Природа Байкала

Евгений Рензин: Ты сам прекрасно знаешь ответ.

Женя, это "особое положение" — никакое не особое. Десятки народов на протяжении истории лишались своей государственности.

16.12.2009, 22:17:15 |

n_i_r_v_a_n_a

Евгений Рензин:
Я прочел только начало. Будь я прокурором, Кураев уже парился бы на нарах.

я тоже.)

16.12.2009, 22:23:35 |

Евгений Рензин: Я прочел только начало. Будь я прокурором, Кураев уже парился бы на нарах.

Прочитай всё и постарайся понять. Понять то, что у автора нет никакой предвзятой позиции по отношению к евреям (и у Цветаевой не было). Автор поднимает важную проблему и предлагает единственно возможное решение. А вот твоя позиция — это, если уж на то пошло, и есть разжигание розни. Если за саму постановку вопроса ты предлагаешь наказывать!

16.12.2009, 22:38:09 |

n_i_r_v_a_n_a: Евгений Рензин: Кураев уже парился бы на нарах. я тоже.)

Ну, Евгения, вы прибедняетесь. Вас-то за что сажать? :-)

16.12.2009, 22:38:50 |

Aлександр Софронов

Евгений Рензин: Будь я прокурором, Кураев уже парился бы на нарах.

Ооочень толерантно. "Перед законом все равны, но некоторые равнее".

Евгений Рензин: Если смайлик стоит не случайно, то отвечеть на вопрос нет никакого желания. Ты сам прекрасно знаешь ответ.

Что ты имел ввиду не имею ни малейшего понятия.

Евгений Рензин: Если бы меня заставили дать присягу под дулом автомата, я был бы готов изменить ей, ещё не сказав аминь.

Даааа.... А ты понимаешь, что евреи "принимали" крещение не под дулом автомата, а что иметь возможность продолжать вести торговую деятельность? Это чудовищное лицемерие по тем временам. Это в наше либеральное так поступать норма.

Евгений Рензин: А если говорить про водку, то, насколько я помню, монополиями на продажу алкоголя торговало государство.

Во-первых — далеко не всегда. Во-вторых, далеко не всякий человек мог с чистой совестью спаивать соплеменников.

Прочитай Н. Лескова "Жидовская кувырколлегия" там неплохо описано, как к евреям относились, и как они себя вели.

Подозреваю, что следующему автору тоже надо париться на нарах, но вдруг прочитаете, и не только начало:
книги С. Баландина

АНТИСЕМИТИЗМ И ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС

ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС
ВЗГЛЯД ОЧЕВИДЦА ИЗНУТРИ

16.12.2009, 22:39:19 |

Aлександр Софронов

Не могу не процитировать:

"Но каким образом и почему обращение евреев в христианство связано с угрозой их существованию на земном шаре?

Прежде всего потому, что каждый еврей, становясь христианином, тут же перестает быть евреем, т.е. покидает еврейство.

И действительно, ведь обращение еврея в христианство – это не обычное изменение веры в христианство – это не обычное изменение веры в традиционном понимании этого слова. Оно, например, совершенно не означает, что еврей, поменяв иудейство на христианское вероисповедание, становится евреем христианского вероисповедания. Он просто перестает быть евреем. Ведь даже такого словосочетания как «еврей христианского вероисповедания» не существует. У еврея может быть только иудейское вероисповедание. Либо ты еврей, либо ты христианин."

Лев Климовицкий "Почему еврей не может быть христианином?
http://www.balandin.net/Klimovitsky.htm

16.12.2009, 22:45:18 |

n_i_r_v_a_n_a

Вячеслав Петухин:
n_i_r_v_a_n_a: я тоже.)
Ну, Евгения, вы прибедняетесь. Вас-то за что сажать? :-)

испорченный телефон. Не я бы парилась, а кураев..) кстати, когда Кураев приезжал в Иркутск и выступал у нас в универе, вы не ходили на встречу?

16.12.2009, 22:59:38 |

Wladimir: Давайте уже на регионализм перейдём, что-ли:). Интересно было бы обсудить "Иудаизм в Прибайкалье". Можно, например, набросать ссылки на фото синагог...

В списке религиозных организаций, зарегистрированных на территории Иркутской области, нашел всего четыре еврейских общины: в Братске, Ангарске и Иркутске. Причём в Иркутске, помимо общины на К. Либкнехта, в мкр.Топкинском зарегистрирована "Иркутская городская иудейская сефардская община" — которая, судя по названию, придерживается сефардского канона молитв и обрядностей иудаизма. А сефарды — это те самые испанские евреи, которые были изгнаны из Испании в 1492 году.

17.12.2009, 02:36:59 |

Вячеслав Петухин: В первую очередь то, о чём уже говорилось - ростовщичество. Соответственно владельцами наиболее крупных банков становились представители известных еврейских фамилий.

Я не вижу ничего аморального в ростовщичестве. Ростовщичество — это та же банковская деятельность. Если вы вдруг заявите мне, что банки аморальны, я буду долго смеяться. Кстати, в банковской сфере трудится куча православных. Будете осуждать банкиров, не забудьте придать анафеме и единоверцев:)

Вячеслав Петухин: Да и, собственно говоря, почему - это отдельный вопрос. Я-то просто говорил о факте. Что сейчас мировые финансовые власти и иудеи - очень сильно пересекающиеся понятия.

Я это заявление воспринимаю именно как связанные вещи. Т.е. что иудаизм является прямой предпосылкой попадания евреев в мировые финансовые воротилы.

Вячеслав Петухин: Женя, это "особое положение" - никакое не особое. Десятки народов на протяжении истории лишались своей государственности.

А я и за десятки готов "впрягаться". За цыган — в том числе.

Вячеслав Петухин: Прочитай всё и постарайся понять. Понять то, что у автора нет никакой предвзятой позиции по отношению к евреям (и у Цветаевой не было).

Я прочитал. Не всё, конечно. Только то, что на странице по ссылке. Готов смягчить свою позицию. Вроде бы у Кураева действительно проглядывает желание разобраться в вопросе. Но тот факт, что Кураев даже Троцкого связывает с иудаизмом (ясно же, что евреи и иудеи для него почти синонимы) всё же заставляет обвинить его в предвзятости. Я не удивлюсь, если и мою позицию он объяснит еврейским происхождением.
Помимо прочего, хотелось бы ответить Кураеву и на такие заявления:
Не связано ли это (критика РПЦ) с тем, что телевизионные каналы находятся на содержании у так называемых "олигархов", а эти олигархи — евреи?
Сейчас, конечно, Березовский с Гусинским уже не рулят телевидением. Но может ли кто-нибудь припомнить, чтобы на ТВ пиарилась еврейская культура вообще и иудаизм в частности? Я не помню. И уж во всяком случае, для РПЦ двери телевидения всегда были распахнуты шире. Мы же прекрасно помним, как восстанавливался храм на месте бассейна. Сколько слов звучало о духовном воскрешении России. Помним, как Ельцин приобщался к религии. Наконец, мы помним Алексия II. Но знает ли кто-нибудь имя главного раввина?
Почему вы разрешили убедить себя, что в истории и верованиях любого народа, особенно русского, можно вскрывать недостатки, но о евреях можно говорить лишь положительно? Так кто из нас националист? Кто превозносит один народ над другими? Почему вы не считаете своим нравственным долгом защищать русскую культуру и русских, но считаете своей непременнейшей обязанностью всякий раз грудью вставать на защиту евреев? Как же вы позволили так воспитать, так выдрессировать себя?"
Глупо обвинять грузин, говоря о Сталине. Глупо обвинять немцев, говоря о Гитлере. Глупо, наконец, обвинять русских, говоря о большевизме. Но для Кураева почему-то это не очевидно. Он говорит о Троцком, Березовском, Гусинском, Чубайсе и т.д. (которых даже вряд ли можно назвать иудеями), как о людях самим своим существованием порочащих евреев. Словно не было и нет в нашей стране таких замечательных евреев, как Герд, Гинзбург, Жванецкий ... Словно те евреи, имена которых увековечены на мемориале воинской славы на Еврейском кладбище в Ново-Ленино, воевали на стороне фашистов. И после этого, изображая саму невинность, он задаёт нам свой идиотский вопрос! Идиотский ещё и потому, что в нём звучит противопоставление — либо ты защищаешь евреев, либо русских!
И потому я просил бы при ее рецензировании обойтись без фразы "перед нами еще одно доказательство антисемитизма, охватившего Русскую Православную Церковь"
Эту просьбу я готов выполнить с радостью! Господин Кураев не дождётся, чтобы я опустился до его уровня.

Вячеслав Петухин: А вот твоя позиция - это, если уж на то пошло, и есть разжигание розни. Если за саму постановку вопроса ты предлагаешь наказывать!

Не за постановку вопроса, Слава. Не за постановку.

17.12.2009, 02:39:30 |

Aлександр Софронов: Ооочень толерантно. "Перед законом все равны, но некоторые равнее".

Ты можешь обвинить меня в разжигании межрелигиозной розни?

Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Если смайлик стоит не случайно, то отвечать на вопрос нет никакого желания. Ты сам прекрасно знаешь ответ.
Что ты имел ввиду, не имею ни малейшего понятия.

Я имел ввиду, что смайлик здесь может означать только то, что ты сам прекрасно знаешь мой ответ, но заведомо считаешь его не верным.

Aлександр Софронов: Даааа.... А ты понимаешь, что евреи "принимали" крещение не под дулом автомата, а чтобы иметь возможность продолжать вести торговую деятельность? Это чудовищное лицемерие по тем временам.

Саша, ты из каких источников эту, к-хм, информацию черпаешь? Из Испании изгонялись все иноверцы. Мусульмане в том числе. И им не торговать запрещали, им жить в Испании запрещали. Запрещали брать что-либо с собой. Представь себе, что ты живёшь, например, в собственном каменном доме, имеешь отлаженный бизнес, у тебя семеро по лавкам, и тут тебе говорят: либо крестись, либо проваливай отсюда, в чём мать родила. По-твоему это не всё равно, что под дулом автомата? Да и в том случае, если нет ни дома, ни семерых по лавкам – изгнание, это всегда горе.

Aлександр Софронов: Во-первых - далеко не всегда. Во-вторых, далеко не всякий человек мог с чистой совестью спаивать соплеменников.

Что "не всегда"? Не всегда государство налоги собирало? Или не всегда евреи спаиванием занимались? В последнем случае соглашусь — до фига русских этим занималось.

Aлександр Софронов: …такого словосочетания как «еврей христианского вероисповедания» не существует.

Существует даже словосочетание "русский еврей". Полно и евреев атеистов.

17.12.2009, 02:59:43 |

Евгений Рензин: ...Наконец, мы помним Алексия II. Но знает ли кто-нибудь имя главного раввина?.

Я знаю — Берл Лазар — у него довольно запоминающаяся, колоритная внешность, по телеку довольно часто его видел.

Евгений Рензин: Но может ли кто-нибудь припомнить, чтобы на ТВ пиарилась еврейская культура вообще и иудаизм в частности? Я не помню.

Ну, в новостях, например, о главном раввине есть сообщения. Не знаю можно ли отнести упоминание в новостях к пиару (пиарить — рекламировать, продвигать), или это зависит от того насколько часто объект показывают по телеку? Встретил такие такие сообщения:
— Москва, 13 декабря — РИА Новости. Главный раввин России Берл Лазар и мэр Москвы Юрий Лужков зажгли праздничную ханукию (огромный восьмисвечник) на Манежной площади столицы — в ознаменование наступления Хануки — веселого еврейского праздника света и огней.
— 26 ноября состоялась встреча президента России Дмитрия Медведева с делегацией еврейской общины России во главе с Главным раввином России Берлом Лазаром...
и т.д.

17.12.2009, 03:18:13 |

Георгий Борисов: Я знаю - Берл Лазар - у него довольно запоминающаяся, колоритная внешность, по телеку довольно часто его видел.

Георгий, вы не в счёт — вы всё знаете:)

Георгий Борисов: Ну, в новостях, например, о главном раввине есть сообщения...

Георгий, там речь про телевидение времён Березовского и Гусинского. Но если говорить про нынешнее (там, кстати, не евреи ли рулят?), то соотношение православных вкраплений (разнообразнейших) и всех остальных (мусульман, иудеев, буддистов и т.д.), вместе взятых, будет примерно равно 10 к 1.

17.12.2009, 03:32:55 |

Евгений Рензин: ... Георгий, вы не в счёт - вы всё знаете:) ...

Шутить изволите, Евгений. По-моему всё знает только Анатолий Вассерман :-))

17.12.2009, 03:40:18 |

Георгий Борисов: Шутить изволите, Евгений. По-моему всё знает только Анатолий Вассерман

А вы не родственники? :))

17.12.2009, 03:47:24 |

Говорят, что все люди на земле — родственники :-)

17.12.2009, 04:00:22 |

Александр Тагильцев

Прочитал и впал в уныние. В голове опустело. О чем спор то?

17.12.2009, 07:36:10 |

Aлександр Софронов

Евгений Рензин: Существует даже словосочетание "русский еврей". Полно и евреев атеистов.

Не все иудеи с тобой согласятся.

Евгений Рензин: Из Испании изгонялись все иноверцы

Это было ПОТОМ. Началось все именно с крещеных евреев. Дальше — больше.

Евгений Рензин: Но если говорить про нынешнее (там, кстати, не евреи ли рулят?)

Ну если Познер глава академии телевидения — то рулят.

Евгений Рензин: Что "не всегда"? Не всегда государство налоги собирало?

Не всегда государство обладало монополией на спиртное.

Евгений Рензин: В последнем случае соглашусь - до фига русских этим занималось.

А громили почему-то евреев-шинкорей. Причем государство усмиряло бунты.

Евгений Рензин: Я имел ввиду, что смайлик здесь может означать только то, что ты сам прекрасно знаешь мой ответ, но заведомо считаешь его не верным.

Ответ то дашь? :) Я же сказал — что не знаю, что ты имеешь в виду.

Евгений Рензин: Ты можешь обвинить меня в разжигании межрелигиозной розни?

А это мне зачем? Хотя христианству от тебя досталось крепко. Почему-то считается правда, что поношение христиан не является оскорблением религии. В отличии например от иудаизма.

Евгений Рензин: Но может ли кто-нибудь припомнить, чтобы на ТВ пиарилась еврейская культура вообще и иудаизм в частности?

Ты путаешь белое с пластмассовым. Пиарилась не еврейская культура, а бескультурие направленое на разложение гойского населения. И продолжает пиарится.

Навскидку перечислить евреев среди телеведущих? Познер, Соловьев, Дибров, Галкин, Л. Каневский, Гусман, Ярмольник и т.д., и т.д.
Как в РКП (б), про которую был анекдот: "Почему РКП(б) переименовали в ВКП(б)?
- Потомучто большая счасть членов букву "р" не выговаривает."

Евгений Рензин: Но для Кураева почему-то это не очевидно. Он говорит о Троцком, Березовском, Гусинском, Чубайсе и т.д. (которых даже вряд ли можно назвать иудеями), как о людях самим своим существованием порочащих евреев. Словно не было и нет в нашей стране таких замечательных евреев, как Герд, Гинзбург, Жванецкий ...

Посмотрим — "Руководящие органы РЕК — президиум, совет директоров и общественный совет. В руководство конгресса входят Владимир Ресин, Михаил Фридман, Евгения Альбац, Юлий Гусман, Андрей Козырев, Берл Лазар, Генри Резник, Владимир Соловьёв, Геннадий Хазанов, Михаил Бергер, Матвей Ганапольский, Михаил Жванецкий и др. (данные конца 2004)." Википедия.

Возглавлял эту контору до 2001 года Гусинский. В нее же входил В. Гинзбург. Спрашивается — какой политики придерживаются члены РЕК (российский еврейский конгресс) в России? Если руководство организации замечено в антироссийской и антиправославной политики? И кому это надо?

Евгений Рензин: Я прочитал. Не всё, конечно. Только то, что на странице по ссылке.

А ты прочитай все. Еще бы и Баландина в придачу. Хоть предметный разговор будет, а не так, что "Не читал, но осуждаю".

17.12.2009, 10:06:53 |

Евгений Рензин: Я не вижу ничего аморального в ростовщичестве.

Это аргумент? Я пока что ничего о моральности/аморальности здесь не говорил. Но если хочешь, можно и о моральной стороне поговорить. Только надо учитывать, когда и при каких условиях это было. Деятельность банков сейчас и ростовщичество века этак три назад — совершенно разные вещи.

Ростовщичество - это та же банковская деятельность.

Банковская деятельность — необходимое условие существования современной экономики. О ростовщичестве этого не скажешь. Ну и говорить о моральности/аморальности надо ведь с позиций той среды. Ты встречал случаи, когда люди давали друг другу в долг? (Особенно здесь важны давнишние случаи — то есть какая была традиция раньше.) Кто-то когда-нибудь проценты за это брал? Ну а теперь подумай аморальным или не аморальным представлялось населению царской России ростовщичество.

Евгений Рензин: Т.е. что иудаизм является прямой предпосылкой попадания евреев в мировые финансовые воротилы.

Да, я думаю так. В частности, я думаю, что в карьере Бена Бернанке не последнюю роль играло его увлечение иудаизмом.

17.12.2009, 10:52:23 |