Природа Байкала

Евгений Рензин: Мне интересно, а по поводу форумов неофашистов ты в ФСБ писал? Не подумай, что я осуждаю тебя за Антифа - как и у любых крайних движений, у них наверняка имеют место "перегибы".

Не натыкался — не писал. Наткнулся — посмотрел бы что пишут. На том форуме преобладал слоган "русские свиньи".

Евгений Рензин: Без всяких сомнений:)

Значит я — антисионист.

Aлександр Софронов: Т.е. ты предлагаешь все сделать "гиюр" что бы стать людьми первого сорта с точки зрения иудеев? А оно мне надо? Если меня кто-то считает второсортным - точно также я буду относится к так считающему.

Женя, а это-то прокоментируешь?

Я только замечу. что с точки зрения иудаизма акум не то что бы человек второго сорта, он не человек вообще. Он животное и отношение к нему соответствующее.

Если ты считаешь что достаточно "сделать" гиюр, что бы перестать быть человеком второго сорта, то я замечу, что надо крестить всех иудеев, и заставить их отказаться от сионистской человеконенавистнеческой идеологии.
Правда, как показывает история, отношение к крещеным евреям было очень подозрительным. Недаром поговорка гласит: "Еврей крещеный, что вор прощеный (конь леченый)".
Почему такое отношение? Потому что с точки зрения иудея можно покляться святынями неиудеев, но данная клятва и клятвой считаться не будет — ведь дана она не людям, а акумам. Стало быть может быть нарушена.

Евгений Рензин: 2. В этом свете, всякое упоминание национальности или религии в негативном ключе, должно иметь веские основания.

Вышеизложеных положений достаточно, чтобы сказать, что иудаизм — бесчеловечен и бессовестен?

Евгений Рензин: 3. В случае, если такие основания есть не только в отношении обвиняемой религии (национальной культуры), всегда должна иметь место оговорка, что по тем же основаниям можно обвинить и их.

Хочешь сказать, что православие можно обвинить в том, что неправославные в нем считаются скотом?
Докажи.

Вячеслав Петухин: Если найдёшь такие положения в христианстве - вот тогда да, будешь прав.

Опередили :)

Если РЕК осудит Соловьева за антихристианские выпады, можно будетрассматривать его действия, как действия частного лица, а пока не получается.
Грехи попов же валить на Церковь в порядке вещей ("Все они там такие").

Про Соловьева — http://www.youtube.com/watch?v=O_Z9msOILtE

http://www.youtube.com/watch?v=FiPo2-tOgJ4&feature=related

К.Н. Боровой (советую досмотреть до конца, какие "свои" коментарии дал Боровой в Школе злословия, по поводу дебоша в студии) http://www.youtube.com/watch?v=oFQqGODWYTc&feature=related

Б. Немцов http://www.youtube.com/watch?v=7jGRRxAHMaM&feature=related

В.В. Познер http://www.youtube.com/watch?v=g7rA24CaFAc&feature=related

21.12.2009, 11:03:23 |

Вячеслав Петухин

Евгений Рензин: 1. Итак, я исхожу из того, что раздувание межнациональной и межрелигиозной розни, это плохо. ...
2. В этом свете, всякое упоминание национальности или религии в негативном ключе, должно иметь веские основания.
3. В случае, если такие основания есть не только в отношении обвиняемой религии (национальной культуры), всегда должна иметь место оговорка, что по тем же основаниям можно обвинить и их.

Я готов был бы принять такую позицию (хотя кое-какие детали нереальны). Только твои действия ей не соответствуют. Во-первых, ты тут в теме "Жизнь после смерти" довольно много негатива говорил про христианство. Пункт 3 не выдерживал — "всегда должна иметь место оговорка".
Ну и, применительно к нашей ситуации. "Евреи правят миром" — это негативное высказывание?! Если так, то любое упоминание национальности можно считать негативным (или, наоборот, позитивным). И, получается, национальность и религию вообще упоминать нельзя.

И ещё по поводу общественно значимых личностей. В частности, у нас было про телеведущих. Ты вот считаешь, что национальность на их деятельности никак не сказывается. Ещё можно было бы пытаться считать их такими идеальными. :-) Если бы они сами не свидетельствовали об обратном. Хорошим свидетельством является участие в РЕК. Они сами пришли в организацию, сами поставили политические цели, к которым все участники должны стремиться, и сами обозначили методы их достижения. А ты говоришь, что это никак не влияет. Неправда. Я вижу, по крайней мере, что они думают не так, как ты. :-) Для них еврейство должно влиять на позицию человека.

21.12.2009, 11:23:23 |

"Аннотация к брошюрке «История о повешенном или история Йешу из Нацрата», выпущенной в 1998 году иерусалимским издательством «Прогресс».

На последней странице обложки написано:

"Еврейский народ всегда – с момента возникновения христианства и по сей день – с глубочайшим презрением относился к этой религии, рассматривая христианскую догму как нагромождение глупостей и несуразностей, а христианскую мораль – как лживую и лицемерную».

– Да, не спорю, еврейский народ испокон веков обладал глубоким критическим умом, особенно когда можно уличить в несуразности других. Однако он в упор не видит того нагромождения маразмов, которое, порой, принимает его собственная религия. Нам не нужно далеко ходить за примерами, достаточно открыть настоящую брошюрку, чтобы вполне убедиться в этом. Посему следует кое-кому (и из евреев, и из христиан) напомнить слова Христа: «…что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или, как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего» (Мф. 7:3-5)."

http://www.balandin.net/Museum/Treasury.htm

Собственно в этом и есть одни из главных корней антисемитизма.

Георгий Борисов: Государство не только ограничивало свободу передвижения и расселения евреев по Российской империи

"Исследователь истории еврейства в России Генрих Слиозберг отмечал, что указ Екатерины 1791 года был свидетельством того лишь, «что не сочли нужным сделать исключение для евреев: ограничение в праве передвижения и свободного избрания жительства существовало для всех, в значительной степени даже для дворян»[4]." Википедия

Георгий Борисов: Сравнивая положение евреев (иудеев) и лиц, принадлежащих к другим признанным и терпимым исповеданиям, мы делаем вывод о наибольшей степени ограниченности в правах

"§ 2. Евреи, пользуясь общим покровительством законов, имеют свободу не только в личном их состоянии, но и в законном приобретении имуществ, в земледельческих занятиях и в производстве торговли, промышленности и ремесел, на правилах и с ограничениями, в сем положении изображенными. Те из них, кои отличатся полезными знаниями и занятиями, или окажут какие-либо важные государству услуги, будут по достоинству награждаемы. — (В пояснение Т.9 Зак. о Сост. ст. 862 и в замену части ст. 861)."

"§ 77. Еврейские городские сословия участвуют в выборах в общественные должности; при чем Евреи, умеющие читать и писать по-русски, могут быть избираемы в члены Городских Дум, Магистратов и Ратуш, на том же основании, как избираются в сии должности, лица других вероисповеданий. "
http://www.hrono.ru/dokum/ru_evr1835.html

Можно примеры законодательного ограничения именно (и только) евреев в правах в царской России?

21.12.2009, 12:42:37 |

Aлександр Софронов: "Исследователь истории еврейства в России Генрих Слиозберг отмечал, что указ Екатерины 1791 года был свидетельством того лишь, «что не сочли нужным сделать исключение для евреев: ограничение в праве передвижения и свободного избрания жительства существовало для всех, в значительной степени даже для дворян»."

Ну да, согласен, достаточно вспомнить крепостное право. Вот что писал Достоевский по этому поводу: "...подумайте только о том, что когда еврей "терпел в свободном выборе местожительства", тогда двадцать три миллиона "русской трудящейся массы" терпели от крепостного состояния, что, уж конечно, было потяжелее "выбора местожительства"...
"Свободный выбор местожительства!" Но разве русский "коренной" человек уж так совершенно свободен в выборе местожительства? Разве не продолжаются и до сих пор еще прежние, еще от крепостных времен оставшиеся нежелаемые стеснения в полной свободе выбора местожительства и для русского простолюдина, на которые давно обращает внимание правительство? А что до евреев, то всем видно, что права их в выборе местожительства весьма и весьма расширились в последние двадцать лет. По крайней мере, они явились по России в таких местах, где прежде их не видывали..."
Ф.М. Достоевский. "Еврейский вопрос".

Aлександр Софронов: Можно примеры законодательного ограничения именно (и только) евреев в правах в царской России?

Можно. По вашей же ссылке — http://www.hrono.ru/dokum/ru_evr1835.html
Например:
— 775. Употребление особой одежды евреям воспрещается повсеместно: женщинам-еврейкам запрещается брить головы.
II. Об учении или образовании евреев.
Примечание 2 (по Прод. 1908 г.). Высочайше повелено: в отношении приема евреев в высшие учебные заведения всех ведомств, за исключением консерваторий Императорского Русского Музыкального Общества, постановить, что в тех из упомянутых высших учебных заведений, по которым не имеется точных по сему предмету указаний в подлежащих уставах и положениях, соблюдаются следующие процентные, по отношению к общему числу учащихся, нормы: три процента для столичных учебных заведений, пять процентов для находящихся в прочих местностях Империи вне черты еврейской оседлости и десять процентов в районе сей оседлости.
Примечание 3 (по Прод. 1909 г.). Высочайше повелено: I. В отношении приема евреев в средние учебные заведения постановить следующие правила:
1) Процентные нормы для приема евреев в содержимые на средства государственного казначейства правительственные средние учебные заведения всех ведомств определяются в размере пяти процентов общего числа учащихся в столичных учебных заведениях, десяти процентов в учебных заведениях прочих местностей Империи, вне черты еврейской оседлости, и пятнадцати процентов в районе означенной оседлости.

21.12.2009, 22:18:22 |

Георгий Борисов: Можно. По вашей же ссылке

Георгий, вы разделяете евреев и иудеев?

21.12.2009, 22:38:32 |

Начну с конца.

Ф.Достоевский:: "...подумайте только о том, что когда еврей "терпел в свободном выборе местожительства", тогда двадцать три миллиона "русской трудящейся массы" терпели от крепостного состояния, что, уж конечно, было потяжелее "выбора местожительства"...

Почему-то Достоевский забывает, что в отличие от русских, поляков, грузин и т.д. среди евреев в принципе имели место только "трудящиеся массы". Может мне кто-нибудь привести пример еврея-дворянина?

Aлександр Софронов: Георгий, вы разделяете евреев и иудеев?

А это имело смысл в царской России?

21.12.2009, 23:15:38 |

Георгий Борисов: Можно. По вашей же ссылке - [url]http://www.hrono.ru/dokum/ru_evr1835.html[/url]

Извините, перепутал — я опирался на другой источник: Свод законов Российской Империи

Aлександр Софронов: Георгий, вы разделяете евреев и иудеев?

По-моему разговор шел об ограничении в правах евреев. Я вам ответил конкретно на ваш вопрос: "можно примеры законодательного ограничения именно (и только) евреев в правах в царской России".

21.12.2009, 23:33:07 |

Вячеслав Петухин: Женя, ты всё очень сильно искажаешь. Саша не говорит о "грехе иудеев". Саша говорит о положениях иудаизма. Если найдёшь такие положения в христианстве - вот тогда да, будешь прав.

Ну что же — хреновые положения. В христианстве они, вероятно, не прописаны, но что мы видим по факту? А по факту мы видим, что в христианстве всё то же самое: инквизиция, крестовые походы, раскольники и т.д. Повторять по новой соседнюю ветку нет смысла.

Вячеслав Петухин: Главное. Ты говоришь совсем о другом. Об общем человеческом свойстве "общественности". О стремлении объединяться в общество. Судя по твоим высказываниям, за границу объединения ты берёшь государство (язык в качестве границы не выдерживает критики). Тот человек, с которым я состою в одном обществе, мне становится ближе. В случае с государством есть слово "сограждане" :-)

Я ошибочно принял за границу объединения государство (язык). На самом деле, таких границ можно провести целую кучу. Там будет и национальность, и род занятий, и вид спорта — что угодно! Суть в том, что любому человеку свойственно выделять некую группу, в рамках которой он, в той или иной степени, чувствует себя своим. У иудеев эти рамки обозначены верой (вот ведь ужас!). Та бредятина (из Толмуда что ли?), которая приводилась цитатой, ни каким существенным образом не проявляется. Исключением являются крайние толки иудаизма, которые можно обозначить словом "сионизм". И вот если мы говорим о сионизме, то я уже готов поддержать хоть Сашу, хоть кого ещё. Особенно при условии, что сам "антисионист" чист от этого греха.

Между прочим, я не припоню за иудеями ничего такого, что хоть сколько-нибудь было похожее по своей гнусности на ту же инквизицию.

21.12.2009, 23:35:33 |

Евгений Рензин: А это имело смысл в царской России?

Георгий Борисов: По-моему разговор шел об ограничении в правах евреев. Я вам ответил конкретно на ваш вопрос: "можно примеры законодательного ограничения именно (и только) евреев в правах в царской России".

Георгий, согласен, я не совсем корректно сформулировал вопрос, в законах империи речь идет именно об иудеях. На крещеных евреев данные ограничения не распространялись.

Евгений Рензин: Между прочим, я не припоню за иудеями ничего такого, что хоть сколько-нибудь было похожее по своей гнусности на ту же инквизицию.

С историей Хазарского каганата хорошо знаком? С их разделением на белое иудейство и черное?

Евгений Рензин: В христианстве они, вероятно, не прописаны, но что мы видим по факту?

По факту в христианстве относятся к людям других вероисповеданий, как к скоту?

21.12.2009, 23:43:58 |

Евгений Рензин: Та бредятина (из Толмуда что ли?), которая приводилась цитатой, ни каким существенным образом не проявляется.

"Вот, например, был со мной такой случай: Как-то раз послали меня охранять религиозную школу. Место вроде спокойное, я работаю по инструкции, все как будто нормально. Вдруг приезжает мой мефакеах (инструктор) из хевры (компании) и говорит:

– Что здесь происходит?

Я не понял вопроса и спрашиваю:

– Что ты имеешь ввиду?

– Вот, – говорит, – ты сам расскажи.

– Я не знаю, что я должен рассказывать, если ко мне есть у тебя претензии, я готов их выслушать.

– У меня лично к тебе претензий нет, но на тебя поступают жалобы, говорят, что ты позволяешь себе заходить в хедер морим (учительскую), где господа учителя пьют кофе и где тебе не место; кто-то видел, как ты выпил воду из общественного стакана, а поскольку забыли, из какого именно, им пришлось перебить всю посуду, чтобы случайно не оскверниться. Однажды у тебя видели какую-то книгу, а ученикам гойских книг видеть никак нельзя, так же, если ты завтракаешь, делай это так, чтобы ученики не видели, что ты ешь, и вообще меньше показывайся им на глаза. Да, таких инструкций по охране не существует, но каждая школа имеет право устанавливать свои правила.
– ОК, я, конечно, не супер мастер в профессии охраны религиозных школ, но почему же никто из них не заявил мне о своих претензиях, не сказал, какой работы они от меня хотят?

– Они не могут с тобой прямо разговаривать, им это слишком мерзко, потому и передают через меня. Я хочу, чтобы ты это понял правильно.

Я тоже, господа читатели, хочу, чтобы вы это поняли правильно.

Конечно, подобный случай можно встретить только в Израиле."
http://www.balandin.net/Jewish.htm

"Если еврей самостоятельно и добровольно принимает крещение, он получает статус мешумад – выкрест, букв. «уничтоженный». К выкрестам евреи испытывают еще более неприязненные чувства, чем те, которые советские воины испытывали по отношению к солдатам армии генерала Власова. Ведь если в последнем случае речь идет об измене воинскому долгу, то в первом – о предательстве своего народа, веры и собственной семьи." http://www.judaicaru.org/mekorhaim/makor_77.html

21.12.2009, 23:50:08 |

Вячеслав Петухин: Я готов был бы принять такую позицию (хотя кое-какие детали нереальны). Только твои действия ей не соответствуют. Во-первых, ты тут в теме "Жизнь после смерти" довольно много негатива говорил про христианство. Пункт 3 не выдерживал - "всегда должна иметь место оговорка".

Не нужно доводить до абсурда. Изначально атеизм был противопоставлен абсолютно всем религиям. Так получилось, что у меня не нашлось оппонентов из магометан, буддистов, индуистов и т.д. Что же мне, в споре про христианство всякий раз вспоминать мусульман?
Ну, и кроме того, разве можно мои высказывания интерпретировать как разжигание межрелигиозной розни? Я полагаю — нет. А если нет, то и соблюдение пункта 3 лишено смысла.

Вячеслав Петухин: Ну и, применительно к нашей ситуации. "Евреи правят миром" - это негативное высказывание?!

Во-первых, я считаю, что это высказывание далеко от истины. Миром парвит куча людей. В этой куче не последнее место занимают евреи, но наряду с ними есть и русские, и китайцы, индусы, англичане и т.д. Во-вторых, мне кажется, что упоминание национальности в этой фразе в любом случае не несёт положительный потенциал. Т.е. интерполяция свойств правящей верхушки на всю нацию ничего хорошего не принесёт. И не важно как именно мы оцениваем действия той самой верхушки.

Вячеслав Петухин: Если так, то любое упоминание национальности можно считать негативным (или, наоборот, позитивным). И, получается, национальность и религию вообще упоминать нельзя.

Ну почему же? Я уже приводил примеры, когда упоминание национальности не влечёт каких бы то ни было негативных последствий. Повторить?

Вячеслав Петухин: Хорошим свидетельством является участие в РЕК. Они сами пришли в организацию, сами поставили политические цели, к которым все участники должны стремиться, и сами обозначили методы их достижения. А ты говоришь, что это никак не влияет. Неправда. Я вижу, по крайней мере, что они думают не так, как ты. :-) Для них еврейство должно влиять на позицию человека.

Слава, я не вдавался в детали деятельности РЕК. Я вообще об этой организации ничего не знаю. Готов согласиться, что она обладает теми свойствами, которые вы ей приписываете. В этом случае, нужно признать, что это не еврейская организация, а сионистская. Так же, как куча националистических движений со словом "русский" в своём названии, она не имеет ничего общего с народом, на который опирается.

22.12.2009, 00:01:48 |

Евгений Рензин: Может мне кто-нибудь привести пример еврея-дворянина?

Оказывается были такие:
— Лазарь Соломонович Поляков — В 1897 году был возведен в потомственное дворянство и получил чин действительного статского советника.
— Бернгард (Борис) Васильевич Кёне — Создатель герба Российской империи
И еще несколько человек: Русские дворянские рода иудейского исповедания

22.12.2009, 00:34:32 |

Aлександр Софронов: Значит я - антисионист.

Что-то для меня это до сей поры не очевидно.

Aлександр Софронов: Aлександр Софронов: Т.е. ты предлагаешь все сделать "гиюр" что бы стать людьми первого сорта с точки зрения иудеев? А оно мне надо? Если меня кто-то считает второсортным - точно также я буду относится к так считающему.

Женя, а это-то прокоментируешь?

Я не предлагаю делать гиюр. Так же я не предлагаю креститься. Я предлагаю отказаться от религии! :))

22.12.2009, 02:25:26 |

Aлександр Софронов: С историей Хазарского каганата хорошо знаком? С их разделением на белое иудейство и черное?

Вообще не знаком. "Наискосок" проглядел статью в Википедии:

Согласно сохранившимся данным, процесс иудаизации был длительным и, по-видимому, иудаизм не сразу стал правящей религией. Установление ортодоксального (раввинистического) иудаизма связано с деятельностью царя Обадии, который выстроил синагоги и ввёл Мишну и Талмуд. В Хазарию начали переселяться евреи из других стран. Особенно массовой была миграция в правление Иосифа, когда в Византии начались еврейские гонения. Хазарский царь в ответ начал преследование христиан. В научной литературе принятие иудаизма часто безосновательно связывают с упадком каганата (на самом деле кризис начался примерно на 100 лет позже). И эта тема нередко является предметом недобросовестных спекуляций. Что касается степени распространённости этой религии в Хазарии, то взгляды исследователей весьма рознятся. Более взвешенные оценки, называющие только высший слой правящего класса, опираются на археологические источники, где следы иудейского культа ничтожно малы.[49] По-видимому, для более глубокого проникновения хазарскому иудаизму просто не хватило времени.

В любом случае, это только утверждает меня в правильности атеизма:)

Aлександр Софронов: По факту в христианстве относятся к людям других вероисповеданий, как к скоту?

Я привёл тебе кучу реальных (а не сомнительных, как с хазарами) фактов скотского поведения христиан.

Что касается цитаты из Баландина, то, во-первых, я не доверяю этой цитате. Баландин явно предвзято относится к иудаизму. Во-вторых, даже такие проявление нельзя назвать существенным. Существенными в той же степени, в какой существенны проявления ксенофобии христианами. Впрочем, я готов признать, что эта самая ксенофобия присуща иудаизму. Но, как всегда, с указанием на то, что и в христианстве, и в магометанстве, и ... картина не лучше.

Георгий Борисов: Евгений Рензин: Может мне кто-нибудь привести пример еврея-дворянина?
Оказывается были такие:

Вот то-то и оно, что "оказывается". Т.е. были, но это исключения из правил. Подтверждением может стать то, что я без всяких "Википедий" могу запросто назвать дворян русских, поляков, грузин, финов. А вот среди евреев, лично мне, слабО.

22.12.2009, 02:34:44 |

Евгений Рензин: Вот то-то и оно, что "оказывается". Т.е. были, но это исключения из правил. Подтверждением может стать то, что я без всяких "Википедий" могу запросто назвать дворян русских ...

Кстати, в этом небольшом списке иудеев-дворян есть русский капитан-поручик Александр Возницын, происходивший из старинного дворянского рода Вознициных. Его судьба весьма трагична — за добровольный переход в иудаизм капитан-поручик флота Александр Возницын в 1738 году был сожжён на костре.
Подробнее здесь:
- «Изумленный» капитан Возницын и Борух Лейбов: смерть на костре.
- Возницыны

22.12.2009, 02:57:37 |