Природа Байкала

Вячеслав Петухин: Георгий, а что Вы думаете по поводу достоверности цитаты из Троцкого, приведённой Юрием Кузнецовым?

Cсылок на конкретный источник не обнаружил. Вот здесь тоже искали, но так и не нашли. Поэтому, видимо, лучше говорить так как, например, в этой статье: "Троцкому же приписываются такие слова: "Мы должны превратить ее (Россию) в пустыню..."

Вячеслав Петухин: ... И, как следствие, предположением, что у Сталина были не столько "личные антисемитские антипатии", сколько неприятие позиции Троцкого и других евреев в ЦК?

С троцкистами и Троцким к тому времени было покончено, — как известно, он был убит ледорубом в 1940 году, а "борьба с безродным космополитизмом" проходила в 1947—1953 годах.
А вообще искать логику в действиях человека, который то раскулачивал, то расказачивал, то изводил врагов народа, то боролся с многочисленными вредителями, то переселял целые народы очень сложно. Вот что недавно прочитал у Фазиля Искандера по этому поводу:
"Время, описываемое мной, совпадает с мирным договором с Германией, то есть с 1939 годом. Мне было десять лет...Смутно помню, что, когда в газете появился портрет, кажется, Риббентропа с Молотовым, было как-то чудно, ненормально, неприятно, скорее всего из-за привычки видеть гитлеровцев только в качестве карикатуры. В натуральном виде они воспринимались как нечто ненормальное...
После этого много раз в жизни мы видели эти повороты на сто восемьдесят градусов, которые никто и не пытался нам как-то объяснить. Казалось, самим отсутствием какого-либо правдоподобного объяснения зигзагов политики тот, кто вершил ее, проверял полноту своей власти над нами.
— Ничего, схамают, как булочку,— казалось, бормотал он в усы...
/Фазиль Искандер. Школьный вальс, или Энергия стыда/

28.12.2009, 23:40:50 |

Aлександр Софронов

Георгий Борисов: А вообще искать логику в действиях человека, который то раскулачивал, то расказачивал, то изводил врагов народа, то боролся с многочисленными вредителями, то переселял целые народы очень сложно.

Георгий, если хотите обсудить — заводите тему про Сталина.
Лично я с вами ни по одному выше приведенному пункту не согласен.

Интересно кого он расказачил? Вы его наверное с кем-то путаете. Например с Львом Давидовичем Бронштейном.

Не ссылайтесь на Ф. Искандера — он пишет чушь.

В 30-е гг. немцы вполне свободно обучались на советских военных курсах.

А самое интересное — даже 10-ний Фазиль запомнил фотографии в Правде Рибентропа и Молотова, которые только что подписали сверхсекретный договор. Во как скрывали.

29.12.2009, 00:02:39 |

Георгий Борисов: С троцкистами и Троцким к тому времени было покончено, - как известно, он был убит ледорубом в 1940 году, а "борьба с безродным космополитизмом" проходила в 1947—1953 годах.

Это-то ясно. Просто Википедия объясняет борьбу с космополитизмом антисемитизмом Сталина, а в качестве подтверждения антисемитизма до 40-х годов не приводится почти ничего, кроме борьбы с Троцким, Каменевым, Зиновьевым.

Aлександр Софронов: Не ссылайтесь на Ф. Искандера - он пишет чушь.

Зачем же так уничижительно? Фазиль Искандер пишет интересную прозу, но только я бы не стал использовать её как историческое свидетельство. Там слишком велика доля воображения, художественных образов...

А вообще что-то мы слишком уж углубились в тему Сталина. Я думаю, дальше нет смысла. По крайней мере в этой теме.

29.12.2009, 00:39:36 |

Aлександр Софронов: http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=23

Не беспрестрастно, конечно, но выглядит убедительно. Гораздо убедительнее Википедии.

29.12.2009, 01:02:01 |

Aлександр Софронов: Не ссылайтесь на Ф. Искандера - он пишет чушь.

У меня другое мнение об этом писателе. По крайней мере он жил в то время и то, что описывает видел собственными глазами, например, депортацию из Абхазии армян, турок и греков. Кстати, и отец Фазиля Искандера — иранец по происхождению, в 1938 г. был депортирован из СССР и так и сгинул на чужбине.

Aлександр Софронов: А самое интересное - даже 10-ний Фазиль запомнил фотографии в Правде Рибентропа и Молотова, которые только что подписали сверхсекретный договор. Во как скрывали.

Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией не был секретным — его текст был напечатан в газете "Правда" от 29 сентября 1939 года и даже в Пионерской Правде от 30 сентября 1939 года. Секретными были дополнительные протоколы: один конфиденциальный и два секретных.
Факсимиле официальной публикации

Фото из газеты

29.12.2009, 01:09:51 |

Вячеслав Петухин: ...А вообще что-то мы слишком уж углубились в тему Сталина. Я думаю, дальше нет смысла. По крайней мере в этой теме.

Вячеслав, извините за отклонение от темы, но я не мог не ответить Александру.

29.12.2009, 01:19:42 |

Георгий, не надо извиняться. Я своё замечание делал скорее как участник спора, а вовсе не как модератор.
Я вот сам реплику после этого добавил. Кстати, мне и Ваше мнение по поводу аргументации по вышеупомянутой ссылке очень интересно.

29.12.2009, 01:36:23 |

Евгений Рензин

Aлександр Софронов: А религии? :)

Религии можно критиковать исключительно с позиций атеизма. Чтобы обосновать это утверждение достаточно Уголовного кодекса.

Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Важно, что я в главном прав.
Это почему же?! Если все аргументы у тебя рассыпаются в прах. От части утверждений ты отказываешься, за часть цепляешься, не приводя аргументов.

Слава, я что-то не припомню, чтобы мои аргументы "рассыпались в прах". Вот твои аргументы действительно рассыпались:
1. На тезис про накопительство я привёл факты меценатства Файнберга, выплаты пособия моим родителям, регулярной помощи арабам;
2. Запрет на пропаганду христианства на деле оказался липовым. Ты обосновал это заявление ссылкой на какой-то сайт, где группа помешанных на православии жаловалась, что иудеи не дают им деньги и землю на строительство церквей. Тебе самому-то не смешно? (попробуй попросить денег у православных на строительство синагоги).
3. Не было приведено ни единого факта, который обличал бы деятельность РЕК как сионистской (националистической) организации.
4. Обвинение руководства Израиля в стремлении привлечь к иудаизму своих граждан — абсурдно! (Как будто недавно вы — не я — не оправдывали ВСЖД в растрате денег на строительство церкви)

Что касается Городницкого, так я не стал настаивать на его патриотизме только для того, чтобы вы не начали копать на него сомнительный компромат и не принялись истолковывать так, как вам угодно. Да и в любом случае, не станете же вы утверждать, что все евреи (иудеи) рвутся в Израиль. Не станете утверждать, что Россия для них для всех не родина, а место ссылки что ли. Т.е. настаивать на Городницком просто бессмысленно.

Вячеслав Петухин: А кто-то вообще врага искал?

Я вас несколько раз спросил, что вам даёт констатация "факта", что миром правят евреи. Вы мне так ничего и не ответили. Лично я, иной причины, чем поиск врага, не вижу. Или вы искали образ для подражания?

Вячеслав Петухин: И ещё, Женя, объясни, пожалуйста. Почему вот такую позицию - "во всём виноваты народы, где живут евреи" мы считаем нормальной - ты соглашаешься, я нет, но никто не говорит, что это разжигание межнациональной розни.

Вообще говоря, такая позиция нормальна потому, что сильный не нуждается в защите. Но, конечно, это не означает, что евреи всегда "белые и пушистые". Я не собираюсь настаивать на том, что евреи всегда правы. Более того, среди них почти всегда находятся одиозные фигуры, которые дают, как минимум, повод, для гонений.
А вот с ответом на вопрос: "почему никто не говорит, что это разжигание межнациональной розни?", — ты меня просто в тупик поставил. Что, действительно есть основания для этого вопроса? И между какими нациями я разжигаю рознь, говоря об испанских или даже русских гонениях?

29.12.2009, 01:50:01 |

Aлександр Софронов: Да... Сталин был антисемитом? Сталин был до мозга костей прагматиком

Сталин, в первую очередь, был коммунист. А эта идея основана на подчёркнутой пропаганде дружбы между народами и борьбой со всевозможными национализмами, прошу в дискуссии не забывать этого элементарного факта. Прагматизм Сталина заканчивался там, где экономические интересы вызывали всплеск частнособственнических инстинктов, с чем, коммунисты и вели борьбу. При этом под раздачу попадали и евреи. Говорить же об антисемитизме советского руководства просто смешно — ведь именно Сталину и СССР евреи обязаны появлением государства Израиль, да и Лазаря Кагановича не будем забывать:). И понятна обида и горечь советского руководства, когда оно увидело, что многие еврейские социалисты встали на путь проводника интересов США в тяжелейшие для СССР первые годы "Холодной войны". Согласен с Александром Сафоновым — те евреи, которые разделяли советскую политику, чувствовали себя в СССР весьма неплохо

29.12.2009, 02:26:09 |

Aлександр Софронов: Так вот, в 40-е годы, включая и период с 1949 по 1953 гг., треть всех Сталинских премий получали деятели науки и техники, культуры и искусства еврейской национальности.
Среди них – писатели: Самуил Маршак ... карикатурист Борис Ефимов... и многие-многие другие...

Для полноты столь благостной картины хотелось бы напомнить, например, про родного брата Бориса Ефимова — писателя Михаила Кольцова, расстрелянного в сороковых годах, про того же режиссера Михоэлса, убитого в 1948 году.
То есть это, на мой взгляд, какое-то зловещее лицедейство: одной рукой раздавать награды, а другой отправлять на тот свет.

29.12.2009, 02:27:54 |

Георгий, вы не согласны, что их преследовали за антисоветчину?

29.12.2009, 02:36:02 |

Михоэлса не преследовали за антисоветчину, более того он был лауреатом Сталинской премии. Интересно то, что и после убийства его не оставили в покое: "Во время дела врачей в начале 1953 года был арестован двоюродный брат Михоэлса военный врач М. С. Вовси, а сам Михоэлс посмертно объявлен участником заговора врачей".
А Михаил Кольцов был объявлен английским шпионом и был приговорен к смертной казни по обвинению в шпионаже.

29.12.2009, 02:57:20 |

Георгий Борисов: А Михаил Кольцов был объявлен английским шпионом и был приговорен к смертной казни по обвинению в шпионаже

А не могло ли быть в этом некоей доли истины (в порядке теоретического рассуждения)? Например, наказали за длинный язык во время испанской командировки?

И что по поводу версии о связях отдельных деятелей Еврейского антифашистского комитета (и лично Михоэлса) с американскими сецслужбами и их работой по внедрению в домашнее окружение И.В.Сталина? По моему, весьма серьёзный повод для расправы! Но при чём здесь антисемитизм?

29.12.2009, 03:01:44 |

Евгений Рензин: Религии можно критиковать исключительно с позиций атеизма. Чтобы обосновать это утверждение достаточно Уголовного кодекса.

Чушь. По другому и сказать не могу. У нас перед законом что атеизм, что религии равны. Поэтому такого не может быть в принципе.

Евгений Рензин: Слава, я что-то не припомню, чтобы мои аргументы "рассыпались в прах". Вот твои аргументы действительно рассыпались:

Ну, если тебе не очевидно, придётся снова долго и нудно отвечать.
По пунктам:

Евгений Рензин: 1. На тезис про накопительство я привёл факты меценатства Файнберга, выплаты пособия моим родителям, регулярной помощи арабам

Ты привёл один факт — про Файнберга. И как его рассматривать прикажешь? Как свидетельство, что среди евреев было много меценатов? Нелепо. Я же не утверждаю, что все евреи склонны к накопительству. Но как тенденция это хорошо известно и по литературе и по другим источникам.

Выплата пособий и помощь арабам — совсем из другой оперы. Это государственная политика, а не свойства людей.

Евгений Рензин: 2. Запрет на пропаганду христианства на деле оказался липовым. Ты обосновал это заявление ссылкой на какой-то сайт, где группа помешанных на православии жаловалась, что иудеи не дают им деньги и землю на строительство церквей.

Неравда. Я говорил о всём Интернете. Перечитай. Могу и конкретную ссылку привести — http://www.newsru.com/religy/22sep2005/jews_missionery.html Надеюсь, сомнений в её объективности у тебя нет? Там речь о решениях судов, по которым миссионеров выдроряли из Израиля, не давали визы и закрывали миссионерские центры. Ты у нас о чём-нибудь подобном (не считая, конечно, про совсем одиозные секты — там ведь не такой случай) слышал?

Евгений Рензин: 3. Не было приведено ни единого факта, который обличал бы деятельность РЕК как сионистской (националистической) организации.

Да. Конечно. Более того, я даже говорил, что я вовсе не пытаюсь ничего такого доказать. Я говорил только о том, что она не является культурной организацией. Что вполне следует из её официального сайта.

Евгений Рензин: Обвинение руководства Израиля в стремлении привлечь к иудаизму своих граждан - абсурдно!

Представляю, какие бы эмоции из тебя полились, если бы Путин объявил, скажем о программе, по которой тысячи мусульман будут обращены в православие!

Евгений Рензин: Да и в любом случае, не станете же вы утверждать, что все евреи (иудеи) рвутся в Израиль. Не станете утверждать, что Россия для них для всех не родина, а место ссылки что ли. Т.е. настаивать на Городницком просто бессмысленно.

Женя, ты хоть немного логику оппонентов отслеживай. Тебе в любой фразе мерещится нападки на евреев. Никто и не собирается ничего подобного утверждать. Перечитай ещё раз мои слова, я вполне конкретно написал, каким аргументом является ситуация с Городницким.

Евгений Рензин: Я вас несколько раз спросил, что вам даёт констатация "факта", что миром правят евреи. Вы мне так ничего и не ответили.

Я ответил конкретно. Не надо стоить домыслы!
Тем более уже несколько раз шла речь зачем была сказана эта фраза. Чтобы поправить, а не чтобы искать образ того или иного. Так и будем бесконечно твои домыслы обсуждать?

Евгений Рензин: Вообще говоря, такая позиция нормальна потому, что сильный не нуждается в защите.

Ненормальна такая позиция. Не говоря уже о том, что позиции евреев в нашем обществе слабыми никак не назовёшь.

Евгений Рензин: А вот с ответом на вопрос: "почему никто не говорит, что это разжигание межнациональной розни?", - ты меня просто в тупик поставил. Что, действительно есть основания для этого вопроса?

Ну, вообще говоря, по-моему, рознь точно такого же порядка, что и в противоположном случае. Если там — неприязнь русских (или других народов) к евреям, то здесь — евреев к русским. Именно из-за такого распропагандированного подхода, что евреев везде неспровоцированно притесняли, например, у Городницкого возникают такие вот стихи, и, вероятно, нелицеприятные мысли о России имеют этот же источник.

Но главное, собственно, не в этом. А в необходимости нормально разбираться в существующих вопросах и в отвественности политиков и пропагандистов за свою деятельность. В общих принципах этой ответственности. Сейчас же что происходит. Чуть стоит кому-то начать обсуждать вопросы, связанные с евреями, сразу крик — "антисемит". Крики постоянно, а вот хоть одного публичного человека (я уж не говорю про организацию) можешь назвать? Вот Новодворская одну "фашистскую" передачу назвала. После того, как её соратника там покритиковали (речи про евреев вообще не было). Женя, по-моему очевидно, что бред и экстремизм Новодворской вообще ни в какие ворота не лезет. А её приглашают на разные передачи. ...Впрочем, ты, наверное, найдёшь кого назвать :-) Раз уж ты здесь успел всех с тобой спорящих заклеймить. А на вопрос, что же это такое, по каким критериям ты относишь человека к антисемитам, ты так и не ответил.
Об ответственности. Дело как раз в том, что навешивать ярлык антисемитизма — это очень удобный способ уходить от ответственности. Именно об ответственности говорил Кураев в статье, которую ты так же заклеймил. Именно в ответственности главный вопрос в революционных ситуациях, о которых упоминал недавно Саша. И одна из причин негативного отношения к евреям — недостаточная ответственность за свои слова и действия. Кураев — о журналистах. Саша — о политиках.
Знаешь, почему Боровой и Новодворская завопили о фашизме? Потому что ведущие той передачи стали ставить вопросы об ответственности политиков. (Пусть в скандальной форме, но из того, что я видел, гости были гораздо скандальнее ведущих.) Я вот аналогию с Познером приведу. Я смотрел обычно "Времена" и, когда Познер перешёл на интервью, тоже хотел смотреть хоть и они шли по ночам, а по ночам я сплю. Но посмотрев одну из первых передач, где Познер вёл милую беседу с Чубайсом (не задав ему ни одного вопроса об ответственности, который для Чубайса ключевой — он публично взял ответственность за приватизацию), понял, что смотреть такие передачи бессмысленно.

29.12.2009, 03:13:26 |

По поводу провокационной деятельности Новодворской имеет место быть мнение, что это "засланный казачок" с целью дискредитации идей либерализма и либеральной демократии в России.
Перефразируя: В.И.Новодворская — один из лучших агентов, своей деятельностью вызывающая невиданный прилив патриотизма и антиамериканизма в Российской Федерации":)

29.12.2009, 03:19:27 |

Wladimir: По поводу провокационной деятельности Новодворской имеет место быть мнение, что это "засланный казачок" с целью дискредитации идей либерализма и либеральной демократии в России

Несерьёзно. Если "засланный казачок", то её бы "либералы" не приглашали на передачи. Не знаю, насколько часта она сейчас на телевиденьи (почти не смотрю), но, скажем, на "Эхе Москвы" она регулярный гость.

29.12.2009, 03:26:53 |

Вячеслав Петухин: Несерьёзно. Если "засланный казачок", то её бы "либералы" не приглашали на передачи. Не знаю, насколько часта она сейчас на телевиденьи (почти не смотрю), но, скажем, на "Эхе Москвы" она регулярный гость.

Вячеслав, но согласитесь, что пользы от неё исключительно много для возрождения патриотической идеи в стране!

29.12.2009, 03:30:22 |