот вектор развития человечества, что навязывают нам материалисты. Чисто потребительская система, не оставляющая будущим покалениям никаких шансов... Феликс, ты пытаешься связать в неразрывное то, что не связано восе.
И, кстати, если уж говорить о потребительстве, то благодаря такой морали (ещё раз подчеркну — к материализму имеющую весьма далёкое отношение), удалось решить (сдвинуть с мёртвой точки) проблему перенаселения.
У меня где-то "Вокруг света" валяется. Там есть статейка о демографических проблемах. Если тема интересна, могу завтра отыскать и привести примеры. | | 16.12.2009, 04:23:22 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Вешать на атеистов красный террор, это то же самое, что вешать на православных белый. Ну, уж белый с красным не сравнить. Вы расстреляли весь цвет нации и наилучший генофонд страны в 30-е в войне убили всех здоровых, да и после войны тоже. Врачей и биологов, что не слышали никогда. Сколько народу пострадало при советской власти — миллионы, и все это делали атеисты. Это даже за уши притягивать не надо. Оно очевидно. Евгений Рензин: Гораздо важнее - собственная совесть. О какой совести вы говорите. У 99% атеистов совести вообще нет. Откуда ее атеистам взять, чтобы поддерживать свои заповеди. Кто с вас спроит за нарушение заповедей?
Ах, да трибунал. Забыл заповедь — расстрелять. Я то помню еще это мракобесие парторга и местного комитета. Два раза чуть с училища не отчислили за то что в профсоюз не хотел вступать спрашивали не верующие ли у меня родители. А второй раз на демонстрацию не сходил 7 ноября. Да вы и не жили в то время, Евгений, вам не понять какой был материализм и что такое был в реале атеизм. А воинствующий или не воинствующий, кто там разберет. | | 16.12.2009, 04:35:40 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Ну, уж белый с красным не сравнить. Вы расстреляли весь цвет нации и наилучший генофонд страны... Замечательно! Вы уже людей по сортам делите. Эти — цвет, их не трогать, а эти — быдло, его не жалко и под нож. Александр Тагильцев: и все это делали атеисты. Это делалось далеко не под флагом атеизма! Неужели столь очевидные вещи нужно доказывать!? Александр Тагильцев: О какой совести вы говорите. У 99% атеистов совести вообще нет. Это уже вообще на хамство сильно смахивает. Нормальные аргументы кончились? Александр Тагильцев: Два раза чуть с училища не отчислили за то что в профсоюз не хотел вступать спрашивали не верующие ли у меня родители. Заметьте, в советской конституции утверждалась свобода совести и вероисповедания. Т.е. на уровне теории, коммунисты не запрещали веру в бога. А то, что духовенство было гонимо, вполне понятно и, как говорит Саша Софронов, исторически оправдано. Ведь духовенство, это не что-то отдельно живущее, это люди напрямую влияющие на государственное устройство. Все они, уже исходя из своей веры, были сторонниками царизма (помазанник божий). Т.е. прямыми врагами большевиков.
Только не нужно меня теперь обвинять в большевизме! И ещё раз — большевизм и атеизм — не одно и то же! Александр Тагильцев: Да вы и не жили в то время, Евгений 1972 г.р. Советский Союз времён Брежнева помню не из книжек. Александр Тагильцев: А воинствующий или не воинствующий, кто там разберет. Вы разбирать явно не стремитесь.
Извините за некоторый переход на личности. | | 16.12.2009, 05:01:49 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Заметьте, в советской конституции утверждалась свобода совести и вероисповедания. Т.е. на уровне теории, коммунисты не запрещали веру в бога.
Так по Советской Конституции любая союзная республика имела право на самоопределение и свободный выход из Союза. На уровне теории. И что?
Представляю, как я заявляю в советской школе: не буду вступать в комсомол, потому что верю не в коммунизм, а в бога, и в церковь хожу!
Евгений, атеизм и коммунизм очень тесно связаны, т. к. верить можно только во что-то одно. Были такие дисциплины — научный коммунизм и научный атеизм, их в ВУЗах преподавали.
Коммунист, верующий в бога — это что-то!
Атеизм замалчивает глобальные вопросы происхождения мира, объясняя такие вопросы "случайностью". Вот как-то случайно всё совпало так, что вселенная появилась (а нужно ещё и место, где расположить её), галактики, Земля, жизнь, человек (из обезьяны развился, разве неясно?) Но та же наука (теория вероятности), в которую атеисты верят, вероятность создания мира не просчитывает. Но и так понятно, она стремится к нулю.
По аналогии: разве может возникнуть, сам по себе, случайно, отлаженный, хорошо работающий с большими прибылями, бизнес? Ни одного случая. А ведь такая вероятность априори выше, чем вероятность случайного возникновения, к примеру, жизни как таковой, в силу того, что законы самого сложного бизнеса просто примитивны в сравнении с процессами, происходящими в живом организме.
То есть, есть Создатель, Творец, Бог, Высший Разум, или как угодно. Наш мозг не способен осознать это явление, вот люди и придумывают сказочки про седого старичка, сидящего на облачке. А атеисты пытаются бороться с этим старичком. Только, кажется мне, что даже фанатично верующие давно поняли, что такого бога нет, и это — "медицинский факт".
| | 16.12.2009, 10:04:15 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Переосмыслению не мешает и материализм. В материализме просто даже отсутствуют термины, в которых можно "переосмысливать". Например, упоминавшаяся здесь совесть.
Евгений Рензин: Миндальничание, о котором я упоминал, отнюдь не похоже на толерантность к иноковерцу! Не нужно путать религию и государственное устройство. Женя, не забывай, что в Испании не просто так вдруг Изабелле не понравились евреи. Дело было как раз в государственном устройстве. Евгений Рензин: Достаточное преступление? Вполне достаточное. Не хочешь чего-то делать — не клянись (нет другого выхода — уезжай из страны). Поклялся — отвечай.
Евгений Рензин: Я твои смайлики пока разглядел, уже столько ответов напридумывал. :( Всё-таки, Саша, антисемит ты :) А можно и без смайликов. А уж навешивать ярлыки, Женя, тебе умения не занимать. Констатации факта достаточно для обвинения!
Евгений Рензин: От мудрой политики Ирака народ Ирака пребывает просто в экстазе. Народ Ирака сейчас избавляется от мудрой политики США. | | 16.12.2009, 11:13:48 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Коммунист, верующий в бога - это что-то! Согласен. Но атеист, не "верующий" в коммунизм — вполне нормальное явление. Константин Суханов: Атеизм замалчивает глобальные вопросы происхождения мира, объясняя такие вопросы "случайностью". Ничем он эти вопросы не объясняет. Он просто не знает на них ответов. Но, в отличие от религии, он не выдумывает Илью Громовержца, он занимается исследованием. Константин Суханов: То есть, есть Создатель, Творец, Бог, Высший Разум, или как угодно. Не ожидал, что и вы окажетесь верующим. Рад, что верите вы не в "дедушку":) Вячеслав Петухин: В материализме просто даже отсутствуют термины, в которых можно "переосмысливать". Например, упоминавшаяся здесь совесть. Слава, ты откуда черпаешь свои представления о материализме? У меня такое впечатление, что есть какая-то книжка, типа Библии, и ты в ней всё это читаешь. Но в "моём" материализме есть место и совести, и прочим духовным ценностям. Вячеслав Петухин: Женя, не забывай, что в Испании не просто так вдруг Изабелле не понравились евреи. Дело было как раз в государственном устройстве. А я не забываю. Изабелла объединила раздробленную Испанию в более целостное государство. Помогали ей в этом как раз евреи. Но всё это не важно. Мы сейчас не про Изабеллу говорим. Пусть на её совести всё и осталось бы. Но осталось это не на её совести, а на совести католической церкви. Папа римский — это тебе не простой прихожанин. А он, вероятно сверяясь с Библией, одобрил все эти гнусности. Вячеслав Петухин: Вполне достаточное. Не хочешь чего-то делать - не клянись (нет другого выхода - уезжай из страны) Уезжай, только с собой ты ничего не возьмёшь. Да вы о каком выборе говорите!? О какой клятве!? Это всё равно, что пришли бы к вам дом и сказали: хочешь жить сам, давай мы убьём твоего ребёнка, хочешь, чтобы жил ребёнок — убьём тебя.
У меня такое впечатление, что спор об Изабелле вы ведёте исключительно ради самого спора. Католики, которые, собственно, и обвиняются, давно уже признали за своей церковью этот грех. Признали и покаялись. Вы же занимаетесь оправдыванием этой мерзости. Если же предположить, что делаете вы это не ради спора, то сразу возникают подозрения в антисемитизме. Но, может быть, вами движет иное? Что именно? Я в толк никак не возьму! Вячеслав Петухин: А можно и без смайликов. Без смайликов!? Т.е. ты всерьёз полагаешь, что Америкой правит тайная закулиса? Причём, сплошь еврейского толка. То-то я смотрю на Барака и вспоминаю о своём деде — те же глаза, тот же нос:) Вячеслав Петухин: А уж навешивать ярлыки, Женя, тебе умения не занимать. В этом я преуспел не больше, чем мои оппоненты. Вячеслав Петухин: Констатации факта достаточно для обвинения! Какого факта? Обвинения в чём? Вячеслав Петухин: Народ Ирака сейчас избавляется от мудрой политики США. А я не хвалю политику США. Но это не мешает мне сожалеть о политике исламских государств. Хотя бы на том основании, что она не желает учитывать объективную реальность. Реальность того, что США со своей политикой существует. | | 16.12.2009, 13:52:21 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но в "моём" материализме есть место и совести, и прочим духовным ценностям. Конечно, и у материалистов могут быть такие понятия. Здесь надо точнее формулировать. Речь про то, что если всё объяснять объективными законами и признавать только факты, которые мы можем фиксировать (а речь шла именно о такой позиции), то рассуждать о совести в таком контексте не получается. Ну как ты объективно зафиксируешь наличие или отсутствие у кого-либо совести? Не работают здесь такие методы. Так же как, например, не получится научить футболиста играть в футбол на языке механики. Хотя, в принципе, все действия в футболе к физике (преимущественно механике) сводятся.
Евгений Рензин: Вы же занимаетесь оправдыванием этой мерзости. Ты снова навешиваешь ярлыки. Я никого не оправдывал. Я говорил только о том, что считаю нарушение клятвы (в те времена) серьёзным преступлением. Независимо от того, при каких условиях она давалась.
Евгений Рензин: Т.е. ты всерьёз полагаешь, что Америкой правит тайная закулиса? Причём, сплошь еврейского толка. То-то я смотрю на Барака и вспоминаю о своём деде - те же глаза, тот же нос:) Почему же тайная? Всем достаточно хорошо известно, в чьих руках основные финансовые и властные ресурсы. А Обама — фасад власти. Впрочем, это совершенно отдельная тема. Хочешь обсудить — заводи тему. Здесь я об этом больше не буду. | | 16.12.2009, 15:18:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Речь про то, что если всё объяснять объективными законами и признавать только факты, которые мы можем фиксировать (а речь шла именно о такой позиции), то рассуждать о совести в таком контексте не получается. Ну как ты объективно зафиксируешь наличие или отсутствие у кого-либо совести? Да, проблемы объективности оценки имеют место. Но насколько бы смешна была, например, социология, если бы в своих суждениях о взаимоотношениях в обществе, она ссылалась бы на бога. Мол, богу так угодно:) Вячеслав Петухин: Ты снова навешиваешь ярлыки. Я никого не оправдывал. Я говорил только о том, что считаю нарушение клятвы (в те времена) серьёзным преступлением. Независимо от того, при каких условиях она давалась. Слава, если бы ты сказал, что так считала Изабелла, то вопросов к тебе у меня бы не возникло. Но ты говоришь, что это ты так считаешь. Отсюда я делаю вывод, что окажись ты на её месте, то делал бы ты то же самое. Для меня же это неприемлимо. Неприемлемо хоть сейчас, хоть тогда. Вячеслав Петухин: Почему же тайная? Всем достаточно хорошо известно, в чьих руках основные финансовые и властные ресурсы. Т.е. национальность и, вероятно, вероисповедание, имеют решающее значение в принятии во властные круги? Вы прямо так и толкаете меня к тому, чтобы я признал евреев наиумнейшей нацией:) | | 16.12.2009, 16:17:30 | | | Александр Тагильцев | Александр Тагильцев: Евгений Рензин: Вешать на атеистов красный террор, это то же самое, что вешать на православных белый. Евгений Рензин: Александр Тагильцев: Ну, уж белый с красным не сравнить. Евгений Рензин: Замечательно! Вы уже людей по сортам делите. Евгений, вы можете поделить красный на белый, а я не имею права напомнить, что делал красный террор? Напомните, что ж такого сделал белый. Александр Тагильцев: Евгений Рензин: Гораздо важнее - собственная совесть. Евгений Рензин: Александр Тагильцев: О какой совести вы говорите. У 99% атеистов совести вообще нет. Извините, Евгений, не хотел и даже не думал хамить. В конституции от 5 декабря свобода совести была на бумаге в действительности о свободе совести можно было забыть. Преследовали всех, даже кришнаитов. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Т.е. ты всерьёз полагаешь, что Америкой правит тайная закулиса? Причём, сплошь еврейского толка. Про это говорят простые американцы. Правительство израиля поддерживается этой "закулисой" вполне официально. "Не было бы этой закулисы", святую землю давно бы захватили арабы. Это не секрет, по крайней мере в америке и Европе. Константин Суханов: Наш мозг не способен осознать это явление, вот люди и придумывают сказочки про седого старичка, сидящего на облачке. Это взрослые детям маленьким говорят. Впоследствии то все потом понимают, что Бог он одновременно в любой точке вселенной и нашими мозгами не понять и не представить его. | | 16.12.2009, 16:17:45 | | | Felix | Евгений Рензин: Вешать на атеистов красный террор, это то же самое, что вешать на православных белый. Не в этом суть, просто ты ополчился на религию и на христианство в частности, при этом намекаешь, что нынешние христиане должны нести ответственность за все гонения и прочие грехи в истории христианства. Но точно такую же логику можно развернуть и против большинства известных учений (идиологий) созданных атеистами. И ведь все они подавались человечеству как "прогресс" и результат современного познания. Но 20-м веке человечество заплатило колосальную цену за это. Не собираюсь иделизировать к.л. религию, но атеистические учения (в среднем) пока не демонстрируют однозначной полезности для человечества. Те же достижения науки часто используются прямо или косвено во вред человеку.
Евгений Рензин: Феликс, ты пытаешься связать в неразрывное то, что не связано восе. На самом деле связано. Именно в результате засилия крайне материалистического подхода, вся наша жизнь крутится вокруг бесконечной поддержки и стимуляции спроса.
Евгений Рензин: И, кстати, если уж говорить о потребительстве, то благодаря такой морали (ещё раз подчеркну - к материализму имеющую весьма далёкое отношение), удалось решить (сдвинуть с мёртвой точки) проблему перенаселения. Да согласен.. путем создания огромной индустрии по созданию и производству всевозможной химии, консервантов и просто напросто генноизмененной продукции... Ну фик с ним, что будущие покаления будут состоять из мутантов, зато все сыты...
| | 16.12.2009, 16:35:02 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Евгений, вы можете поделить красный на белый, а я не имею права напомнить, что делал красный террор? Напомните, что ж такого сделал белый. Да напоминайте на здоровье. Только к религии и атеизму это не имеет никакого отношения. Александр Тагильцев: Про это говорят простые американцы. Правительство израиля поддерживается этой "закулисой" вполне официально. "Не было бы этой закулисы", святую землю давно бы захватили арабы. Это не секрет, по крайней мере, в америке и Европе. "Израиль" и "Америка" пишутся с большой буквы вне зависимости от вашего к ним отношения. Впрочем, извините. Может быть, вы просто ошиблись.
А Израиль поддерживается вовсе не из родственных чувств, власть предержащих. Израиль — это база США на ближнем востоке. Благодаря Израилю у США появилось гораздо больше рычагов влияния на арабские страны. И, кстати говоря, США далеко не всегда поддерживает Израиль. В памятной войне с Египтом, например, США были солидарны с СССР. А ведь Израиль уже добрался до Суэцкого канала!
Но, вслед за Славой, я предпочёл бы обсуждать это в отдельной теме:) | | 16.12.2009, 16:46:18 | | | Евгений Рензин | Felix: Не в этом суть, просто ты ополчился на религию и на христианство в частности, при этом намекаешь, что нынешние христиане должны нести ответственность за все гонения и прочие грехи в истории христианства. Да не вешаю я все грехи. Только те, корень которых в христианстве и находится. Felix: Но точно такую же логику можно развернуть и против большинства известных учений (идиологий) созданных атеистами. А какие именно учения ты имеешь ввиду? Felix: Те же достижения науки часто используются прямо или косвенно во вред человеку. В том числе и верующими используются. Т.е. этот аргумент ничтожен. Felix: Именно в результате засилья крайне материалистического подхода, вся наша жизнь крутится вокруг бесконечной поддержки и стимуляции спроса. Идеи рыночных отношений с материализмом связаны не больше, чем с религией. Пример таких отношений описан даже в Библии. В упомянутой тобою притче о минах:) Felix: Да согласен.. путем создания огромной индустрии по созданию и производству всевозможной химии, консервантов и просто напросто генноизмененной продукции... Ты путаешь демографические проблемы (в данном случае — проблему перенаселения в отдельных государствах) и проблему нехватки продовольствия. | | 16.12.2009, 17:25:14 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Обычное дело??? А какого лешего их сотни лет преследовали? Не за иудаизм ли? Что совершенно не мешало им быть в числе самых богатых, и одалживать деньги королям. :)
Евгений Рензин: Всё-таки, Саша, антисемит ты :) Если хочешь развить еще одну тему страниц на 40 — давай про антисемитизм поговорим ;)
Лично я ничего против евреев (расы) не имею :)
Евгений Рензин: От мудрой политики Ирака народ Ирака пребывает просто в экстазе. Это про что? Мы вроде политику США обсуждали. А не "умную" политику Ирака.
Евгений Рензин: Миндальничание, о котором я упоминал, отнюдь не похоже на толерантность к иноковерцу! СКОЛЬКО инаковерующих было казнено в России? (раскольники сюда не подойдут).
Евгений Рензин: О! Неужели и ты понял, что говорить и исповедовать - не одно и то же:) Я где то говорил что-то противоположное?
Евгений Рензин: Это делалось далеко не под флагом атеизма! Ага, а журнал "Безбожник" кто издавал? :) (только не надо меня в антисемитизме опять обвинять :)))))
Евгений Рензин: Неприемлемо хоть сейчас, хоть тогда. Т.е. если человек изменил присяге — это нормально? В военное время за это расстрел.
Евгений Рензин: Вы прямо так и толкаете меня к тому, чтобы я признал евреев наиумнейшей нацией:) Иудаизм можно признать наибессовестнейшей религией (особенно каким он был в в прошлые века).
Ради примера — в царское время основными содержателями питейных заведений были евреи. За что по ним бывало прокатывались СТИХИЙНЫЕ погромы.
Принцип разрещаещий давать деньги под проценты иноплеменникам (при запрете оного в среди своих) — принцип иудаизма. Как следствее — ростовщичество.
"Я не считаю евреев хуже какой либо нации, но я не считаю их и лучше. Но в наше время однако и это уже антисемитизм". (с) :)
Евгений Рензин: А Израиль поддерживается вовсе не из родственных чувств, власть предержащих. Израиль - это база США на ближнем востоке. А вот базой он стал именно из родственных чувств. :) | | 16.12.2009, 17:32:32 | | | Felix | Евгений Рензин: Да не вешаю я все грехи. Только те, корень которых в христианстве и находится. А ты легко можешь разобраться — корень греха в христианстве или в конкретных персоналиях, которые используют (интерпретируют) христианство в своих целях?
Евгений Рензин: А какие именно учения ты имеешь ввиду? Ну хотя бы пресловутые коммунизм и национал-социализм. Под каждое, между прочим, была подтянута самая последняя научная мысль (того времени)... И преверженцы порой живут среди нас, не смотря на "цену" этих учений и то, что ни одну страну до добра они не довели.
Евгений Рензин: В том числе и верующими используются. Т.е. этот аргумент ничтожен. Бомбу на Хиросиму мог сбросить только абсолютный атеист и безбожник.
Евгений Рензин: Идеи рыночных отношений с материализмом связаны не больше, чем с религией. Пример таких отношений описан даже в Библии. В упомянутой тобою притче о минах:) Я конечно не глубоко знаю Библию, но что то сомневаюсь, что там быт, доход, богатство, комфорт ставились бы выше духовных ценностей. Но все это есть самые важные "иконы" современного развитого государства (общества).
Евгений Рензин: Ты путаешь демографические проблемы (в данном случае - проблему перенаселения в отдельных государствах) и проблему нехватки продовольствия. Да, я чуть на "другой" вопрос ответил :)))) Объясню — я просто вспомнил результаты экспериментов над крысами, которых кормили продуктами с консервантами и с использованием генномодифицированных продуктов. Последующее потомство как правило было уже "уродами" и к дальнейшему размножению не способно. Теперь ты меня понимаешь? добавлю кстати самый главный аргумент создателей ГМпродуктов — дескать таким образом можно накормить неограниченное количество голодающих в той же Африке — но по сути, сделать их всех мутантами, не способными к размножению.
А что касается собственно демографии, то в процветающей Европе рождаемость крайне низка и все усилия ее стимулировать не увенчались успехом (правда пародоксальным образом в США, практически без особых программ индекс рождаемости достиг 2 на пару). Ну а какой индекс в странах, где сильны мусульманские принципы, ты думаю догадываешься... | | 16.12.2009, 18:09:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Идеи рыночных отношений с материализмом связаны не больше, чем с религией. Идеи современных финансовых отношений связаны с отрицанием заповедей христианства. | | 16.12.2009, 18:24:00 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Что совершенно не мешало им быть в числе самых богатых, и одалживать деньги королям. :) Не мешало? А я говорю: мешало. Ещё как мешало! Aлександр Софронов: Это про что? Мы вроде политику США обсуждали. А не "умную" политику Ирака.
Felix: Думаешь, если бы христианство было во главе государств, то коммунизм и национал-социализм показались бы цветочками? Но это домыслы, а реальность ровно наоборот... Евгений Рензин: Да какие домыслы. Мало церковники у власти пребывали? Да и сейчас, если верить той статье, то в США подавляющее большинство населения верит в бога. Во всяких Иранах, Ираках и т.д. - картина ещё печальней (с точки зрения атеизма). Я что-то не вижу восторга от поведения этих государств. Aлександр Софронов: Для себя они все делают совершенно правильно, другое дело это не нравится нам и другим. Но по сравнению с нашей, политика у них умнее некуда (Китай разве что умнее). Евгений Рензин: Да уж. Очень умная политика. Называется: дёргать смерть за усы. От мудрой политики Ирака народ Ирака пребывает просто в экстазе. Правда, до экстаза доходит только в райских кущах. Но зато, как быстро туда теперь можно попасть! Я подумал, что ты именно Ирак имеешь ввиду. Всё-таки там вера в бога имеет куда большее распространение, чем в США. Aлександр Софронов: СКОЛЬКО инаковерующих было казнено в России? (раскольники сюда не подойдут). Раскольники как раз подойдут, но о чем вопрос, я так и не понял. Aлександр Софронов: Я где-то говорил что-то противоположное? Именно! Ты, например, неоднократно заявлял о порочности демократии, основываясь на примере демократии в России. Между тем, если подразумевать под демократией власть народа, т.е. под демосом — граждан России, то демократии у нас отродясь не бывало. Aлександр Софронов: Ага, а журнал "Безбожник" кто издавал? :) Не знаю. Я не читал:) Но, вероятно, ты говоришь о том, что коммунисты были атеистами. Я уже согласился с этим утверждением. Повторю ещё раз: атеист совершенно не обязан быть коммунистом. Aлександр Софронов: Т.е. если человек изменил присяге - это нормально? В военное время за это расстрел. Если бы меня заставили дать присягу под дулом автомата, я был бы готов изменить ей, ещё не сказав аминь. И на военное время мне в этом случае с высокой колокольни. Aлександр Софронов: Иудаизм можно признать наибессовестнейшей религией (особенно каким он был в прошлые века). Будь я владельцем сайта, я удалил бы твоё высказывание уже за разжигание межрелигиозной розни. Но, поскольку я не владелец, я лишь восстановлю статус-кво: Христианство с лёгкостью может забрать пальму первенства в соревновании за бессовестность. Хоть у иудеев, хоть у мусульман, хоть у кого бы то ни было.
Что касается примеров, то я могу опять напомнить тебе про инквизицию, про гетто, про черту оседлости и т.д.
А если говорить про водку, то, насколько я помню, монополиями на продажу алкоголя торговало государство. Т.е. оно получало не хилые барыши и с евреев в т.ч. Aлександр Софронов: Принцип, разрешающий давать деньги под проценты иноплеменникам (при запрете оного в среди своих) - принцип иудаизма. Как следствие - ростовщичество. Какой моральной норме это противоречит? Aлександр Софронов: "Я не считаю евреев хуже какой либо нации, но я не считаю их и лучше. Но в наше время однако и это уже антисемитизм". Кто изрёк этот бред и при каких обстоятельствах? | | 16.12.2009, 19:46:50 | | | Евгений Рензин | Felix: А ты легко можешь разобраться - корень греха в христианстве или в конкретных персоналиях, которые используют (интерпретируют) христианство в своих целях? Легко не легко, но когда за инквизицию кается католическая церковь, то тут и разбираться не нужно. Felix: Бомбу на Хиросиму мог сбросить только абсолютный атеист и безбожник. Но, если верить статье, ссылку на которую дал Антон Васильев, с вероятностью минимум 70%, сбросил именно христианин.
Согласно последним опросам, 22% американцев абсолютно уверены, что Иисус вернётся на Землю не позднее, чем через 50 лет. Ещё 22% полагают, что это вполне вероятно. Судя по всему, эти 44% — те же люди, кто посещает церковь как минимум раз в неделю, кто верит в то, что бог в прямом смысле завещал евреям землю израильскую, и кто хочет, чтобы нашим детям не преподавали научный факт эволюции. Президент Буш хорошо понимает, что такие верующие представляют собой наиболее монолитный и активный слой американского электората. Как следствие этого, их взгляды и предрассудки оказывают влияние почти на любое решение государственного значения. Очевидно, что либералы сделали из этого неверные выводы и теперь лихорадочно листают Писание, ломая голову над тем, как лучше умаслить легионы тех, кто голосует на основании религиозных догм. Более 50% американцев «негативно» или «крайне негативно» относятся к тем, кто не верит в бога; 70% полагают, что кандидаты в президенты должны быть «глубоко религиозны». Мракобесие в Соединённых Штатах набирает силу — в наших школах, в наших судах и во всех ветвях федеральной власти. Только 28% американцев верят в эволюцию; 68% верят в Сатану. Невежество такой степени, пронизывающее весь организм неуклюжей сверхдержавы, представляет проблему для всего мира.
Felix: Я конечно не глубоко знаю Библию, но что то сомневаюсь, что там быт, доход, богатство, комфорт ставились бы выше духовных ценностей. Но все это есть самые важные "иконы" современного развитого государства (общества). Современное государство настолько неоднородно, что трудно судить, что именно является причиной возведения в "иконы" материальных ценностей. Особенно если учесть, что и церковь в комфорте себе не отказывает. Да и не отказывала никогда. Felix: А что касается собственно демографии, то в процветающей Европе рождаемость крайне низка... Феликс, это в Европе и России стоит проблема низкой рождаемости. Но вот в Китае, Индии и др. проблема обратная. Одним из способов её решения стала половая распущенность. Так, в Рио-де-Жанейро (Бразилия), благодаря различным карнавалам с полуголыми девицами и т.п., рождаемость снизилась в разы. | | 16.12.2009, 19:59:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Идеи современных финансовых отношений связаны с отрицанием заповедей христианства. Какие идеи и какие заповеди они отрецают? | | 16.12.2009, 19:59:57 | | | Вячеслав Петухин | Иудаизм в сравнении с христианством (и попутно антисемитизм и пр.) продолжаем обсуждать в отдельной теме. | | 16.12.2009, 20:20:06 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Идеи современных финансовых отношений связаны с отрицанием заповедей христианства.
Какие идеи и какие заповеди они отрецают? Насколько я знаю, в Библии есть прямой запрет на дачу денег в рост. | | 16.12.2009, 20:26:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Насколько я знаю, в Библии есть прямой запрет на дачу денег в рост. У Ватикана есть свой банк! | | 16.12.2009, 20:28:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не мешало? А я говорю: мешало. Ещё как мешало! Однако были и одалживали.
Евгений Рензин: Раскольники как раз подойдут, но о чем вопрос, я так и не понял. Ну в Российской империи было с 10 религий — сколько иноврцев было казнено за свою веру?
Раскольники не подходят — потому что по положению (не помню какого года — а искать совершенно не охото) их преследовали (причем ты сам написал, что зачастую они сами себя казни, а не царские власти) за богохульство. По данной статье была смертная казнь. Они нарушали закон того времени.
Так можно пример сколько было казнено калмыков, татар, бурят, иудеев? За СВОЮ веру?
Евгений Рензин: Какой моральной норме это противоречит? Христианской ;)
Собственно противоречит не сама дача — сколько безжалостное выбивание долгов.
Евгений Рензин: У Ватикана есть свой банк! Созданый в 1942 году!!!
Сейчас и однополые браки католицизм разрешает — тоже христианство обвинишь? | | 16.12.2009, 21:36:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну так я враг Иисуса. Вам бы следовало собраться и заколоть меня где-нибудь возле церкви.
Евгений Рензин: Но я готов с лёгкость отречься от воинствующего атеизма! Жень, где логика? :( | | 16.12.2009, 22:51:20 | | | Felix | Евгений Рензин: Легко не легко, но когда за инквизицию кается католическая церковь, то тут и разбираться не нужно. И каждый католик соответственно виноват? Евгений Рензин: Но, если верить статье, ссылку на которую дал Антон Васильев, с вероятностью минимум 70%, сбросил именно христианин. Даже если он себя и называл христианином, то он врал... истиный приверженец христианской морлаи такого бы не совершил. Ибо поступки а не слова являются доказательствами. Будешь оспаривать?
Евгений Рензин: Современное государство настолько неоднородно, что трудно судить, что именно является причиной возведения в "иконы" материальных ценностей. Сутью существования.
Евгений Рензин: Особенно если учесть, что и церковь в комфорте себе не отказывает. Да и не отказывала никогда. Это и отпугивает многих верующих. Но не есть суть христианства. Евгений Рензин: Феликс, это в Европе и России стоит проблема низкой рождаемости. Но вот в Китае, Индии и др. проблема обратная. Одним из способов её решения стала половая распущенность. Так, в Рио-де-Жанейро (Бразилия), благодаря различным карнавалам с полуголыми девицами и т.п., рождаемость снизилась в разы. Да и это тоже суть современных государств и полное противоречие христианской морали. И тут атеизм, проигрывает :) | | 16.12.2009, 23:03:54 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну в Российской империи было с 10 религий - сколько иноврцев было казнено за свою веру? Я где-то обвинял царя в религиозной нетерпимости? Может быть не царя, а православных? Нет, не то, чтобы такой нетерпимости не было совсем, но я всё же не понимаю, к чему этот вопрос?
И, кроме того, казнь, это не единственная форма гонений. Aлександр Софронов: Христианской ;)
Собственно противоречит не сама дача - сколько безжалостное выбивание долгов. Я понимаю, что не магометанской, но какой именно? Aлександр Софронов: Евгений Рензин: У Ватикана есть свой банк!
Созданый в 1942 году!!! А что, в 1942 году были внесены поправки в Библию? Кто вносил? Господь являлся? Aлександр Софронов: Сейчас и однополые браки католицизм разрешает - тоже христианство обвинишь? Я вообще никого в этом обвинять не собираюсь. Я пропаганду такого образа жизни недопускаю! А сами однополые браки... Ну, больные люди. Чем они провинились? Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Но я готов с лёгкость отречься от воинствующего атеизма!
Жень, где логика? :( Саша, в этой фразе ключевое слово "воинствующий". От атеизма я отказываться не собираюсь. Теперь понятна логика? | | 17.12.2009, 03:12:25 | | | Евгений Рензин | Felix: И каждый католик соответственно виноват? Нет. Сегодня, когда правоприемник того злополучного папы уже покаялся, католики свободны от ответственности за те грехи. Но только с момента покаяния. До этого можно было говорить, что они не видят грехов на инквизиции. Стало быть, потенциально готовы были их повторить. Felix: Даже если он себя и называл христианином, то он врал... истиный приверженец христианской морлаи такого бы не совершил. Ибо поступки а не слова являются доказательствами. Будешь оспаривать? Нет. Не буду. Но вот если ты будешь настаивать, что только атеист мог такое совершить, то оспаривать буду. У подобных преступлений нет ни религии, ни убеждений. Felix: Сутью существования. Не понял. Felix: Да и это тоже суть современных государств и полное противоречие христианской морали. И тут атеизм, проигрывает :) Феликс, ты о чём? Я тебе про то, как отступление от христианских ценностей помогает бороться с перенаселением, а ты мне про какой-то проигрыш. Я не понял. | | 17.12.2009, 03:23:52 | | | Felix | Евгений Рензин: Нет. Сегодня, когда правоприемник того злополучного папы уже покаялся, католики свободны от ответственности за те грехи. Но только с момента покаяния. Ты считаешь, что современный католик не может отрицательно относится к средневековой инквизиции без покаяния папы?
Евгений Рензин: До этого можно было говорить, что они не видят грехов на инквизиции. За всех говорить? :)) Или все же у каждого может быть своя позиция и мнение?
Евгений Рензин: Но вот если ты будешь настаивать, что только атеист мог такое совершить, то оспаривать буду. Религиозные американские фанатики?
Евгений Рензин: У подобных преступлений нет ни религии, ни убеждений. Как раз крайне прагматичные цели и убеждения есть. Во имя которых цена не играет роли. США это и продемонстрировали, в военном смысле атомная бомбардировка смысла не имела.
Евгений Рензин: Felix: Сутью существования.
Не понял На бегу писал... сорри. Суть существования нынешних процветающих государств в достижении исключительно материальных благ, по этому причина возведения материальных ценностей в разряд "иконы" вполне очевидна.
Евгений Рензин: Я тебе про то, как отступление от христианских ценностей помогает бороться с перенаселением, а ты мне про какой-то проигрыш. Я не понял. У Китая такая "борьба" обернется колосальным старением населения. А в России и Европе, эта "борьба" приводит к сокращению населения (в т.ч. конечно, России есть еще масса факторов). Я вот об этом. И поводов радоваться не вижу. Из личного наблюдения, в глубоковерующих семьях как правило много детей. | | 17.12.2009, 04:47:01 | | | Алексей Петропольский | Хэй, господа! У вас тут религиозный дискурс нехилый развился, я гляжу. Не буду врать, не смог я осилить эти 54 (плюс ещё две в соседней теме) страницы вечных споров, но вот что я нашёл только что:
О чём только не поговоришь с друзьями в сорокадневном походе. Однажды на привале мы начали выяснять, кто из нас верит в Бога и по какай системе. Кто-то назвал себя атеистом, кто-то православным христианином, а Слава Львов неожиданно объявил:
- А я язычник.
- И в чем же это выражается?
- Ну, так…, в походе я верю в разные приметы.
И обратившись ко мне, вдруг заявил:
- А ты ведь тоже язычник!
- Да нет, я атеист.
- Какой же ты атеист, когда постоянно колдуешь?
Возразить было трудно, хотя сначала я с ним был абсолютно не согласен. Теперь я думаю иначе. В горах особенно ясно понимаешь эфемерность наделённых сознанием и духом водянисто-белковых кусочков материи, именующих себя людьми. Их атеизм прогибается под воздействием величественных ландшафтов и грозных природных сил. Да что там атеисты, даже представители уважаемых конфессий в горах грешат язычеством. Свидетельство тому – многочисленные украшенные рогами мазары, разбросанные по территории проживания киргизов и горных таджиков (мусульман-суннитов), а также бадахшанцев (мусульман–исмаилитов). В этих святых местах горцы поклоняются горным духам.
Андрей Лебедев, "Волчий вой"
Я не знаю, о чём вы говорили эти 54 страницы, но мне кажется, что это как-то в тему. Там ещё на страницу, примерно, рассуждений, комментариев и примеров, но я не буду перегружать вас многобуквием. Захотите, сами почитаете: http://www.turclubmai.ru/heading/papers/428/t4.htm#t4_18 | | 17.12.2009, 07:33:13 | | | Александр Тагильцев | Алексей Петропольский: Я не знаю, о чём вы говорили эти 54 страницы Алексей вы лучше скажите, есть там что нибудь после смерти, как вы считаете. Если нет то нет, а если есть, то как это вы себе представляете?
| | 17.12.2009, 07:39:35 | | | Алексей Петропольский | Александр Тагильцев: Алексей вы лучше скажите, есть там что нибудь после смерти
Не-не-не, я в эти споры влезать отказываюсь! Они же совершенно безыдейны, от них никакого толку. Всё равно каждый останется при своём. Мне просто цитата очень понравилась, показалась в тему — вот я её сюда и выложил. | | 17.12.2009, 08:01:23 | | | Борис Чечет | Прикупил в "Продалите" книгу А.Никонова "Опиум для народа.Религия как глобальный бизнес-проект". Автор — лауреат ряда литературных и гос. премий.Ну, это к слову. Книга весёлая и насыщена фактическим материалом (по крайней мере, ссылок очень много). Всё-таки, читать её, мне кажется, следует не всем. Искренне верующим и одновременно порядочным не надо: они люди хорошие и незачем им настроение портить. Верующим и одновременно отморозкам — таких тоже хватает — не следует: станут ещё отмороженнее. А вот любознательным, весёлым и способным несмотря ни на что остаться достаточно порядочными (неважно, атеистам или верующим) эта книга может быть интересна. Да и фраз весёлых там много. | | 17.12.2009, 08:22:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я где-то обвинял царя в религиозной нетерпимости? Может быть не царя, а православных? А причем тут царь? Я про политику того времени, в которое религия от государства не была отделена. Ты говоришь тебя бы казнили за твой атеизм, дескать инакомыслия не допускалось. Приведи примеры преследования за веру иноверцев в России века так с 11 по 19.
Евгений Рензин: А что, в 1942 году были внесены поправки в Библию? Кто вносил? Господь являлся? Постепенный отход от канонов. Явление печальное, хотя закономерное (особенно для католиков).
Евгений Рензин: Саша, в этой фразе ключевое слово "воинствующий". Ты называешь себя врагом Христа (в очень вызывающей манере) и отказываешься от воинствующей состовляющей атеизма. Вот тут-то я логики и не вижу. | | 17.12.2009, 09:48:47 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Прикупил в "Продалите" книгу А.Никонова "Опиум для народа.Религия как глобальный бизнес-проект". Автор - лауреат ряда литературных и гос. премий. По-моему достаточно прочитать про Никонова в Википедии, что бы его не читать вообще.
Но посмотрим, какими откровениями он готов поделится?
Коментирую выборочно, все подрят никакого желания. Уровень Дулумана, примерно. Глумеж и никакой конкретики. И жуткая предвзятость.
"Еврейские мифы и сказания вторичны, а во многом просто заимствованы (чтоб не сказать украдены) у более развитых народов тогдашнего мира…"
В иврите отсутствует (во всяком случае отсутствовало) слово "богиня", в Библии нет ни слова, о межбожественных браках, потомках, войнах среди богов, что сильно выделяет ее из сонма прочих преданий. Заявлять, что она заимствована — глупо. Либо надо доказательства.
"Ну, как? Можно такую муть читать на добровольной основе?… Конечно, не вся Библия столь скучна, но стоит гражданину наткнуться на один-два подобных куска, как он либо засыпает, либо просто закидывает эту бессмыслицу куда подальше."
Конечно сильно отличается от "Огонька", но покажите мне парочку произведений начала нашего времени которые читались бы хорошо и просто?
Никонов путает беллитристику со священной книгой. Но вывод уже сделан — муть которую не стоит читать.
"что он запретил Адаму и Еве кушать яблоки в своем саду"
Интересно. откуда он вытащил сей бред?
"Оказалось, легенда о Всемирном потопе — всего лишь часть ассиро-вавилонского эпоса о Гильгамеше. Весь эпос занимает 12 табличек (запомните это число — именно столько скрижалей, по более поздней библейской легенде, принес Моисей с горы Синай). "
Откуда бред про двенадцать скрижалей Моисея? Скрижалей у библейского Моисея было 2.
"Узнаете?… Через тыщу лет и эту легенду евреи стянули. Вот только у кого? Ведь главный герой шумерского эпоса Гильгамеш тоже был рожден непорочно! Его мамой, по шумерским сагам, была богиня Нинсун, а отцом — «лиль», что переводится как «дух», «призрак», «воздух»… "
Мда, бред еще хлеще. Непорочный сын у отца и матери? Что за "лиль"?
"В эпических текстах Гильгамеш — сын урукского правителя Лугальбанды. и богини Нинсун (возможно, исторический Гильгамеш был сыном правителя и жрицы, представлявшей богиню в обряде священного брака). " http://myfhology.narod.ru/heroes/g/gilgamesh.html
"Египет: «Если ты среди гостей за столом большего человека — бери, что он дает, как это установлено перед тобой».
Библия: «Когда сядешь вкушать пищу с властелином, то тщательно наблюдай, что перед тобою…»"
Еще хлеще. У египтян — "бери что дают", в Библии — "Когда сядешь вкушать пищу с властелином, то тщательно наблюдай, что перед тобою, и поставь преграду в гортани твоей, если ты алчен. Не прельщайся лакомыми яствами его; это — обманчивая пища." Конечно Никонов не приводит цитату полностью, что бы его глупость не вылезла. Я правда не нашел источник египетскй цитаты, но это и не особо важно.
"Древние египтяне представляли себе Страшный суд следующим образом… Усопший является в Зал правосудия, где его судьбу решают с помощью весов. Если перевесят добрые дела, человек отправляется в рай, а если злые — его душу пожрет адское страшное чудовище… То же самое и у христиан. Разница только в том, что в христианской мифологии весы держит не бог Озирис, а архангел Михаил."
Интересно, где в Библии сказано о архангеле Михаиле держащем весы? И где схожее описание страшного суда с египетским?
Наверное хватит.
Что-то меня пугает количество критики в адрес христианства с качеством желтой прессы.
Бред ведь пишут. | | 17.12.2009, 11:16:55 | | | Евгений Рензин | Felix: Ты считаешь, что современный католик не может отрицательно относится к средневековой инквизиции без покаяния папы? Может, но для этого ему пришлось бы создать новую конфессию или организовать раскол. Нельзя быть противником части и всецело поддерживать общее. А самоназвание себя католиком как раз и означает всецелостную поддержку католической веры и католических порядков. Felix: Религиозные американские фанатики? Да не знаю я кто. Мразь какая-то. Felix: Суть существования нынешних процветающих государств в достижении исключительно материальных благ С исключительностью ты явно перегибаешь палку. Felix: У Китая такая "борьба" обернется колосальным старением населения. А в России и Европе, эта "борьба" приводит к сокращению населения В России и Европе с перенаселением никто не борется. Aлександр Софронов: А причем тут царь? Я про политику того времени, в которое религия от государства не была отделена. Ты говоришь тебя бы казнили за твой атеизм, дескать инакомыслия не допускалось. Приведи примеры преследования за веру иноверцев в России века так с 11 по 19. Ну уж если за то, что по разному богу молятся преследовали (ага, раскольников), то за атеизм всяко по головке бы не погладили. Aлександр Софронов: Постепенный отход от канонов. Явление печальное, хотя закономерное (особенно для католиков). Вот тебе и католики уже не угодили. Aлександр Софронов: Ты называешь себя врагом Христа (в очень вызывающей манере) и отказываешься от воинствующей состовляющей атеизма. Вот тут-то я логики и не вижу. Под воинствованием я подразумеваю переход от слов к делу. | | 17.12.2009, 11:35:18 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну уж если за то, что по разному богу молятся преследовали (ага, раскольников), то за атеизм всяко по головке бы не погладили. Раскольников преследовали за богохульство. Иноверцев НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛИ.
Евгений Рензин: Вот тебе и католики уже не угодили. А когда они мне угождали? Я с самого начала пытался разделить обсуждение.
Евгений Рензин: Под воинствованием я подразумеваю переход от слов к делу. Информационная война — это война? По-моему самая настоящая.
Из Никонова: "четырнадцатого дня месяца Нисана семьсот восьмидесятого года от основания Рима…
Еще подростком, читая Евангелие, я был поражен безобразной сценой, которую устроил Христос в иерусалимском Храме. Уж больно не вязался с личностью и проповедями Христа этот внезапный и совершенно немотивированный выброс агрессии. Иисус переворачивал столы торговцев, кричал, ругался. Потом эта сцена получила название «изгнание торговцев из храма». Хотя историки твердо знают, что никаких торговцев в иерусалимском Храме никогда не водилось просто из-за отсутствия там места, а менялы сидели на площади перед храмом."
Площадь "перед" храмом относилась к храму. Не ужели он и это не понимает?
| | 17.12.2009, 11:40:17 | | | Антон Васильев | 1. А никому не приходит в голову, что название ветки — провокация? Судите сами: автор ветки глубоко верующий человек. У него не может быть такого вопроса. Даже сомнений быть не может. Он для себя точно знает, что загробная жизнь есть. Так зачем он задал этот вопрос? Целью может быть только пропаганда православия.
2. Давайте поподробнее разберём "вечную жизнь". Господа верующие, а в той жизни есть возможность путешествовать, рисковать, преодолевать себя? Есть ли возможность познавать мир, творить новое? Если нет, то это не жизнь, а пытка, да ещё вечная. Садюга придумал такое.
3. Как представил себе безнадёгу предыдущего пункта, так возрадовался. У атеиста всегда есть выход — когда становится слишком плохо, он может прекратить мучения, покончив с собой. А у верующего и такой лазейки нет. | | 17.12.2009, 11:51:04 | | | Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Идеи современных финансовых отношений связаны с отрицанием заповедей христианства. Вот, советую почитать (или послушать) — http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/641299-echo/
Про христианство собственно там ни слова, но много про финансовую систему, в частности, про альтернативную (иранскую, политику которой Женя критиковал). | | 17.12.2009, 12:27:11 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Раскольников преследовали за богохульство. Иноверцев НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛИ. А атеизм, это не богохульство!? А поклонение другим святыням (в других верованиях) не богохульство? Где твоя логика??? | | 17.12.2009, 13:20:28 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: поклонение другим святыням (в других верованиях) не богохульство? Где твоя логика??? Где преследование ИНОВЕРЦЕВ в царской России за религию?
Кроме раскольников есть еще кто либо? Других религий-то хватало.
Почему преследовали только раскольников, если должны были всех?
Вообще раскол это внутрицерковные дела. Привязывать сюда религиозную нетерпимость не стоит.
Евгений Рензин: А атеизм, это не богохульство!? По-моему это просто глупость :) | | 17.12.2009, 13:36:45 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: А никому не приходит в голову Это камень в чей огород? Антон Васильев: Так зачем он задал этот вопрос? Целью может быть только пропаганда православия. Прежде чем задавать такие вопросы, посмотрите в начале, на первой странице, откуда эта ветка образовалась. Антон Васильев: Садюга придумал такое. Виноватые люди всегда ищут виновного в своих бедах на стороне. Что тут еще скажешь. Антон Васильев: А у верующего и такой лазейки нет. А она ему и не нужна. Антон Васильев: Господа верующие, а в той жизни есть возможность путешествовать, рисковать, преодолевать себя? Есть ли возможность познавать мир, творить новое? А этот вопрос уже интересный, правда на него ответов не там много.
Там человек теряет свою оболочку и находится одновременно везде во всех частях вселенной, так же как и Бог. Еще известно, что там есть вечный свет и нет ночи. Грешники находятся изолированно в темной части того мира и в светлую попасть не могут. Заниматься там можно всем чем угодно, но не нарушая законы того мира. Это я вам современным языком изложил с моей интерпретацией. Может быть там время равно нулю относительно земли. Поэтому с того мира на землю проникнуть никто не может. Поэтому с Земли кажется что там всё вечно. Тоже самое с пространством. Пространство с земли равно нулю, поэтому нам кажется, что того мира нет. | | 17.12.2009, 18:26:20 | | | Георгий Борисов | Борис Чечет: Прикупил в "Продалите" книгу А.Никонова "Опиум для народа. Религия как глобальный бизнес-проект"...
Aлександр Софронов: По-моему достаточно прочитать про Никонова в Википедии, что бы его не читать вообще...
Действительно, только название одной из его книжиц чего стоит: "Х....я книга". И сюжет впечатляет, вот как его описывает сам автор: "О.....о интересная книга, сюжет которой отличается своим отсутствием и экстатичной порнографичностью. Сексуально голодные герои книги только и делают, что пьют, блюют и е....я, а страна катится в пропасть, претерпевает революционные изменения, мало сказывающиеся на эрекции".
"Книга побила все рекорды по употреблению обсценной лексики: мат не просто в каждой из 26 глав, но почти на каждой странице. Складывается впечатление, что автор заточен на эпатаж. В пользу этого говорит и тот факт, что одна из глав (Глава 10 — Теория Мировой П........и) рукописи пародирует священные писания и не может не задеть чувств верующих".
| | 17.12.2009, 21:21:36 | | | Борис Чечет | Антон Васильев: Господа верующие, а в той жизни есть возможность путешествовать, рисковать, преодолевать себя? Есть ли возможность познавать мир, творить новое?
Антон, отвечаю. Одна моя коллега по давней уже работе в школе стала глубоко верующим человеком, даже по местному ТВ как-то религиозную передачу для детей вела, называлась поэтично: "Прииди ко мне, Иисус!" (я к красоте слова неравнодушен). Задал я её как раз эти вопросы, а она мне:"Это всё греховно!" А я:"Так что же там?!" А она:"Этого никто не знает. Но там хорошо". Точка. | | 17.12.2009, 21:51:50 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: дна моя коллега по давней уже работе в школе стала глубоко верующим человеком, даже по местному ТВ как-то религиозную передачу для детей вела, называлась поэтично: "Прииди ко мне, Иисус!"
.......
Задал я её как раз эти вопросы, а она мне:"Это всё греховно!" А я:"Так что же там?!" А она:"Этого никто не знает. Но там хорошо". Точка. "Спросил я как-то физика: Как это — четырехмерное пространство? А он мне: Этого никто не знает. И не пытайся представлять, с ума сойдешь.
Точка."
Еще более смешные вещи говорят учителя биологии про происхождение жизни :)
Оба эпизода выше не могут быть ни критикой христианства, ни критикой физики.
Так зачем подобное приводить в качестве аргументов? | | 17.12.2009, 22:12:37 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Оба эпизода выше не могут быть ни критикой христианства, ни критикой физики.
Так зачем подобное приводить в качестве аргументов?
Правильно. Нашим умом не понять что там. Математика, физика, биология граничат с этой темой уже плотно, но и ответ найдут не скоро. Тот мир нам не постичь, поэтому и представлять его не желательно, все равно не верно. Отрицать что он есть, это значит ставить точку в развитии. Значит мир познан! Всё, — родились и умерли. Дальше ничего не будет. Поэтому живем ради долларов, евро, котедж или автомобиль и по главному принципу — идти по головам, а там хоть потоп. Ну, может кто то из атеистов еще живет ради своей собственной совести.
Мне кажется природа намного сложнее и Бог устроил мир так, что мы часть цепочки чего то более сложного. Поскольку мир создал разум, а мы — единственно, кто разумный на планете или разумный из всех известных живых существ, то врядли разум наш будет погублен после смерти. Он сохранится. По логике высший разум не должен погубить наш (в зародышевом состоянии) и дать ему шанс развиваться дальше до состояния высшего разума, наверно.
| | 17.12.2009, 22:38:03 | | | Антон Васильев | Aлександр Софронов: Спросил я как-то физика: Как это - четырехмерное пространство?
Реальная цитата с лекции: Лектор: "Рисуем 6-мерное пространство, я не знаю, как Вы привыкли это делать... " А кроме шуток, мне всё равно, сколько измерений рассматривать. Мало того, в n-мерном пространстве я выберу n осей координат, так, что они будут ортогональны. А сейчас выступит к-мерный оркестр :) Прошу прощения за офтоп, больше не повторится :) | | 17.12.2009, 23:29:29 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: Мало того, в n-мерном пространстве я выберу n осей координат, так, что они будут ортогональны. А сейчас выступит к-мерный оркестр :) Вот-вот, рассуждаем — а о чем не понятно (причем не понятно вобщем-то всем).
Пример — в одномерном пространстве шар будет отрезком, в двухмерном — кругом, в трехмерном — шаром (поправте если не прав), а чем он будет в 4-х- или более- мерном?
Вопрос, что будет после смерти заданный христианину, равнозначен вопросу, что было до "большого взрыва", заданному физику.
В христианстве и то, однако, больше описаний жизни после смерти, чем в физике "добольшевзрывья". | | 18.12.2009, 00:01:33 | | | Антон Васильев | Aлександр Софронов:
Александр, а если серьёзно, то физика не всегда интересует, что было до Большого взрыва (это всего лишь одна из гипотез). Это интересует необычайно малый процент физиков и довольно много спекулянтов от науки. Нам не жить до Большого взрыва. На свете масса проблем, которыми мне не нужно заниматься, например, рядом проблем синтеза белков. Зато жизнь после смерти — это принципиальный вопрос. Вокруг него завязано всё мировоззрение верующего. Если верующий не знает, что его там ждёт, то он и не может знать, а ждёт ли его там что-нибудь вообще. Может он просто не знает, что там вообще ничего нет? Т.е. может быть он просто не знает, что загробной жизни нет?
Вот у Тагильцева Александра цельная картина. Он "знает", что после смерти.
| | 18.12.2009, 01:07:35 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Где преследование ИНОВЕРЦЕВ в царской России за религию?
Кроме раскольников есть еще кто либо? Других религий-то хватало. ИУДАИЗМА тебе не хватает? Aлександр Софронов: Почему преследовали только раскольников, если должны были всех? Во-первых, не должны были никого. Во-вторых, попробовали бы притеснить каких-нибудь буддистов или шаманистов, Россия бы теперь заканчивалась где-нибудь на Урале. В-третьих, наверняка преследовались и другие религии, но мы об этом мало знаем. Ты, например, мтого знаешь о религии каких-нибудь пермяков? Aлександр Софронов: Вообще раскол это внутрицерковные дела. Какие "внутрицерковные", если церковь распалась? Алё, где логика? Aлександр Софронов: Евгений Рензин: А атеизм, это не богохульство!?
По-моему это просто глупость :) Глупость, это то, что я до сих пор доказываю тебе очевидные вещи. Пожалуй, продолжать не стану. | | 18.12.2009, 02:32:03 | | | Felix | Евгений Рензин: А самоназвание себя католиком как раз и означает всецелостную поддержку католической веры и католических порядков. Думаю ты все же не прав. Сейчас все таки не средневековье.
Евгений Рензин: Да не знаю я кто. Мразь какая-то. Вообще то это сделало правительство США. Они кстати не покаялись и теперь каждый гражданин США несет ответственность?
Евгений Рензин: С исключительностью ты явно перегибаешь палку. Отнюдь. Экономическая мощь прежде всего для современного государства.
Евгений Рензин: В России и Европе с перенаселением никто не борется. Да, здесь другие проблемы — низкая рождаемость, как следствие (в т.ч.) свободы морали.. | | 18.12.2009, 02:39:14 | | | Felix | Антон Васильев: Если верующий не знает, что его там ждёт, то он и не может знать, а ждёт ли его там что-нибудь вообще. Может он просто не знает, что там вообще ничего нет? Т.е. может быть он просто не знает, что загробной жизни нет? Верующий не "знает", а просто верит в загробную жизнь...
А вот люди, которые побывали на "пороге" смерти, уже чего то знают... и все описывают примерно одно и тоже... И некоторые хотят обратно... ну в смысле на "порог" и дальше...
Антон Васильев: Зато жизнь после смерти - это принципиальный вопрос. А мне бы вот еще и "бесконечностью" разобраться :))) | | 18.12.2009, 02:58:41 | | | Евгений Рензин | Felix: Вообще то это сделало правительство США. Они кстати не покаялись и теперь каждый гражданин США несет ответственность? В США с тех пор сменилась куча правителей. Кроме того, далеко не каждый гражданин США поддерживает своё правительство. Что касается самого государства, то США такую ответственность несут.
Кстати, немцы извиняются за своих отцов-фашистов и считают это нормальным. Мне позиция немцев вполне понятна. Felix: Евгений Рензин: С исключительностью ты явно перегибаешь палку.
Отнюдь. Экономическая мощь прежде всего для современного государства. Феликс, без знаков препинание твоё заявление трудно понять. Если ты хочешь сказать, что для современного государства экономическая мощь стоит во главе угла, то я с этим не спорю. Но слово "исключительность", говорит о том, что его больше вовсе ничего не волнует. И вот с этим я не согласен:) | | 18.12.2009, 03:08:57 | | | Felix | Евгений Рензин: Что касается самого государства, то США такую ответственность несут. Да ну? Они уже где-то извинились за Хиросиму, уплатили компенсации? Евгений Рензин: Кстати, немцы извиняются за своих отцов-фашистов и считают это нормальным. Мне позиция немцев вполне понятна. Мне тоже. Но современные немцы (граждане) не отвечают за деяния отцов.
Евгений Рензин: Но слово "исключительность", говорит о том, что его больше вовсе ничего не волнует. И вот с этим я не согласен:) А все остально необходимо лишь для поддержания экономической мощи. | | 18.12.2009, 03:22:38 | | | Евгений Рензин | Felix: Да ну? Они уже где-то извинились за Хиросиму, уплатили компенсации? Так не одни Американцы за свои грехи отвечать не желают. Но это не снимает с них ответственности! Felix: Мне тоже. Но современные немцы (граждане) не отвечают за деяния отцов. Разумеется. Потому и не отвечают, что признают их греховными. И, кстати, отвечают. В том числе деньгами. Феликс, нельзя быть немножко наследником. Felix: А все остально необходимо лишь для поддержания экономической мощи. Ок :) Только один нюанс: к экономической мощи стремятся и стремились все, без исключения, государства. Это нормально. В противном случае, у государства бы не было шанса на выживание. | | 18.12.2009, 03:45:24 | | | Felix | Евгений Рензин: Но это не снимает с них ответственности! понятно... В следующий раз, когда опять встречу американцев на Байкале, вначале набью им морды за японцев, а потом уже отвечу на вопросы :)))
Евгений Рензин: Разумеется. Потому и не отвечают, что признают их греховными. И, кстати, отвечают. В том числе деньгами. Феликс, нельзя быть немножко наследником. Ну это чуть другой вопрос, к рядовым немцам неотносящийся. Но я понял, немцев на Байкале не трогать.. :))
Р.S.Оффтоп: Ты сколько часов в сутки спишь,а? :)) | | 18.12.2009, 04:01:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: ИУДАИЗМА тебе не хватает? А чего там с иудаизмом? Поподробнее?
Евгений Рензин: Какие "внутрицерковные", если церковь распалась? Алё, где логика? Когда церковь распалась (совсем) их и не преследовали. До сих пор живут благополучно, а с 50-х годов староверы считаются вполне православными (за исключением некоторых толков).
Женя, не пиши ГЛУПОСТЬ. Если человек ходит и призывает к развалу страны — это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Называть это борьбой с инакомыслием ТАКАЯ же глупость. Если страна совсем развалилась на отдельные государства — начинается процес стройки взаимоотношений. Теперь поставь вместо "государства" — "ЦЕРКОВЬ".
Евгений Рензин: Во-вторых, попробовали бы притеснить каких-нибудь буддистов или шаманистов, Россия бы теперь заканчивалась где-нибудь на Урале. Смешно пишишь, но не весело.
В России за ИНУЮ веру не ПРЕСЛЕДОВАЛИ.
Евгений Рензин: Ты, например, мтого знаешь о религии каких-нибудь пермяков? Шаманизмом мало интересовался. да там и знать особо нечего. Пермяков притесняли? Государство их притесняло? С ними воевали как с индейцами?
? Евгений Рензин: Кстати, немцы извиняются за своих отцов-фашистов Нацистов, Женя, нацистов.
Евгений Рензин: В том числе деньгами. Феликс, нельзя быть немножко наследником. Есть неплохая вещь, называется "Индустрия холокоста". | | 18.12.2009, 09:29:43 | | | Евгений Рензин | Felix: В следующий раз, когда опять встречу американцев на Байкале, вначале набью им морды за японцев, а потом уже отвечу на вопросы :))) Вначале уточни, за кого они голосовали :)) Felix: Р.S.Оффтоп: Ты сколько часов в сутки спишь, а? :)) Ты не поверишь :) Александр Тагильцев: Тебе наверно за количество реплик на сайте платят. :)) Угу. Слава уже на грани разорения :) Aлександр Софронов: А чего там с иудаизмом? Поподробнее? С иудаизмом мы в другой ветке разбираемся. Aлександр Софронов: Если человек ходит и призывает к развалу страны - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Вот я ставлю обратно вместо государства церковь и спрашиваю тебя: атеисты разваливают церковь? И только сумасшедший ответит: нет. Aлександр Софронов: Шаманизмом мало интересовался. да там и знать особо нечего. Пермяков притесняли? Государство их притесняло? С ними воевали как с индейцами? Да я сам о них только по книге Алексея Иванова "Золото Пармы" знаю. Книга художественная, но описано всё вполне правдоподобно. И, между прочим, Иванов, это пермская (или в Екатеринбурге он живёт?) версия Славы Петухина (Слава, извини за сравнение). Так же занимается туризмом, краеведеньем, этнографией и т.п. Только не математик, а писатель (в прошлом ещё и музейный работник). | | 18.12.2009, 13:51:55 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вот я ставлю обратно вместо государства церковь и спрашиваю тебя: атеисты разваливают церковь? И только сумасшедший ответит: нет. Ты путаешь убеждения и пропаганду.
Я могу не любить Путина (мои убеждения — это мои убеждения), но я не имею права публично призывать к незаконному смещению Правительства.
Евгений Рензин: Да я сам о них только по книге Алексея Иванова "Золото Пармы" знаю. Книга художественная, но описано всё вполне правдоподобно. Правдоподобно не значит правда. Я вообще нынешних неоязычников не долюбливаю. Произведение однако из разряда подобного.
Ты наверное "Сердце Пармы" имел в виду? Надо бы пробежать глазами, когда вот только.... | | 18.12.2009, 14:10:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты путаешь убеждения и пропаганду. Речь шла обо мне! Я свои убеждения в кармане не ношу. Я их пропагандирую. Aлександр Софронов: Ты наверное "Сердце Пармы" имел в виду? Надо бы пробежать глазами, когда вот только.... Нет, "Золото Пармы". Там у язычников золотая кукла была, а нашенские её стырили. | | 18.12.2009, 14:31:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Речь шла обо мне! Я свои убеждения в кармане не ношу. Я их пропагандирую. Как это о тебе? Я так понимаю, мы преследование раскольников обсуждаем. Раскольники разваливали гос. структуру и с точки зрения того времени богохульничали. За что и попали. За пропаганду извольте отвечать по закону. И не кричите потом, что притесняют. Все таки нарушение.
Евгений Рензин: Нет, "Золото Пармы". Не нашел такого :( Сердце есть :) http://lib.ru/RUFANT/IWANOW_A/serdce_parmy.txt | | 18.12.2009, 14:49:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Как это о тебе? Ну, насколько помню, ты утверждал, что мне, как атеисту, ничего бы не было. А я утверждал, что тут же меня и казнили бы.
Н-да, Саша, уже и сами не понимаем, о чём спор идёт:) | | 18.12.2009, 15:37:02 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не нашел такого :( Сердце есть :) http://lib.ru/RUFANT/IWANOW_A/serdce_parmy.txt Да, попутал я, очевидно:) | | 18.12.2009, 15:44:09 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну, насколько помню, ты утверждал, что мне, как атеисту, ничего бы не было. А я утверждал, что тут же меня и казнили бы. За активную пропагаднду — казнили. Если бы сидел дома и был себе на здоровье атеистом — воспринимали, как диковенное существо.
Евгений Рензин: Н-да, Саша, уже и сами не понимаем, о чём спор идёт:) Смешались в кучу кони, люди... | | 18.12.2009, 15:57:01 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: За активную пропагаднду - казнили. Если бы сидел дома и был себе на здоровье атеистом - воспринимали, как диковенное существо. Ну, вы-то, православные, по домам не сидите. | | 18.12.2009, 16:03:04 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Раскольники разваливали гос. структуру...
Каким образом разваливали? Вот выдержки из некоторых статей:
— "...старообрядцы приняли самое активное участие в создании передовых отраслей текстильной промышленности, в экономическом освоении Севера России, в налаживании интенсивных торговых связей между южными и северными городами, в развитии прочных и зажиточных хозяйств в аграрном секторе".
Старообрядческое предпринимательство в экономике России в конце XVIII-XIX вв.
— "Несмотря на приверженность старине, они сыграли значительную роль в развитии и укреплении экономических отношений в России, часто проявив себя трудолюбивыми и предприимчивыми людьми.
Старообрядцы прилагали большие усилия в деле сохранения памятников средневековой русской культуры. В общинах бережно хранились древние рукописи и старопечатные книги, старинные иконы и церковная утварь".
Старообрядчество
— "Даже простые сёла и слободы староверов часто были чище, благоустроеннее и зажиточнее, чем у их соседей-никониан. Что же до крупной торговли и промышленности, то и там, и там первую скрипку сплошь и рядом играли старообрядческие купцы-миллионщики: Морозовы, Рябушинские, Сироткины, Кузнецовы, Коноваловы, Солдатенковы…
Огромный вклад старообрядцев в экономическое развитие страны, их многомиллионные пожертвования на образование, благотворительность, культуру красноречивее любых слов свидетельствуют, как эти люди относились к своей стране".
Очерки русского старообрядчества
Aлександр Софронов: Раскольники не подходят - потому что по положению (не помню какого года - а искать совершенно не охото) их преследовали за богохульство. По данной статье была смертная казнь. Они нарушали закон того времени.
Я тоже не нашел такого положения о преследовании старообрядцев за богохульство. В постановлении собора 1667 г. о противниках реформы такая формулировка:
"Аще ли же кто не послушает, повелеваемых от нас и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника данною нам властью от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будет от священнаго чина, извергаем и обнажаем его всякаго священнодействия и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина, отлучаем и чужда сотворяем от Отца и Сына и Святаго Духа, и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника..."
Карташов А.В. Очерки по истории Русской Церкви
То есть предание анафеме и проклятию именно за непокорение решениям собора. По мне уж как-то совсем дико приписывать старообрядцам богохульство — произнесение дерзких и хульных слов на Бога и промысл Божий.
Aлександр Софронов: Когда церковь распалась (совсем) их и не преследовали. До сих пор живут благополучно, а с 50-х годов староверы считаются вполне православными (за исключением некоторых толков).
На протяжении многих лет после реформы отношение властей к старообрядцам менялось, вот некоторые примеры:
1. Жестокие репрессии конца семнадцатого века: в 1685 году были изданы "Двенадцать статей" царевны Софьи, которые законодательно закрепили репрессии против старообрядцев. Оригинального текста "Двенадцати статей", к сожалению, не нашел, только краткое содержание:
— Открыто критикующих церковные реформы, “производящих в народе соблазн”, если не покоряться “жечь в срубе”.
— Под пытками раскаявшихся, но потом вновь вернувшихся к старой вере “казнить той же смертию”.
— Если кто из христиан перекрещивал крещеных в новой церкви то их “казнить смертию”.
— если кто-то из перекрещивающих раскается, то разрешается исповедать, причастить его а затем все-таки «казнить тою же смертию без всякого милосердия».
— покрещеных в древней православной вере “если остануться упорными, казнить смертию”.
— Если кто тайно будет содержать старую веру, того бить кнутом и ссылать в отдаленные места.
— Бить кнутом и батогами даже тех, кто окажет хотя какую-нибудь милость древлеправославным христианам: дадут им или поесть, или только испить воды.
— Ссылать и бить кнутом и таких людей, у которых староверы только приютились.
— Всё имущество староверов — дворы, поместья, вотчины, лавки, всякие промыслы и заводы повелевалось отбирать в царскую казну".
2. Петр I подходил к старообрядчеству с практической стороны, с позиций казны.
3. После смерти Петра, а особенно при Анне Ивановне, преследование староверов возобновились.
4. С воцарением Екатерины Второй, меры против старообрядцев становились более снисходительными.
5. И наконец указ "Об укреплении начал веротерпимости" от 17 апреля 1905 года, в котором провозглашалсь свобода вероисповедания, в том числе и для старообрядцев.
| | 19.12.2009, 00:52:39 | | | Вячеслав Петухин | Растасовал последние сообщения. Обсуждение бесконечности проводим в этой теме. | | 19.12.2009, 09:36:15 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Каким образом разваливали? Георгий, Церковь была Государственной структурой в то время? Была. Призыв не выполнять распоряжений патриарха и проч. можно рассматривать, как попытку развала цементирующей идеологии того времени? Собственно невыполнение распоряжений церковного руководства было богохульством по меркам того времени, а за богохульство наказанием была казнь.
Именно эту деятельность я и назвал направленной против государства. Разве нет?
Разумеется всё было сложнее.
То что они развили текстильную промышленность, освоили малонаселенные земли и прочее — разумеется имеет место быть, только делали они это скорее для себя, чем для России. Другое дело, что Россия от этого тоже выиграла.
По моральной стороне дела (и не только по ней) есть хороший рассказ Мельникова-Печерского "Гришка (или Григорий). Из раскольничьего быта". | | 19.12.2009, 12:52:36 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ...По моральной стороне дела (и не только по ней) есть хороший рассказ Мельникова-Печерского "Гришка (или Григорий). Из раскольничьего быта".
Прочитал. Рассказ называется "Гриша".
Александр, давайте перечитаем биографию Мельникова-Печерского, и мы увидим как писатель со временем изменил свое отношение к старообрядчеству:
Мельников-Печерский "с 1850 года работал в Министерстве внутренних дел, преимущественно по делам раскола. К государственной службе Мельников относился необыкновенно ревностно, был «административным Дон Кихотом», чем вызвал недовольство начальства и осуждение общественности. Был известен как жестокий разоритель скитов и даже стал «героем» раскольничьего фольклора. Однако, досконально изучив раскол, Мельников изменил своё отношение к нему. В «Отчёте о современном состоянии раскола» (1854) он возложил ответственность за раскол на низкий нравственный уровень православного духовенства. Познакомившись в 1866 году с общиной Рогожского кладбища, он писал министру внутренних дел: "Главный оплот будущего России все-таки вижу в старообрядцах. А восстановление русского духа, самобытной нашей жизни все-таки произойдет от образованных старообрядцев, которые тогда не раскольники будут".
Так вот — "Гриша" относится к началу литературного творчества Мельникова-Печерского, и писатель в этом рассказе "ничем не выделяется в изображении старообрядческой среды от современных ему авторов-«обличителей». Старообрядческие характеры сатирически деформированы при помощи резкого окарикатуривания, использования ряда сатирических противопоставлений, негативных авторских характеристик, шаржирования и других приемов... Мир старообрядчества показан утрированно, акцент сделан на одностороннее подчеркивание негативных явлений".
— 1.Мельников-Печерский Павел Иванович
— 2.Мельников-Печерский Павел Иванович
— 3.Мельников-Печерский Павел Иванович
Со своей стороны хотел бы вам напомнить рассказ Н.С. Лескова "Запечатлённый ангел",
который повествует о том, что власти преследовали не только староверов, но даже те книги или иконы, в которых находили "доказательства раскола". Вот как описывает герой рассказа Марк Александров "святотатственное бесчиние" чиновников и полицейских при разорении старообрядческой молельни: "Как они вошли, сейчас дверь на захлопку и прямо кинулись к образам. Одни лампады гасят, а другие со стен рвут иконы да на полу накладывают… Чиновники тем временем зажгли свечи и ну иконы печатать: один печати накладывает, другие в описи пишут, а третьи буравами дыры сверлят да на железный прут иконы как котелки нанизывают". Так власти боролись с "расколом", не щадя даже "редкое отеческое художество". | | 19.12.2009, 20:44:51 | | | Aлександр Софронов | Георгий, достаточно посмотреть на современных ненавистников-иннэнистов, что бы представить примерно характер раскольников (и не только).
Наверное в расколе были в равной доле виноваты и Никон, и собственно сами раскольники. Моральную оценку тем деяним давать с точки зрения настоящего времени очень сложно. Но вот известную аргументацию противников реформы, лично мне принять сложно. Не вижу я там положений противоречащих христианству.
Георгий Борисов: В «Отчёте о современном состоянии раскола» (1854) он возложил ответственность за раскол на низкий нравственный уровень православного духовенства. Момент спорный, т.к. после ракола прошло 200 лет. Как судить? Соглашусь только, что низкий нравственный уровень вполне мог быть, но если он был, то был обоюдным.
Георгий Борисов: Мир старообрядчества показан утрированно, акцент сделан на одностороннее подчеркивание негативных явлений". Немного знаком с современным старообрядческим бытом и могу сказать, что сейчас там все довольно печально. Хотя наверное не везде. И разумеется изображать можно по-разному.
Может правомерно будет представить ситуацию, допустим, 50-х годов, когда кто-то начинает призыв к расколу ВКП(б), каковы будут последствия для агитаторов? | | 19.12.2009, 21:56:48 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ... Немного знаком с современным старообрядческим бытом и могу сказать, что сейчас там все довольно печально. Хотя наверное не везде...
Видимо, всё зависит от людей: от батюшек и прихожан. На форуме уже немного затрагивался этот вопрос — Здание православной старообрядческой общины | | 19.12.2009, 23:59:22 | | | Александр Тагильцев | Георгий Борисов: что сейчас там все довольно печально Очень большое скопление старообрядческих церквей в Даугавпилсе. У них свой патриарх в Смоленске сидит. У меня тётка живет в деревне — 30 мин. на электричке от Бугуруслана (Оренбургская обл.) у них свой храм старообрядческий в деревне деревянный старый, никогда не закрывался, действовал всё время, другого нет. | | 20.12.2009, 00:15:21 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Видимо, всё зависит от людей: от батюшек и прихожан. Вообще, толков много, я про беспоповцев забайкальских говорил. Там священников как-то нет. Хотя в Красном Чикое (Забайкальский край), например, поповцы довольно активно вроде развивались. | | 20.12.2009, 01:18:03 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Кстати, немцы извиняются за своих отцов-фашистов
Нацистов, Женя, нацистов. А в чём принципиальнвая разница? Aлександр Софронов: Не вижу я там положений противоречащих христианству. А в католичестве, к примеру, видишь? Aлександр Софронов: Момент спорный, т.к. после ракола прошло 200 лет. Как судить? Соглашусь только, что низкий нравственный уровень вполне мог быть, но если он был, то был обоюдным. А почему именно обоюдный, а не лежал на одной из сторон конфликта?
Георгий, спасибо за относительно подробное освещение вопроса. Полагаю, что при желании можно и факты гонения мусульман отыскать. | | 20.12.2009, 04:03:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А в чём принципиальнвая разница? С точки зрения истории — огромная.
Евгений Рензин: А в католичестве, к примеру, видишь? Догмат о непогрешимости папы римского.
Евгений Рензин: А почему именно обоюдный, а не лежал на одной из сторон конфликта? Когда разводится семья — виноваты оба.
Если считаешь, что в том что отстаивали староверы, они были правы — приведи обоснование.
Евгений Рензин: Полагаю, что при желании можно и факты гонения мусульман отыскать. Полагать — не значит что они есть :)
Причем гонения не мусульман, а мусульманства. | | 20.12.2009, 22:53:58 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Когда разводится семья - виноваты оба.
Если считаешь, что в том что отстаивали староверы, они были правы - приведи обоснование. Да я вовсе ничего не считаю. Кто там был виноват — дело тёмное. Но вот только постулат о том, что непременно оба всегда виноваты — фигня полная. Этак, если меня обворуют, можно заявить что я сам — ротозей — виноват. А ведь даже если это и так, то степень моей вины несопоставима с виной вора. А по совести — её вовсе нет. Aлександр Софронов: С точки зрения истории - огромная. Всю жизнь называли тех немцев фашистами, но оказывается, что допускали историческую ошибку. Ты можешь толком разъяснить? | | 21.12.2009, 01:35:36 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: Полагаю, что при желании можно и факты гонения мусульман отыскать.
Вот, что нашел по этому вопросу и вообще по положению иноверия в России:
"Согласно российскому законодательству все исповедания располагались на четырех иерархических уровнях, каждому из которых соответствовал свой объем прав, привилегий и ограничений:
— На первом уровне находилась господствующая Русская православная церковь.
— Вторую ступень правовой иерархии занимали так называемые признанные терпимые исповедания, к которым относились прежде всего христианские неправославные (или «инославные») конфессии (Католическая, протестантские, Армяно–грегорианская, Евангелическо– лютеранская церкви и др.), а также нехристианские конфессии (иудаистская, мусульманская, буддийская) и язычники.
— Третий уровень – это «терпимые непризнанные» религиозные общества, которые с точки зрения права не признавались, но на бытовом уровне «терпелись». К этой категории относились некоторые секты, а также старообрядцы.
— На последней ступени правовой иерархии находились «непризнанные и нетерпимые» исповедания – признанные «вредными» некоторые старообрядческие толки (например,
филипповцы, поморцы, «бегуны» или «странники» и др.), а также секты:
пашковцы, духоборы, молокане, субботники, хлысты, скопцы, иудействующие и др.
Из неправославных христиан лютеране находились в более привилегированном положении по сравнению с католиками, что было обусловлено целым рядом исторических, идеологических, политических и других факторов.
Магометане и их духовенство более ограничивались в правах, чем инославные христиане (например, мусульманское духовенство не считалось особым привилегированным сословием, в отличие от лютеранских и католических священников; мусульмане ограничивались в праве замещения выборных должностей в органах управления, в образовательной сфере, государство навязывало мусульманам некоторые христианские нормы жизни, которые входили в противоречие с нормами шариата). Однако, несмотря на дискриминационную сущность отдельных норм законодательства, они не затрагивали основы основ – их права свободно исповедовать свою веру и исполнять культовые обряды.
Сравнивая положение евреев (иудеев) и лиц, принадлежащих к другим признанным и терпимым исповеданиям, мы делаем вывод о наибольшей степени ограниченности в правах, а также о том, что в правительственной психологии и политике на всем протяжении российской истории (вплоть до конца ХХ в.) наблюдается явно предвзятое отношение к иудеям. Государство не только ограничивало свободу передвижения и расселения евреев по Российской империи, не только запрещало им определенные виды
деятельности и налагало дополнительные денежные сборы, но и вторгалось во внутреннюю жизнь еврейских общин, устанавливая правовые запреты на соблюдение иудеями своих религиозных традиций (ношение пейсов, особой одежды, бритье головы женщинами и др.)".
/Л.Р.Романовская "Иноверцы в Российской Империи"
(историко-правовое исследование)/
| | 21.12.2009, 02:50:40 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Магометане и их духовенство более ограничивались в правах, чем инославные христиане Это гонение?
Георгий Борисов: Однако, несмотря на дискриминационную сущность отдельных норм законодательства, они не затрагивали основы основ – их права свободно исповедовать свою веру и исполнять культовые обряды. Что и требовалось доказать.
Евгений Рензин: Но вот только постулат о том, что непременно оба всегда виноваты - фигня полная. Этак, если меня обворуют, можно заявить что я сам - ротозей - виноват. А ведь даже если это и так, то степень моей вины несопоставима с виной вора. А по совести - её вовсе нет. Что всегда виноваты оба я не говорил, я говорил про конкретный случай.
Если вор укран наворовонное (что бы наказать тебя) — по совести он прав ;)
Евгений Рензин: Ты можешь толком разъяснить? Посмотри в википедии кто такие фашисты, и кто такие нацисты.
Называть немцев фашистами, это как считать, что в раю Адам съел яблоко.
| | 21.12.2009, 11:13:17 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Посмотри в википедии кто такие фашисты, и кто такие нацисты. Википедия: В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира. Википедия: Основными характеристиками фашизма являются: господство правой идеологии, традиционализм, радикальный национализм, антикоммунизм, этатизм, корпоративизм, элементы популизма, милитаризм, ксенофобия, часто вождизм, декларирование опоры на широкие слои населения, не относящегося к правящим классам [2].
Для фашистских государств характерно усиление регулирующей роли государства как в экономике, так и в идеологии: корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов экономического и политического либерализма, открытый террор против рабочего[3] движения. Где несоответствие? К чему вообще была эта поправка? Такое впечатление, что нацизм ты осуждаешь, а фашизм поддерживаешь. Такое в моей голове совершенно не укладывается. Очень бы хотел получить толковое разъяснение. Aлександр Софронов: Л.Р.Романовская: Магометане и их духовенство более ограничивались в правах, чем инославные христиане.
А. Софронов: Это гонение?
Л.Р.Романовская: (например, мусульманское духовенство не считалось особым привилегированным сословием, в отличие от лютеранских и католических священников; мусульмане ограничивались в праве замещения выборных должностей в органах управления, в образовательной сфере, государство навязывало мусульманам некоторые христианские нормы жизни, которые входили в противоречие с нормами шариата). А ты поставь себя на место мусульман. Ладно ещё, что не считали духовенство привилегированным, но принуждать к нарушению норм шариата, это всё равно, что тебя принуждать плюнуть на распятие. Aлександр Софронов: Если вор украл наворовонное (что бы наказать тебя) - по совести он прав ;) Мало того, что ты "меня" наделяешь какими-то новыми качествами, так ещё и совесть у тебя довольно странная. | | 21.12.2009, 20:58:57 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Такое впечатление, что нацизм ты осуждаешь, а фашизм поддерживаешь. Это еще с какого перепугу?
Поправка была к тому, что называть немцев фашистами — неправильно. Хоть данное словосочетание устоялось (принято всеми говорить совершенно бессмысленную по содержанию фразу: Плохая экология. В ситуации с немцами фашистами примерно тоже самое). Вот и всё.
Евгений Рензин: Ладно ещё, что не считали духовенство привилегированным, но принуждать к нарушению норм шариата, это всё равно, что тебя принуждать плюнуть на распятие. Романовская юрист, а не историк. Её сочинение у меня вообще вызывает много вопросов. Например, какие именно нарушение шариата? Пить водку и есть свинину?
А если учесть, что война с мусульманскими странами шла постоянно практически, ничего странного в ограничении нет. Странно, что их вообще не изолировали.
Евгений Рензин: так ещё и совесть у тебя довольно странная. Чего в ней странного? Евгений Рензин: А ведь даже если это и так, то степень моей вины несопоставима с виной вора. Ты сам заговорил о себе. Я предложил ситуацию в которой вор по совести вообще будет прав украв. Вот и всё. | | 21.12.2009, 21:33:18 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я вот не понимаю зачем ты в случай развода семьи перенес на воровство. Он совершенно аналогичен. Тем самым он показывает, что не всегда обе стороны виноваты. Aлександр Софронов: Романовская юрист, а не историк. Её сочинение у меня вообще вызывает много вопросов. Например, какие именно нарушение шариата? Если вопрос ко мне, то я не знаю ответ. Но у меня складывается впечатление, что будь на месте Романовской кто-нибудь другой, ты бы всё равно ничего не признал. А вот подтверждение: Aлександр Софронов: А если учесть, что война с мусульманскими странами шла постоянно практически, ничего странного в ограничении нет. Странно, что их вообще не изолировали. Словно с лютеранами, католиками и т.п. война не велась! Надежда Степанцова: Йё! Вы ещё не все сказали друг другу около этой темы??????!!! Надя, с возвращением?
Что до темы, то, боюсь, она вечная:) | | 21.12.2009, 22:31:18 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ...Если считаешь, что в том что отстаивали староверы, они были правы - приведи обоснование...
Есть решение Поместного Собора Русской Православной Церкви от 2 июня 1971 года:
1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными. как и новые обряды, и равночестными им.
2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.
3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие. | | 21.12.2009, 22:32:08 | | | Aлександр Софронов | Георгий, в расколе виноваты как староверы так и никонеане, это я уже писал.
Ничего принципиального в двуперстии например (что бы стоило ради него идти на самосожжение) я не вижу. РПЦ у староверов например до сих пор еретики.
Евгений Рензин: Словно с лютеранами, католиками и т.п. война не велась! Лютеран и католиков в России было мизер, по сравнению с мусульманами.
Евгений Рензин: Но у меня складывается впечатление, что будь на месте Романовской кто-нибудь другой, ты бы всё равно ничего не признал. Я признаю обоснования, а не фамилии. | | 21.12.2009, 22:36:54 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не вижу я там положений противоречащих христианству.
Е.Рензин: А в католичестве, к примеру, видишь?
А.Софронов: Догмат о непогрешимости папы римского.
А Священный синод нельзя отнести к разряду непогрешимых? И если можно, то чем это отличается от непогрешимого папы? | | 21.12.2009, 22:51:17 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А если учесть, что война с мусульманскими странами шла постоянно практически, ничего странного в ограничении нет. Странно, что их вообще не изолировали. Да при чем здесь вообще война? Словно вероисповедание как-то может на неё влиять. Я бы понял твою логику, если бы речь шла не о всяких мелочах (с точки зрения военного), а о запрете собраний, например. Но вот те притеснения, которые имели место, уж точно к стратегически важному противодействию потенциальному агрессору причислить невозможно. Более того, вследствии таких притеснений, Россия получала потенциального врага в своём тылу.
Кстати, а иудеи это тоже потенциальные агрессоры? | | 21.12.2009, 22:58:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А Священный синод нельзя отнести к разряду непогрешимых? И если можно, то чем это отличается от непогрешимого папы? Есть догмат о непогрешимости Священного Синода?
Евгений Рензин: Словно вероисповедание как-то может на неё влиять. Нифига себе заявление. Влияет ли на поддержку террористов их вероисповедание?
Евгений Рензин: Кстати, а иудеи это тоже потенциальные агрессоры? Идеологически — да. Причем для всего человечества. Евгений Рензин: Но вот те притеснения, которые имели место, уж точно к стратегически важному противодействию потенциальному агрессору причислить невозможно. Это какие именно? | | 21.12.2009, 23:35:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Есть догмат о непогрешимости Священного Синода? Да мне какая разница, как там это у вас называется? Факт в том, что синод (или я путаю?) канонизирует переводы Библии, возводит в ранг святых и т.д. А всё что он канонизирует, является для вас непреложной истиной. Практически — догмой. Вот я и не вижу между православными и католиками существенных отличий. Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Словно вероисповедание как-то может на неё влиять.
Нифига себе заявление. Влияет ли на поддержку террористов их вероисповедание? Ты все войны-то к религиозной нетерпимости не своди. Ну а если в любом случае влияет, то напиши в ФСБ, чтобы запретили ислам, буддизм, иудаизм..., короче, всё кроме атеизма:) Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Кстати, а иудеи это тоже потенциальные агрессоры?
Идеологически - да. Причем для всего человечества. В той же степени, в какой и христиане или мусульмане. Первые уже успели завоевать Америку, Австралию (практически истребив всё коренное население)..., вторые, вовсю вытесняют титульные нации из Европы. Или вот ещё китайцев вспомним. Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Но вот те притеснения, которые имели место, уж точно к стратегически важному противодействию потенциальному агрессору причислить невозможно.
Это какие именно? Употребление особой одежды евреям воспрещается повсеместно: женщинам-еврейкам запрещается брить головы. Ты скажи сразу, сколько раз тебе надо повторить — я повторю:) | | 22.12.2009, 02:08:26 | | | Георгий Борисов | Георгий Борисов: Магометане и их духовенство более ограничивались в правах, чем инославные христиане.
Aлександр Софронов: Это гонение?
Не нашел в чем конкретно ограничивались в правах магометане и их духовенство. Но попалась интересная статья "Особенности соблюдения религиозных прав мусульман в российской сухопутной регулярной армии в 1874-1914 г.", в которой отмечаются как положительные моменты:
— "... в полной мере религиозные права мусульман соблюдались при погребении погибших или умерших военнослужащих.
— ...в конце XIX – начале ХХ вв. отсутствовали какие-либо преграды для посещения мусульманскими духовными лицами военно-лечебных учреждений и погребения умерших мусульман по исламскому ритуалу.
— Департамент духовных дел иностранных исповеданий сообщил, что нижние чины сунниты должны быть увольняемы от обязанностей службы в праздник «Рамазан байрам» и «Курбан байрам» на три дня каждый раз..."
и т.д.
так и отрицательные:
— "...одним из главных ущемлений религиозных прав солдат-мусульман следует считать отсутствие законного разрешения на совершение пятничной полуденной и пятивременных молитв. Их положение резко контрастировало с положением православных нижних чинов, для которых соблюдение религиозных ритуалов являлось неотъемлемой частью воинского долга.
— Традиционным атрибутом солдатской пищи являлась свинина, употребление которой было недопустимо для мусульман. При желании соблюсти каноны ислама нижний чин-мусульманин был обречен на полуголодное существование. В определенной степени его могли спасти сухие пайки".
и т.д. | | 22.12.2009, 03:25:07 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Факт в том, что синод (или я путаю?) канонизирует переводы Библии, возводит в ранг святых и т.д. А всё что он канонизирует, является для вас непреложной истиной. Практически - догмой. Это ты считаешь, что чем является ДЛЯ нас? ))))))))))))) Забавно, но не смешно. (Причем по факту ты написал большую глупость)
Евгений Рензин: Вот я и не вижу между православными и католиками существенных отличий. "Учи матчасть" (с) — увидишь.
Евгений Рензин: В той же степени, в какой и христиане или мусульмане. Первые уже успели завоевать Америку, Австралию (практически истребив всё коренное население)... Ну вот.....опять. В австралии не помню чтобы истребляли, хотя всё может быть.
Православные всех бурят, всех долган, всех пермяков, всех эвенков, всех нанайцев истребили????
Евреи вот арабов истребляют и ничего.
Евгений Рензин: Ты скажи сразу, сколько раз тебе надо повторить - я повторю:) Ужасное притеснение -ЖЕНЩИНАМ ГОЛОВЫ БРИТЬ НЕЛЬЗЯ!!! МУСУЛЬМАН СВИНИНОЙ КОРМЯТ!!!!
Немедленно революцию!!!!!!!!!!!!!!! ДОЛОЙ КРОВАВЫЙ РЕЖИМ!!!!!! | | 22.12.2009, 10:19:06 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ужасное притеснение -ЖЕНЩИНАМ ГОЛОВЫ БРИТЬ НЕЛЬЗЯ!!! МУСУЛЬМАН СВИНИНОЙ КОРМЯТ!!!!
Немедленно революцию!!!!!!!!!!!!!!! ДОЛОЙ КРОВАВЫЙ РЕЖИМ!!!!!! Ты всё же перечитай в Библии про щепку и бревно. | | 22.12.2009, 21:17:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты всё же перечитай в Библии про щепку и бревно. Ты действительно считаешь, что запрет брить женщинам головы — это гонения? А запрет носить чадру во Франции — это тоже гонения? И свинину есть это гонения? | | 22.12.2009, 22:26:14 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ...Ты действительно считаешь, что запрет брить женщинам головы - это гонения? А запрет носить чадру во Франции - это тоже гонения? И свинину есть это гонения?
А по вашему, Александр, что такое гонение? Что вы понимаете под этим словом? Физическое уничтожение?
В принципе, то что вы перечислили, на мой взгляд, тоже можно назвать гонением:
1. Гонение — [гонение] ср. Преследование, притеснение кого-л., чего-л., постоянные нападки на кого-л., что-л. /Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой/
2. Гонение — Преследование, притеснение, стеснение, угнетение, ограничение (в правах). Воздвиг гонение на христиан; травля евреев (в антисемитской печати). /Словарь русских синонимов/
3. Гонения, ср. (книжн.). Систематическое преследование подвластного, слабейшего. При Петре 1 старообрядцы подвергались гонению. /Толковый словарь Ушакова/
То есть притеснение, ограничение в правах, нападки на кого-либо — это тоже гонение. | | 22.12.2009, 22:57:49 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: А по вашему, Александр, что такое гонение? Мне интересно, что Женя понимает под словом гонения.
Георгий Борисов: То есть притеснение, ограничение в правах, нападки на кого-либо - это тоже гонение. Разумеется это можно назвать притеснением. Но это может назвать притеснениями верующий человек — Женя себя к таковым не относит.
На самом деле — данные заявления довольно смешно смотрятся. Интересно, сейчас для мусульман в российской армии держат особое меню? А то что не держат, означает сознательное надругательство российской властью над нормами шариата?
Запрет на ношение чадры во Франции — это тоже притеснение?
Россия вообще в историческом плане являет собой ПРИМЕР веротерпимости, и заявлять о каких-то там нарушениях чьих-то прав очень забавно. Если учесть что в 20 веке ок. 100 000 христиан было убито в Индии менее 10 лет назад (http://old.cef.ru/3/3/a/6217/), в Японии ок. 300 000 христиан было убито в 17-18 вв.
Вот это гонения.
А тут свинина.... | | 22.12.2009, 23:21:44 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Запрет на ношение чадры во Франции - это тоже притеснение?
Да, согласен, Александр, — всё не так просто. Вроде как для мусульман притеснение, а для французов, видимо, запоздалая попытка хоть как-то ограничить мусульманскую экспансию. | | 23.12.2009, 01:18:22 | | | Александр Тагильцев | Георгий Борисов:
Aлександр Софронов: Запрет на ношение чадры во Франции - это тоже притеснение?
Да, согласен, Александр, - всё не так просто. Вроде как для мусульман притеснение, а для французов, видимо, запоздалая попытка хоть как-то ограничить мусульманскую экспансию.
А я не согласен. Женщина носит чадру согласно законам шариата. Законы шариата на территории Франции не действуют. Арабы приехали во Францию не распространять свои законы, а потому, что им нравятся французские законы и правительство, формирующие образцовое общество, куда и стремятся арабы попасть. Хотят носить чадру, пусть едут обратно в Иран. Однако они прут во Францию зная, что там запрещено носить чадру. И начинают требовать свои права на ношение. Это больше чем экспансия, это бессовестность, неуважение и наглое насилие над французкой культурой и обычаями. Это не гонения, а требование соблюдения закона. | | 23.12.2009, 02:13:32 | | | Felix | Aлександр Софронов: Запрет на ношение чадры во Франции - это тоже притеснение? Думаю да... С ирокезом приходить в школу можно, а в хиджабе нет..
Вот с минаретами (запрет на строительство новы в Швейцарии) сложнее. Они ведь по сути не нужны и не связаны с процессом молитв у мусульман... Т.е. чистой воды символ.. | | 23.12.2009, 03:28:09 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Разумеется это можно назвать притеснением. Но это может назвать притеснениями верующий человек - Женя себя к таковым не относит. Саша, я под гонениями понимаю ровно то же, что и все люди. И это никак не зависит от моего вероисповедования, т.е. атеизма. Я, прежде чем дать оценку, стараюсь примерить на себя шкуру обвиняемого. В лицемерии ты вряд ли можешь меня обвинить.
Aлександр Софронов: Россия вообще в историческом плане являет собой ПРИМЕР веротерпимости, и заявлять о каких-то там нарушениях чьих-то прав очень забавно. Ничего забавного в этом нет. Если мы будем говорить о том, кто являл пример веротерпимости, я сам стану отстаивать честь своей страны. Но это не значит, что я должен замалчивать её пороки. Тем самым, я только усугублю их. Да ещё и заработаю себе репутацию плута. | | 23.12.2009, 13:00:45 | | | Aлександр Софронов | Вот я приеду в Израиль и начну вести антииудейскую пропаганду — как ты ко мне отнесешься?
При демократии как кому себя вести решает большинство, это становится законом. В России евреев было очень мало, почему кто-то должен идти на поводу у их обычаев? Тем более что прямо их не запрещали. Хочет женщина быть бритой — пусть бреет, но по улицам не ходит. Или вот племя людоедов бы жило — у них людей есть — обычай такой, очень древний. Тоже надо было бы дозволить?
Бритая женщина для русского 18 века — похлеще ядерного взрыва.
Евгений Рензин: Если мы будем говорить о том, кто являл пример веротерпимости, я сам стану отстаивать честь своей страны. Так ты обвиняешь православную Россию в нетерпимости, хотя сам признаешь, что она по сравнению с другими не сравнима.
Кстати, а мне кто-нибудь может объяснить согласно какому завету женщина в иудаизме должна брить голову? Т.е. вообще запрет на данный обычай можно рассматривать, как религиозное притеснение?
По поводу свинины: "Если же кто-либо вынужден съесть запретное, не проявляя ослушания и не преступая пределы необходимого, то нет на нем греха. Воистину, Аллах – Прощающий, Милосердный» (2:173)
Вообщем и то и другое назвать религиозным притиснением можно только с оочень сильным натягом. | | 23.12.2009, 13:43:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот я приеду в Израиль и начну вести антииудейскую пропаганду - как ты ко мне отнесешься? Если она будет заключаться в пропаганде христианства, или атеизма:), то нормально отнесусь. Но вот если кроме "анти" в ней ничего не будет, то, пожалуй, отправлю тебя обратно. Aлександр Софронов: В России евреев было очень мало, почему кто-то должен идти на поводу у их обычаев? А почему нет, если это никак не ущемляет коренное население? Aлександр Софронов: Или вот племя людоедов бы жило - у них людей есть - обычай такой, очень древний. Тоже надо было бы дозволить? Это уже преступление против гуманизма. Aлександр Софронов: Бритая женщина для русского 18 века - похлеще ядерного взрыва. Русских женщин никто брить не собирался. Бороды русским мужикам брили, помню, женщин — не помню. Aлександр Софронов: Так ты обвиняешь православную Россию в нетерпимости, хотя сам признаешь, что она по сравнению с другими не сравнима. А чего мне на другие страны-то оглядываться? Если все головой об стенку биться начнут, так и мне биться? | | 23.12.2009, 17:59:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А почему нет, если это никак не ущемляет коренное население? Если коренное население не приемлет вида лысых женщин — значит их права ущемлены. Значит дозволять такое — нельзя. И данный запрет не противоречит иудейским заповедям, т.е. его нельзя рассматривать как религиозное притеснение.
Евгений Рензин: Русских женщин никто брить не собирался. Я сказал, не бритая русская, а бритая для русского — разница есть?
Евгений Рензин: А чего мне на другие страны-то оглядываться? А чтобы сравнить процессы исторического развития и логичность или нелогичность подобных обвинений в историческом аспекте. | | 23.12.2009, 21:50:41 | | | Иван Ермилов | Я считаю, что с точки зрения духовности, не имеет значения каким символам верить, что считать истиной, а что нет и тем более копаться в различных фактах. Сейчас есть множество идей, различных учений — всё очень доступно.
Имеет значение то, что каждый из нас делает и зачем, насколько честен с собой, в каких отнашениях с совестью..
Если верить СМИ и различным источникам, то в мире очень много непонимания. Религиозными фанатиками различных конфессий делается множество безумств, есть много одержимых людей, и об этом часто говорят, мол, вот православные такие сякие, а мусульмане, а индуисы там или кришнаиты... Атеисты часто обвиняют религии и т.д., что абсолбютно бесполезно, а зачастую и вредно.
По поводу темы..
Смерть по моему предчувствию — это полное растворение, прекращение всех беспокойств.. уходит боль, все чувства, мысли, память..
в теле прекращается организация (а это сложнейшая организация огромнейшего количества клеток, которые сами являются сложнейшей организацией множества веществ) и тело начинает разлагаться. Больше ничего сказать не могу. | | 23.12.2009, 23:50:13 | | | Юрий Чернокнижный | А как же расказы людей которые пережили клиническую смерть были в состоянии комы? | | 23.12.2009, 23:58:21 | | | Felix | Юрий Чернокнижный: А как же расказы людей которые пережили клиническую смерть были в состоянии комы? При всем многообразии таких (похожих) рассказов, научно подтвердить их нельзя :( | | 24.12.2009, 00:02:19 | | | Александр Тагильцев | Иван Ермилов: и тело начинает разлагаться. С клетками то понятно. Но суть данной ветки в том, что у человека предназначение не только в том, чтобы кушать, какать и спать. Что после смерти все же что то остается. Что разум наш и тело не стихийно созданы природой из вселенского супа. Они созданы намеренно кем-то. Если научно подходить, то можно доказать наличие Творца. Хаотичным доказательством создания мира является теория вселенского супа и теория эволюции Дарвина, причем эти теории плохо уживаются в реальности, в них много противоречий. Вот об этом спор, но его все уводят в сторону. | | 24.12.2009, 00:11:00 | | | Felix | Александр Тагильцев: Если научно подходить, то можно доказать наличие Творца Это Вы смело :) думаю попытки уже были, однако вопрос открыт.. | | 24.12.2009, 01:44:06 | | | Александр Тагильцев | Felix: Это Вы смело :) думаю попытки уже были
Георгий Борисов: Интересная, на мой взгляд, статья об эволюции человеческого глаза - http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=386
Нет, я не столько преследовал смело или не смело, сколько хотелось назвать вещи своими именами. А вы прочитайте, Феликс, статью, хотя бы по диагонали и поймете, что при создании человеческого зрения без Творца не обошлось. Иначе никак научно не объяснить, как это зрение возникло. Это только одна статья. А если задаться целью и собирать ссылки для Фомичей, то можно много примеров привести.
| | 24.12.2009, 05:06:36 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Александр Тагильцев: Если научно подходить, то можно доказать наличие Творца
Это Вы смело Не надо забывать, что доказательство в философии это вовсе не то же самое, что доказательство в математике. В философии для большинства гипотез есть как доказательства их верности, так и доказательства неверности. (Если не совсем понятно про философию, подумайте про юриспруденцию. Хоть не совсем точная аналогия, но всё же.) | | 24.12.2009, 10:06:38 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: С реальными доказательствами у них мало общего. А какие вам доказательства еще нужны, Евгений, что никакой эволюции нет и никогда не существовало, что возраст земли слишком преувеличен, что человек никогда не сможет воспроизвести (он даже не в состоянии понять, как работают некоторые системы) то что воспроизвел Творец! Дайте ваши доказательства! Оказывается, у вас нет никаких доказательств... | | 24.12.2009, 11:25:44 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: что никакой эволюции нет и никогда не существовало Ну это вы погорячились. Эволюция не отрицается Библией, да и в противоречие не вступает.
Другое дело, что механизм до конца не понят, и влияние его преувеличено.
Но это немного другое. | | 24.12.2009, 11:29:23 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Другое дело, что механизм до конца не понят, и влияние его преувеличено. Но это немного другое.
Согласен. Это немного другое. Но биологической эволюции нет, а есть мутация. Все остальное вымирало. Еще не нашли ни одного промежуточного вида. | | 24.12.2009, 21:10:26 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Но биологической эволюции нет, а есть мутация. Тут тоже не все так просто. Видообразование толком не изучено. Но вот рамки видовой изменчивости достаточно широки (например: вьюрки на Галапагосах, породы собак — это все признаки говорящие, что организм может значительно изменятся). И просто отрицать эволюцию ни с философской, ни с биологической точки зрения не стоит.
Тут скорее вопрос в происхождении жизни и в направлении вектора развития биологических организмов.
В общем, по моему мнению, просто отрицать эволюцию не стоит. | | 24.12.2009, 21:19:00 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: В общем, по моему мнению, просто отрицать эволюцию не стоит. Может и не стоит, может что-то эволюирует, но надеяться на то, что человек от обезьяны произошел, и то как это преподносят, что Творца нет, а лишь одна эволюция — не согласен. | | 24.12.2009, 23:27:41 | | | Aлександр Софронов | А вот тут я с вами совершенно согласен!
:) | | 24.12.2009, 23:49:54 | | | Felix | Александр Тагильцев: Нет, я не столько преследовал смело или не смело, сколько хотелось назвать вещи своими именами. А вы прочитайте, Феликс, статью, хотя бы по диагонали и поймете, что при создании человеческого зрения без Творца не обошлось. Иначе никак научно не объяснить, как это зрение возникло. Это только одна статья. А если задаться целью и собирать ссылки для Фомичей, то можно много примеров привести. Я знаю и другие своиства (способности) нашего организма, которые не вписыватся в современную материалистическо-эволюционную теорию :) но вот сразу сказать, что раз не можем объяснить, то это ОН, я пока не могу... Ну просто потому, что человеку нужно "увидеть" (понять) как это ОН делает :) Ну на худой конец подойти близко к инструментарию..(что позволило "создать" тоже зрение).
А пока говорить о научности "деятельности Творца" рановато, имхо... | | 25.12.2009, 00:43:10 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Не надо забывать, что доказательство в философии это вовсе не то же самое, что доказательство в математике Философия как наука всегда стоит особняком. Это "вещь в себе". Если выводы философии не применимы в реальной материальной жизни, то они остаются теорией и все... Методами философии доказать существование к.л. реальной и материальной сущности, которую в свою очередь ЕЩЕ пока не смогли доказать естественные науки — невозможно. В смысле попытаться то можно, но пока методами естественных наук ЭТО не будет замеряно и определено, все останется на уровне "домыслов". | | 25.12.2009, 00:53:10 | | | Felix | Александр Тагильцев: что человек никогда не сможет воспроизвести (он даже не в состоянии понять, как работают некоторые системы) то что воспроизвел Творец! Ну а вариант что ПОКА не может воспроизвести? :) Ведь когда то и обычные явления природы воспринимались не иначе, как проявления "характера" духа :)
Человек существо пытливое. Местами на свою голову конечно, но все же... | | 25.12.2009, 00:59:06 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Может и не стоит, может что-то эволюирует, но надеяться на то, что человек от обезьяны произошел, и то как это преподносят, что Творца нет, а лишь одна эволюция - не согласен. Вы отвергаете всю теорию только на том основании, что она ошибалась с отправной точкой (обезьяной). Я не стану настаивать, что в остальном она идеальна, но этого аргумента явно недостаточно. | | 25.12.2009, 01:20:45 | | | Иван Ермилов | Вообще такая это тема которую невозможно не троллить ;)
Любая теория является моделью, допущением.. и никакая теория не может охватить целого. В точных науках есть множество противоречий.. Например корпускулярно-волновой дуализм, классическая механика и квантовая механика, т.е. две системы которые полностью исключают друг друга и обе верны. Тоже самое и со вселенной и с существованием.. можно сказать что все создано по разуму, есть разумный Бог, автор всех законов физики, которые люди открывают, и можно сказать что все возникло из хаоса ("вселенский суп"), спонтанно и то и то верно.
Я вот считаю религии определенным видом искусства.. любое искусство оказывает на человека воздействие, например, если слушать тяжелый рок много или рэп — то восприятие притупляется, появляется больше агрессии, меньше сознательности.. если слушать классику, то ум становится гибким и утонченным. Различные религиозные таинства и обряды имеют свое действие в т.ч. и на неверующих людей, приводят зачастую к гармонии и покою в уме. И следование различным постам, правилам и запретам тоже очень сильно влияет на сознание.. хотя бывает, что оно используется с корыстными целями. Поэтому глупо полностью отрицать религии, но и слепо верить тоже глупо.. все ИМХО.. | | 25.12.2009, 02:00:33 | | | Александр Тагильцев | Иван Ермилов: Различные религиозные таинства и обряды имеют свое действие в т.ч. и на неверующих людей, приводят зачастую к гармонии и покою в уме. И что? Это плохо? | | 25.12.2009, 04:23:56 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Вы отвергаете всю теорию только на том основании, что она ошибалась с отправной точкой (обезьяной). Я не стану настаивать, что в остальном она идеальна, но этого аргумента явно недостаточно.
А можете даже и не настаивать. Я отвергаю всю теорию на том основании, что у нее нет доказательств ВООБЩЕ. Эта Ваша теория не более чем легкомысленная гипотеза. Где доказательства? Со времен Дарвина никаких доказательств предъявлено небыло, а являться теорией лишь только на его авторитете, не слишком ли много чести? Дайте доказетельства Евгений! Дайте ссылку, как я вам даю в библии, дайте , что нибудь. Я вам говорю, что после смерти душа улетает и тело легче становится, вы же это за ерунду считаете на том основании, что мой личный авторитет ниже, чем у Дарвина. Хотя это было эксперементально доказано американцами и японцами. Ваши неерундовые доказательства где? Ссылка на Дарвина? Простите, уже не засчитывается!! От него уже далеко ушли, те, кто считают иначе. | | 25.12.2009, 05:55:55 | | | Иван Ермилов | Александр Тагильцев: И что? Это плохо?
Читайте пост целиком!!! нет ничего плохого и хорошего, плохое и хорошее это оценки.. почти все явления имеют обе стороны. Религия это с одной стороны очень хорошо, а с другой очень плохо, т.к это опиум для народа и часто испольуется в корыстных целях. Нельзя слепо верить. | | 25.12.2009, 10:06:23 | | | Aлександр Софронов | Иван Ермилов: т.к это опиум для народа и часто испольуется в корыстных целях В корыстных целях используется, что угодно. Даже борьба с наркотиками.
И что из этого?
Иван Ермилов: Нельзя слепо верить. Вас к этому кто-то призывал? | | 25.12.2009, 11:42:51 | | | Иван Ермилов | Aлександр Софронов: В корыстных целях используется, что угодно. Даже борьба с наркотиками.
И что из этого?
Читайте целиком!!! У меня все очень понятно написано... понятней некуда.
Aлександр Софронов: Вас к этому кто-то призывал?
Почти во всех официальных и неофициальных религиях и сектах к этому призывают. Встречался с этим не раз.
Я вообще о том, что глупо отстаивать или отвергать теории. Теория — это допущение.. Истинность теории — понятие относительное, потому что есть субъект и есть отправные точки (догматы, на которых основано мышление). Они могут быть очень разные. В принципе любые теории могут быть верны. И разные религии могут быть полезны и вредны. В общем я о том что спор здесь впринципе неуместен.. Не мастер изъяснятся, в общем если кто-то понял то это клево =) | | 25.12.2009, 13:09:14 | | | Вячеслав Петухин | Иначе говоря, вопрос о правильности применительно к мировоззрению неуместен. | | 25.12.2009, 13:20:44 | | | Aлександр Софронов | Иван Ермилов: Почти во всех официальных и неофициальных религиях и сектах к этому призывают. у отдельных деятелей конечно могут быть подобные высказывания, но как мировозренческий вопрос вряд ли есть подобное. Ну или приведите слова которые можно трактовать, как призыв слепо верить.
Я как-то не сталкивался.
Иван Ермилов: И разные религии могут быть полезны и вредны. Полезна или вредна не религия, а ее применение конкретными людьми и в конкретных случаях, в зависимости от поставленной цели.
Иван Ермилов: В общем я о том что спор здесь впринципе неуместен.. Он достаточно сложен, а не то чтобы совсем не уместен.
Можно же сравнивать призывы и догмы разных религий. Почему нет? | | 25.12.2009, 13:42:46 | | | Felix | Александр Тагильцев: Ссылка на Дарвина? Простите, уже не засчитывается!! От него уже далеко ушли, те, кто считают иначе. Скажем так — она не считается абсолютной, но на данный момент нет более "стройной" теории...
| | 25.12.2009, 14:18:27 | | | Иван Ермилов | Мировоззрение — штука тоже коварная..
Детей с развитием мышления при формировании личности людей цепляют различные идеи. Какие идеи зацепят, зависит зачастую от того в каком состоянии находится человек в то время, когда он получает информацию и насколько информация соответствует его внутреннему состоянию. Внутреннее состояние зависит от набора опыта и впечатлений, которые были получены с раннего детства. Т.о. формирование мировоззрения зависит от огромного множества факторов и может быть чисто случайным. И при этом люди начинают считать свое мировоззрение верным, а остальные неверными или даже враждебными или же свой образ жизни правильным а остальные — нет. И печально, когда люди перестают видеть воруг..возникает эффект "лягушки в колодце" (лягушка сидит в колодце и думает, что весь мир это колодец + кусок неба сверху).
Любые идеи это всего лишь идеи
Aлександр Софронов: Можно же сравнивать призывы и догмы разных религий. Почему нет? Потому что когда сравниваешь, сравниваешь основываясь на определенных догмах. Иначе сравнение невозможно. Сравните, например, адвайту, научное мировоззрение, православное христинанство, бхакти веданту и буддизм.. Любое сравнение происходят по определенным критериям. А критерии и их оценка зависит от изначальных догм. Каждая религия вещь слишком сложная чтобы сравнивать, у религий есть еще такой момент, как невозможность объективной оценки, потому что в религиях в отличие от наук человек работает с собой. | | 25.12.2009, 14:34:21 | | | Вячеслав Петухин | Иван Ермилов: Потому что когда сравниваешь, сравниваешь основываясь на определенных догмах. Иначе сравнение невозможно. Во многом согласен. Но и основа для сравнения ("догмы") часто есть. Не случайно мы в последних спорах всё время ссылаемся на Россию 19-го века. Если сейчас с морально-нравственными ценностями большой разнобой, то тогда-то были довольно общепринятые нормы. Вот потому на них и ссылаемся. | | 25.12.2009, 14:59:09 | | | Иван Ермилов | Кстати в конец 19века появились и коммунисты и безбожники и философские круги различные в идеологии начался бардак. Тогда уж смотреть надо раньше..
P.S.: Есть еще и общечеловеческие ценности: энтузиазм, дружелюбие, здоровье, любовь к природе, аккуратность, уважение других людей и идей, взаимопомощь, искренность, добросовестность, желание делиться и т.д. ценности заложенные природой (Богом, Творцом, Брахмой, Абсолютом, в процессе эволюции на генном уровне — нужное подчеркнуть). Каждый человек прежде всего человек, а затем уже пигмей, марксист, панк, иудей, мормон или буддист, русский, татарин, анархист и т.д. Эти ценности способствуют гармонии и здоровью общества.
| | 25.12.2009, 15:19:06 | | | Aлександр Софронов | Иван Ермилов: Есть еще и общечеловеческие ценности Да нет такого :(
Вернее есть, но не во всех культурах.
То что подразумевается (по умолчанию) сечас — процентов на 90 — это христианские ценности. Что и не удивительно.
А кто что думает по поводу — СТОЯНИЕ ЗОИ | | 25.12.2009, 15:22:11 | | | Иван Ермилов | почти во всех культурах и учениях это приветствуется =) | | 25.12.2009, 18:18:35 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: А кто что думает по поводу - СТОЯНИЕ ЗОИ Мне это мама рассказывала. Когда я двенадцатилетний кричал ей, что Бога нет. Мама в то время жила в Новокуйбышевске — 20 минут на электричке от Самары. Приблизительно, она так и рассказывала, как и написано в статье. Но я читал другую статью в книжке про Зою, там тоже самое, но автор, кажется, другой был. Я думаю, имеющий уши да услышит. А кому то и это не пример. Все чудеса, которые происходили — атеистам не пример. Тут недалеко, где я живу, есть храм на ул. Воскова, на стене надпись, что было явление Богородицы в 1897 году. (Надпись могу сфотографировать). Было большое стечение народа. Сейчас никто уже ничего не помнит. А атеисты говорят, что это был мощный светопроектор, который проецировал на облака изображение Богородицы. Вместо того, чтобы разобраться и исследовать, идет борьба за идеологию и факты извращаются, так же как и в статье про Зою. :( Истина никому не нужна как и сейчас. | | 26.12.2009, 22:09:52 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: автор, кажется, другой был Я данный про случай читал в начале 90-х, но отнесся, как к байке. Благо тогда их печатали тоннами. Сегодня вот наткнулся на упоминание, покопался, а информации о данном случае довольно много оказывается. | | 26.12.2009, 22:13:32 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Благо тогда их печатали тоннами. Этот случай не связан с желтой прессой. Это было на самом деле. | | 26.12.2009, 22:27:59 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Этот случай не связан с желтой прессой. Это было на самом деле. Вот сейчас к тому же склоняюсь :)
Спасибо, что поделились воспоминаниями! | | 26.12.2009, 22:32:46 | | | Felix | Фильм Стояние Зои | | 27.12.2009, 03:14:15 | | | Александр Тагильцев | Felix: Фильм Стояние Зои Спасибо, Феликс, посмотрел. Но тот старик седой про шорохи начал рассказывать, мне кажется, это уже лукавство. Еще нашел художественный фильм во Vkontakte Называется "Чудо". Отвратный фильм, грязный, но кончается правдоподобно.
Кстати, в Таллинне было чудо в 80-е годы. Тоже КГБ всех разгоняло. В церкви Олевисте шло исцеление тысяч людей. На улице Лай в Таллинне шли потоки людей. Какие документы здесь могут быть? | | 27.12.2009, 06:58:04 | | | Felix | Александр Тагильцев: Кстати, в Таллинне было чудо в 80-е годы. Тоже КГБ всех разгоняло. В церкви Олевисте шло исцеление тысяч людей. На улице Лай в Таллинне шли потоки людей. Какие документы здесь могут быть? Не слышал, попробую найти инфу. Вообще эта церковь мне нравится, когда брожу по старому Таллинну всегда в нее захожу. | | 27.12.2009, 07:20:57 | | | Александр Тагильцев | Felix: эта церковь мне нравится У меня даже картина есть здесь , она была опубликована в эстонской газете. А здесь клип
А здесь про Таллиннское пробуждение: http://www.lw.org.ua/probuzhdenie-chto-potrjaslo-sssr.html
| | 27.12.2009, 07:39:58 | | | Felix | Александр Тагильцев: У меня даже картина есть здесь , Да Вы художник, с душой рисуете :)
Александр Тагильцев: А здесь клип Очень симпатично получилось. Посомтрел и просто душу себе растравил, еще 1,5 месяца назад гулял по этим местам... Да уж сколько нагулял там за свою жизнь :)
А сквера в Нигулисте раньше небыло, долго сохраняли развалины, но вот потом почему-то "упаковали" в дорожки и скамейки. Таллиннцы неоднозначно к этому относятся.
Александр Тагильцев: А здесь про Таллиннское пробуждение: http://www.lw.org.ua/probuzhdenie-chto-potrjaslo-sssr.html Да, я уже нашел коечто на эту тему, но я хочу поговорить со своими старожилами из Таллинна :) | | 27.12.2009, 17:41:02 | | | Aлександр Софронов | Вдруг кому будет интересно: Дискуссия А. Кураева и В. Гинзбурга | | 08.01.2010, 18:46:48 | | | Вячеслав Петухин | Очень хорошо к обсуждаемому вопросу выразил отношение Сергей Матвеенко. Советую послушать — http://www.bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=205.11 | | 10.01.2010, 22:52:43 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вдруг кому будет интересно: Дискуссия А. Кураева и В. Гинзбурга Плут твой Кураев. Под личиной истории православия хочет преподавать закон божий. | | 11.01.2010, 16:36:08 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Плут твой Кураев. Под личиной истории православия хочет преподавать закон божий. Женя, ты разницу между тем и другим улавливаешь?
Ты учебник им написанный читал?
Иудаизм, кстати, тоже могут преподавать — было бы кому. | | 11.01.2010, 16:40:25 | | | Aлександр Софронов | Там вот замечательно видно, что Гинзбург не понимает сути вопроса и не знает мнения церкви, он спорит со своим представлением о РПЦ и ОПК, а не с позицией РПЦ. Не даром всё норовил Кураева за его взгляд отлучить от церкви. | | 11.01.2010, 16:46:11 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Женя, ты разницу между тем и другим улавливаешь?
Ты учебник им написанный читал? Улавливаю. Кураев собирается проповедовать православие с оговорками в стиле: "минздрав предупреждает...".
Учебник, разумеется, не читал и читать не собираюсь. У меня вполне сложившееся мировоззрение и религиозные бредни мне до фонаря. Aлександр Софронов: Там вот замечательно видно, что Гинзбург не понимает сути вопроса и не знает мнения церкви, он спорит со своим представлением о РПЦ и ОПК, а не с позицией РПЦ. Да плевать на мнение официальной церкви. Гинзбург знает о сути и прекрасно понимает, кто будет преподавать эту самую "историю" православия. Я, вслед за Гинзбургом, не имею ничего против изучения истории. Но уже из одной постановки задачи (православие) вытекает предвзятый подход к изучению. Чтобы было понятней, я бы вместо ИПК (ОПК) предложил бы изучать историю русской культуры. И то, не в школе. Там вполне достаточно нескольких уроков на тему религии в рамках других предметов (истории, литературы, музыки). | | 11.01.2010, 17:04:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Учебник, разумеется, не читал и читать не собираюсь. Ну что тут возразишь.
Евгений Рензин: Гинзбург знает о сути и прекрасно понимает Он думал, что знает, и ты думаешь, что он знал.
Тут вообще ничего не возразить. | | 11.01.2010, 17:08:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Учебник, разумеется, не читал и читать не собираюсь. У меня вполне сложившееся мировоззрение и религиозные бредни мне до фонаря. Удивительно, насколько люди упорны в своём невежестве и насколько не хотят воспринимать культуру, называя её "религиозными бреднями".
Для меня (да и для всех здравомыслящих) и те и другие сотни учёных неграмотными ни в коем случае не будут. У них просто разные мировоззрения. А единственно верного мировоззрения быть не может! | | 11.01.2010, 17:13:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А единственно верного мировоззрения быть не может! Единственно верного — не может. Согласен. А вот неверных мировоззрений — до фига! Разумеется — в приминении к требованию наилучшего развития современного общества. | | 11.01.2010, 19:37:27 | | | Вячеслав Петухин | "Неверных" — не то слово. (Женя учи терминологию!) Вредные — есть. Нацизм, в частности. Но только по отношению вообще к вере в Бога сказать "вредное мировоззрение" ни в малейшей степени нельзя. | | 11.01.2010, 21:11:21 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Для меня (да и для всех здравомыслящих) и те и другие сотни учёных неграмотными ни в коем случае не будут. У них просто разные мировоззрения. А единственно верного мировоззрения быть не может! ППКС!!!
Евгений Рензин: А вот неверных мировоззрений - до фига! Евгений, ты берешь на себя смелость разделить мировозрения на "верные" и "неверные"? | | 11.01.2010, 21:19:31 | | | Евгений Рензин | Felix: Евгений, ты берешь на себя смелость разделить мировозрения на "верные" и "неверные"? Пользуясь правильной терминологией, я беру на себя смелость назвать все религии вредными в большом числе случаев. Но в той связи, что во многих случаях они безвредны, а иногда даже полезны, я готов с ними мириться. Так что верьте на здоровье:) | | 11.01.2010, 21:52:51 | | | Вячеслав Петухин | Женя, с такой установкой — "моё мировоззрение единственно полезное, а остальные — так себе" вообще бессмысленно участвовать в спорах на подобные темы. | | 11.01.2010, 22:25:06 | | | Александр Тагильцев | Феликс, вы расспросили очевидцев того, что было в Таллинне в 80-е, в Олевисте? | | 12.01.2010, 00:49:30 | | | Felix | Александр Тагильцев: Феликс, вы расспросили очевидцев того, что было в Таллинне в 80-е, в Олевисте? Я был в отъезде за бугром, оттуда по мобильнику не наговоришься))) На днях с отцом поговорю | | 12.01.2010, 00:57:14 | | | Александр Тагильцев | Felix: На днях с отцом поговорю А отец в Эстонии? | | 12.01.2010, 01:11:49 | | | Felix | Александр Тагильцев: А отец в Эстонии? Да | | 12.01.2010, 01:39:45 | | | Александр Тагильцев | Felix: Да О так он должен помнить о массовых исцелениях. О которых замалчивали атеисты и КГБ. Это была не белиберда. Сотни людей излечивались и бросали костыли и очки прямо в церкви. А КГБ металось не знало, что делать. :))) | | 12.01.2010, 01:59:36 | | | Felix | Александр Тагильцев: О так он должен помнить о массовых исцелениях. О которых замалчивали атеисты и КГБ. :))) Думаю он, как и я не знает (я и сам в те годы был в Таллинне, правда ребенком :)))), но есть знакомые, которые жили и живут в Старом Таллинне, вот у них (через отца) я и попробую узнать. | | 12.01.2010, 02:39:35 | | | Aлександр Софронов | РПЦ вводит обязательный курс христианства для евреев
07.01.2010 (интересно, то, что данный опус опубликован в Рождество, случайность? — А.С.) 15:50
Русская православная церковь, которая номинально пока еще отделена от государства (и, соответственно, школьного образования) вводит в школах в 19 российских регионах курс "Основы религиозных культур и светской этики". В число 19 регионов, где будет внедрено изучение этого курса, входит и Еврейская Автономная Область. Родители будут иметь возможность выбора, какую именно религию будет изучать их ребенок в рамках курса; в качестве альтернативы православной культуре есть светская этика. "При создании курса этики я старался смотреть на воспитание детей взором православного человека. И поэтому многие темы в курсах светской этики и православной культуры будут пересекаться», — отметил создатель курса дьякон Кураев."
И комментарий к данной заметке:
"Это же сколько лжи и ненависти в 7 строчках!
1) Не Церковь вводит курс"Основы религиозных культур и светской этики", а Министерство образования
2) Автор заметки ни словом не упомянул, что одна из альтернатив — "основы культуры иудаизма"
3) Он вообще не сказал, что альтернатив не две (ОПК и этика), а шесть
4) Я не создатель курса этики
5) курс этики пишет воинствующий атеист
6) Я никогда не говорил, будто " при создании курса этики я старался....".
Ну, а заголовок израильской заметки вообще за пределами всяких приличий." | | 12.01.2010, 14:18:43 | | | Евгений Рензин | Современное общество с лёгкостью может обходиться без религии. Кроме того, можешь быть уверен, до тех пор, пока церковь не трогает меня, я не трогаю церковь. Ровно то же и с верующими. | | 13.01.2010, 00:04:29 | | | Felix | Евгений Рензин: Современное общество с лёгкостью может обходиться без религии. Открою тебе страшную тайну — религии существовали замного-много лет до тебя и долго буду существовать после. Это к тому, что хочешь ты или нет, нравится тебе это или нет, но религии ПРОЧНО существуют в современном обществе. Ты можешь конечно во-чтобы то нистало игнорировать этот реальный факт, но тем хуже для тебя. Я напрмер хочу чтобы в классе, где у меня учится дочь, дети с разных конфесий (и атеистов) друг друга понимали, проявляли терпимость и толернатность, избегали противоречий на религиозной почве. | | 13.01.2010, 00:14:26 | | | Евгений Рензин | Felix: Ты считаешь что подобный предмет обязательно разделит детей? Нет. Совсем не обязательно. Но может разделить — это точно! Felix: А отсутвие знаний о конфесиях и терпимости между ними, соответственно действует объединяюще? Отсутствие знаний, как минимум, не даёт самой возможности делить. А вот втолкуют ли учителя про терпимость — большой вопрос. | | 13.01.2010, 02:03:31 | | | Felix | Евгений Рензин: Нет. Совсем не обязательно. Но может разделить - это точно! Как, если речь будет идти о терпимости между конфесиями?
Евгений Рензин: Отсутствие знаний, как минимум, не даёт самой возможности делить Вообще если человека держать в полном неведении, то можно многих опасностей избежать, да... :))))
Ты забыл в каком мире информации мы живем? Если к примеру в классе есть дети мусульмане, а с теликов идет потоком информация о мусульманах-террористах, то по твоему пусть дети-немусульмане смотрят на своих одноклассников через такую "призму"?
Евгений Рензин: А вот втолкуют ли учителя про терпимость - большой вопрос. А вот как и в каком это духе должно быть преподавание такого прежмета, это уже отдельный вопрос. Однозначного мнения у меня нет, но уверен пока, что преподаватель должен быть атеистом. | | 13.01.2010, 02:24:17 | | | yuriy kuznetsov | Felix
«А вот как и в каком это духе должно быть преподавание такого предмета, это уже отдельный вопрос. Однозначного мнения у меня нет, но уверен пока, что преподаватель должен быть атеистом.»
«А я бы хотел, что бы в школьной программе был курс религиеведения. Образованный современный человек должен иметь представление об основных конфесиях. Это необходимо не только как знание о значительной части нашей (другой) культуры, но и как важный элемент общения и взаимопонимания. Преподавать конечно должен атеист и основным моментом должны быть понятия терпимости и толерантности.»
Полностью с этим согласен! С оговоркой – исходя из существующей реальности.
Преподаватель, или, скорее всего, преподаватели должны максимально полно знать о преподаваемой религии. К стати именно при глубоком знании религий (истории возникновения, «деяниях» в человеческой истории, а это кровь и ненависть) думающий человек неизбежно становится атеистом.
И дети при таких преподавателях станут знающими религии атеистами.
| | 13.01.2010, 11:28:39 | | | Felix | Aлександр Софронов: А я уверен, что преподаватель должен быть мудрым, но с этим пока все плохо, по любому из предметов. Это уж совсем идеальный вариант... Об этом и мечтать не приходится, лишь бы не исходил из крайних убеждений... | | 13.01.2010, 20:22:58 | | | Felix | yuriy kuznetsov: Полностью с этим согласен! С оговоркой – исходя из существующей реальности. Я потрясен :)
yuriy kuznetsov: Преподаватель, или, скорее всего, преподаватели должны максимально полно знать о преподаваемой религии. К стати именно при глубоком знании религий (истории возникновения, «деяниях» в человеческой истории, а это кровь и ненависть) думающий человек неизбежно становится атеистом.
И дети при таких преподавателях станут знающими религии атеистами.
Вообще задачей такого предмета не явяляется (не должно являться) вовлечение в к.л. религию. | | 13.01.2010, 20:25:33 | | | Aлександр Софронов | Felix: Вообще задачей такого предмета не явяляется (не должно являться) вовлечение в к.л. религию. А если рассматривать атеизм, как религию? :)
Почему религия атеизм по-вашему более предпочтительна, чем традиционные религии? | | 13.01.2010, 20:31:33 | | | Felix | Aлександр Софронов: А если рассматривать атеизм, как религию? :)
Почему религия атеизм по-вашему более предпочтительна, чем традиционные религии? Так вот я Евгения читаю и вижу, что он свято верит, что человеческий разум (и прогресс!!!) все на свете способен объяснить... ну конечно не сразу, но когда-нибудь, потом.... точно точно... Надо только верить :)))))
Я думаю, что если в школе говорить только о Православии, то это и будет полуправдой. | | 13.01.2010, 20:57:06 | | | Александр Тагильцев | Отличная статья — все открыто и сразу становится понятно, откуда ветер дует. http://scepsis.ru/library/id_322.html Письмо автора учебника «Основы православной культуры» в прокуратуру. | | 14.01.2010, 03:49:35 | | | Александр Тагильцев | Felix: Я думаю, что если в школе говорить только о Православии, то это и будет именно полуправдой. ???
Я не думаю, что в основах культуры протестантизма где-нибудь в Голландии, Германии или Швейцарии, будут изучать православную культуру, хотя православие там присутствует. Корни нашей страны уходят в православие. Их дополнительно к курсу истории и хотят преподать. Предположим, человека, выходца из России, где нибудт на чужбине спросят, а что такое православие, ты там в России жил, должен знать, как это устроено, как они там молятся и т.п. Естественно тот, кто жил в России должен будет ответить. Или как? Он скажет свое "не знаю"? Сейчас в обществе нет другой альтернативы патриотическому воспитанию кроме православия. Чтобы заложить любовь к родине не достаточно того, что заложено в школьную программу. Все связано с потребительством, алкоголем, сексом, насилием, наркотиками — на улице, в школе дома, во дворе на экране. Почему столько негативных эмоций вызывает изучение православия в православной стране? Столько вреда сколько приносит телевидиние не приносит ничто. Почему же все молчат? А введение ОПК вызывает шквал протеста. Изучение протестантизма, католицизма и мусульманства в данном курсе я считаю неуместным. У русских должно быть что то свое русское, в том чисте православие. Есть желающие это у нас отнять, подменить? Где тут полуправда? Православие — господствующая религия в России и у нее есть свои господствующие права. Православие здесь должно быть в подавляющем числе и на первом месте, это даже не оговаривается, это само собой разумеется. Другие конфессии не дали России ничего или почти ничего не дали. В курс ОПК частично входит история религии, там и будут кратко рассмотрены остальные конфессии. По Башкирии и Татарии будут другие соответствующие курсы по исламу, введенные министерствами образования этих республик. | | 14.01.2010, 23:28:22 | | | Felix | Александр Тагильцев: Почему столько негативных эмоций вызывает изучение православия в православной стране? Столько вреда сколько приносит телевидиние не приносит ничто. Почему же все молчат? А введение ОПК вызывает шквал протеста. Именно потому что у нас многоконфессиональная страна. И это сложившийся исторический факт.
Александр Тагильцев: Изучение протестантизма, католицизма и мусульманства в данном курсе я считаю неуместным Ну это было бы просто против логики.
Александр Тагильцев: У русских должно быть что то свое русское, в том чисте православие А разве кто-то у русских это отбирает?
Александр Тагильцев: Православие - господствующая религия в России и у нее есть свои господствующие права. Православие здесь должно быть в подавляющем числе и на первом месте, это даже не оговаривается, это само собой разумеется. Но господствующее положение не должно использоваться для монопольной пропаганды через систему светской общеобразовательной системы. Это будет как минимум неуважение к гдругим конфесиям.
Александр Тагильцев: Другие конфессии не дали России ничего или почти ничего не дали. Боюсь это спорный вопрос.. Кстати половина генерал-губернаторов Иркутской губернии были лютеране
Александр Тагильцев: В курс ОПК частично входит история религии, там и будут кратко рассмотрены остальные конфессии. По Башкирии и Татарии будут другие соответствующие курсы по исламу, введенные министерствами образования этих республик. А как быть мусульманам в других регионах? А католикам, лютеранам, иудеям? | | 14.01.2010, 23:46:38 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: А дело церкви в первую очередь. Это какой? 8-о
Еврейской Иудаистической Церкви? :-)
Felix: Или - почему нет заповеди, что родители в ответе за своих детей (почитать родителей то есть).. Потому что когда родители старые, их дети молодые — и должны поддерживать своих родителей.
А почитание детей (забота) — совершенно естественное явление (в отличии от противоположного).
Felix: Напрмер не было столь радикального проявления крайних мусульман. Не было целенаправленного стравливания и денежной помощи со стороны вражеских государств. А Кавказ всегда воевал.
Felix: Хотя как-то пытался получить от верующих христиан объяснение, зачем необходимо было приносить в жертву ягненка.... Где-то я про это писал, что это было приучение человека к благодарности. В язычестве вон людей режут богам.
Felix: Но как стать государству поностью Православным, не изменив законодательство... Станет — изменим, но по моему это не реально. Да и РПЦ к этому не стремится.
Felix: Ну попробуй встать на позицию другой конфесии А это уже демократический принцип. Как решило большинство — так и живем.
В где много желающих изучать хоть иудаизм, хоть буддизм — это разрешено вводить. Не ограничивается же данный курс одним православием.
Александр Тагильцев: Сейчас в обществе нет другой альтернативы патриотическому воспитанию кроме православия. Мировоззрения в России патриотического нет... Раньше хоть коммунизм был. | | 14.01.2010, 23:49:52 | | | Aлександр Софронов | Felix: Ну это было бы просто против логики. Курс называется основы ПРАВОСЛАВНОЙ Культуры. Если бы он назывался "Основы религиозных культур", а изучалось только православие — это было бы против логики, а так против именно ваше заявление.
Хотите видеть ОРК — добивайтесь, РПЦ захотело ОПК — стало пробивать идею.
Вам тоже никто не мешает продвигать другое или спорить с существующим, но решать родителям школьников.
Felix: А как быть мусульманам в других регионах? Мусульмане в праве вводить в школах Основы Мусульманской культуры!!!!
Вводится не только ОПК, а 6 курсов основных религий!
Felix: А разве кто-то у русских это отбирает? Да вот, пытаемся не отдать.
Felix: Это будет как минимум неуважение к гдругим конфесиям. Есть неуважение что в Думе ЕР больше чем КПРФ? "Ах, вы нас не уважаете!!!"
Выбирать — большинству. Ни о каком неуважении речи не идет. | | 14.01.2010, 23:57:20 | | | Felix | Aлександр Софронов: А почитание детей (забота) - совершенно естественное явление (в отличии от противоположного). Не убедительно. Забота о родителях тоже вполне естественное свойство человека. А забота о детях ключевой момент существования человека, и он, немного цинично рассуждая, гораздо важнее заботы о родителях. И к.л. отказ от такой заботы и ответственности должен быть одним из самых страшных грехов.
Aлександр Софронов: Где-то я про это писал, что это было приучение человека к благодарности Да так примерно и объясняют, но я не вижу смысла в смерти животного, чтобы этим "платить" за грехи человека...
Aлександр Софронов: В язычестве вон людей режут богам. Ну это из тойже серии — бессмысленость... За свой грех человек должен отвечать сам... А так устроено, что часто отвечают другие, иногда дети... Христианство ответить на эти вопросы не может.. ну или мне просто не попадались ответы.
Aлександр Софронов: Станет - изменим, но по моему это не реально. Да и РПЦ к этому не стремится А тут и появляется корень противоречий :) Именно поэтому "сращивание" к.л. религии со светским государством станет серьезным испытанием.... для самой религии... Государство в современном минре вынуждено принимать "греховные" законы и решения. Религии придется поступаться своими канонами и "проглатывать" все это... По идее религия должна абстрагироваться от государства, не ее это территория в силу мировозрения.
Aлександр Софронов: Мусульмане в праве вводить в школах Основы Мусульманской культуры!!!!
Вводится не только ОПК, а 6 курсов основных религий! Видимо я не вкурсе о чем идет речь... Про ОПК слышал, про другие варанты — нет.
Aлександр Софронов: Да вот, пытаемся не отдать.
"Старый ковбой Джо был неуловим, его никто не мог поймать.... Просто потому, что его никто никогда и не ловил..." :)))
Aлександр Софронов: Есть неуважение что в Думе ЕР больше чем КПРФ? " Есть неуважение, что ЕР имеет в парламенте монополию... соответственно и в стране..
Aлександр Софронов: Выбирать - большинству. Ни о каком неуважении речи не идет. Ну прям как в старое доброе советское время... | | 15.01.2010, 03:08:29 | | | Александр Тагильцев | Феликс, почему, когда мусульмане строят свои мечети им никто не мешает? Проедте на поезде от Екатеринбурга до Москвы — там уже всё в минаретах. Почему, когда лютеране строят свои воскресные школы им никто не мешает. Пол Питера в баптистских школах. Почему, когда православные решают свои проблемы начинается вой на всю Россию и ставят вопрос об использовании монопольной пропаганды через систему светской общеобразовательной системы и говорят о неуважение к гдругим конфесиям? Это называется геноцид православных. Мы в православной стране не можем внедрить православное воспитание, а вы задаете вопрос "А разве кто-то у русских это отбирает?"
Почитал прессу. Мусульмане почти молчат. Лютеране молчат. Больше всего возмущение по ОПК идет от иудеев. А недавно их примьер министр заявил, что израиль будет обращать 300 000 православных евреев в иудаизм и действовать будут через детей, т.е. у православных евреев дети уже будут иудеями. Им можно в своей стране со своей официальной религией делать все что хотят и даже силой. Иран уже заявил о распространении исламской революции на территорию России. А нам что сидеть сложа руки? Сейчас воспрос о православии в России стоит ребром. И это БУДЕТ делаться жестко в ущерб всем остальным конфессиям. Это уже политика РПЦ. Нам нужно патриотическое воспитание, нам нужно воспитывать любовь к своей культуре и обратить русских к своим корням, то что отбили коммунисты и остальные конфессии нам в этом нам не помощники, так же как и демократия со своей толерантностью.
Да, Россия многоконфессиональная страна, для других конфессий она делает не мало. Но когда-то что то нужно делать и для православия. Не мы у них в гостях.
| | 15.01.2010, 05:13:04 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Мировоззрения в России патриотического нет... Раньше хоть коммунизм был. В том то и дело. Оно задавлено потребительским мировоззрением. :)
| | 15.01.2010, 05:36:33 | | | Aлександр Софронов | Felix: Христианство ответить на эти вопросы не может.. ну или мне просто не попадались ответы... Да так примерно и объясняют, но я не вижу смысла в смерти животного, чтобы этим "платить" за грехи человека... А кто сказал, что смерть животного оплачивает грехи человека?
Что говорит Библия по поводу: "6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. " Осия, 6.
Где речь о искуплении греха зертвоприношением животного? Да и не помню я, что бы в христианстве приносили в жертву животных.
Felix: Видимо я не вкурсе о чем идет речь... Видимо. http://diak-kuraev.livejournal.com/74964.html#cutid2
Felix: Ну прям как в старое доброе советское время... Это — демократия.
Или вы за диктатуру меньшинства?
Felix: "Старый ковбой Джо был неуловим, его никто не мог поймать.... Просто потому, что его никто никогда и не ловил..." :))) У вас логическая ошибка во фразе ;-) | | 15.01.2010, 09:14:41 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: За всю свою жизнь в комсомоле (до 28 лет) я такого не видел никогда. А я видел много раз и в армии, и в училище, и в институте. Помню, как девчата из музпедучилища ходили петь в церковном хоре в Крестовоздвиженскую церковь. Они там деньги зарабатывали пением, а их трясли за идеологию. У нас с ними общежитие общее было. Я, как редактор стенгазеты английского факультета и член факультетсвого бюро ВЛКСМ, помню наставления парторга и цензуры. У нашего руководства, после того как один кришнаит себя в бочке заморозил в 70-е годы, бзик на религиозной теме был. Было, все было. Про это умалчивали. | | 15.01.2010, 13:55:27 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Или это тоже РПЦ продвигает? Так вот меня, Александр, тоже удивляет. Злу не противятся, не противостоят и не видят в нем опасности. А доброе, то что противостоит злу — в штыки. Мало того, доброе надо еще вывалять в грязи выставить и преподнести его еще более худшим злом. | | 15.01.2010, 14:06:31 | | | Felix | Александр Тагильцев: Феликс, почему, когда мусульмане строят свои мечети им никто не мешает? Проедте на поезде от Екатеринбурга до Москвы - там уже всё в минаретах. Почему, когда лютеране строят свои воскресные школы им никто не мешает. Пол Питера в баптистских школах. Почему, когда православные решают свои проблемы начинается вой на всю Россию и ставят вопрос об использовании монопольной пропаганды через систему светской общеобразовательной системы и говорят о неуважение к гдругим конфесиям? Это называется геноцид православных.
Я думаю количество построеных и восстановленных правосланых храмов превышает на порядки строительство церквей других конфессий и мечетей вместе взятых. Тут Вы неправы, я уверен. Ни о каком геноциде правосланых не может быть и речи. А доступ к общеобразовательной системе должен быть либо общий у всех либо ни у кого..
Александр Тагильцев: Мы в православной стране Мы в многоконфессиональной стране. Исторически. С преимущественным православием.
Александр Тагильцев: И это БУДЕТ делаться жестко в ущерб всем остальным конфессиям Ни к чему хорошему такая жесткость не приведет.. Россия не славилась особо подавлением к.л. конфессии, не стоит и разжигать эту вражду. Гасить такие конфликты гораздо сложнее.
Александр Тагильцев: Нам нужно патриотическое воспитание, нам нужно воспитывать любовь к своей культуре и обратить русских к своим корням А нерусских куда обратить? Вот куда мне податься? :)))) Я вообще то себя патриотом считаю.
Александр Тагильцев: Но когда-то что то нужно делать и для православия. Для православия делается больше, чем для к.л. другой конфессии в России | | 15.01.2010, 19:50:59 | | | Felix | Aлександр Софронов: Где речь о искуплении греха зертвоприношением животного? Да и не помню я, что бы в христианстве приносили в жертву животных.
28.1 И сказал Господь Моисею, говоря:
28.2 повели сынам Израилевым и скажи им: наблюдайте, чтобы приношение Мое, хлеб Мой в жертву Мне, в приятное благоухание Мне, приносимо было Мне в свое время. Лев 3, 11. Лев 21, 6.
28.3 И скажи им: вот жертва, которую вы должны приносить Господу: два агнца однолетних без порока на день, во всесожжение постоянное; Исх 29, 38.
28.4 одного агнца приноси утром, а другого агнца приноси вечером;
28.5 и в приношение хлебное [приноси] десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертью гина выбитого елея; Исх 16, 36.
28.6 это — всесожжение постоянное, какое совершено было при горе Синае, в приятное благоухание, в жертву Господу;
28.7 и возлияния при ней четверть гина на одного агнца: на святом месте возливай возлияние, вино Господу.
28.8 Другого агнца приноси вечером, с таким хлебным приношением, как поутру, и с таким же возлиянием при нем приноси его в жертву, в приятное благоухание Господу.
28.9 А в субботу [приносите] двух агнцев однолетних без порока, и в приношение хлебное две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, и возлияние при нем:
28.10 это — субботнее всесожжение в каждую субботу, сверх постоянного всесожжения и возлияния при нем.
28.11 И в новомесячия ваши приносите всесожжение Господу: из крупного скота двух тельцов, одного овна и семь однолетних агнцев без порока, Ис 1, 13. Ис 66, 23. Кол 2, 16.
28.12 и три десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в приношение хлебное на одного тельца, и две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в приношение хлебное на овна,
28.13 и по десятой части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в приношение хлебное на каждого агнца; это — всесожжение, приятное благоухание, жертва Господу;
28.14 и возлияния при них должно быть полгина вина на тельца, треть гина на овна и четверть гина на агнца; это всесожжение в каждое новомесячие во все месяцы года. Чис 10, 10.
28.15 И одного козла приносите Господу в жертву за грех; сверх всесожжения постоянного должно приносить его с возлиянием его. Чис 29, 5.
Aлександр Софронов: Это - демократия.
Или вы за диктатуру меньшинства? В советское время тоже "выбирало" большинство :))) Намек понятен? :)
Aлександр Софронов: У вас логическая ошибка во фразе ;-) Кхм... незаметил. | | 15.01.2010, 19:59:01 | | | Александр Тагильцев | Felix: 28.1 И сказал Господь Моисею, говоря: Это старый завет, это не христианство. | | 15.01.2010, 20:49:38 | | | Felix | Александр Тагильцев: Это старый завет, это не христианство. Ветхий завет совсем ничего не значит для христиан?
Но в любом случае не понятно, для чего это было нужно Богу... | | 15.01.2010, 20:53:37 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Александр Тагильцев: И это БУДЕТ делаться жестко в ущерб всем остальным конфессиям
Ни к чему хорошему такая жесткость не приведет.. Россия не славилась особо подавлением к.л. конфессии, не стоит и разжигать эту вражду. Гасить такие конфликты гораздо сложнее. Я надеюсь, Александр имел в виду, что будет проводиться политика, направленная на развитие именно православия, и именно в этом будет ущерб остальным конфессиям. А не то, что их специально будут "подавлять". И вот это "одностороннее" развитие, по-моему, вполне возможно. Я не вижу здесь чего-либо неприемлимого. Главное, чтобы не было ущемления прав людей, в смысле ни какого-либо преследования, ни препятствий и т.п. А принцип "всем сёстрам по серьгам", я думаю, вовсе не обязателен. Задачи, стоящие перед обществом, очень часто требуют явных предпочтений. В некоторых странах эти предпочтения вообще закреплены законодательно. У нас, я думаю, равенство перед законом для всех конфессий безусловно должно быть сохранено. Но не "всем сёстрам по серьгам". | | 15.01.2010, 21:22:35 | | | Вячеслав Петухин | Felix: А нерусских куда обратить? Вот куда мне податься? :)))) Я вообще то себя патриотом считаю. Здесь каждый выбирает для себя. Многие нерусские тоже могут обратиться к русской культуре. Примеров в истории очень много: предки Пушкина..., да и вообще чуть ли не половина выдающихся поэтов, писателей, композиторов, принадлежащих православной культуре, имеют вовсе не русские корни.
А можно оставаться приверженным культуре предков. Распространение православия ни в коей мере не может этому мешать. | | 15.01.2010, 21:35:00 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: и именно в этом будет ущерб остальным конфессиям. Да, спасибо, Вячеслав, именно это у меня и не получилось сказать. Т.е. ущерб не будет являться целью РПЦ. РПЦ будет отстаивать свои позици принципиально. | | 15.01.2010, 21:40:06 | | | Александр Тагильцев | Felix: А нерусских куда обратить? Вот куда мне податься? :)))) Я вообще то себя патриотом считаю. Есть лютеранские храмы, есть воскресные школы. Есть домашние Евангельские чтения. Дома можно воспитывать своих детей. В конце концов православие не так уж сильно и отличается от по принципам от протестантизма. И ничего страшного, если ребенок будет постигать азы православия и жить в этой стране, но исповедывать протестантизм. ОПК в любом случае будут рассматривать историю России сквозь призму православия.
Я иногда хожу на службу к пятидесятникам. У меня там подруга. У них интересные проповеди. Я однако не становлюсь менее православным от этого. | | 15.01.2010, 21:52:04 | | | Felix | Вячеслав Петухин: У нас, я думаю, равенство перед законом для всех конфессий безусловно должно быть сохранено. Но не "всем сёстрам по серьгам". ну да, просто некоторые получаются "более равные" чем другие. Наша страна это проходила, мало не показалось.. Вячеслав Петухин: Здесь каждый выбирает для себя Каждый сам, это оно конечно... Но с точки зрения государства создавать ситуацию, когда значительная часть населения становится "вне касты привилегированных" весьма опасна. Вячеслав Петухин: Многие нерусские тоже могут обратиться к русской культуре. Примеров в истории очень много: предки Пушкина..., да и вообще чуть ли не половина выдающихся поэтов, писателей, композиторов, принадлежащих православной культуре, имеют вовсе не русские корни. Если в результате проводимой государством политики значительную часть населения будут методично склонять к ассимиляции, рано или поздно такая "пружина" может и выстрелить. Я имею представления о подобных проблемах на пимере Эстонии. Разруливать последствия "крайних" решений политиков просто архисложно...
Вячеслав Петухин: А можно оставаться приверженным культуре предков. Приверженцам не партий власти у нас хорошо живется? | | 15.01.2010, 22:03:49 | | | Felix | Александр Тагильцев: ОПК в любом случае будут рассматривать историю России сквозь призму православия. ... и объснять неправославным чадам, что другие конфессии неправильные. Ну ведь так? | | 15.01.2010, 22:07:25 | | | Вячеслав Петухин | Felix: ну да, просто некоторые получаются "более равные" чем другие. Наша страна это проходила, мало не показалось.. Не понимаю, о чём это. Проблем на уровне страны из-за неравенства религий я в истории России что-то не припомню.
Felix: Но с точки зрения государства создавать ситуацию, когда значительная часть населения становится "вне касты привилегированных" весьма опасна. Феликс, Вы, по-моему, искажённо понимаете ситуацию. Никаких привелегий отдельным людям быть не должно. Да, конечно, в СМИ будет гораздо больше информации для православных, чем, скажем, для буддистов. А как ещё может быть? Конечно, у представителей религиозных меньшинств всегда есть неудобства.
Вообще-то, если откровенно, то опасна как раз обратная ситуация. Когда национальным меньшинствам потакают. Это приводит к опасным политическим последствиям. Как в Европе сейчас.
Нет, ущемлять, конечно, тоже вовсе не следует.
Феликс, конечно, нам абсолютно не подходит то, что делается в Эстонии. Там максимально подталкивают процесс вытеснения русской культуры и насаждения эстонской. У нас речь совсем не про это. Я надеюсь, это и в голову никому не придёт. Нужды нет. У нас и так тех, кто желает быть православным достаточно много. Искуственно вытеснять другие религии и культуры нет никакой нужды.
Felix: Приверженцам не партий власти у нас хорошо живется? Феликс, нет, это совсем из другой "оперы". Это политика, а не культура. Да, у нас просто нет таких партий, как на западе. Ну и что? В царской России вообще ничего такого и в помине не было, однако никаких проблем с религиями и культурами не было (по крайней мере, гораздо менее остро эти проблемы стояли). | | 15.01.2010, 22:21:33 | | | Вячеслав Петухин | Felix: ... и объснять неправославным чадам, что другие конфессии неправильные. Ну ведь так? Это Вы где такое нашли? Феликс, ну неужели Вы не понимаете, что если человек живёт в среде другой культуры и религии, если родители в школе, где он учится, выбрали культуру не его религии для изучения, то самому этому ребёнку гораздо лучше изучать именно эту культуру?! Иначе он будет отверженным, белой вороной. Именно в его интересах максимально понять культуру того народа, в среде которого он живёт. Захочет он (или его родители) — сохранит приверженность к своей религии, не захочет — нет. В любом случае знание культуры и религии того народа, в котором он живёт, будет только на пользу!
Кстати, это касается и русских в Татарстане. | | 15.01.2010, 22:33:07 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Не понимаю, о чём это. Проблем на уровне страны из-за неравенства религий я в истории России что-то не припомню. Идеи коммунизма тоже в некотором роде были религией...
Вячеслав Петухин: Феликс, Вы, Вячеслав, ко мне можно на "ты"
Вячеслав Петухин: Никаких привелегий отдельным людям быть не должно. Да, конечно, в СМИ будет гораздо больше информации для православных, чем, скажем, для буддистов. А как ещё может быть? Конечно, у представителей религиозных меньшинств всегда есть неудобства. Я абсолютно спокойно отношусь к тому, что 99% информации у нас о православии, я считаю благим делом, когда вижу как возрождаются и строятся новые православные церкви. НО в таком чисто светском поле как школьное образование — недолжно быть преимущества у Православия. До совершеннолетия навязывать к.л. религию право — исключительно родителей. НО, как писал уже не раз, понмание основных конфесси и терпимости между ними — это действительно необходимо закладывать уже в школе.
Вячеслав Петухин: Вообще-то, если откровенно, то опасна как раз обратная ситуация. Когда национальным меньшинствам потакают. Это приводит к опасным политическим последствиям. Как в Европе сейчас. Согласен, вот в Швейцарии уже терпимость лопнула...
Вячеслав Петухин: Феликс, конечно, нам абсолютно не подходит то, что делается в Эстонии. Там максимально подталкивают процесс вытеснения русской культуры и насаждения эстонской. У нас речь совсем не про это. Там вопрос на национальном уровне, но такая модель может произойти и у нас, только на межконфессиональном уровне, если государство Россия пойдет на поводу у РПЦ.
Вячеслав Петухин: Феликс, нет, это совсем из другой "оперы". Это политика, а не культура. Тут как раз аналогии еще лучше работают. Есть главная партия (с придатками) которая все и решает, все остальные либо выдавливаются (просто по сути существования этой главной партии) либо становятся придатками. Такая же роль скоро может стать и у РПЦ.
Уже были преценденты, когда с неприкрыттого одобрения РПЦ в Россию не пускали представителей конфессии из-за рубежа. Емнип, католика. Т.е. абсолютная власть в этой сфере не загорами. А такая власть неизбежно развращает. Как я уже писал, это будет вредно для Православия же.
Вячеслав Петухин: Это Вы где такое нашли? Феликс, ну неужели Вы не понимаете, что если человек живёт в среде другой культуры и религии, если родители в школе, где он учится выбрали культуру не его религии для изучения, то самому этому ребёнку гораздо лучше изучать именно эту культуру?! Иначе он будет отверженным, белой вороной. Именно в его интересах максимально понять культуру того народа, в среде которого он живёт. Захочет он (или его родители), сохранит приверженность к своей религии, не захочет - нет. В любом случае знание культуры и религии того народа, в котором он живёт, будет только на пользу! Вячеслав, ислам тоже исторически является частью культуры России.
Но я чуть о другом. Кто будет преподавать ОПК? Мне слабо верится, что РПЦ это однозначно доверит атеистам. Как батюшка отнесется в классе к детям мусульманам, иудеям, протестантам, не известно, равно как и то, что он им скажет.. Это крайне деликатный вопрос
Я могу рассказать реальный случай на эту тему. | | 15.01.2010, 23:01:56 | | | Aлександр Софронов | Felix: 28.1 И сказал Господь Моисею, говоря:
28.2 повели сынам Израилевым и скажи им: наблюдайте, чтобы приношение Мое, хлеб Мой в жертву Мне, в приятное благоухание Мне, приносимо было Мне в свое время. Лев 3, 11. Лев 21, 6.
28.3 И скажи им: вот жертва, которую вы должны приносить Господу: два агнца однолетних без порока на день, во всесожжение постоянное; Исх 29, 38.
28.4 одного агнца приноси утром, а другого агнца приноси вечером;
28.5 и в приношение хлебное [приноси] десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертью гина выбитого елея; Исх 16, 36. Если вы стараетесь приучит ребенка быть благодарным и щедрым вы приучаете его уметь чем то жертвовать из того что он имеет, хотя лично вы в этом не нуждаетесь или можете сами себе приобрести (элементарно — просите поделится сладостью), но это не значит, что если он нашкодил, то вы его простите если он вам даст конфету, тем более если начнет этим злоупотреблять. Именно по этому, когда люди потеряли чувство благодарности и стали думать, что все проблемы решает жертвоприношение прозвучал призыв: "Еще в эпоху Первого Храма "письменные" пророки (см. Пророков Книги) акцентируют примат этического служения Бога над культом, в том числе гораздо большую важность нравственного поведения, милосердия, добрых дел, молитвы в сравнении с Ж. В этом смысле крайне важен призыв, вложеннный пророком Осией (см. Ѓошеа; см. также Пророки) в уста Всевышнего, — стремиться к милосердию и Богопознанию, которые невозможно заменить приношением жертв: "Милосердия хочу Я, а не жертвы, // И Богопознания — более всесожжения" (Ос 6:6; перевод А. Меня; ср. Синодальный перевод: "Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений"). Все пророки порицали придание Ж. первостепенного значения (Ис 1:11—17; Иер 7:21—22; Мих 6:6—8 и др.), но это не означало, что они полностью отрицали ритуал: они лишь настаивали на необходимости осмысления и утверждения главенства моральных принципов над ритуалом. Только так можно понять гневные восклицания в начале Книги пророка Исаии (см. Йешаяѓу): "К чему Мне множество жертв ваших? — говорит Господь. — Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота; и крови тельцов, и агнцев, и козлов не хочу. // ...Не носите больше даров тщетных; курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование! // ...И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. // Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; // Научитесь делать добро; ищите правды; спасайте угнетенного; защищайте сироту; вступайтесь за вдову" (Ис 1:11, 13, 15—17). Пророк Иеремия. Ж. (см. Йирмеяѓу) сурово осуждает языческие Ж., но одновременно подчеркивает, что послушание гораздо важнее Богу, нежеди Ж., что никакой заповеди (см. Мицвот) не звучало в момент Синайского Откровения, когда Сам Господь произносил Десять Заповедей: "...отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве; // Но такую заповедь дал им: слушайтесь гласа Моего..." (Иер 7:22—23). В перспективе пророки провидят абсолютно духовные формы культа, не связанные с Ж. Так, пророк Ѓошеа мечтает о том времени, когда искренние слова молитвы и добрые дела заменят жертвенных тельцов: "Возьмите с собой слова свои, и вернитесь к Господу, и скажите Ему: "Прости все прегрешения и прими благие дела, а вместо тельцов — слова уст наших" (Ос 14:3; перевод наш. — Г. С.). Новые формы служения, существовавшие в эпоху Второго Храма параллельно с храмовым ритуалом Ж., были найдены в Вавилонском плену (см. Танах) и реализовались в учреждении синагоги как института, основанного в первую очередь на молитве. Эти две формы иудаизма — иудаизм храмового ритуала и иудаизм молитвы — дополняли друг друга, и так постепенно готовилась почва для замены Ж. молитвой." Яндекс словари.
Почитайте — http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_21-all.shtml
Felix: В советское время тоже "выбирало" большинство :))) Намек понятен? В царское бывало медведями травили — тоже вспомним? Сейчас вполне сознательено граждане с промытыми мозгами сами выбирают.
Aлександр Софронов: Felix: "Старый ковбой Джо был неуловим, его никто не мог поймать.... Просто потому, что его никто никогда и не ловил..." :))) В оригинале: Его никто поймать не может?
Могут — но он никому не нужен.
А у вас: "Его никто не мог поймать" — значит ловили, но в конце говорится не ловили. Но это я так — шутки ради :)
Felix: НО в таком чисто светском поле как школьное образование - недолжно быть преимущества у Православия. Его и нет, вводить или не вводить решают РОДИТЕЛИ школьников.
И тут уже включается приоритет БОЛЬШИНСТВА, а не православия.
Если большинство хочет смотреть "Место встречи изменить нельзя", а меньшинство "Волга, Волга", почему большинство должно смотреть "Волгу, Волгу"? Это справедливо?
Felix: если государство Россия пойдет на поводу у РПЦ. История подобного не знает, хотя Церковь бывало и была гос структурой.
Felix: Уже были преценденты, когда с неприкрыттого одобрения РПЦ в Россию не пускали представителей конфессии из-за рубежа. Емнип, католика. Т.е. абсолютная власть в этой сфере не загорами. А такая власть неизбежно развращает. Аумсинрике имеете ввиду?
Или кого?
С традиционными вроде все спокойно уживаются.
Felix: Кто будет преподавать ОПК? Мне слабо верится, что РПЦ это однозначно доверит атеистам. Как батюшка отнесется в классе к детям мусульманам, иудеям, протестантам, не известно, равно как и то, что он им скажет.. Как Мин обр решит — те и будут, но видимо весь проект под угрозой срыва — учебник Этики не готов, все остальные вроде есть.
А вообще должен быть контроль со стороны школы, что кто и как преподает.
Нам в 5 кл. учительница русского языка В. Леонтьева расхваливала, надеюсь это простая человечность — поделится чем то радостным для себя (что было малорадостным для меня), или это тоже происки РПЦ? :) | | 15.01.2010, 23:15:54 | | | Вячеслав Петухин | Felix: НО в таком чисто светском поле как школьное образование - недолжно быть преимущества у Православия. А разве оно планируется? Планируется совершенно равноправный способ выбора предмета. Ну неправильно это — по всей стране учить под одну гребёнку. Вот это как раз вызовет отторжение. Как сами родители решат — так и будет. Чем этот принцип плох? Ну как же можно сделать по-другому? Разделить время пропорционально представительности конфессий? Ну это же гораздо более нелепо будет. Ну, скажем, еврей учится в классе, где все остальные русские. И там изучают всё подряд. Большая доля ислама. Зачем ему это?
Felix: Тут как раз аналогии еще лучше работают. Аналогии-то можно проводить, но только жизнь показывает (как я написал на примере с царской Россией), что это вещи совершенно не связанные. Ну плохо приживается у нас западная демократия. Но это вовсе не значит, что наши российские традиции в национальной и культурной политике плохо прижвутся. Скорее наоборот.
Felix: Там вопрос на национальном уровне, но такая модель может произойти и у нас, только на межконфессиональном уровне, если государство Россия пойдет на поводу у РПЦ. Да я же говорю, что трудно себе это представить. Ну зачем самой РПЦ-то это?! Врагов себе наживать. И так у неё прихожан хватает. Ну зачем на другие конфессии гонения-то устраивать?!
Felix: Вячеслав, ислам тоже исторически является частью культуры России. Феликс, ну об этом же сто раз уже говорилось. В какой мере он является, в какой мере его сейчас придерживаются в некоторых республиках, в такой мере он и будет выбран в качестве предмета. Что здесь не так?
Felix: Но я чуть о другом. Кто будет преподавать ОПК? Мне слабо верится, что РПЦ это однозначно доверит атеистам. Как батюшка отнесется в классе к детям мусульманам, иудеям, протестантам, не известно, равно как и то, что он им скажет.. Это крайне деликатный вопрос Вот этот твой подход мне кажется совершенно странным. Почему именно атеист? Потому что верующий будет предвзятым? Да и атеист точно в такой же мере! Я считаю, что может быть и атеист (но только хорошо знающий и чувствующий религию, вот с последним проблема) и верующий. Но, скорее, не "батюшка", хотя, всё-таки даже и такое, по-моему, вполне возможно. Важно как это будут преподавать, а не кто.
Да, конечно, церковнослужитель может быть очень необъективным. Но я бы сказал, что со стороны атеистов такая опасность даже больше. Воинствующих атеистов у нас слишком много. | | 16.01.2010, 00:12:32 | | | Александр Тагильцев | Преподавать будут обычные школьные учителя истории или литературы. Курс предварительно вводился в Екатеринбурге на уровне академии наук преподавателями по религиоведению. Этот курс читали научным сотрудникам, изъявившим желание. И были перегибы, которые потом разрешили только в Москве. РПЦ опасается, что когда начнут преподавать в школах, там тем более будут перегибы. :(
Но в любом случае, я не думаю, что воинствующие атеисты изъявят желание преподавать этот курс. У нас в школе кто преподает? Кто может или кто хочет, или кто побольше часов нахапать хочет. | | 16.01.2010, 00:39:08 | | | Felix | Aлександр Софронов: Если вы Ко мне можно на "ты" :))
Мне не понятно, в чем была изначальная идея (и необходимость) жертвоприношения. То, что в последствии от этого культа "отказались", я знаю и это мне тоже понятно.
Вот жертва Христа мне понятна (как подобного человеку, своим примером и т.д.).
Aлександр Софронов: В царское бывало медведями травили - тоже вспомним? Сейчас вполне сознательено граждане с промытыми мозгами сами выбирают. Система промывания мозгов сейчас как никогда изощренна. В нашей стране, где свобода слова вроде и есть НО под контролем, это очевидно...
Aлександр Софронов: Его и нет, вводить или не вводить решают РОДИТЕЛИ школьников.
И тут уже включается приоритет БОЛЬШИНСТВА, а не православия. А посещать это предмет обязаны будут все?
Aлександр Софронов: История подобного не знает, хотя Церковь бывало и была гос структурой. Ну вообще дореволюционную Россию светским государством трудно назвать, Правосланая церковь всю историю России была одной из самых серьезных составных частей государства.
Aлександр Софронов: Аумсинрике имеете ввиду?
Или кого?
С традиционными вроде все спокойно уживаются. Емнип, не пускали важную персону из католиков для встречи с российскими предстаителями католицизма.
Aлександр Софронов: Нам в 5 кл. учительница русского языка В. Леонтьева расхваливала, надеюсь это простая человечность - поделится чем то радостным для себя (что было малорадостным для меня), или это тоже происки РПЦ? :)
Александр Тагильцев: Этот курс читали научным сотрудникам, изъявившим желание. И были перегибы, которые потом разрешили только в Москве. РПЦ опасается, что когда начнут преподавать в школах, там тем более будут перегибы. :(
Но в любом случае, я не думаю, что воинствующие атеисты изъявят желание преподавать этот курс. У нас в школе кто преподает? Кто может или кто хочет, или кто побольше часов нахапать хочет.
Вячеслав Петухин: Вот этот твой подход мне кажется совершенно странным. Почему именно атеист? Потому что верующий будет предвзятым?
Объясню вам на своем примере, чего я боюсь:
Однажды я с дочкой (ей было лет 5 -6 тогда) заходим в лифт поднятся домой, одновременно заходит батюшка (православный), в соответствующем облачении. Дочь с интересом его разглядывает. Батюшка с таким добрым выражением начинает гладить дочь по голове, говорит:
- Какая хорошенькая девочка, как тебя зовут?
- Каролина
- (непрекрыто отдернув руку, как от прокаженной, доброе выражение как ветром сдуло) А имя то у тебя девочка не православное...
Комментарии нужны? | | 17.01.2010, 17:54:23 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Ну неправильно это - по всей стране учить под одну гребёнку. История России тоже должна быть разной в разных регионах? В Татарстане есть учебник про освобоительное движение татар против русских захватчиков.
Вячеслав Петухин: Ну плохо приживается у нас западная демократия. Но это вовсе не значит, что наши российские традиции в национальной и культурной политике плохо прижвутся. Вот тут я очень даже соглашусь, не верю я во всеобщие демократические лекала. Беда в том, что в нашей истоии демократических традиций особо и не было (за очень редким исключением), а вот дух веры в "Царя-баюшку" в нас очень силен, советское время как нистранно его не ликвидировало, а лишь трансформировало...
Это вообще отдельная тема — может ли демократия прижиться в России и если да, то в каком виде...
Вячеслав Петухин: Ну зачем самой РПЦ-то это?! Врагов себе наживать. И так у неё прихожан хватает. Ну зачем на другие конфессии гонения-то устраивать?! РПЦ сложная иерархическая струтура, стремиться, по логике, к экспансии. Поэтому если терпимость к мусульманам еще наблюдается, то с христаннами других конфессий не так просто отношения складываются... Тут "прямая" конкуренция.
Вячеслав Петухин: В какой мере он является, в какой мере его сейчас придерживаются в некоторых республиках, в такой мере он и будет выбран в качестве предмета. Что здесь не так? Если все реально так и будет... (А бурятам что выбирать7 :))) Но я пока слабо верю что по не получится "как всегда".
Вячеслав Петухин: Да, конечно, церковнослужитель может быть очень необъективным. Но я бы сказал, что со стороны атеистов такая опасность даже больше. Воинствующих атеистов у нас слишком много. Церковнослужителю трудно быть "равноудаленным" при объяснении разницы между конфессиями. | | 17.01.2010, 18:11:52 | | | Александр Тагильцев | Felix: то с христаннами других конфессий не так просто отношения складываются... Тут "прямая" конкуренция. Не совсеми. Те которые проповедуют однополые браки с ними нет никаких отношений. Наш собор, например, поддерживает связи с лютеранским собором в Кёльне. На сегодня наш собор обвиняют в экуменизме, особенно сербы и греки. При этом теперешний патриарх к этому спокойно относится (может по тому, что он крестился в нашем соборе, не знаю). :) | | 17.01.2010, 18:56:50 | | | Felix | Ученые отказали Минобрнауки в учебнике по светской этике
Если верить, то получается, что Кураев вмешивается в то, что должно быть в разделе этики.
Еще набрел вот на такую статью:
"Основы религиозных культур и светской этики": Что? Где? Когда?
Рекомендую почитать комментарии. Выдержку из письма-обращения к Д.Медведеву приведу:
"Прошу также рассмотреть возможность введения в обязательную школьную программу действительно насущно необходимого единого предмета «История и культура мировых религий, основы этики и права человека». Объединение этих тем в одном предмете оправдано, поскольку известно, что именно в мировых религиях заложены основы современной, в том числе и светской, этики, а также базовых принципов прав человека. При этом известно также, что под лозунгом религиозных догм церковь не раз в истории выступала гонителем всего живого, с позиций, никак не совместимых с гуманностью и справедливостью.
Наши дети вправе знать все это, вправе задуматься был ли прав или неправ Вольтер, сказавший о современной ему французской церкви «раздавить гадину!», и почему был неправ (во всяком случае, с точки зрения современных правозащитных позиций) Александр Сергеевич Пушкин, когда написал: «Мы добрых граждан позабавим / И у позорного столба / Кишкой последнего попа / Последнего царя удавим». Дети должны знать, какие мерзкие реалии тех времен побудили Вольтера или Пушкина использовать столь резкие выражения, и опять же задуматься о возможной связи этих слов со страшным ленинским: «мы должны расстрелять двести тысяч попов, История нам этот простит». И как могло случиться, что великий гуманист и писатель Лев Николаевич Толстой был отлучен от церкви, а высоко гуманные социалистические принципы всеобщего равенства и справедливости стали идейной основой массового террора, ГУЛАГа и государственного крепостничества. И, если говорить о современности, почему предыдущий президент США Джордж Буш мл., будучи глубоко верующим человеком, был в то же время ярым сторонником сохранения в США средневековой практики смертной казни.
Наши дети вправе знать и понимать, почему современное семейное право, включая требования по соблюдению прав детей и женщин, зачастую вступает в противоречие с традиционными религиозными догмами христианства, мусульманства, иудаизма.
В предлагаемом учебном курсе, объединяющем историю и культуру религий, этику и права человека, разумеется, должны присутствовать имена великих мыслителей прошлого, в том числе Андрея Дмитриевича Сахарова с его концепцией опасности любых тотальных идеологий и «внеидеологичности» по-человечески ясных и простых принципов соблюдения индивидуальных прав человека. "
| | 17.01.2010, 21:04:46 | | | Aлександр Софронов | Felix: Мне не понятно, в чем была изначальная идея (и необходимость) жертвоприношения. Приучить человека (евреев) быль благодарными Богу — путем своих пожертвований. Вот в чем смысл возлажения цветов и венков к Вечному огню?
Felix: Александр Сергеевич Пушкин, когда написал: «Мы добрых граждан позабавим / И у позорного столба / Кишкой последнего попа / Последнего царя удавим». Это не совсем Пушкин, это его вольный перевод с французского.
На мой взгляд не красиво выдавать хулиганские стихи молодого поэта (ему на момент перевода 20 лет было, вроде) за его зрелый взгляд.
Felix: В нашей стране, где свобода слова вроде и есть НО под контролем, это очевидно... Мозги моют во всех странах. Надо смотреть на цель промывки.
Felix: (А бурятам что выбирать7 :))) Сами решат :)
Felix: Емнип, не пускали важную персону из католиков для встречи с российскими предстаителями католицизма. А подробнее? Может причины были серьезные?
Felix: Если верить, то получается, что Кураев вмешивается в то, что должно быть в разделе этики. ??? Он просто написал пару критических комментариев к написанному в Этике. Что в этом такого?
Felix: Церковнослужителю трудно быть "равноудаленным" при объяснении разницы между конфессиями. Чем проще будет атеисту или буддисту? | | 17.01.2010, 22:21:55 | | | Вячеслав Петухин | Felix: История России тоже должна быть разной в разных регионах? История России одна. А вот регионоведение (дурацское название, но, кажется есть такой предмет — или только в ВУЗах?) должно быть везде одинаковое? :-) Ну не довод это про историю...
А, кстати, насчёт "А бурятам что выбирать". Вот в курсе истории они практически ничего не узнают про историю своего народа. Что же ты не протестуешь, Феликс? А с курсом культуры здесь как раз всё нормально — могут буддизм изучать. Чтобы понять религию и культуру бурят — очень полезно. Да и другие варианты возможны. Мне вот как-то в МРС-овском автобусе один пьяный бурят утверждал, что у них в Черноруде все буряты православные. Вот может там ОПК выберут. :-) | | 17.01.2010, 22:36:47 | | | Felix | Aлександр Софронов: Приучить человека (евреев) быль благодарными Богу - путем своих пожертвований. В чем же виноваты божьи твари? Почему недостаточно приносить в качестве благодарности тот же хлеб, что человек создал своим трудом?
Aлександр Софронов: Вот в чем смысл возлажения цветов и венков к Вечному огню? Так цветы же, а не жертвы...
Aлександр Софронов: Мозги моют во всех странах. Надо смотреть на цель промывки. Цель одна — народ должен думать то, что "нужно" (властьпридержащим), а не то, что хочет. Моют во всех странах безусловно. Но ак правило это удел властей преждей всего. Просто в силу власти. РПЦ, чем ближе у власти становится, тем больше занимается этим спортом, к сожалению... Власть развращает — старо как мир..
Aлександр Софронов: Сами решат :) Шаманисты? :)
Aлександр Софронов: А подробнее? Может причины были серьезные? Надо покопаться в инете, давно было, но скандал был известный, в ТВ новостях даже было..
Aлександр Софронов: Он просто написал пару критических комментариев к написанному в Этике. Что в этом такого? Я думаю критиковать раздел светской этики дело атеистов... Но важно, что вокруг этого раздела просто не здоровая ситуация сложилась...
Aлександр Софронов: Чем проще будет атеисту или буддисту? Атеисту. Просто потому, что ему государство может поставить условие преподавания, "равноудаленно" вести предмет... Любому верующему это по определению сложно. | | 17.01.2010, 22:47:25 | | | Aлександр Софронов | Felix: В чем же виноваты божьи твари? Почему недостаточно приносить в качестве благодарности тот же хлеб, что человек создал своим трудом? Там скотоводство было более развито, чем земледелие.
Felix: Так цветы же, а не жертвы... А разница? Цветам думаете не больно?
Felix: Цель одна - народ должен думать то, что "нужно" (властьпридержащим), а не то, что хочет. Если власть патриотична — это правильно. А народ всегда хотел в своей массе — "хлеба и зрелищ."
Felix: Шаманисты? :) В Бурятии буддизм. У-О — могут добиваться и шаманизма :-)
Felix: в ТВ новостях даже было.. Не слышал :(
Felix: Я думаю критиковать раздел светской этики дело атеистов... Кураев значит подходит, как никто :)
Вы же профессию имели ввиду?
Он окончил философский факультет МГУ, кафедра истории и научного атеизма. :-)))))))))
Felix: Просто потому, что ему государство может поставить условие преподавания, "равноудаленно" вести предмет... Государство может поставить условия кому угодно, но атеист будет оправдывать религию атеизм.
А значит атеизм будет в его устах более привилегированным. | | 17.01.2010, 22:55:17 | | | Вячеслав Петухин | Felix: В чем же виноваты божьи твари? Почему недостаточно приносить в качестве благодарности тот же хлеб, что человек создал своим трудом? Что-то Феликс, куда-то уж сильно далеко от темы ушли. Ну не ценилась так жизнь животного. А почему, собственно, живые цветы убивать нормально, а живых животных — нет? Есть, конечно, различия. Но не столь существенные, чтобы утверждать, что во всех культурах должно быть только так, а не иначе.
Да, кстати, основную разницу (у высших животных есть нервная система, а у растений — нет) в те времена ещё не знали (по крайней мере не знали так определённо, как сейчас). | | 17.01.2010, 23:14:03 | | | Felix | Вячеслав Петухин: История России одна. А вот регионоведение (дурацское название, но, кажется есть такой предмет - или только в ВУЗах?) должно быть везде одинаковое? :-) Ну не довод это про историю... А Ислам, к примеру, разве в регионах разный?
Вячеслав Петухин: А, кстати, насчёт "А бурятам что выбирать". Вот в курсе истории они практически ничего не узнают про историю своего народа. Что же ты не протестуешь, Феликс? Когда я учился в школе ( сво.вермя), у нас был предмет по истории Иркутской области. Думаю в Бурятии должно было тоже самое. Если сейчас подобного нет, то я протестую :))
Вячеслав Петухин: А с курсом культуры здесь как раз всё нормально - могут буддизм изучать. Чтобы понять религию и культуру бурят - очень полезно. Да и другие варианты возможны. Мне вот как-то в МРС-овском автобусе один пьяный бурят утверждал, что у них в Черноруде все буряты провославные. Вот может там ОПК выберут. :-)
Но кстати, если посмотреть, что Мин.образования предлагает (как я понял) — преподавание основы православной культуры, основы исламской культуры, основы буддийской культуры, основы иудейской культуры, основы мировых религиозных культур, основы светской этики. Т.е. есть и "межконфессиональный" вариант, что мне нравится. И вроде преподавание будет атеистами:
"И, во-вторых, все модули нового курса будут носить абсолютно светский, культурологический характер: преподавание будет вестись обычными учителями по светским учебным пособиям", — подчеркнул И.Реморенко. | | 17.01.2010, 23:15:13 | | | Aлександр Софронов | Felix: Т.е. есть и "межконфессиональный" вариант, что мне нравится. Отдавайте ребенка на него :) если православные или мусульмане хотят, что бы их ребенок учил, то что они считают нужным, они ведь не должны идти на поводу у вас? Как и вы у них.
Felix: Я думаю критиковать раздел светской этики дело атеистов... Странный на мой взгляд подход. Коммунизм тогда имеют право критиковать коммунисты, атеизм атеисты и т.д.??
Felix: преподавание будет вестись обычными учителями Обычный учитель = атеист??? Странная фраза. ОПК тоже обычные учителя вроде будут вести. | | 17.01.2010, 23:18:38 | | | Вячеслав Петухин | Felix: И вроде преподавание будет атеистами:
"И, во-вторых, все модули нового курса будут носить абсолютно светский, культурологический характер: преподавание будет вестись обычными учителями по светским учебным пособиям", - подчеркнул И.Реморенко. То, что обычными учителями, это само собой. Человек без соответствующего образования просто не может преподавать в школе. Другое дело, что, я, например, считаю, что среди учителей и верующие вполне могут быть. Но, вероятно, не служители церкви. | | 17.01.2010, 23:19:45 | | | Felix | Aлександр Софронов: Там скотоводство было более развито, чем земледелие. Тем более, вырасти сам попробуй и пожертвуй :))
Aлександр Софронов: А разница? Цветам думаете не больно? Неизвестно, но животным точно больно... Я просто как то уверен, что если уж человеку и положено убивать животное для пропитания, то это должно быть не более чем необходимо для этого, все что сверх — уже бесмысленность и грех...
Вячеслав Петухин: Что-то Феликс, куда-то уж сильно далеко от темы ушли. Ну не ценилась так жизнь животного. А почему, собственно, живые цветы убивать нормально, а живых животных - нет? Есть, конечно, различия. Но не столь существенные, чтобы утверждать, что во всех культурах должно быть только так, а не иначе. Ок, больше небуду развивать эту тему, свое отношение я выше выразил.
Aлександр Софронов: Если власть патриотична - это правильно. Ключевое слово — "если" :))
Aлександр Софронов: У-О - могут добиваться и шаманизма :-) Кто ж им даст? Католикам вон места не нашлось...
Aлександр Софронов: Кураев значит подходит, как никто :) Атеист? :)))
Aлександр Софронов: Вы же профессию имели ввиду? Убеждения вообще-то :)))
Aлександр Софронов: Государство может поставить условия кому угодно, но атеист будет оправдывать религию атеизм. Тоже может быть, и все же шансов на "равноудаленность" думаю больше...Да и с точки зрения светского государства это правильнее... и это уже есть :)))) | | 17.01.2010, 23:37:53 | | | Aлександр Софронов | Felix: Неизвестно, но животным точно больно... Кому не известно? Знаете, что деревья дают всплеск электронных импульсов если в лесу появляется человек с топором?
Felix: Я просто как то уверен В те времена, когда у всех народов были распространены жертвоприношения менталитет не позволил бы сразу перейти к бескровным жертвам. Люди просто не поняли бы как можно не приносить жертвы. Сложность культа — свидетельство о важности. А уверены вы стали, благодаря именно христианству :-) Мусульмане баран до сих пор режут.
Felix: Атеист? :))) По образованию. А убеждения никак не свидетельство о профессионализме. И (см. выше) выходит можно что-то критиковать, только приверженцам оного.
Felix: Кто ж им даст? Католикам вон места не нашлось... Католиков в России сколько?
Felix: все же шансов на "равноудаленность" думаю больше. А я думаю иначе :-)))
Felix: Ключевое слово - "если" :)) Так вы смотрите на их дела. ОПК — точно патриотизм привьет. Или нет? | | 18.01.2010, 00:07:53 | | | Felix | Aлександр Софронов: Кому не известно? Боюсь, никому :))
Aлександр Софронов: Знаете, что деревья дают всплеск электронных импульсов если в лесу появляется человек с топором? И? Где боль? :)
А вообще, где про эти импульсы можно прочитать? Просто интересно
Aлександр Софронов: По образованию. А убеждения никак не свидетельство о профессионализме. И (см. выше) выходит можно что-то критиковать, только приверженцам оного. Он служитель православной церкви, он не может рассуждать, как атеист, просто в силу мировозрения.
Aлександр Софронов: Католиков в России сколько? Если считать так как правосланых считают (практически всех русских), то под миллион вполне может быть. Гдето попадалсь цифра в 700 тыс...
Aлександр Софронов: А я думаю иначе :-))) Там в ссылках в комментах учитель мусульманка спрашивает, как ей преподавать ОПК...
Aлександр Софронов: Так вы смотрите на их дела. На все дела смотреть или выборочно? :) "Патриоты" покупают инсулин зарубежем, но в аптеках его все равно не всегда хватает, а в это время на новом построеной инсулиновой фарм.фабрике выбрасывают огромные партии инсулина. Потому, что "патриоты" не хотят покупать отечественный инсулин. Ну как?
Aлександр Софронов: ОПК - точно патриотизм привьет. Или нет?
Там в ссылке выше в комментах учителя очень часто высказывают опасение, что произойдет разделение учеников... | | 18.01.2010, 00:51:14 | | | Александр Тагильцев | Felix: Лев Николаевич Толстой был отлучен от церкви Он никогда не был отлучен от церкви. Это не правда. Анафема это не отлучение от церкви. Официальная РПЦ уже давно опровергла это. Что после этого взять с автора письма? | | 18.01.2010, 02:44:24 | | | Александр Тагильцев | Felix: Когда я учился в школе ( сво.вермя), у нас был предмет по истории Иркутской области. Думаю в Бурятии должно было тоже самое. Если сейчас подобного нет, то я протестую :)) Вот. Меня как филолога в Брусничке ставили преподавать историю 2 года (учителей не хватало) с 5 по 7 класс. И было 4 часа краеведения. За 4 урока — 2 недели — я ребятишкам рассказывал историю иркутской области. И про Эвенков их быт и стойбища и пришедших русских и Ивана Пахабоваи битва у реки Кровавой под Братском между бурятами и казаками и основание Илимского острога (район то Нижне-Илимский). Отдельного предмета не было | | 18.01.2010, 02:54:18 | | | Александр Тагильцев | Felix: что произойдет разделение учеников... Уже было пробное преподавание. Никакого разделения не произошло. | | 18.01.2010, 02:56:39 | | | Aлександр Софронов | Felix: И? Где боль? :) А что такое по вашему боль? :)
Felix: А вообще, где про эти импульсы можно прочитать? http://www.vokrugsveta.com/index.php?option=com_content&task=view&id=205&Itemid=76
http://www.vokrugsveta.com/index.php?option=com_content&task=view&id=340&Itemid=1
Felix: Он служитель православной церкви, он не может рассуждать, как атеист, просто в силу мировозрения Да запросто :)
Felix: На все дела смотреть или выборочно? :) На все ;)
Но разделяйте дела на благо и на противоположные.
Данный вопрос конечно сложный — я вам сам могу критику на них навести, но развитие ОПК на мой взгляд — развитие патриотичного мировоззрения.
Хотя вообще, курс ОПК предложила не власть, а РПЦ. Её заподозрить в непатриотичности мне как-то сложно, хотя отдельные суждения ее членов могут быть расценены именно так.
А сейчас весь проект с ОПК под угрозой — http://diak-kuraev.livejournal.com/75039.html
Если бы этого захотела именно власть (как она захотела ЕГЭ) давно бы ОПК ввели.
Felix: Там в ссылке выше в комментах учителя очень часто высказывают опасение, что произойдет разделение учеников... Разделение учеников всегда было.
Felix: Если считать так как правосланых считают (практически всех русских), то под миллион вполне может быть. Гдето попадалсь цифра в 700 тыс... Считает не РПЦ, а ВЦИОМ. РПЦ дает цифру в 10-15% от всего населения. А по католикам: "Полгода назад архиепископ Торан, глава ватиканского отдела по сношениям с государствами, утверждал, что в России 500 тыс. католиков. Митрополит (тогда еще архиепископ) Тадеуш Кондрусевич назвал цифру 600 тыс. Буквально на следующий день Ватикан увеличивает эту цифру уже до 1 миллиона 300 тысяч. Ватикан утверждает, что по данным социологических опросов 1 процент населения России считает себя католиками. Кем и где были проведены эти исследования, Ватикан не указывает. Не указывает он и того, что даже самые точные показатели социологических опросов имеют обязательную математическую погрешность плюс-минус 3 %.
Увеличение числа католиков более чем в 2 раза произошло буквально за одну ночь, вскоре после того, как стало известно о существовании законопроекта о традиционных религиях. В этом законопроекте, как известно, традиционной считается религия, имеющая более миллиона своих приверженцев.
Но и одна, и другая, и третья цифры — это не реальность, а лишь пожелания Ватикана. В реальности, по разным оценкам, число католиков в России составляет от 10 до 20 тысяч.
О том, сколько на самом деле католиков в России, свидетельствует, например, тираж единственной на все четыре епархии католической газеты "Свет Евангелия". Ее тираж 4 тысячи 250 экземпляров.
На истинное число русских католиков указывает и количество вновь рукоположенных русских католических священников — их общее число не достигает и 20. Единственная семинария в Петербурге рукополагает 4-6 священников в год. Стать католическим священником стремятся главным образом ребята из провинции — для них это шанс получить образование, побывать в Европе. Но и таких — немного. Каждый год начинают учиться 20-30 ребят, заканчивают курс и рукополагаются 3-5 человек." http://religion.russ.ru/discussions/20020307-getman.html
Felix: Там в ссылках в комментах учитель мусульманка спрашивает, как ей преподавать ОПК... Пусть отказывается — в чем проблема? (Тем более что там вопрос риторический). Почитайт проект учебника — там по моему хоть кто сможет преподавать, лишь бы к детям нормально относился.
Felix: Ученые отказали Минобрнауки в учебнике по светской этике (ссылка на Бабр) Я обычно читая Бабр в 80% случаях меняю знак на противоположный от оценки в статье :) | | 18.01.2010, 09:48:47 | | | Felix | Александр Тагильцев: Уже было пробное преподавание. Никакого разделения не произошло. Проба не статистика. Время покажет. | | 18.01.2010, 19:58:52 | | | Felix | Aлександр Софронов: А что такое по вашему боль? :) Ну когда больно :)))) Реакция организма от перефирической н.системы к центральной, посредством нейронов, через синаптические щели, путем передачи нейромедиаторов, переноса потенциалов ит.д. и т.п :)))
Aлександр Софронов: http://www.vokrugsveta.com/index.php?option=com_content&task=view&id=205&Itemid=76
http://www.vokrugsveta.com/index.php?option=com_content&task=view&id=340&Itemid=1 Честно скажу, озадачен...
Aлександр Софронов: Да запросто :) Это намек, что он неглубоковерующий? :))
Aлександр Софронов: Хотя вообще, курс ОПК предложила не власть, а РПЦ РПЦ тоже нужна власть в России. Как и любой другой мощной иерархической организации... И ОПК в данном случае и инструмент тоже (в т.ч.)
Aлександр Софронов: Разделение учеников всегда было. Да, но вероятно может появиться еще один повод..
| | 18.01.2010, 20:07:25 | | | Aлександр Софронов | Felix: Это намек, что он неглубоковерующий? :)) Распространенная метода проверки знаний священников, когда двух молодых богословов (будущих священников) усаживают друг на против друга и дают каждому роль: кому-то православного (например), а другому католика (допустим) и велят отстаивать каждому "свою" веру под надзором преподавателя.
Так что опыт вхождения в роль чужой религии у многих имеется :-)
Felix: Ну когда больно :)))) Это же импульс — электрический или химический, от степени воздействия возникает боль. Подобные сигналы имеются и у растений, другое дело, что проявляют они очень незаметно.
Felix: РПЦ тоже нужна власть в России. Ну в случае РПЦ я бы не сильно огорчился, думаю она лучше, чем Пен-центр. | | 18.01.2010, 22:31:44 | | | Александр Тагильцев | Felix: Проба не статистика. Время покажет. А здесь и статистика есть: http://scepsis.ru/library/id_322.html | | 18.01.2010, 22:40:21 | | | Felix | Aлександр Софронов: Так что опыт вхождения в роль чужой религии у многих имеется :-) Ключевое слово — роль :) Убеждения ведь никуда не делись.. :)
Aлександр Софронов: Подобные сигналы имеются и у растений, другое дело, что проявляют они очень незаметно. У растений душа есть? :))
Aлександр Софронов: Ну в случае РПЦ я бы не сильно огорчился, думаю она лучше Когда религия стремиться к власти это не есть хорошо...
| | 18.01.2010, 22:51:24 | | | Aлександр Софронов | Felix: Ключевое слово - роль :) Убеждения ведь никуда не делись.. :) Преподавать — это тоже вхождение в роль, разве нет?
Felix: У растений душа есть? :)) А у животных? :)
Felix: Когда религия стремиться к власти это не есть хорошо... Когда в стране бардак, это необходимо для выживания страны. | | 18.01.2010, 22:54:46 | | | Felix | Aлександр Софронов: Преподавать - это тоже вхождение в роль, разве нет? Не педагог ни разу, но думаю нет. Но как это связано с критикой верующего рассуждений атеиста о светских вещах? :)
Aлександр Софронов: А у животных? :) Есть. Так что там у растений?
Aлександр Софронов: Когда в стране бардак, это необходимо для выживания страны. Или религия использует бардак в стране? | | 18.01.2010, 23:09:06 | | | Александр Тагильцев | Felix: Есть. Так что там у растений? Я думаю у растений есть своего рода душа. У всего живого или то, что содержит клетки есть неч то подобное. К сожалению прибора измеряющего душу еще нет. Можно измерить так называемую ауру. И пока не понятно что это такое. | | 18.01.2010, 23:25:23 | | | Felix | Александр Тагильцев: Я думаю у растений есть своего рода душа. У всего живого или то, что содержит клетки есть неч то подобное. К сожалению прибора измеряющего душу еще нет. Можно измерить так называемую ауру. И пока не понятно что это такое. Когда мы говорим о животных, мы можем наблюдать как у них меняется настроение — злятся, радуются, страдают и т.д. У растений такое сложно определить.. Конечно интересный материал показал Александор С., но думаю там речь идет о к.л. форме "рефлексов"... безсознательных. | | 19.01.2010, 00:20:16 | | | Александр Тагильцев | А как верить таким явлениям?
Ведь документов нет, и свидетелей живых не осталось. А стечение народа было огромным. | | 19.01.2010, 05:56:22 | | | Aлександр Софронов | Felix: мы можем наблюдать как у них меняется настроение - злятся, радуются, страдают и т.д. У растений такое сложно определить.. А у коралловых полипов это сильно заметно? Они же животные? У растений это тоже регистрируется, а то что мало заметно — не говорит, что этого нет. Биология, кстати, поведение животных тоже рефлексам приписывает.
Felix: Есть. Так что там у растений? С точки зрения чего? :) СЧ точки зрения христианства у животных души вроде нет. А что именно есть — как-то не расписано.
Felix: Или религия использует бардак в стране? Вы используете бардак в стране? Для личных выгод каких-то? Например: тех осмотр за деньги или чт-то подобное?
Везде люди. И люди везде одинаковые.
Felix: Но как это связано с критикой верующего рассуждений атеиста о светских вещах? :) А кто там что критиковал и как?
Я вот запросто могу рассуждать, как атеист — даже могу точку зрения атеистическую поотстаивать. | | 19.01.2010, 09:15:43 | | | Felix | Aлександр Софронов: А у коралловых полипов это сильно заметно? Не видел :)
Aлександр Софронов: Биология, кстати, поведение животных тоже рефлексам приписывает. А биологи — дарвинисты вообще много чего приписывают... Так и человека можно свести к рефлексам...
Aлександр Софронов: СЧ точки зрения христианства у животных души вроде нет. А что именно есть - как-то не расписано. Пробел, однако, недочет :)))
Aлександр Софронов: Вы используете бардак в стране? Для личных выгод каких-то? Например: тех осмотр за деньги или чт-то подобное? Т.е. РПЦ может спокойно уподобляться грешным мирянам? Что-то новенькое... :) Хотя.... когда смотришь, как верховные служители утопают в роскоши...
Aлександр Софронов: Я вот запросто могу рассуждать, как атеист - даже могу точку зрения атеистическую поотстаивать. Искренне? :) | | 19.01.2010, 16:04:37 | | | Aлександр Софронов | Felix: Т.е. РПЦ может спокойно уподобляться грешным мирянам? Отдельные представители — запросто.
А РПЦ пытается бардак ликвидировать.
Felix: Искренне? :) А причем тут искренность? Главное аргументированно. Учитель дает представление о предмете, и всё, по-моему.
Felix: Пробел, однако, недочет :))) Жить не мешает ;) | | 19.01.2010, 17:09:18 | | | Александр Тагильцев | Felix: как верховные служители утопают в роскоши... Им это положено по долгу службы. Это исторически так сложилось, они находились при монархах. Что же теперь патриарх в бучную пешком пойдет? :)
| | 19.01.2010, 20:43:53 | | | Felix | Aлександр Софронов: Отдельные представители - запросто. Как-то смотрел фильм, там про золоченное облачение батюшек, стоимостью в несколько тысяч долларов (и более)... Батюшки там еще так радовались и мерялись, у кого красивше да дороже :))) И ведь все небось на пожертвования приобретено :)
Aлександр Софронов: А РПЦ пытается бардак ликвидировать. Упорядочить роскошь? :))
Aлександр Софронов: А причем тут искренность? Главное аргументированно Аргументы будут неискренние :)
Aлександр Софронов: Учитель дает представление о предмете, и всё, по-моему. Так то учитель ученику... А Кураев своему ученику атеисту советует (критикует)?
| | 19.01.2010, 22:01:27 | | | Felix | Александр Тагильцев: Им это положено по долгу службы. Да нет такого в "долге службы". От лукавого это все...
Александр Тагильцев: Это исторически так сложилось, они находились при монархах. Вот это вы символично сказали :)) При монархе РПЦ, это в точку :))))
Александр Тагильцев: Что же теперь патриарх в бучную пешком пойдет? :) Действительно, что ж он будет как простолюдин :) | | 19.01.2010, 22:04:29 | | | Aлександр Софронов | Felix: А Кураев своему ученику атеисту советует (критикует)? Он просто высказался. Разве нельзя?
Felix: Как-то смотрел фильм, там про золоченное облачение батюшек, стоимостью в несколько тысяч долларов (и более)... Батюшки там еще так радовались и мерялись, у кого красивше да дороже :))) Вопрос сложный. В том плане, что священники бывают разные.
А основной момент: не надо критиковать идею (христианство, коммунизм и т.д.) Надо смотреть на отношение к подобному с точки зрения самой идеологии.
В Библии в отношении данного сказано: "Что они велят исполнять — делайте, но как они себя ведут — не ведите. Ибо они говорят, но не делают".
Любящие роскошь люди были и есть в любом обществе. Если их "правильно" подать сложиться впечатление, что "они там все такие".
Felix: Аргументы будут неискренние :) Ученику надо знать аргументы, искренность тут не причем.
Felix: Действительно, что ж он будет как простолюдин :) Недавно умерший патриарх Сербский, ходил именно, как простолюдин. (он умер 15 ноября прошлого года).
Хотя опять же важнее, как человек относится к роскоши — дорожит безделушками, или это для него пустое.
Кураев на себе золотую цепь в палец не носит. например. | | 19.01.2010, 22:23:48 | | | Александр Тагильцев | Мы кажется говорили про высшие чины духовенства. | | 19.01.2010, 22:25:37 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Недавно умерший патриарх Сербский, ходил именно, как простолюдин. Да, это так. У меня на Youtube сербов много в друзьях. Там несколько клипов было по этому поводу.
Не знаю, я почему то никогда не вижу "этого богатства" о котором вы говорите, Феликс, а также и Евгений Рензин говорил. У меня другая цель моих походов в храм. | | 19.01.2010, 22:27:57 | | | Felix | Aлександр Софронов: В том плане, что священники бывают разные. Боюсь тут вопрос устоявшихся традиций. На службах, особенно по праздникам можно наблюдать (у нас же все по ТВ освещают) всю эту раскошь. Ну и как то видно, что чем выше положение батюшки, тем богаче он облачен... Просто выглядит это странно — для чего это? С учетом, что это делается на пожетвования
Aлександр Софронов: Надо смотреть на отношение к подобному с точки зрения самой идеологии.
В Библии в отношении данного сказано: "Что они велят исполнять - делайте, но как они себя ведут - не ведите. Ибо они говорят, но не делают". "Они" в данном случае — это кто? Служители церкви? Неужели ничего не сказано, как и каким образом они должны себя вести?
Aлександр Софронов: Любящие роскошь люди были и есть в любом обществе. Если их "правильно" подать сложиться впечатление, что "они там все такие". Да так видно, чего тут подавать... Ведь в других христианских направлениях могут как-то проще выглядеть...Видимо допускается..
Aлександр Софронов: Он просто высказался. Разве нельзя? Можно, речь не об этом... Ну к примеру он бы высказался, что должно быть в учебнике об Исламе...
Aлександр Софронов: Недавно умерший патриарх Сербский, ходил именно, как простолюдин. Очень уважаю подобных людей...
Aлександр Софронов: Хотя опять же важнее, как человек относится к роскоши - дорожит безделушками, или это для него пустое. Важно и какой пример подает РПЦ...
| | 19.01.2010, 22:49:20 | | | Александр Тагильцев | Я кажется догадался, Феликс. Вы, похоже, протестант и вам не в привычку видеть церковные одеяния. Протестантский пастор обычно виден в своей черной или серой сутане, а то и без нее. С крестои или даже без креста (если баптист). То как одеваются пасторы православной церкви, это дань традиции, которая идет из глубины веков. На то по этой причине протестантская церковь и откололась от католической в свое время что католицизм казался слишком роскошным: и одеяния и обряды и интерьеры. Батюшки же одеваются так как положено священнику: на Пасху в красное, на Троицу зеленое на Богородицу голубое на рождество желтое. Не мы эту традицию устанавливали не нам и менять. Путин же не полетит на кукурузнике в Германию на переговоры. Хотя мог бы, в целях экономии и из-за кризиса.
В одежде нет золота. Там другой металл. Одежда эта расчитана на год-два службы. Потом она стареет. | | 19.01.2010, 23:48:28 | | | Aлександр Софронов | Felix: На службах, особенно по праздникам можно наблюдать (у нас же все по ТВ освещают) всю эту раскошь. А по-моему просто красиво :-)
Причем очень красиво. А разве красота это плохо?
Felix: Важно и какой пример подает РПЦ... Важно, какой пример вы видите (или который вам СМИ постоянно навязывают).
Felix: Ну к примеру он бы высказался, что должно быть в учебнике об Исламе... Наверное высказывался, просто это никому не интересно, либо прошло мимо вас :-)
Felix: Неужели ничего не сказано, как и каким образом они должны себя вести? В Библии сказано :-) | | 19.01.2010, 23:52:17 | | | Felix | Александр Тагильцев: Батюшки же одеваются так как положено священнику: на Пасху в красное, на Троицу зеленое на Богородицу голубое на рождество желтое. Александр Тагильцев: В одежде нет золота. Там другой металл. Одежда эта расчитана на год-два службы. Потом она стареет. Aлександр Софронов: А по-моему просто красиво :-)
Причем очень красиво. А разве красота это плохо? Не про красиво речь. Красивая одежда необязательно дорогая. Согласны? Я скажу больше, из упомянутого фильма, я как раз удивился насколько кропотливая эта работа вышивать золотыми (и другими очень дорогими) нитями, камнями и пр... Довольно уникальное ремесло. Но ведь на такие облачения стоимостью тысячи (а то и десятки) долларов тратятся деньги пожертвований прихожан.
Я знаком с одним глубоковерующим. Он работает в одной крупной российской компании, очень хорошо порлучает, но живет так скромно, как будто на минимальную пенсию. Просто потому, что львиную долю з/п отдает в церковь. Его я понимаю, а батюшку спустившего его пожертвования на позолоченую рясу... не могу. Но ведь это система в РПЦ.
Александр Тагильцев: Не мы эту традицию устанавливали не нам и менять. Эта традиция становится культом, а это не есть хорошо для верующего... Культ!
Александр Тагильцев: Путин же не полетит на кукурузнике в Германию на переговоры. Хотя мог бы, в целях экономии и из-за кризиса. А почему бы пожертвования не поэкономить?
Aлександр Софронов: Важно, какой пример вы видите (или который вам СМИ постоянно навязывают). При чем здесь СМИ? Прихожане в церкви все видят. Вот и пример.
Церковный служитель он такой же чиновник. Но когда мы видим, чиновников разъезжающих на дорогих машинах и живущих в дорогих домах — нам ведь это не нравится и объективно.
Aлександр Софронов: Наверное высказывался, просто это никому не интересно, Это было бы интересно мусульманам, посмеялись бы :)))
Aлександр Софронов: В Библии сказано :-) Слушаю :) Что там про скромность? | | 20.01.2010, 03:53:52 | | | Александр Тагильцев | Felix: Эта традиция становится культом, а это не есть хорошо для верующего... Культ! Этому культу уже многие сотни лет...
Слушайте, ребята, один мой очень умный друг детства, который живет в Иркутске, который очень далек от религии (не богоборец, отнюдь, но атеист)недавно по телефонному разговору мне сказал: "Мне интересно слушать дискуссии на религиозную тему, но не между верующими и атеистами, а между верующими и верующими. Это так интересно, как они ссорятся между друг другом". Я тогда еще испугался, что на этом сайте может случиться такое же (не дай Боже.), он понял, что среди верующих нет согласия. Я бы это не хотел выносить на неверующих, которые нас тут читают.
Господи, ну мыже все христиане, братия, что мы спорим? Иисус на троне! Он нас объединяет. Он у нас один. Что мы спорим о какой то мишуре, в которую облачаются наши пастыри. Неужели для нас это так важно?
| | 20.01.2010, 04:52:26 | | | Aлександр Софронов | Felix: Его я понимаю, а батюшку спустившего его пожертвования на позолоченую рясу... не могу. Но ведь это система в РПЦ. Кто-то видит в армии служение Родине, а кто-то зажравшихся генералов и дедовщину.
Felix: Что там про скромность? Там не про скромность, а про восприятие подобных священников. Уже приводил.
Felix: Это было бы интересно мусульманам, посмеялись бы :))) А чего атеисты занервничали? :-)))
Felix: Эта традиция становится культом, а это не есть хорошо для верующего Александр Тагильцев: Неужели для нас это так важно? Меня как-то мало трогает. Может я неверующий? :-)
А попы сами пусть о себе думают.
Как обычно под православный праздник Бабр.ру разразился своими "откровениями": "Между тем православные священники старательно распространяют миф о том, что купание в иордани якобы очищает от всех грехов. На самом деле даже по православному вероучению, от грехов можно избавиться только покаянием и исповедью, и то не от всех. Однако в стремлении внедрить "православие лайт", РПЦ готова идти даже на фальсификацию собственных догматов." http://news.babr.ru/?IDE=83414
Священники скорее борятся с мнением что купание очищает грехи: "Правда ли, что купание в проруби на Крещение очищает все грехи?
Это не так! Купание в проруби (иордани) — это старинный добрый народный обычай, который не является все же церковным таинством." http://www.pravmir.ru/article_805.html
"сложившиеся традиции купания в холодных прорубях не имеют прямого отношения к самому Празднику Крещения Господня, не являются обязательными и, что особенно важно, не очищают человека от грехов, о чем, к сожалению, много говорится в СМИ". http://www.rian.ru/society/20070119/59381374.html
Но главное ведь обвинить, а доказывать за чем? | | 20.01.2010, 11:38:31 | | | Felix | Aлександр Софронов: Кто-то видит в армии служение Родине, а кто-то зажравшихся генералов и дедовщину. А некоторые и то и другое :)
Я тут подумал, что тема уже изрядно исчерпала себя, кто что хотел на сайте сказать на тему "жизни после смерти" уже давно высказал. Спорить на эти темы в общем то бессмыслено, так только попикироваться и осталось :)))
Да и не особо такие темы вписываются в тематику сайта (Я даже задумался — а стоит ли вообще заводить тут темы не околобайкальские?). Поэтому прекращаю поддержку темы, всем спасибо (много для себя узнал, честно) если кого чем задел — извиняюсь, не со зла :))) До встреч в других темах :) | | 21.01.2010, 01:29:29 | | | Александр Тагильцев | Felix: До встреч в других темах :) Да, согласен. Спасибо, Феликс. Aлександр Софронов: Но главное ведь обвинить, а доказывать за чем? Риторический вопрос. | | 21.01.2010, 01:53:49 | | | Felix | Александр Тагильцев: Феликс, вы расспросили очевидцев того, что было в Таллинне в 80-е, в Олевисте?
Александр, я извиняюсь, чуть подзакрутился...
Мне передал человек, который жил в эти годы в траом Таллинне и воочию наблюдал все эти события. В общем подтверждает все то, что в основном пишут в интернете. Говорит, что это было просто невероятное поломничество со всего СССР, к Олевисте стояли огромные очереди. Более того, мой знакомый даже на службе был. На счет чудес мне выяснить неудалось пока (через переводчика узнавал). Весной планирую смотаться туда, обязательно лично распрошу. | | 02.02.2010, 04:43:02 | | | Александр Тагильцев | Да я тут сам кручусь, ничего не успеваю. Меня весной тоже зовут в Таллинн, в Мустамяэ. Но не уверен. Интересно будет разузнать. Там даже специальная комната была куда складывали костыли, очки, слухове аппараты, корсеты и прочее. | | 02.02.2010, 11:08:14 | | | Антон Васильев | Господа атеисты, чувства которых были оскорблены в этой ветке верующими, рекомендую Вам посмотреть следующие ссылки:
1. О карианстве:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Карианство
http://community.livejournal.com/carians/profile
2. Легенды об атеизме:
http://psi-logic.shadanakar.org/ate/ate.htm
Там же есть интересные статьи и о философии.
| | 27.05.2010, 13:01:03 | | | Вячеслав Петухин | По поводу карианства. Производит впечатление абсолютно несерьёзной компании. Заявляется как в первую очередь философское течение ("философское, мировоззренческое и социально-политическое течение"), а декларации философски безграмотны (явный материализм назван «не разделением на материю и сознание», перечень состава карианского сообщества и движения "по мировоззрениям и религиям" притом, что само карианство преподносится как мировоззрение, вообще нелеп).
По поводу второй ссылки. Не приветствую поиск "оружия атеистов, пуль и ножей". Может всё-таки не стоит воевать? (Кстати, с грамотностью в понятиях общественных наук и философии, в частности, у автора тоже большие проблемы, причём он сам декларирует своё негативное отношение к философии, поэтому очень странно выглядит стремление автора толковать те понятия, о которых он пишет.)
| | 27.05.2010, 13:31:08 | | | Aлександр Софронов | Подсказали не давно умную мысль (вообще автор Р. Шекли), что "доказательства доказывают, что существуют, только сами доказательства". :-)
"Мол, мы, верующие имеем некий орган чувств, которого у атеистов нет. А поэтому мы, верующие — люди первого сорта, продвинутые, а те — второсортные чайники." из сцылки.
Гы, не давно читал, что АТЕИСТЫ-ученые установили, что ВЕРУЮЩИЕ имеют особый "орган" (ген) который и обуславливает наличие веры в Бога. А тут как раз противоположное приписано верующим. При чем заведомый бред — не припомню, что бы в религиях докаывалось, что не верующие не имеют "органа" веры.
Гордыню, глупость, невежество, лень — да, орган — нет. | | 27.05.2010, 20:33:28 | | | Felix | Антон Васильев: Господа атеисты, чувства которых были оскорблены в этой ветке верующими, рекомендую Вам посмотреть следующие ссылки: Такие ссылки наверно стоит рекомендовать воинствующим атеистам :)
А для терпимых и толерантных... ну разве что из праздного любопытства почитать :)
(кстати, не ясно, какие чувства атеистов были тут оскорблены, тут скорее верующих пытались на чистую воду выводить :))), ну да ладно) | | 27.05.2010, 22:54:11 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: 2. Легенды об атеизме:
http://psi-logic.shadanakar.org/ate/ate.htm Понравилось определение атеизма у автора:
"Общее во всех определениях атеизма — это наличие 2 условий:
1. Есть некое отрицание.
Не уточняется, насколько это отрицание интенсивное, уверенное и агрессивное. Но есть некий минимальный предел: должно быть хотя бы сомнение.
2. Отрицание направлено против определенных объектов из следующего списка: боги, религии, религиозные организации, верования.
Не уточняется, насколько большим должен быть этот список.
Но есть некий минимальный предел: требуется отрицание богов, похожих на нескольких конкретных персонажей из самых популярных религий: Иеговы, Аллаха, языческого пантеона. Насчет Будды уже не совсем однозначно."
Под это определение можно впихать все что угодно. А Будда почему не входит? Будда существовал? Так и Христос существовал.
Атеисты отрицают существование религий? Что автор вообще хотел сказать?
По-моему автор занимается простой болтологией. (что особенно хорошо заметно из его "критического" разбора рассказа Шукшина "Срезал").
"Верующий (в 90% случаев) не в ладах с логикой, но (в 60% случаев) полагает себя как минимум Бертраном Расселом и Куртом Гёделем в одном лице. Излюбленный "логический" метод верующих заключается в применении аналогий. Не надейтесь объяснить им разницу между аналогией и контрпримером. "
А что не понятного в разнице между аналогией и контрпримером? Ткните пальцем в отсутствие логики в работах патриарха Кирилла, или Кураева.
"Вот психологический портрет усредненного верующего. Проценты, которые я даю — "на глазок". Настоящих статистических исследований я не проводил, это мое личное впечатление, такая выборка верующих попалась мне."
Перл: не знаю, но сужу. Любое не совпадение можно заранее объявить: А мне такое не попадалось.
"Верующий — это (в 80% случаев) очень нежный, ранимый человек — до такой степени, что пара матерных слов в его адрес может возбудить его на несколько дней, а сам он ругается примерно как интеллигент из анекдота: "пи... пи... пи... ся" — и всерьез думает, что выдал хлесткую отповедь."
Кого отматерить? :-)
Хотя если бы верующие и правда не умели ругаться — так это по-моему был бы только плюс в их пользу.
"Для православного верующего в Интернете характерно прятаться в раковину в виде "душевнополезных" сайтов, на которых бубнят исключительно о православии, и дико пугаться ссылок на антиправославные ресурсы. "
Я регулярно бываю на сайте Гоблина, чего не могу сказать о "душеспасительных" сайта.
Может я атеист? Или я контрпример? Гы.
Антон, автор недалекий человек. Он рассуждает о своих (СВОИХ) представлениях о верующих, а не о верующих и вере.
"Это те же самые конформисты времен СССР, только тогда религия называлась "коммунизмом", а место батюшек занимала КПСС."
Антикоммунист = атеист? :-)))))))))))))))))))
"Вера — это склонность использовать только первое приближение или методы эмоционалов."
Вера в то, что наука всё объяснит — это что? Это религия?
"Другими словами верующий — это человек, который вообще не понимает, что абсолютной истины не существует"
Автор верит, что истины не существует, но выдает это за истину.
Для православных Истина — это Бог, так докажите что Бога нет. ;-)
Вячеслав Петухин: Кстати, с грамотностью в понятиях общественных наук и философии, в частности, у автора тоже большие проблемы У него глобальные проблемы с грамотностью в вопросах, которые он обсуждает. | | 28.05.2010, 10:02:42 | | | Aлександр Софронов | :-) | | 28.05.2010, 16:43:37 | | | Felix | Да ладно, Александр.... Вечная тема, вечные разговоры :) | | 29.05.2010, 23:24:44 | | | Алиса | Felix: кто что хотел на сайте сказать на тему "жизни после смерти" уже давно высказал.
Мои пять копеек вставлю, никто не умирает никогда, мы все уже рождались 10 000 раз, и все ещё родимся 10 000 раз. Наши тела всего лишь одежда, оболочка, все мы уже рождались и умирали много-много раз. Я не боюсь смерти, я знаю, что никто не умирает полностью.
И ещё, всё же душа и сознание вещи несколько разные. то есть да, все животные, растения, насекомые обладают и душой и сознанием. Но вот, к примеру, человек сошёл с ума, то есть у него нет сознания, он не воспринимает этот мир нормально, но у него есть душа. Душа, эта такая часть, которая не зависит от тела, от нервных клеток, от инстинктов, это довольно сложно описать. но вот память — это часть сознания, но человек же со временем теряет память, забывает, может впасть в маразм, превращается в овощ, лежит в коме, но у него всё равно есть душа, а вот когда душа покидает тело — человек умирает. То есть умирает оболочка, но душа, она не умирает никогда. | | 20.01.2012, 23:38:59 | | | n_i_r_v_a_n_a | Улитка Ka-Spelа: Я не боюсь смерти, я знаю, что никто не умирает полностью. :-) | | 21.01.2012, 13:12:12 | | | Ник Шестерин | С трудом прочитал всю тему! С трудом!..
Жизнь человека есть — ДО смерти!
После смерти — трансформация ЕЁ в иные жизни.
Попробуйте поговорить с травинкой — может — это вы в предыдущей жизни!?
ЗЫ: Только делайте это без свидетелей — "наблюдатели" не поймут! | | 02.02.2012, 03:37:10 | | | Юрий Кузнецов | n_i_r_v_a_n_a:
«…тыщи лет человечество верило черт знает в чего)) Понятна потребность человека верить в то, что "мы, отдав концы, не умираем насовсем"...
Но, к сожалению, умираем... Надо четко отдавать себе отчет в этом.
И не надеяться, что удастся переиграть жизнь заново. Не удастся. Если бы все это понимали, то, возможно, старались бы жить более качественно и сделать больше хороших дел за отпущенное время.
Вот как-то так…»
Сжато и точно!
В каком-то сериале промелькнула фраза преступника: «Жизнь надо прожить так, чтобы не захотелось прожить её ещё раз». Тоже философия.
Ник Шестерин, поддерживаю. | | 10.04.2012, 09:42:57 | | | Александр Тагильцев |
Правильный банер | | 28.04.2012, 09:12:38 | | | Felix | Да, нынче хранить правосланую веру не просто в России | | 28.04.2012, 11:25:17 | | | Александр Тагильцев | Felix: Да, нынче хранить правосланую веру не просто в России Пожалуй да, Но, руководство РПЦ — это еще не всё православие. Сами там разберутся. Вон Ватикан тоже себя дискредитировал и не один раз, а добросовестных католиков очень много. И это тоже хорошо. Без православия в России будет моральный и культурный вакуум. | | 28.04.2012, 20:10:13 | | | Felix | Александр Тагильцев: Но, руководство РПЦ - это еще не всё православие. Сами там разберутся. Вон Ватикан тоже себя дискредитировал и не один раз, а добросовестных католиков очень много. И это тоже хорошо. Без православия в России будет моральный и культурный вакуум. Да все бы так, но происходит уже не прекрытое сращивание гос-ва и РПЦ. А это источник и проблем и противоречий. | | 28.04.2012, 22:52:01 | | | Максим Всеможец | есть или нету загробной жизни или жизни после смерти — этого нам не понять! поэтому нечего спорить,но можно высказать своё мнение) кстати вот статейка и комментарии по этому поводу интересная: http://www.stolichnyi.com/mystic/64-suschestvuet-li-zhizn-posle-smerti.html | | 31.08.2012, 19:00:14 | | | Felix | Оказывается уже есть православный учебник биологии для 10 и 11 классов.
Здесь самый мягкий анализ и ссылка на скачивание самого учебника | | 12.06.2013, 17:51:31 | | | Юрий Кузнецов | Из самого «мягкого анализа»
nimius b i n f
Если кто-то создал человека, то кто тогда создал этого создателя?
После этого естественного вопроса становятся бессмысленными все глубокомысленные и очень глубокомысленные рассуждения о «творце»!
Из интернета
Как не вспомнить Вольтера: религия началась со встречи первого лицемера с первым дураком. Религиозность — разновидность шизофрении, а православие к тому — разновидность интернационализма, весьма вредного нынче для России.
Александр Тагильцев
Без православия в России будет моральный и культурный вакуум.
В атеистическом СССР не было вакуума, а был высочайший взлёт человеческого духа.
Большинство населения нынешней России ещё пропитано этим духом, а поповщина старается его вытравить.
Felix
Да все бы так, но происходит уже не прикрытое сращивание гос-ва и РПЦ. А это источник и проблем и противоречий.
Это гибель России, потому что вся религия фальшь и лицемерие.
| | 29.06.2013, 00:20:20 | | | Юрий Кузнецов | Фрагмент из статьи «Есть единомышленники у Гитлера» в газете «Своими именами» (Дуэль) №26 от 25 июня 2013 года.
Другой похожий клинический случай более опасен. Такими же провокациями, только в более резкой форме, занимается уже не чудачок с документами, удостоверяющими, что Лавров – «учёный», а более серьёзная персона. Влиятельный чиновник Московского патриархата, глава синодального Отдела по взаимодействию с вооружёнными силами и правоохранительными органами протоиерей Димитрий Смирнов в пакостном интервью «Интерфаксу» так обосновал свою дикую злобу по отношению к Ленину, да и ко всей советской эпохе, духовное наследие которой он предлагает ликвидировать неуклонно, но поэтапно, чтобы вернее было. В частности, о Ленине читаем: «Отец Димитрий признался, что для него Ленин — «ещё больший злодей, чем Гитлер», поскольку «Гитлер к своему народу относился гораздо лучше», «Гитлер был демагог, а Ленин бессовестный циник и злодей», считает священник».
| | 29.06.2013, 00:41:06 | | | Евгений Рензин | Нобелевские лауреаты о боге.
Как приятно разделять мнение нобелевских лауреатов! И как должно быть скверно, когда твой союзник — религиозный фанатик. Типа протопопа Аввакума или патриарха Никона. Уж не говоря о крайне одиозных личностях, с автоматом в руках отстаивающих свои заблуждения. | | 29.06.2013, 16:19:02 | | | Felix | Евгений Рензин: Нобелевские лауреаты о боге.
Что интересно — богоборцев среди них тоже мало. Наверно это тоже следствие образованности.
Больше понравилось мнение Макса Планка. Мне кажется оно наиболее мудрое.
На днях был в МГУ на лекции нобелевского лауреата по химии Питера Эгра. Ему тоже задали вопрос о вере. Он не стал доказывать свою атеистичность, но подчеркнул, что вырос в лютеранской семье и христианские принципы для него имеют значение. Собственно является ли он убежденным атеистом из ответа вовсе не следовало (хотя допускаю, я мог не точно понять). | | 29.06.2013, 23:21:27 | | | Евгений Рензин | Felix: Что интересно - богоборцев среди них тоже мало. Если под "богоборцами" ты подразумеваешь людей, вооруженных не словом, а силой, то я уже не богоборец :) Felix: христианские принципы для него имеют значение. Какой молодец! Не зря ему нобелевскую премию дали. Только, наверное, слово "принципы" лучше заменить на слово "мораль". | | 29.06.2013, 23:28:45 | | | Felix | Евгений Рензин: Если под "богоборцами" ты подразумеваешь людей Ну или иначе — воинствующие атеисты. Беды от них не меньше чем от религиозных фанатиков. | | 29.06.2013, 23:35:22 | | | Felix | Евгений Рензин: Не зря ему нобелевскую премию дали. Я не думаю, что при выдвижении на премию учитывают каких принципов придерживается кандидат (христианских, мусульманских и т.д.), лишь бы не злой был :) | | 29.06.2013, 23:37:55 | | | Felix | Евгений Рензин: Как приятно разделять мнение нобелевских лауреатов! А вот тебе мнение А.П.Чехова:
«Между «есть бог» и «нет бога» лежит целое громадное поле, которое проходит с большим трудом истинный мудрец. Русский же человек знает какую-нибудь одну из двух этих крайностей, середина же между ними ему неинтересна, и он обыкновенно не знает ничего или очень мало» | | 03.07.2013, 03:50:17 | | | Евгений Рензин | Ну что сказать, Антон Павлович — гений! Судя по тому, что писал Достоевский, например, в "Бесах" или Тургенев в "Отцах и детях", в России эпохи Чехова атеисты действительно придерживались каких-то чрезмерно крайних взглядов. Это не говоря про большевиков. Но с тех пор утекло много воды. И религиозные люди, в большинстве своём, уже давно не верят в доброго дедушку на облаке, и атеисты вовсе не жаждут с ружьём в руках отстаивать свои воззрения. А что касается знаний о боге (их отсутствии) — так их и быть не может! Можно иметь знания о религии, о разных её течениях, теософских терминах, типа "монотеизм" и т.д., но никак не о боге. Просто невозможно иметь знания о том, чего нет.
Но это я, конечно, к словам цепляюсь. Суть высказывания Чехова вполне ясна. И то, что он в очень большой степени прав — у меня сомнений не вызывает. | | 03.07.2013, 22:57:02 | | | Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: так обосновал свою дикую злобу по отношению к Ленину, да и ко всей советской эпохе, духовное наследие которой он предлагает ликвидировать неуклонно,
Что посеет человек, то и пожнет. Что сеяли коммунисты, то и пожинают. | | 06.07.2013, 21:45:25 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: Что посеет человек, то и пожнет. Что сеяли коммунисты, то и пожинают. Священники 20-х и 30-х пожинали то, что сеяли? | | 06.07.2013, 22:35:08 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: Священники 20-х и 30-х пожинали то, что сеяли?
Возможно... Насколько я знаю, в начале 20 в. духовное состояние православного священства было на низком уровне. Это и дало место диаволу (убийство царя, раскулачивания, репрессии и т.п.) | | 10.07.2013, 20:18:05 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: Насколько я знаю, в начале 20 в. духовное состояние православного священства было на низком уровне. Да на таком же как сейчас. Чего уж.
Алексей Денисов: Это и дало место диаволу (убийство царя, раскулачивания, репрессии и т.п.) А может это была длань Господня? | | 11.07.2013, 22:08:16 | | | Aлександр Софронов | Шаманы наших дней | | 12.07.2013, 12:11:37 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: А может это была длань Господня?
Конечно не без воли Господа.
Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои. (Плач Иеремии 3:38-40)
Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя. (Псалом72:27)
| | 12.07.2013, 19:13:53 | | | Алексей Денисов | Зло — отсутствие Бога.
http://www.albert-einstein.ru/4/ | | 12.07.2013, 19:25:26 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Фрагмент из статьи «Есть единомышленники у Гитлера»
Сегодня на первом была серия фильмов, посвященных Курской битве. И в рамках этой темы был на мой взгляд интересный материал, жаль сейчас в доступе лишь ролик, но и из него понятно, о чем идет речь
Операция "Послушники". Между молотом и наковальней
| | 14.07.2013, 03:34:45 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
